Diskussion:Türken/Archiv/2009

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[[Diskussion:Türken/Archiv/2009#Thema 1]]

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Ethnogenese der heutigen Türken

Es sollte noch hinzugefügt werden, dass während der osmanischen Herrschaft ca. 1.000.000 Menschen nach Anatolien als Sklaven verkauft wurden. Diese stammten überwiegend vom Balkan, Kaukasus und der Ukraine. Auch bis zu 20.000 schwarz Afrikaner waren darunter.

In der Regel musste ein Sklave 7 Jahre dienen. Anschließend waren sie frei und konnten z.B. heiraten.

Nur ein kleiner Vergleich zu den Zahlen.

In den USA stammen die ca. 40 Mill. Schwarzen von 450.000 Sklaven ab.

Die Quelle hierzu ist das Buch "SLAVERY IN THE OTTOMAN EMPIRE AND ITS DEMISE" von Dr. Hakan Erdem (der als einziger das Thema Sklaverei im Osm. Reich bis jetzt wissenschaftlich untersucht hat)

--Babaeski 03:35, 22. Feb. 2009 (CET)

übertrieben anzahl

es gibt unmöglich 2.7 millionen türken im irak oder in syieren 1.5 millonen??? das ist doch einfach quascht

will sich auch hier der türkische nationalismus eteblieren (nicht signierter Beitrag von 91.5.109.157 (Diskussion | Beiträge) 19:42, 28. Apr. 2009 (CEST))

2,7 mio. Türkmenen im Irak?

Bitte dringend überprüfen, dass kann definitiv nicht stimmen!

Stimmt auch nicht. Auf der genannten angeblichen Quellen-Seite geht es überhaupt nicht um Länder sondern um Religionsgruppen etc pp. Da ist von Türkmenen die Rede, nicht von Türken. Da ich aber noch recht neu in der Wiki bin, "traue" ich mich noch nicht, es einfach zu entfernen. Wer hilft mir? -- Spiteactor 18:42, 22. Jun. 2009 (CEST)

Auch mit Turkmenen klingt das für mich seltsam, denn die leben eigentlich noch weiter weg. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:58, 22. Jun. 2009 (CEST)

Dann sollte man hier korrigieren, oder? -- Spiteactor 11:14, 23. Jun. 2009 (CEST)

Türken in Brasilien

Im Text ist von 60.000 in Brasilien lebenden Türken die Rede. Als Quelle ist eine englischsprachige Publikation aus dem Jahre 1925 genannt. Diese Information ist definitiv falsch. In Brasilien leben ca. 100-200 Türken, ähnlich wie in Argentinien. Des Pudels Kern: Ende des 19. Jahrhunderts wanderten viele Araber (Libanesen, Syrer etc.) nach Brasilien und Argentinien aus, ausgestattet mit osmanischen Ausweisdokumenten, da das Osmanische Reich zu dieser Zeit auch deren Länder umfasste und sie dementsprechend nur osmanische Dokumente haben konnten. Die Brasilianer behandelten sie deshalb als ehtnische Türken. Die Zahl der ethnischen Araber in Südamerika ist dabei in der Tat hoch. Bitte die Zahl korrigieren. E. Dogan (nicht signierter Beitrag von 91.36.115.165 (Diskussion | Beiträge) 18:35, 22. Jun. 2009 (CEST))

Gerne, aber nur wenn du für deine Zahl eine bessere Quelle als Beleg findest.--Martin de la Iglesia 23:01, 23. Jun. 2009 (CEST)

Dafür gibt es keinen BELEG...in Brasilien nleben nun einmal keine Türken, daher hat auch niemand irgendwelche Studien über Türken in Brasilien betrieben. Ein Buch aus dem Jahr 1925 kann überdies ja wohl kein Beleg dafür sein, wieviele Türken HEUTE in Brasilien leben. Ich (Türke) habe lange Jahre in mehreren Großstädten Brasiliens gelebt...in diesem Land leben keine Türken bzw. einige wenige in SP und Rio. (nicht signierter Beitrag von 80.187.104.245 (Diskussion | Beiträge) 23:47, 14. Jul 2009 (CEST))

rassismus?

mir ist aufgefallen das dieser Eintrag durch die auflistung der anzahl der tuerken ausserhalb der tuerkei, einen gewissen rassismus in sich birgt. da diese angaben bei anderen voelkern nicht in einer solchen tiefe aufgelistet wuerde ich es gut finden das auch hier zu tun! Ausserdem ist es nicht relevant fuer dieses volk, wie stark sie wo vertreten sind. (nicht signierter Beitrag von 95.89.156.43 (Diskussion | Beiträge) 00:05, 17. Jul 2009 (CEST))

Turkvölker

Fossa! Ich bin Yörük-Turkmene und gehöre dem Staatsvolk der Türkei und der Ethnie der Türken an. Ich gehöre keiner Minderheit an sondern stamme von den Leuten ab, von denen die meisten Türken der Türkei abstammen. Jeder der turkstämmig ist, nennt sich Türke!--Danyalova ☪ 16:01, 23. Aug. 2009 (CEST)

Man muss im Artikel erwähnen, dass sich die Turkvölker als Türken bezeichnen und sich über die Staatsbürgerschaft definieren.--Danyalova ☪ 16:03, 23. Aug. 2009 (CEST)

Nein, sie bezeichenen sich sicher nicht als „Türken“, denn das ist ein deutsches Wort, das in diesem Fall eben nur die ethnischen Türken bezeichnet. Fossa_?! ^± 16:35, 23. Aug. 2009 (CEST)

Imho kann man schreiben, dass der Begriff "ethnische Türken" ("Türkler") in der heutigen Türkei gewöhnlich so gebraucht wird, dass er die in der Türkei lebenden Angehörigen anderer Turkvölker mit einschließt (sowohl im offiziellen Diskurs als auch offensichtlich von den betreffenden selbst). Auf die Verhältnisse in anderen Staaten lässt sich das aber natürlich nicht übertragen, und wer angeblich von wem abstammt ist dafür sowieso irrelevant. -- 1001 17:43, 24. Aug. 2009 (CEST)

„autochthone Hauptsiedlungsgebiete“

Natürlich sind die Türken in der Türkei und benachbarten Staaten autochthon - sonst könnte man den Begriff gleich auf die prä-indoeuropäische Bevölkerung beschränken - aber das ist trotzdem redundant, solange nicht gerade die Mehrheit der Ethnie emigriert ist. --20% 20:46, 24. Aug. 2009 (CEST)

Quellenproblem (Steinbach)

Ich habe es hier bereits angesprochen. die Quelle ist eigentlich formal OK, nichts dolles, aber eine Einfuehrung in die Geschichte der Tuerkei, weiss nicht, wird vll. sogar als Undergraduate-Lehrbauch irgendwo verwendet. Das Problem ist: Das auf Seite 8 dargestellte widerspricht der gesamten Ethnienforschung der letzten 40-60 Jahre: Abstammungen sind voelkische Konstrukte, mehr nicht. „Die Tuerken“ haben auch ganz sicher nicht Staaten gegruendet, nichtmal TC, der erste tuerkische Nationalstaat ever. Ich weiss nicht, wie ich damit umgehen soll. WP:IAR? Trotz OK-Quelle entfernen? Anderes, dem widersprechendes raussuchen? Problem dabei ist: Das meiste bezieht sich eben nicht direkt auf Tuerken, sondern auf Ethnien/Nationen im allgemeinen. Vorschlaege? Fossa_?! ^± 21:34, 24. Aug. 2009 (CEST)

