Diskussion:Täbris

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Aussprache des Namens

Tabriz wird sowohl im Persischen, als auch auf Azeri Tabriz/Täbriz/Täbris (wie auch immer man es transkribieren will) gleich ausgesprochen. Das T, das A (WELCHES IM DEUTSCHEN NICHT EXISTIERT (!); aber z.B. im BRITISCHEN Englisch, z.B. bei der Aussprache von cat, bat, usw.), das B, das R, das I und auch das Z (stimmhaftes deutsches S), werden in beiden Sprachen gleich ausgesprochen! Diese Unterteilung in Wikipedia zeugt von Unkenntnis. Quelle: Vater: Azeri-Iraner, Mutter: Perserin Und falls Ihnen meine Eltern als Quelle nicht reichen, kann ich es Ihnen auch ganz einfach an Wikipedia beweisen. In diesem Artikel steht: "persisch ‏تبريز"‎ "aserbaidschanisch تبريز" Das ist dasselbe. Nun mögen einige sagen, dass in der Schreibweise (persisch-arabisches Alphabet) der Vokal zwischen dem Buchstaben "Te" und "Be" nicht geschrieben wird und daher die Aussprache strittig ist. Das kann ich wiederum am Artikel widerlegen. "persisch ‏تبريز‎, Tabrīz, [tæbˈriːz]; aserbaidschanisch تبريز Təbriz" Nun betrachten wir die Lautschrift. Erst beim Persischen. Der Vokal/Buchstabe zwischen dem "Te"/T und dem "Be"/B ist ein "æ". Aha, also ein Zwischending zwischen einem A und Ä, dieser Buchstabe existiert, wie bereits erwähnt nicht im Deutschen, aber z.b. im Britischen Englisch. So, nun betrachten wir die aserbaidschanische Schreibweise. Da sehen wir seltsamerweise einen Buchstaben, der wie ein umgekehrtes E aussieht, das "ə". Da gucken wir nun mal, was Wikipedia zu diesem Buchstaben sagt. Oho, was sehen wir da: "im Aserbaidschanischen repräsentieren Ə und ə den ungerundeten fast offenen Vorderzungenvokal [æ]." Es repräsentiert also das "æ". Jetzt gucken wir uns nochmal die persische Lautschrift an. Somit merken wir nun, dass es genauso ausgesprochen wird. (nicht signierter Beitrag von 93.220.171.199 (Diskussion) 23:21, 2. Mär. 2014 (CET))

Name

"Täbriz" hat laut http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ eine Häufigkeit von 10 und ist mir auch am geläufigsten. Täbris ist viel seltener, Tabris ist im Deutschen nicht gebräuchlich. Laut Namenskonventionen sollte also wohl "Täbriz" der Name des Artikels sein. --Würstchenkönigin_{Oi You!} 02:06, 10. Mai 2006 (CEST) Ha, da hat die Anzeige mich gefoppt, die Häufigkeit ist geringer. Nichtsdestotrotz scheint Uneinigkeit über die Benennung zu bestehen. Was gibt es für Argumente? --Würstchenkönigin_{Oi You!} 02:08, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich würde bei Täbris bleiben - schlag mal auf der Seite vom Brockhaus nach beiden Schreibweisen nach. Da findet sich nur die mit 's' Farough

Nach der Wikipedia Namenskonvention[1] müsste der Name der Stadt تبريز Tabriz geschrieben werden. Also mit stimmhaften "S" in englischer Schreibweise, ein "Ä" gibt es im Persischen nicht. Hier empfiehlt die Namenskonvention[2] den Namen in der aktuellen Landessprache, d.h. hier Persisch zu schreiben. Die Englische Wikipedia gibt auch keinen Hinweis auf eine Aussprache oder Schreibung mit "ae" oder "ä" und im Artikel selbst wie auch in den Weblinks kommt die Stadt mehrmals als Tabris/Tabriz vor. Die Ich persönlich würde zwar ein am deutschen Sprachgebrauch orientiertes "S" für das stimmhafte S - also Tabris- bevorzugen. Jedenfalls sollte die Verschiebung des Artikels nochmal diskutiert werden.--Korosaspa 01:46, 3. Feb. 2010 (CET)