Kollege 1001 hat das schon gelöst. An Abstammung glaubt doch sowieso niemand, den man ernst nehmen könnte. --Koenraad ^Diskussion 03:40, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe überhaupt keine Ahnung, warum ein "Bumin Khaqan" (dessen Name nach Peter Golden und Carter Vaughn Findley eindeutig nicht türkisch ist, genau so wenig wie die ersten Dokumentationen über ihn) hier mit den heutigen Türkei-Türken in Verbindung gebracht wird. Der komplette Anfangsteil des Geschichtsabschnitts ist POV. Das ist so, als wenn man die Geschichte der heutigen, englischsprachigen Bevölkerung Amerikas bei der Kurgan-Zivilisationen in der Ukraine beginnt. Die Geschichte der Türkei-Türken beginnt mit der Eroberung Anatoliens durch die Seldschuken und - explizit - mit der Herrschaft der Beyliqs. Erst mit den Beyliqs hat sich langsam aber sicher die türkische Sprache gegenüber Griechisch und anderen lokalen Sprachen durchgesetzt. Die Geschichte der Göktürken ist im Großen und Ganzen völlig unklar. Genau so unklar ist der Gebrauch und die Bedeutung des Wortes "Türke". So schreibt D. Pipes (Turks in Early Muslim Service; JTS, 1978, 2, 85—96) : ... In reference to the first two centuries of Islam, the term “Turk” as used by Arabic and Persian sources presents difficulties. The Muslim authors mean different things by the term, depending on their era, proximity to Inner Asia and knowledge of the region. It can overlap with other ethnic names (e.g. “Soghdian, Khazar, Farghanian”) ... Diese Meinung wird von so einigen Gelehrten vertreten. So schreibt M.A. Shaban (“Islamic History”, Cambridge University Press, v.2 1978. S. 63) ... It must be said without hesitation that this [= "Türke"] is the most misleading misnomer which has led some scholars to harp ad nauseam on utterly unfounded interpretation of the following era, during which they unreasonably ascribe all events to Turkish domination. In fact the great majority of these troops were not Turks. It has been frequently pointed out that Arabic sources use the term Turk in a very loose manner. The Hephthalites are referred to as Turks, so are the peoples of Gurgan, Khwarizm and Sistan. Indeed, with the exception of the Soghdians, Arabic sources refer to all peoples not subjects of the Sassanian empire as Turks. In Samarra separate quarters were provided for new recruits from every locality. The group from Farghana were called after their district, and the name continued in usage because it was easy to pronounce. But such groups as the Ishtakhanjiyya, the Isbijabbiya and groups from similar localities who were in small numbers at first, were lumped together under the general term Turks, because of the obvious difficulties the Arabs had in pronouncing such foreign names. The Khazars who also came from small localities which could not even be identified, as they were mostly nomads, were perhaps the only group that deserved to be called Turks on the ground of racial affinity. However, other groups from Transcaucasia were classed together with the Khazars under the general description.” ... Dieser ganze Artikel ist einfach nur ungenau und POV. --Phoenix2 00:31, 27. Aug. 2009 (CEST)

Es ist in der Fachlit. völlig normal kurz bei im 6. Jh zu starten. Siehe Klaus Kreiser "Kleine Geschichte der Türkei". Ob das allerdings in der vorliegenden Form sein muss, ist fraglich. Ich kürze den Absatz einfach mal. Du kannst ja wie früher etwas über die "Urheimat der Türken" und ihre Zugehörigkeit zum "mongolischen Rasssekreis" und die "mongoloide Herkunft" [autsch] [1] schreiben (Achtung Ironie) --Koenraad ^Diskussion 03:37, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe Klaus Kreiser schon vor Monaten deswegen per Mail kontaktiert und er hat - wenn man es so will - zugegeben, dass seine Angaben nicht ganz korrekt sind. Ich kann dir gerne seine Mail zuschicken. Was die Fachliteratur sagt, siehst du auch weiter oben. Am Sichersten wäre es, die Geschichte erst ab der Seldschukenzeit zu beginnen, weil genau hier die Geschichte der Türken Anatoliens beginnt. Ich möchte dich daran erinnern, dass ein bekannter türkischer Benutzer auf deiner Benutzerseite eine armenische Benutzerin heftig beleidigt hat, ohne, dass du etwas dagegen unternommen hast. Da deine Neutralität in dieser Sache - wie bekannt - mehr als fragwürdig ist, solltest du dich mit Sarkasmus und Ironie zurück halten. Zudem ist "mongolid" und "mongoloid" ein Tippfehler (schau mal auf deine Tastatur und guck mal, wo du die beiden Buchstaben findest). Dass es einen deutlichen Unterschied im äußeren Erscheinungsbild gab zwischen den "kaukasischen" Iranern und den "mongolischen" Türken, ist sowohl in der EI als auch in der EIr beschrieben (in Bezug auf Alp Arslans exot. Aussehen und den gedichten Nezamis über seine türkische Frau). Unabhängig davon hab ich den Geschichtsabschnitt mit dem Neutralitätsbaustein beschmückt. Zu viel POV, zu viel einseitiger Unsinn. Die ethnische Herkunft und Sprache der "Göktürken" ist völlig unbekannt (ja, so überraschend das auch klingen mag!), der Name der "Türk" wurde auf diverse Völker erweitert (u.a. von den Arabern), ihr "Reich" war eher ein Feudalstaat ohne wirkliche Strukturen, die angebliche Verbindung zur heutigen Türkei ist genau so ein Schwachsinn wie die Verbindung der "Arier" zum 3. Reich. --Phoenix2 18:01, 27. Aug. 2009 (CEST)

@Phoenix2: Ja schick mir die Mail. Im Grunde wirfst du mir vor, dass ich nicht online war. Ein Witz. Aus dem Alter mit den Ad-Personam-Argumenten solltest du mal rauswachsen. Arier- und 3.-Reich-Vergleiche mag kaum einer. Zur Sache: Von der Existenz von Menschenrassen bist du noch nicht distanziert? Oder verstehe ich da etwas falsch? Den Geschichtsabschnitt "Erstes türkisches Reich in Zentralasien" kann man streichen. Hat mit der Türkei nichts zu tun. Es grüßt--Koenraad ^Diskussion 21:34, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich will die E-mail sehen und der Artikel ist neutral genug, wenn dir einige Stellen nicht gefallen, dann veränders neutraler! Und noch was Mister Phönix verbreite keine Propaganda über die Turkvölker in der Wikipedia wie hier und hier oder wie hier einfach einen Diskussionsbeitrag eines Benutzers löschen oder hier schlecht über Türken reden. Wikipedia ist eine neutrale Enzyklopädie und kein Forum. Unterlass das in Zukunft bitte. --Xxedcxx 21:31, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die Email hatte ich hier schonmal gepostet. Sie wurde jedoch von Admins gelöscht, wohl weil kein Einverständnis des Autors dafür vorlag. Du hast dich mit diesem Beitrag komplett disqualifizert. Dein Vandalismus hier oder sonstwo wird auch nix bringen. Ich habe die Encyclopaedia of Islam und Findley zitiert, du hast aber nix besseres zutun als diese Quellen zu löschen und prompt zu behaupten, dass vorherige Versionen (die übrigens nicht auf 1001 zurückgehen) besser sind. Völlig unseriöser Müll. --Phoenix2 21:36, 27. Aug. 2009 (CEST)

Etymologie

Ich hab gerade gesehen, das phoenix2 für die Etymologie einen Extra Abschnitt geschrieben hat. Die Behauptung, dass die Göktürken sich selbst als Aschina bezeichnet haben, ist nicht korrekt. Die Selbstbezeichnung war Türk bodun. Außerdem wird die Etymologie gar nicht mehr erklärt! Darüberhinaus verbreitet phoenix2 Falschinformation, in dem er behauptet, dass die Sprache der Aschina unbekannt ist. Die Sprache war alttürkisch.--91.66.59.20 19:14, 27. Aug. 2009 (CEST)

... On the basis of the available data, it is unclear whether the A-shih-na were originally speakers of a language other than Turkic. It is certainly a possibility that should not be excluded. ... - Peter B. Golden, An Introduction to the History of the Turkic Peoples, S. 121-122

Zum Namen "Aschina" und ihrer sehr wahrscheinlich nicht-türkischen Herkunft, siehe Findley, "The Turks in world history", S. 38-39. --Phoenix2 19:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

Änderungen von Phoenix2

Bitte die Änderungen von Benutzer Phoenix2 rückgängig machen. Die Referenz von Udo Steinbach - Geschichte der Türkei, Seite 8 sagt:

Sprachlich bildeten und bilden die Türken trotz der weiten Ausdehnung ihres Lebensraumes - bei Berücksichtigung zahlreicher Eigentümlichkeiten der Turksprachen - insofern eine Einheit, als auch heute die Türkei-Türken in den ethnischen und sprachlichen Kontext der Turkvölker insgesamt gestellt werden können. Cabo Lituma 10:53, 30. Aug. 2009 (CEST)

Anzahl der Türken in der Türkei

Die Stiftung United States Center for World Mission (USCWM), die weltweit über ethnische, sprachliche und religiöse Bereiche Untersuchungen anstellt, gab ihre Ergebnisse mit dem Stand vom Januar 2008 für die Türkei bekannt.

Demnach leben in der Türkei verschiedene Ethnien.

türkische Quelle: http://www.ensonhaber.com/gundem/176230/turkiyenin-etnik-haritasi.html (nicht signierter Beitrag von 88.68.50.7 (Diskussion) )

Die amerikanische Untersuchung halte ich für wenigerglaubwürdig. Es gibt eine türkische umfangreiche Untersuchung (Ethnie, Sprache usw.), bei der über 40.000 Menschen befragt wurden. Die Ergebnis varieren zwar nicht besonders viel, aber immerhin.--Danyalova ☪ 13:58, 30. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, das Kapitel "Erstes türkisches Reich in Zentralasien" zu streichen. Dort steht:

Im 6. Jahrhundert begründete Bumin Kaghan das Reich der Göktürken (Blaue Türken) auf dem Gebiet der späteren Mongolei[5][6][7][8], das sich zeitweise von der Halbinsel Krim in Osteuropa bis nach Ostasien erstreckte[8][9], und als das erste – mit Sicherheit – türkische Staatswesen angesehen werden kann.[6] Aus der Zeit der Göktürken stammen die berühmten Orchon-Inschriften. Die alttürkischen Inschriften stellen die frühesten schriftlichen Zeugnisse des türkischen Volkes dar und künden von der Macht und dem Selbstbewusstsein der türkischen Kagane.[10][7] Religion der frühen Türken Zentralasiens war überwiegend der Tengrismus.[7] Erst im 10. Jahrhundert nahmen die Türken den Islam an.[11][12][13] Für die Geschichte der islamischen Welt sollte die türkische Annahme des muslimischen Glaubens herausragende Bedeutung haben.[11]

Das ist alles zu bemüht und überflüssig, weil es mit dem Lemma Türkei-Türken nicht wirklich etwas zu tun hat. Stattdessen könnte man im Kapitelchen oben drüber einige Reiche und Dynastien der damaligen Türken aufzählen. Etwa: Türkische Nomaden und Militärsklaven gründeten verschiedene Reiche, darunter die Karachaniden usw. usf. Meinungen? --Koenraad ^Diskussion 16:20, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, man sollte die türkische Ethnie so beschreiben, wie es die seriösen Arbeiten alle machen und da kommt man um die Göktürken nicht herum.

Phoenix2 hat zwar das Argument hervorgebracht, dass man die Göktürken gänzlich löschen müsse, weil es gar keine Verbindung von Türken zu Göktürken gebe. Dabei hat er allerdings einen Fehler angewendet: er hat behauptet, Göktürken würde nur den Stamm Aschina bezeichnen. Richtig ist, dass Göktürken die gesamte Bevölkerung des Göktürken-Staats bezeichnete. Einen Nachweis dazu (aus der EI) hat er sogar selbst genannt.

Zweitens hat er dunkle Kapitel aus der Phase der türkischen Nationalstaatswerdung genannt und hat dabei wiederum den Fehler angewendet, es hätte in Anatolien gar keine Nachkommen der türkischen Einwanderer aus dem 11. Jahrhundert gegeben, muslimische Osmanen seien alle in Türken umbenannt worden. Um das zu beweisen hat er zwar die Nachkommen von Tscherkessen, Lasen, Griechen, Bosniern aufgezählt, nur nicht die Nachkommen der Türken aus Zentralasien.

Beides sind fehlerhafte und mittlerweile nur noch nervende Tricks.

Ich denke, eine der Schwächen des Artikels ist, dass er zwar bei den Göktürken anfängt, aber der Abschnitt über die türkischen Einwanderungen nach Anatolien sehr knapp gehalten ist. Für die türkischen Wanderungen habe ich eine sehr gute Quelle genannt Richard N. Frye mit The Heritage of Central Asia: From Antiquity to the Turkish Expansion, aber dennoch befürchte ich, hier geht es nicht um eine enzyklopädiegerechte Bearbeitung des Artikels. Phoenix ignoriert einfach Belege, die ihm nicht passen, was eine Diskussion erschwert. Ich glaube weiterhin, dass hier zwei unvereinbare Weltsichten "Rasse vs. Ethnie" aufeinanderprallen, was problematisch ist. Aber vielleicht kann man dem durch bessere Bearbeitung der türkischen Wanderungen endlich Halt gebieten?

Ich wäre demnach nicht dafür zu löschen, sondern die Verbindung zum Göktürkenreich durch eine ausführliche Beschreibung der türkischen Wanderungen aus Zentralasien zu erweitern, da mit besonderem Augenmerk auf die Wanderungen der Oghusen-Stämme nach Anatolien und Ethnogenesen in Anatolien. Spontan fällt mir als Quelle außer Frye und Findley da noch der sehr lange exzellente Encyclopaedia of Islam-Artikel "Anatolia" ein. --77.186.10.30 20:17, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hier könnte man Puuhnix etwas entgegenkommen. Die Abschnitte zu den Göktürken oder zu anderen türkischen Stämmen/Reichen könnte man kurz fassen und dann hauptsächlich bei den Selcuken anfangen. CO-Türke --78.34.114.158 00:11, 31. Aug. 2009 (CEST)

@IP aus Berlin, für Göktürken etc. gibt es den Artikel Turkvölker. @IP aus Köln, hier geht es nicht um Entgegenkommen, sondern um Inhalt. @Beide, vielleicht mal aus dem Ad-Personam-Kram aussteigen. Ist extrem nervig --Koenraad ^Diskussion 03:52, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ja eben in Sachen Inhalt stimme ich Phönix zum Teil überein aber auch zum Teil nicht (deswegen entgegenkommen), nämlich hauptsächlich bei den Selcuken anfangen. Aber die Göktürkengeschichte und andere türkische Reiche würde ich nicht ganz wegstreichen wie Phönix verlangt, sondern einfach kurz fassen. Eine ständig wiedeholte TF oder Privatmeinung zu wiedersprechen und sich gegen PA's zu stellen hat mit Ad Personam nicht zu tun (allein schon in den letzten 3 Tagen gibt es vielleicht mehr als 30 PA's von Phönix aufzuzählen). CO-Türke, --78.34.114.158 04:48, 31. Aug. 2009 (CEST) (PS: nebenbei komme ich aus Dormagen,Kreis Neuss)