Aussprache

Zur Sache mit der Aussprache: es heißt zwar im persischen "Tabris", in Azeri (der Sprache, die in Täbris gesprochen wird) sagt man aber schon "Täbris", mit Umlaut! Ich finde, das sollte im Artikel korrigiert werden - möchte das aber nicht ohne Absprache ändern. Ich finde, der Satz mit den "unzureichenden Persischkenntnissen" klingt so nur überheblich und das zu unrecht - schließlich ist die perische Aussprache vielleicht 'internationaler', aber deswegen nicht korrekter! Farough

Unzureichende Persischkenntnisse von deutschen Gelehrten wie Hammer-Purgstall, die in Istanbul persisch lernten - natürlich mit türkischer Aussprache. So wurde in Deutschland eine falsche Aussprache eingebürgert. Vielleicht ist auch die fehlerhafte Bezeichnung Teheran für Tehran auf diese Art entstanden. Die Aseri sprechen Tabris zwar nicht wie die Perser aus, allerdings verwenden sie nicht den Laut, den das deutsche ä bezeichnet.

AFAIK sprechen Perser, iranische Kurden und Dari sprechende Afghanen ein "a" meist wie ein offenes "o" aus. Wie Azeris das machen, weiss ich leider nicht. -Thylacin (Diskussion) 14:04, 28. Nov. 2017 (CET)

Für Täbris

spricht auch der Eintrag im Duden, zumal der Name nicht „Tabrietz“ ausgesprochen wird. Also Täbris. - Korny78 11:50, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich bin auch für Täbris, analog sollte auch der Stadtname Aschaffenburg [aˈʃafənˌbʊɐ̯k] in der Wikipedia in Aschebäsch [ˈaʒəˌbɛːʃ] geändert werden, da eine nicht unbedeutende mainfränkische Minderheit diese Stadt so ausspricht. Da brauch mir keiner mit Amtssprache in Deutschland ist Hochdeutsch zu kommen! Nieder mit der zentralregierung in iran!1!--87.162.85.19 22:56, 21. Jan. 2010 (CET)

Tabriz (bzw. Tâbriz o.ä.) scheint in bezug auf die heutige Aussprache und das stimmhafte s am Schluß richtig. Ich werde wohl auch noch Quellen/Nachweise dafür erbringen, bitte aber auch um Unterstützung dabei. -- Taristo 22:34, 12. Jul. 2011 (CEST)

Im Berufsalltag hatte ich es immer nur mit Täbriz zu tun, nicht mit Täbris. Aber ich hänge gern mein Fähnchen in den gerade wehenden Hauptwind (mainstream) und der bläst ja immer in der deutschen WP. Interessant ist die Darstellung im Artikel. Es werden die Begriffe Aussprache und Schreibweise verwechselt. Da bekommt der Leser gleich einen guten Eindruck vom Bildungsgrad der Wikipedianer. --R. la Rue (Diskussion) 11:45, 30. Dez. 2012 (CET)

Um 1925 schrieb ein deutscher Kenner Persiens (Wilhelm Litten) in seiner Biografie ebenfalls "Täbris". Allerdings schrieb er auch "Dämawänd" zur Bezeichnung des höchsten Berges im Elbursgebirge. Das persische "ä" wird im Deutschen heute meistens wohl als "a" (oder genauer: "ā") geschrieben, auch wenn das mit der persischen Aussprache nicht übereinstimmt. Welcher "Standard", so es einen solchen inzwischen gibt, gilt denn nun in der (dt.) Wikipedia? MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 17:42, 8. Dez. 2015 (CET)

Kann man im Artikel die Aussprache akustisch „auf einfache Weise“ einbinden? MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 19:11, 20. Dez. 2015 (CET)

Der Name Täbris ist der auch in der historischen Literatur vorkommende traditionelle deutsche Name, da es die damaligen deutschen Zeitgenossen genau so hörten und ins Deutsche umsetzten/umschrieben, wobei das Schluss-s tatsächlich als „s“ geschrieben werden muss und nicht als „z“, da dies der Aussprache „ts“ entspräche. (Ich erinnere mich, wie man zu meiner Kindheit von „Retsa Schah Pahlavi“ gesprochen hat, bis man dann auch auf die Idee kam, „Resa“ zu schreiben ...)