Man braucht einen Etymologie-Abschnitt. Darin sollte die Herkunft des Wortes (und Ethnonymen) "Türke" erklärt werden. Der Geschichtsabschnitt sollte mit der Einwanderung türkischer Nomaden (und mit ihnen verbündeter Gruppen, wie z.B. ghazis aus Persian, Arabien, Afrika, etc) beginnen. Die ethno-linguistische Geschichte der Türken beginnt mit den Beyliqs vom Karaman, die - nachweislich - die ersten waren, die die (eine?) türkische Sprache in ihrem Herrschaftsgebiet als führende Sprache einführten. Während noch zur Zeit der Seldschuken die große Mehrheit in Anatolien Griechisch sprach, wurde durch die Herrschaft der Beyliqen das Türkische gefördert. Dann gab es kurzzeitig einen kleinen Dämpfer unter den ersten Osmanen, bevor sich das Türkische komplett durchsetzte. --Phoenix2 17:15, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz Sie führten ferner turksprachige Gruppen in den Mittleren Osten und nach Anatolien ist so nicht korrekt. Die Expansion türkischer Nomaden nach Anatolien war eine Art "staatlich-kontrollierte" Ablenkung, die die Turkmenen aus Chorasan und Transoxanien vertreiben und sie gegen die christlichen Herrscher in Armenien und Anatolien hetzen sollte. Dadurch wollten die Seldschuken gleich 2 Probleme beseitigen: (1) die Sicherstellung der Agrarlandschaft in Ostpersien, die durch das Vieh der Nomaden ständig vernichtet wurde (und das Reich der Seldschuken in seiner Existenz bedrohte) und (2) die Schwächung der christlichen Gegener, ohne die eignetliche, professionelle (Sklaven-)armee einsetzen zu müssen. Es handelte sich nicht um eine Migration oder Völkerwanderung. Siehe dazu auch meinen Stub-Artikel Benutzer:Phoenix2/Seldschuken--Phoenix2 18:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der Mechanismus wird doch gar nicht beschrieben. Es wird nur Ausgangspunkt und Endpunkt benannt. Migration ist es auch dann, wenn es erzwungen ist (ein unterschiedlich gefasster Begriff für den dauerhaften Wechsel des Lebensumfeldes einer Person, einer Gruppe oder einer Gesellschaft im geographischen und sozialen Raum) --Koenraad ^Diskussion 21:10, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Kontinuität türkischer Geschichte

"The Khazars who also came from small localities which could not even be identified, as they were mostly nomads, were perhaps the only group that deserved to be called Turks on the ground of racial affinity"

--> dieser Artikel heißt nicht "Türken (auf Basis der Rasse)" sondern es geht um das Ethnonym Türken. Ethnien liegen nie "rassische Verwandtschaften" zugrunde. Hier prallen also zwei unvereinbare Weltsichten aufeinander, deswegen die Härte des Kampfes. Die eine Seite editiert auf Basis einer Vorstellung von der Einteilung der Menschheit in Rassen ganz nach den Arier-Vorstellungen des 3. Reichs, die andere sieht Ethnien als das was sie sind. Da kann es keine Einigung zwischen beiden Parteien geben.

Udo Steinbachs Angaben wurden bis zur Unkenntlichkeit entstellt. Kann man Steinbach nicht einfach korrekt wiedergeben ohne Eigeninterpretationen? (der Artikel ist gesperrt). Weitere Quellen sind Carter Findley, Frye, Klaus Kreiser oder Scharlipp mit "Die frühen Türken in Zentralasien"(siehe Literaturabschnitt).

Natürlich steht auch der brillante Artikel in der Encyclopaedia of Islam zur Verfügung. Man sollte sich dort mal den Abschnitt "Die ersten Türken in der Geschichte" (The first Turks in history and their languages) durchlesen. Ethnonyme behaupten keine rassische Kontinuität, so werden auch Achaier, Danaer, Argiver, Hellenen, Graeci, Byzantiner, Ionier zum Lemma Griechen zusammengefasst werden. Wer nicht glaubt, die Menschheit sei in Rassen eingeteilt, sieht darin auch kein Problem.

Es ist für jeden aufgeklärten Menschen klar, dass mit der Kontinuität von Kultur und Sprache keine reinrassische Abstammung gemeint ist. Admin:Koenraad musste den bekannten Rassenideologen erst aufgeklären, dass die Menschheit nicht in Rassen eingeteilt ist. Mit dem Rassenideologen ist Benutzer:Phoenix2 gemeint. Egal auf welche Diskussionsseite von Artikeln türkischer Geschichte man schaut, ist er mit voller Wucht präsent und verteidigt einsam aber vulkanartig seine antitürkischen Thesen. Vermeintlich aus POV-Gründen. Doch das nimmt ihm keiner ab, da er schlicht anerkannte Historie bekämpft. Wenn man ihn lassen würde, würde er selbst sogar die Skythen zu Iranern[2] machen, was ihn völlig unglaubwürdig macht.

Es ist bei der wiki auffälligerweise immer nur die iranische Seite, die die türkische Geschichte nahezu feindlich bearbeitet, was zum Verzweifeln ist. Iranische Ultrarassisten bekämpften schon immer türkische Geschichte, die türkische Geschichte muss klein- und bedeutungslos gehalten werden, denn das vergrößert im Umkehrschluss den Lebensraum der historischen Iraner. So hätten sie dann freie Hand jeden zu Iranern zu erklären. Die Behauptungen über die Abstammung der Göktürken passen da ins Konzept.

Vielleicht ist es sogar nur ein einziger Iraner bei der wiki, der diesen Kampf mit voller Härte führt. Es gibt hier nämlich noch viel mehr Iraner, die völlig aufgeklärt sind und überhaupt kein Problem mit der anerkannten Historie der Türken haben.

Um zu verstehen, warum es Türken in Anatolien und am Balkan gibt, müssen keine rassischen Untersuchungen gemacht werden, sondern es müssen die großen Wanderungen der Türken verstanden werden. Dazu liegen großartige Quellen vor, nur lesen tun Ideologen nicht.

Die türkischen Wanderungen aus Zentralasien können im Gegensatz zu früheren Völkerwanderungen klar nachvollzogen werden. Der Grund ist ihr spätes Auftreten, zu einem Zeitpunkt, als die Menschen schreiben konnten und die Wanderungen genügend dokumentieren konnten.

Der bereits genannte Carter Findley schreibt dazu:

The spread of the Indo-Iranian peoples in pre-historic times can be compared with the later expansion of the Turkish peoples, the cardinal difference being that the Turkic expansion can be seen in the full light of history.Findley, "The Turks in world history, S. 24"

Besonders passend zum Thema ist Richard N. Frye mit The Heritage of Central Asia: From Antiquity to the Turkish Expansion (zu deutsch: "Das Erbe Zentralasiens: Vom Altertum zur türkischen Expansion"). Koenraad hat noch Klaus Kreiser empfohlen. Der unbelegte interpretatorische Mumpitz sollte einfach revertiert werden. --77.186.13.8 11:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

Selten einen solchen Unsinn gelesen, wie von der IP oben, die nach mehrfacher Sperre sich gar nicht mehr traut, einen ordentlichen Benutzernamen einzurichten. Die unsinnigen Beleidigungen, die ich von den türkischen Nationalisten hier gewohn bin, seien mal dahingestellt. Doch die Behauptung, es hätte irgend eine Art "kulturelle Transmission" aus der Mongolei des 6. Jahrhunderts ins Anatolien des 21. Jahrhunderts gegeben, ist völliger Unfug. Im Gegensatz zu den indogermanischen Völkern, bei denen Wissenschaftler - gemeinsame Herkunft hin oder her - neben der Sprachverwandtschaft auch wissenschaftlich klar eingrenzbare and nachvollziehbare Volksmythologien nachweisen können, ist sowas bei Turkvölkern nicht vorhanden, trotz massiver Bemühungen aus der psot-osmanischen Türkei, ggf. soetwas neu zu erfinden. Eine "kulturelle Transmission" aus der Mongolei in die Türkei hat es nicht gegeben, sondern nur die Verbreitung einer Sprachfamilie, die unzählige Gründe hat - und die waren nicht anders, als der Erfolg europäischer Sprachen im Zuge des Kolonialismus oder der des Arabischen im Zuge der islamischen Expansion. Es hat weder eine kulturelle Transmission gegeben (weil - wie die Encyclopaedia of Islam so schön schreibt - die Türken als "Volk mit niederen kulturellen Erungenschaften" sich eher schnell den sesshaften Völkern angepasst haben) noch eine rassische (weil die türkischen Nomaden zahlenmäßig stark unterlegen waren und schon seit mehreren Jahrhunderten mit Völkern des Nahen Ostens in Kontakt waren). Es handelt sich also um eine rein sprachliche Angelegenheit, sonst nix. Dass es eine solche "kulturelle Transmission" nicht einmal in Zentralasien gegeben hat, erkennt man daran, dass Mythen der sesshaften Bauernkultur der Region noch immer bei den turksprachigen Völkern lebendig ist. Dazu gibt es in der Iranica einen sehr interessanten Artikel mit dem Namen "BĀBĀ-YE DEHQĀN" (... a mythological and ritual character whose cult has been reported in agrarian communities of mountainous and lowland Tajikistan, northern Afghanistan, and adjacent rural areas of Uzbekistan, Turkmenistan, and Kazakhstan. Bābā-ye Dehqān is believed to be the first man and the first farmer who taught his profession to mankind through a chain (selsela) of his successors. ...) - einfach mal lesen! Klingt ja unglaublich "türkisch", nicht wahr?! *seufz* Wieso wird hier also völlig pseudowissenschaftlich eine angebliche Abstammung von irgendwelchen mysteriösen Nomaden in der Mongolei postuliert (über deren Herkunft man ohnehin nix weiß), anstatt die Geschichte korrekterweise dort zu beginnen, wo sie anfängt: bei der Eroberung Anatoliens durch die Seldschuken, in deren Diensten sich auch unzählige andere - türkisch und nichttürkisch - befanden?! Dass man die Bevölkerung in Anatolien heute als "Türken" bezeichnet, hat nichts mit irgendwelchen Nomaden des 6. Jht. in der Mongolei zutun. Darüber hat Paul R. Spickard ein interessantes Buch geschrieben: Race and nation: ethnic systems in the modern world - der 11. Abschnitt ist gänzlich der Türkei gewidmet und dem Rassismus, der sich in den Anfangsjahren der Republik herauskristalisierte. "Racial Theory and State Nationalism in the First Decades of the Turkish Republic" (H. Eissenstat). Ist bei Google Books zu lesen, ab S. 239. Darin ist klar verdeutlicht, dass man anfangs versucht hat, nach Vorbild Europas eine "Osmanische Nation" zu erschaffen. Als der Versuch scheiterte (u.a. nach dem Völkermord an den Armeniern), versuchte man es mit einer neuen, "türkischen Identität". Nach dem Ersten Weltkrieg und dem Versagen der Osmanen waren die Untertanen des Osmanischen Reiches, die sich hauptsächlich über die Religion identifizierten (Millet), für neue sozio-politische Entwicklungen empfänglicher. So konnte Atatürk seinen "Türkischen Staat" etablieren, und die ganze Geschichte nahm ihren lauf. Nun war jeder, der vorher "muslimischer Osmane" war plötzlich ein "Türke", und gleichzeitig wurde jeder zum "Nachkommen türkischer Nomaden aus der Mongolei des 6. Jhts", vöölig egal ob dieser muslimischer Grieche, muslimischer Tscherkesse oder muslimischer Bosnier war. Genau aus diesem Grund ist es völliger Unsinn, diesen Artikel bei den Göktürken zu beginnen. Es reich ein kleiner Abschnitt über die Herkunft des Namens. --Phoenix2 00:49, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die heutigen Perser besitzen sehr viel türkische Elemente. Ein Großteil der heutigen Perser besteht aus assimilierten Türken, in früheren Zeiten Selcuken, in neuere Zeit Aseris oder Turkmenen. Ein anderer Großteil besteht aus Persern arabischen Ursprungs.

Fazit ist, daß die heutigen Persern ein viel größere Mischwesen sind als die Türken. Aber nun, Assimilation hin oder her, trotzalldem sie sind halt immer noch Perser. Seltsam ist dabei, daß die Perser trotz dieser breitfläschigen Vermischung immer noch "reine Perser" seien, aber Türken mit weniger Vermischung "keine Türken" sind, weil sie "nicht rein genug" seien. Gruß, CO-Türke, alias der letzte Kumane (aus Ungarn) --78.34.115.143 02:22, 29. Aug. 2009 (CEST) Teile gemäss WP:KPA entfernt. --83.79.164.81 03:49, 29. Aug. 2009 (CEST)

Lieber CO-Türke, ein paar Takte zu deinem Verhalten. Du gibst hier [3] rassisches Gedankengut über rundschädelige Türken usw von dir. Noch unterhalb des Niveaus von Felix von Luschan und dann lamentierst du auf allerniedrigstem Niveau [4] über andere User die offenbar auch an die Existenz von Rassen glauben. Das ist typisches Trollverhalten. Wenn du noch einmal ein solches "Diskussions"-verhalten zeigst, werde ich dich unbesehen sperren, sobald du auftauchst. Besser wäre es noch, dich einfach zu ignorieren. Obwohl ich hiermit zugegebenermaßen dagegen verstoße. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:34, 29. Aug. 2009 (CEST)

... über andere User die offenbar auch an die Existenz von Rassen glauben ... Könnte der unneutrale Admin diesen Satz etwas elaborieren?! Danke. PS: ist schon interessant, dass die türkische Seite - wie man oben im Beitrag von 77.186.13.8 genauestens lesen kann - dich mittlerweile offen als einen Verbündeten sieht und versteht. Du selbst kannst deine unneutrale Position - wie in deinem Beitrag oben - auch kaum verstecken. Für die Wikipedia ist das m.E. eine Schande! Oder planst du etwa nun auch einen bestens vorbereiteten Sperrantrag gegen WTT oder Danyalov?! Sollte das der Fall sein, nehme ich natürlich alles zurück. (ACHTUNG: Ironie) --Phoenix2 13:47, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich zitierte einen Artikeledit von dir "Türken gehören zum mongolischen Rassekreis". Und habe nach deiner Antwort noch einmal nachgefragt (s. o. "Von der Existenz von Menschenrassen bist du noch nicht distanziert? Oder verstehe ich da etwas falsch?") ohne Antwort. Dann sprichst du danach erneut von kultureller und "rassischer" Transmission. Vielleicht stellst du mal klar, welches Konzept du eigentlich hast. Bist du mittlerweile von der Existenz von Rassen distanziert und welches Konzept einer Ethnie hast du eigentlich? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:29, 29. Aug. 2009 (CEST)