Sich jedoch auf das aussprache- und alphabettechnisch recht abenteuerliche, d. h. unzuverlässige, Englische zu beziehen, ist m. E. absolut unsinnig, da es Englisch zur Gründerzeit von Täbris noch nicht als Weltsprache gab ...

Tatsächlich besitzen wir im Deutschen den hellen „a“-Laut nicht so explizit wie im Englischen; aber das macht nichts: Auch im Persischen wird das kurze a vielfach genau so gesprochen wie das deutsche kurze a. Man soll's nicht komplizierter machen als es eh schon ist. Und die Türken schreiben in ihrer neuen lateinischen Schrift ja auch Tebriz. Man macht's also niemandem so richtig recht. Gruß--Imruz (Diskussion) 19:12, 9. Jan. 2016 (CET)

Also "Tabris" (und "Damāwand") ? ;) MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 19:32, 9. Jan. 2016 (CET)

Nein, lieber Georg Hügler: eigentlich Täbris und Demawend, wie es in alten deutschen Erdkundebüchern steht. Aber hier macht ja sowieso jeder, was er will – gehört aber zur „Schwarmintelligenz“ ... ;-) Gruß--Imruz (Diskussion) 14:46, 10. Jan. 2016 (CET)

... oder die Vorlieben für die eine oder andere Schreibweise liegen darin begründet, daß die einen Farsi z.B. in Isfahan oder von Isfahanern, die andern Tehruni in Teheran oder von Teheranern gehört und verinnerlicht haben. Leider weiß ich nicht, wie man (auf einfache Weise) eine "Sounddatei" in WP einbringen kann. Sind denn die Lautschriftangaben bei Bozorg/Alawi (oder anderswo) verlässlich (und könnten als verbindlich für WP geltend gemacht werden)? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:55, 10. Jan. 2016 (CET)

Lieber Georg Hügler, mach's nicht komplizierter als es ist ;-)

Wie der Stadtname تبريز ausgesprochen wird, ist vom jeweiligen (nicht nur persischen) Dialekt her durchaus unterschiedlich. Und so sollte man aus den nicht vorhandenen Mücken auch keinen (nicht vorhandenen) Elefanten machen. Es geht hier um eine Tradition, wie diese Stadt im Deutschen heißt und geschrieben wird. Die Türken, auch die turksprachigen Aserbaidschaner, mit ihrer Vokalharmonie empfinden das e im türk. Tebriz passender als ein a, das ja ein dunkel getönter Vokal ist und dem geschriebenen ى Vokalharmonie-technisch nicht entspräche. Im Persischen ist es schlichtweg ein „normal“ ausgesprochenes kurzes, tendenziell hell getöntes a, so dass es im Deutschen eben auch als ä daherkommt.

Da du auch das Isfahaner „Farsi“ (= Persisch) bemühst, so gibt es im Isfahaner Dialekt (Eṣfahūnī) in der Tat Reminiszenzen an den persischen Dialekt in Täbris: Die Konsonantenlautungen tsch (č, چ) und dsch (ǧ, ج) werden auch in Isfahan ts und dz ausgesprochen, also nicht mit sch-Lautung, sondern mit s-Lautung. Das klingt niedlich und gibt dem Isfahaner Dialekt einen ganz bestimmten Charme, der zur dortigen witzig klingenden Sprachmelodie noch hinzukommt. Dem gegenüber klingt der Teheraner Stadtjargon Tehrūnī oftmals nur mundfaul und dadurch in meinen Ohren tendenziell vulgär. Aber letztendlich ist dies Geschmacksache.