Dir brauche ich hier gar nicht szu erklären, weil du ganz gezielt nach Provokationen suchst. Ich habe meinen Standpunkt mehrfach klar gemacht: eine Sprachgruppe ist niemals identisch mit einer "Rasse" und kann niemals einen "gemeinsamen Vorfahren" beweisen - damit stehe im krassen Gegensatz zur panturkistischen Ideologie die die "gemeinsamen Wurzeln" und "Überlegenheit der türkischen Rasse" postuliert. Das hat aber absolut nichts damit zutun, dass es verschiedene Gruppen von Menschen gibt, die sich in Hautfarbe, Aussehen, etc unterscheiden. Das ist kein Rassismus, sondern schlichte Tatsache, die in der Medizin unter anderem dazu genutzt wird, das Auftreten bestimmter Krankheiten in bestimmten Populationen statistisch zu erfassen. Die Unterschiede sind natürlich minimal, sie sind aber da. Das ist der Grund, warum du, lieber Koenraad, auf den ersten Blick erkennen kannst, ob jemand ein ethnischer Mongole ist oder ein ethnischer Deutscher. Genau diese Unterscheidung gab es auch vor 1000 Jahren, als die Seldschuken und andere turksprachige Gruppen plötzlich in Persien auftauchten. Sie hatten nicht nur eine andere Lebensweise, sondern hatten auch ein deutlich anderes Aussehen. In länsgt überholter Terminologie würde man von "kaukasischen" Iranern und "mongoliden" Türken sprechen (das ist auch der Grund, warum man sie noch 400 Jahre später als "Turko-Mongolen" zusammengefasst hat). Annemarie Schimmel hat mehrere Artikel darüber geschrieben und anhand dieser "rassischen" Unterschiede zwischen Türken, Iranern und Indern beschrieben, warum in der Persischen Literatur die Bezeichnungen "Turk" vs. "Hindu" metaphorisch für "weiß" vs. "schwarz" etc stehen. Der Dichter Nezami beschreibt metaphorisch das Aussehen seiner türkischen (qiptaschqischen) Frau - er beschreibt die Form ihrer Augen und vergleicht sie mit Gazellen - das soll seine Liebe zu ihr ausdrücken, aber auch die Problematik beschreiben, dass sie halt anders war als die anderen Frauen in der Stadt. Dass man diese kleinen Unterschiede beschreibt ist kein Rassismus - es ist erst Rassismus, wenn man irgend eine nicht-vorhandene Überlegenheit darin sieht (siehe Holocaust und Völkermord an den Armeniern). Heute jedoch kann jeder erkennen, dass die türkische Bevölkerung Anatoliens nicht diesen Beschreibungen der frühen Geographen und Geschichtsschreibern entspricht. Die Beschreibungen von Firdausi, Biruni und Nezami treffen auf die heutigen anatolischen Türken nicht zu, weder was das Aussehen angeht noch was die Kultur oder Lebensweise angeht. Es gibt also zwei Möglichkeiten: entweder die frühen muslimischen Schreiber waren dumm und blind, oder aber es hat keinen (oder kaum erfassbaren) genetischen oder kulturellen Fluss aus Zentralasien nach Anatolien gegeben. Es handelt sich also um eine rein linguistische Definition. Wenn aber nur die LINGUISTIK hier zur Debatte steht, WIESO wird hier dann der pseudowissenschaftliche MÜLL in den Artikel geschrieben, dass die heutigen anatolischen Türken "ihre Wurzeln" bei den Göktürken haben und von diesen abstammen?! Dann sollte man doch lieber wissenschaftlich korrekt schreiben, dass IHRE SPRACHE sich aus der Sprache der Göktürken ableitet, und dass diese Sprache im Zuge der türkischen Eroberungen vor ca. 1000 Jahren nach Anatolien kam. Die Geschichte der anatolischen Türken beginnt also nicht irgendwo in der Mongolei des 6. Jhts, sondern mit der Eroberung der Seldschuken im 11. Jahrhundert. PUNKT. --Phoenix2 19:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Wörtchen rassisch, kaukasoid usw. werden nicht besser, wenn man sie in Anführungsstriche setzt. Ich fasse deine Meinung zusammen. Eine Ethnie basiert auf Abstammung. Right? PS Hast du bei deiner E-Mail Kreiser und Steinbach miteinander verwechselt? --Koenraad ^Diskussion 19:44, 29. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich schon sagte: du suchst gezielt nach Provokationen und wirst alles, was ich sage, 5x umdrehen. Das ist bekannt und wird sich auch in Zukunft nicht ändern ... ich muss mich halt daran gewöhnen. Was ich geschrieben habe, kann jeder lesen. Die Definition von Ethnie kannst du in dem Artikel lesen. Und dass frühe muslimische Geschichtsschreiber die deutlichen körperlichen Unterschiede zwischen Iranern und Türken/Mongolen dokumentierten, wirst du auch nicht mehr ändern können. Genau so wenig wie die Tatsache, dass es eine in der Wissenschaft anerkannte Disziplin der Populationsgenetik gibt, die deine Ansichten (und die deiner anonymen Freunde hier) nicht unterstützt. Zumal - wie die Fachliteratur eindeutig bewesit - "Türke" ein sehr ungenauer Begriff war (und ist) und von verschiedenen Autoren für verschiedene Gruppierungen benutzt wurde, die z.T. nichts mit einander zutun hatten und auch nicht sprachlich oder ethnisch verwandt waren. Aber mal so ganz nebenbei: könntest du bitte einen Deutschen definieren? LG --Phoenix2 20:00, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hmmm dann frage ich mich, warum die Yörük-Türkmenen, von denen ja die Türkeitürken abstammen, genauso aussehen wie die übrigen Türken, obwohl es heute noch Dörfer von denen gibt, die sich nicht vermischt haben, so z.B das Dorf meines Uropas. Er und sein ganzer Stamm sind aus osmanischen Dokumenten namentlich erwähnt und 400 zurückverfolgbar. Aber wer sagt denn überhaupt, dass die Yörük und Türkmen so ausgesehen haben, wie die Kirgisen/Kasachen/Usbeken heute? Man vermutet sogar, dass die Yörük aus Indien stammen könnten. Aber Phoenix begreift sowas nicht, er denkt, die Türken müssten genau so aussehen, wie ein Kasache heute, wenn er wirklich von Seldschuken abstammen müsste. Bla bla die türkische Einwanderung nach Anatolien hat gerade mal vor ein paar Jahrhunderten aufgehört und die Leute in den Dörfern dieser "Neulinge" sehen aus wie normale Türken. So etwas kann man mit Rassenvorstellungen und Genetik (man kann damit alles belegen, was man will) erklären. --Danyalova ☪ 21:20, 29. Aug. 2009 (CEST)

BK @Phoenix2: Das ist genau das Problem. Du verweist mich auf die Seite Ethnie. Dort wird sie folgendermaßen definiert "Populationen von Menschen [...] die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen". Von Aussehen, Genen, "deutlichen körperlichen Merkmalen" und Verwandtschaft miteinander teilen steht da nix. Und du schreibst hier von kaukasoid und mongolid und "rassischer Transmission". --Koenraad ^Diskussion 21:37, 29. Aug. 2009 (CEST)

Genau das ist ja das Problem. Die "Herkunftsmythen", die - so ganz nebenbei: gar nicht von türkischen Stämmen wie die Seldschuken oder Ghaznawiden geteilt wurden! - erst nach der Gründung der Republik z.T. rekonstruiert, z.T. neu erfunden wurden, haben hier überhaupt keine Gewichtung. Die Herkunftsmythen der Aschina, die nur diesen einen Clan betrafen, wurden in der Türkei auf alle Türken erweitert - bei den Seldschuken usw. war diese Sage völlig unbekannt. Danyalov, du und der Rest werdet nicht eine einzige schriftliche Quelle dafür hervorbringen können, dass sich die Seldschuken auf diese Mythen berufen haben. Ob die frühen Seldschuken nun Solidarität mit den heutigen Türken hätten, ist pure Spekulation. Sie hatten ja nicht mal Solidaritätsgefühle zu anderen türkischen Stämmen, die sie nach Belieben versklavten. Also nochmal: WAS genau ist der Beweis dafür, dass die Wurzeln der heutigen Türken auf ein Volk in der Mongolei des 6. Jhts zurückgeht? Und wie definierst du einen Deutschen? --Phoenix2 21:44, 29. Aug. 2009 (CEST)

@Koenraad: "Du gibst hier [5] rassisches Gedankengut über rundschädelige Türken usw von dir. Noch unterhalb des Niveaus von Felix von Luschan und dann lamentierst du auf allerniedrigstem Niveau [6] über andere User die offenbar auch an die Existenz von Rassen glauben"
Koenraad ich würde mich sehr freuen wenn du diese Unterstellungen gegen mich revidieren würdest. Denn ich habe genau das Gegenteil der irren Theorie des Phönix beweisen wollen. Er behauptet ja ein Spezialist in Populationsgenetik zu sein, und das diese Genetik " unstreitbare, zweifelslose" Lösung/Antworten für Völkerverwandschaften gibt. Diese Art von genetischen Untersuchungen haben zu viele Schwachpunkte um von "überragend oder zweifelslos" zu reden. Koenraad ich bitte dich, ein typisches Merkmal eines Volkes oder einer Volksgruppe zu beschreiben hat mit deiner Behauptung von "rassisches Gedankengut" nicht im geringsten zu tun. Wenn Koenraad mir typische Merkmale der Nordafrikaner, Sudanesen, Äthiopier, Nigerinaer; bzw Asiaten, Zentralasiaten, Südasiaten, Aborigines, Inder bzw Indianer, Polynesier bzw typische Merkmale der Nordeuropäer, Osteuropäer, Südeuropäer beschreibt, was hat denn bitteschön dies mit "rassiches Gedankengut" zu tun?

Die Turkvölker haben halt auch ihre typische Merkmale, wie schon erwähnt: fast alle Turkvölker, egal ob aus fernen Sibirien (Baikalsee, Yakutien) oder aus Anatolien oder aus Ural/Kaukasien oder halt aus Balkan sind zu über 70% Rundschädelig und stark ausgeprägtes Jochbein (Wangen, Backen). Schon Atatürk hatte in den 30'ern so eine Untersuchung durchführen lassen mit dem verblüffenden Ergebnis, daß die anatomischen Merkmale der Türkeitürken alle anderen Turkvölkern sehr ähneln; !Bitte, das hat mit Rassismus nicht zu tun, Menschentypen (oder veralteter Ausdruck Menschenrassen) wird oberflächlich in jedem Schulbuch gelehrt (Kaukaside, Turanide, Indide, Slawide, Mediterranide, Anadolide=Anatolische Türken, Äthiopide etc)!!. Was schon Kenner dieses Themas schon immer wußten (ja sogar jedem Laien mit bloßen Augen auffält) hat sich durch erneute Untersuchung der Thrakischen Universität zu Edirne erneut bestätigt, daß Türken (Türken heißt: ohne etnische Kurden, Aramäer, Araber etc in der Türkei) überwiegend rundschädelig sind, und das sogar mit hohem Anteil von 83% (Kurden, Araber usw sind halt meist längstschädelig), siehe hier in gemäßigter Zeitung Radikal (oder gibt mal in Google folgendes:Türkler yuvarlak kafali=Türken rundschädelig): Türkler yuvarlak kafalı çıktı "Türkiye’de kadın ve erkekler üzerinde yaptığımız antropometri (insan ve ölçü) çalışmalarında, Türk insanının kafa şeklinin yüksek oranda ’yuvarlak kafa’ (brakisefal) olduğunu belirledik" (=Türken sind mit hohem Prozentanteil rundschädelig).

Es gibt natürlich Rassisten, die sowas mißbrauchen, aber das soll ja niemanden von seriöser anatomischer Beschreibung der typischen Merkmale der Völker abhalten. Wie gesagt das ist ja nix neues. Auch euch fällt nicht immer schwer, Türken, Perser, Araber voneinander zu unterscheiden, eben dank dieser Merkmale. Richtige Kenner der Sache wissen noch mehr, nämlich, daß Turkvölker wie schon gesagt stark ausgeprägtes Jochbein/Wangen/Backen bzw Schläfenbereich haben, so daß es an Apfelform erinnnert. Würde man vertiefen gibt es sogar mehr Gemeinsamkeiten zwischen allen Turkvölkern (auch Türkeitürken Phönix!), nämlich sogenannte turanische Ausprägung am Hinterkopf=türkisch: "Turan cikintisi" (auch ich habe sowas) hier in Turkforum könnt ihr sehen wie es aussieht (leider wird auch das von Rassisten ständig mißbraucht, auch wenn selbst türkische Rassisten so ein Merkmal von einem "typischen Türken" nicht zwingend verlangen).

So, was will ich damit erklären? nämlich daß hier vorallem Phönix sich gewaltig irrt und sich mit Händen und Füßen wehrt, daß einige Turkvölker (nach seiner Meinung in erster Linie Türkeitürken) sich äußerlich nicht ähneln, so daß man angeblich "definitiv" sagen kann, daß Türkeitürken/Aseris etc mit den restlichen Türken keine Gemeinsamkeiten haben

Zitat von Phönix: "Heute jedoch kann jeder erkennen, dass die türkische Bevölkerung Anatoliens nicht diesen Beschreibungen der frühen Geographen und Geschichtsschreibern entspricht. Die Beschreibungen von Firdausi, Biruni und Nezami treffen auf die heutigen anatolischen Türken nicht zu, weder was das Aussehen angeht noch was die Kultur oder Lebensweise angeht".

Aber ich sage Phönix: "Wenn man genau hinschaut, dann kann jeder viele Gemiensamkeiten zwischen allen Turkvölkern erkennen"!!
Wie man auch es nach den erneuten Untersuchungen auch sieht (oder halt als Laie etwas genauer hinschaut), dann stellt man DEFINITIV FEST, daß alle Turkvölker SEHR WOHL ÄUßERLICHE GEMEINSAMKEITEN HABEN und man stellt noch DEFINITIV FEST, daß Phönix in völliger einsamer Handlung hier reichlich Irsinn verbreitet, mit seinen angeblich "undiskutierbaren Populationsgenetik". Wenn Populationsgenetik tatsächlich so sauber und völlig ohne Schwachpunkte sein soll, dann soll mal Phönix oder seine Genetiker erklären, welches Gen für diese typischen Merkmale bei den Turkvölkern -inklusive Türkeitürken- vernatwortlich ist (runder Schädel, apfelförmiges Jochbein/Wangen)?

Wer immer noch nicht richtig glauben mag, der soll verschiedene Bilder von Personen der Turkvölker googeln und genauer betrachten bzw vergleichen. Hier kann ich für euch paar Youtube-Videos von meist berühmten Persönlichkeiten zum Vergleich vorlegen, schau besonders auf Schädelfrom und Wangen/Backen, sie alle sehen verblüffend ähnlich aus:

• Hülya Özkan (ZDF-Moderatorin türkischen Ursprungs) [7] ab 0.07
• oder Gulbahar Rehim (uigurische Sängerin, zwischen 1:40-1:50 kann man sie am besten betrachten) [8] (echt erstaunlich wie sie der Hülya Özkan ähnelt)
• oder Tuba Büyüküstün (in der Türkei, aber auch in ganz Nahosten/Balkan beliebte Serienschauspielerin) [9] siehe vorallem 1:20
• oder Nilüfer Saritas, hellhäutige Sängerin, aber mit besonders stark turkvölkischer Ausprägung [10] siehe ab 0:45
• oder Fatma Girik (Schauspielerin) mit Cüneyt Arkin (Schauspieler tatarischem Ursrung), beide helle Typen, aber mit typisch türkischen/turkvölkischen Merkmalen [11]
• Tschuwaschen [12] siehe besonders 0:22 und ab 3:01, auch sie sehen anatolische Türken in Gesichtsanatomie verblüffend ähnlich aus
• Usbeken http://www.youtube.com/watch?v=3J6Eq2LVJV4&feature=related am besten bei 0:40
• Kasachen aus China : [13] insbesondere siehe 1:58, runder Schädel und kräftige Wangen besonbers ausgeprägt oder hier siehe bei 0:38, ebenfalls stak ausgeprägt

Ihr könnt so alle mögliche Turkvölker vergleichen. Fast alle haben anatomisch gesehen diese typisch turkvölkische Merkmale. Da kann Phönix schreien wie er will, "die Türkeitürken hätten keine gemeinsame Merkmale mit anderen Turkvölkern": "Heute jedoch kann jeder erkennen, dass die türkische Bevölkerung Anatoliens nicht diesen Beschreibungen der frühen Geographen und Geschichtsschreibern entspricht". Mit solchen ahnungslosen Geschreie und dementsprechend Verbreitung von Falschinformationen disqualifiziert er nur sich selber. Koenraad, ich würde mich immer noch freuen wenn du wahrscheinlich aus Mißverständnis oder wegen zu flüchtigem Lesen Unterstellungen wie "rassisches Gedankengut über rundschädelige Türken" mit einem leichtem sorry revidieren würdest, schließlich würde ich dir nicht ähnliches Gedankengut vorwerfen/unterstellen wenn du meinst, daß die germanischen Völker meist hellhäutig, blond bis braunhaarig und groß gewachsen sind, oder Nordafrikaner meist längstschädelig, braun bis dunkelbraun sind und stark gewellte bis lockige Haare haben. Gruß, CO-Türke (immer noch der letzte Kumane) --78.34.123.116 01:51, 30. Aug. 2009 (CEST)