Ob also diese Isfahaner Aussprache damit zusammenhängt, dass Täbris eine der Isfahaner Vorgängerresidenzen der möglicherweise zunächst weiterhin turksprachigen Safawiden war, müsste noch gründlich(er ?) erforscht werden. Gruß--Imruz (Diskussion) 17:03, 10. Jan. 2016 (CET)

Die Schreibweise "Täbris" scheint mir inzwischen häufiger für die Teppiche aus Tabriz benutzt zu werden, während die Stadt in neueren Texten (schnörkellos, international und ohne "ä") als "Tabriz" die meisten (deutschsprachigen) Druckerpressen verlässt. Ich würde (trotz allem Gesagten) gerne und wenn keine Einwände bestehen, nach "Tabriz" verschieben. --Georg Hügler (Diskussion) 14:41, 8. Apr. 2020 (CEST)

... oder besser (dem Beispiel „Schiras“ folgend) nach "Tabris". --Georg Hügler (Diskussion) 16:38, 11. Dez. 2022 (CET)

Die Fläche

Eine Fläche von 45481 km² kann nicht stimmen! Der Wert muss viel kleiner sein. Ich fand leider im Internet keine Angaben dazu.

Ja da musste ein Komma statt eines Punktes hin. Quelle ist fr.wiki. --Ervaude _Disk 13:19, 19. Feb. 2008 (CET)

Einige Dichter und Heldendenkmale

Bei der Suche nach der Statue des Babak - bisher nicht lokalisiert - bin ich auf einige vergleichbare Denkmäler gestoßen, die sich meist an den Ausfallstraßen dieser Großstadt befinden - ggf. kann man die Daten für weitere Artikel verwenden:

• Denkmal des Dichters Khaqani (Lage38.07361111111146.301111111111)
• Denkmal des Piloten Colonel Mohammad Taqi-Khan Pessian (Lage38.12569444444446.224472222222)
• Denkmal des Saeb Tabrizi im Saeb Park (Lage38.03246.348777777778)
• Denkmal des Sattar Khan im Mashrooteh Park (Lage38.04672222222246.282583333333)
• Denkmal des Politikers ??? (Lage38.04633333333346.342222222222)

.. --Metilsteiner 23:07, 20. Mär. 2011 (CET)

Klimadaten

Habe die Klimatabelle mit den neuesten Daten aktualisiert, da die Daten auch die Werte bis 2005 enthalten. Quelle ist seriös, weil sie direkt von der Wetterstation kommen. Immer noch besser als die uralten Daten von WMO. -- The Stratos 19:07, 11. Okt. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www2.tabrizu.ac.ir/show.asp?id=1
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www2.tabrizu.ac.ir/show.asp?id=1

– GiftBot (Diskussion) 18:41, 20. Dez. 2015 (CET)

Ahmaghieh

Gibt es in oder bei Tabriz einen Ort, einen Stadtteil oder ein Gebiet namens "Ahmaghieh"? Christopher de Bellaigue erwähnt ihn in Im Rosengarten der Märtyrer (deutsche Ausgabe von 2006, S. 330 f.), es bestehen aber Zweifel an der Zuverlässigkeit der Angaben. MfG, --19:05, 9. Jan. 2016 (CET)

Es gibt Amir Khiz. Bekannt dort ist der Nasseri Park. Größtes Problem bei den Recherchen bildet stets die Transkription, was für den iranischen Sprachraum ganz besonders gilt. Hilft das weiter? LG --Stephan Klage (Diskussion) 19:41, 9. Jan. 2016 (CET)

Danke. Ein annähernd, der Schreibweise vergleichbarer Ort. Aber der Autor schreibt, als wenn er den Ort sehr gut kennen würde, und ansonsten "transkribiert" er (bzw. der Übersetzer?) wesentlich korrekter. MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 19:52, 9. Jan. 2016 (CET)

Auch bzgl. der englischen Originalfassung gab es - in Internetforen bzw. -Bloggs - schon Zweifel an Bellaigues Zuverlässigkeit (z.B. im Kapitel "Christopher de Bellaigue and his Ahmaghieh Supporter in the Frontline Club Audience" in azarmehr.info), MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 19:57, 9. Jan. 2016 (CET)

Aserbaidschanische Volksregierung

Im Artikel steht, dass Täbriz während des 2. Weltkrieges zur Aserbaidschanischen Volksregierung gehörte. Diese entstand laut Artikel jedoch erst im Dezember 1945 ... --Gereon K. (Diskussion) 10:39, 22. Sep. 2017 (CEST)

Schreibvarianten, "oder" vs. "geschrieben auch"

@Georg Hügler: Ich finde die Eingangsformulierung "Täbris oder Tabris, geschrieben auch Täbriz und Tabriz" problematisch. Die Aussprache wird doch über das IPA erklärt. Was soll jetzt der gegensatz von "oder" und "geschrieben auch". Alle Varianten sind erstmal per Definition "geschrieben auch". Täbris ist die etablierte deutsche Schreibweise, während Tabriz die international etablierte Transkription ist. "Täbriz" und "Tabriz" sind eigentlich nur Mischmaschs aus beiden Varianten.

Vorschlag: Wir schreiben nur "Täbris oder Tabriz [tæbˈɾiːz] (persisch تبريز Tabriz, DMG Tabrīz, aserbaidschanisch توبریز /Təbriz)" schreiben. Diese Mischmasch-Varianten (die laut Google Ngram die letzten 70 Jahre deutlich seltener auftauchen] bleiben ja als Weiterleitung.

Alternativ sollte man wenigstens die seltenen Varianten "Tabris" und "Täbriz" als letztes nennen (und das verwirrende "geschrieben" weglassen): "Täbris oder Tabriz, auch Tabris und Täbriz". --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:10, 23. Jan. 2023 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass es für geographische Namen eine sehr genaue Richtschnur gibt (Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete, die ja weiter oben schon erwähnt wurde:

"Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes auf online verfügbaren Presseseiten aus dem Jahr 2018.

Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.

Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet."

• Täbris: Häufigkeitsklasse: 21.
• Tabriz: Häufigkeitsklasse: 23.
• Täbriz: Häufigkeitsklasse: 23.
• Tabris: ergebnislos.

Der Name in der Landessprache ist "تبريز", die Transkription davon ist Tabriz. Im Iran und in Ost-Aserbaidschan (der Region von Täbris) ist außer "تبريز" oder "Tabriz" auch keine andere (aserbaidschanische) Schreibweise (wie "توبریز", "Tebriz" oder "Təbriz" anzutreffen), vgl. Google Trends). Demnach ist die Sache ja völlig klar. Lemmaverschiebung auf Tabriz. Dann: "Tabriz oder Täbris [tæbˈɾiːz] (persisch تبريز Tabriz, DMG Tabrīz, aserbaidschanisch توبریز /Təbriz)". --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:40, 23. Jan. 2023 (CET)

Was würde dann aus Schiras? --Georg Hügler (Diskussion) 05:14, 24. Jan. 2023 (CET)

Keine Ahnung. Wo liegt mein Fehler? —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 05:46, 24. Jan. 2023 (CET)

Kein Fehler, aber es gab Argumente für "Schiras" statt "Schiraz" (شيراز), die hier möglicherweise auch berücksichtigt werden müssen. --Georg Hügler (Diskussion) 06:20, 24. Jan. 2023 (CET)

Oh je. Naja, egal welche Latein-Umschrift ein unbedarfter hochdeutsch sprechender Leser vorzulesen versucht: Bei Shiraz wird er vermutlich nur das „Schi“ richtig aussprechen und in Tabriz das „T“ und das „b“, weshalb die Einpflege von Lautschrift und Tondateien erstmal das Wichtigste sind. Einzig das „oder“ vs. „geschrieben auch“ bleibt für mich noch sehr verwirrend. Magst du mir das erklären? —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 07:27, 24. Jan. 2023 (CET)

"Oder" würde ja einen alternativen Ortsname vermuten lassen. "Geschrieben auch" habe ich geschrieben, weil es sich um denselben Ortsnamen, eben nur anders geschrieben, handelt. --Georg Hügler (Diskussion) 10:29, 5. Feb. 2023 (CET)

Aber es handelt sich bei allen Schreibweisen um unterschiedliche Transkriptionen desselben Namen… —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:32, 5. Feb. 2023 (CET)