CO-Tüke, Verwandtschaft oder Aussehen ist für eine Ethnie unerheblich. Das versuche ich Phoenix2 gerade zu erklären. Rundschädelig, langschädelich, kaukasoid, mongolid, turanid.... ist völkischer Mumpitz. Ich versuche es noch einmal zu erklären. Die tatsächliche Verwandtschaft ist kein konstituierendes Merkmal einer Ethnie, erst recht nicht der "Türkei-Türken". Erst recht nicht bei Völkerschaften/Stämmen die aus einem Meltingpot wie Zentralasien stammte. Diese Verbände waren politische und keine ethnischen Gebilde. Sie scharten sich um einen Führer. Es gab in Anatolien alle mögliche Einwanderungswellen und eine einheimische Bevölkerung. Lies dazu vielleicht die wissenschaftliche Länderkunde "Türkei" von Hütteroth oder die "Kleine Geschichte der Türkei" von Kreiser. Der Knackpunkt: Es braucht kein gemeinsames Aussehen, keinen Dick- und keinen Rundschädel, um zu einer Ethnie zu werden. Daher ist die Argumentationslinie, die Türken seien mit den Göktürken nicht verwandt ohnehin obsolet. Mein Vorschlag für den Artikel. Man fängt mit der er ersten Nennung der Türken an. Streicht den Geschichtsteil auf ein paar Sätzen zusammen, dass eine Überleitung zu Anatolien bestehen bleibt. Gruß CO-Holländer, alias --Koenraad ^Diskussion 07:02, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ja Zustimmung, gebe dir recht. Mir ging es hauptsächlich den krassen Irsinn, TF und lächerlichen Privattheorien von Phuynix zu widerlegen. Insbesondere um solchen Unsinn von Phuynix: "Heute jedoch kann jeder erkennen, dass die türkische Bevölkerung Anatoliens nicht diesen Beschreibungen der frühen Geographen und Geschichtsschreibern entspricht. Die Beschreibungen von Firdausi, Biruni und Nezami treffen auf die heutigen anatolischen Türken nicht zu, weder was das Aussehen angeht noch was die Kultur oder Lebensweise angeht".

Er glaubt, daß die Türkeitürken völlig andere äußerliche Merkmale als andere Turkvölker haben und daß er dadurch glaubt, man solle sie nur "türkischsprachig" aber "nicht türkischstämmig" nennen. Angeblich habe er noch feste genetische Beweise, um seine Privatgeschreie untermauern zu können. Er schreit einen "Beweis" hinterher von der er eigentlich keine Ahnung hat. Er soll halt die Schädelform der Turkvölker anschauen dann wird er unschwer erkennen, daß z.B. Türkeitürken mehr den Tataren, Tschuwaschen, Usbeken, Nogaiern ähneln als den Arabern, Kurden, Grieschen, Persern etc... (soviel zu den "nicht gemeinsamen Merkmalen von Turkvölkern", Koenraad; trage in deinem Ethno-POV "Koenradide" ein). Er will die Turkvölker zu Ostasiaten zuordnen (von zentralasiatischen Menschentyp hat er wohl noch nie was gehört). Er geht wohl einzig allein von Augenform als das entscheidende Merkmal aus. So einfach ist aber völkische Anatomie nicht wie er lauthals schreit. Die Schädelanatomie ist bei fast allen Turkvölkern weitgehend identisch. Haben denn seine Genetiker dafür eine Erklärung, oder gehen sie auch nur nach Augenform und blenden anatomische Übereinstimmungen aus? Er soll mit seinen Falschinformationen, TF's und Privatthesen aufhören, niemand sonst außer er klammert sich so fest an solche Utopiegeschischten.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:T%C3%BCrken&action=edit&section=6

Wenn man nach phuynixen Utopiedenkweise gehen sollte, dann sind auch Chinesen mit den Japanern, Indonesiern, Thailändern, Philippinern, Eskimos oder halt australische Aborigines mit den europäischen, afrikanischen und semitischen Völkern auch direkt verwandt. Bekanntlich ist es ja nicht so, zu Völkerverwandtschaft oder zu einer Ehtnie gehören viele andere komplexere Eigenschaften, die du ja oben genannt hast. Vor kurzem habe ich beobachtet, daß Phönix die Indogermanen als Ethnie definieren will, er vergleicht die indogermanische Völkergruppe/Sprachgruppe mit den Turkvölkern/Turksprachen. Das ist natürlich totaler Blödsinn, so ein Vergleich gibts nirgendwo sonst zu lesen als bei Privattheorien von Phuynix. Turksprachen kann man mit slawische, germanische, iranische oder romanische Gruppen vergleichen, aber niemals mit indogemarnisch, von dem man nicht einmal weiß, ob diese Sprachen aus einem Ursprung kommmen oder durch Sprachkontakte sich angeglichen haben. Die Turksprachen aber sind ziemlich eng verwandt (sogar enger als iranische Untergruppen zueinander), so daß man sogar machmal eher das Gefühl hat daß sie Dialekte voneinander sind (ich weiß, laut Phuyyynix können nur türkische Ultra-Faschisten sowas denken). Die Orchun-Runen sind sogar mit Türkeitürkisch zum Großteil verständlich, deutlich mehr als das Altdeutsch zu Neuhochdeutsch, aber meiner Beobachtung nach schreit Phuynix trotzdem "Turksprachen verhalten sich wie indogermanische Sprachen". Alle andere abweichende Meinungen sind "türkisch-faschistisch veranlaßt". Bis jetzt habe ich so einen Unsinn weder gelesen noch gehört wie hier in Wikipedia, dank Phuynix natürlich. Seltsam ist, daß diese POV wie von Phuynix bei einigen ahnungslosen Menschen tatsächlich Gehör findet. Ich habe das Gefühl Phuynix glaubt je mehr er andere Seite attackiert (vorallem türkische User, aber auch neutrale Beteiligte) und je mehr er seinen Blödsinn/Irrsin/PrivatTF's hinterherschreit desto glaubwürdiger wirke er. Selten so eine Ethno-POViker gesehen, viel viel schlimmer als meine bulgarischen Freunde, die ich bis jetzt für eine der Schlimmsten gehalten hatte. Gruß, CO-Türke --78.34.114.158 00:08, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hmmm die Argumentation Phoenix2 ist wirr. Angeblich wurde bei der Republikgründung jeder muslimischer Osmane zum Türken. Eine Eigenbezeichnung "Türke" oder ein türkisches Selbstbewusstsein gab es also seiner Meinung nach nicht. Das ist antürlich Unsinn, denn man braucht nur die alte Hymne "Ceddin deden neslin baban" von der Mehterhâne (zu Atatürkzeit unerwünscht, nach ihm aber beliebt) sich anzuhören. Oh türkische Nation, deine Armeen haben lange Zeit der Welt ihren Rum gegeben... Oh türkische oh türkische Nation. Liebe mit der Liebe die Nationalität.--Danyalova ☪ 13:17, 4. Sep. 2009 (CEST)

Etymologie

Phoenix2 behauptet auf einmal, dass Türk aus dem Sakischen stammt. Mich würde mal interresieren, wo er das gelesen hat. Es wird übrigens mal ander Zeit, die Etymologie zuerklären. Es gibt ja immerhin dafür einen Extra Abschnitt. Leider hat phoenix2 die etymologische Erklärung gelöscht.--91.66.59.20 20:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Phoenix2 hat bei googlebooks mal wieder ein Buch gefunden, wo drin steht, was er lesen will. Auch wenn es legitim ist, nach Literatur zu editieren. Ob richtig es ist, ausgerechnet so ein Buch[14] so einen großen Platz einzuräumen [15] und gleich die ganze Argumentationsweise des Autors zu übersetzten?--91.66.59.20 23:28, 31. Aug. 2009 (CEST)

[BK] Siehe hier, Punkt 6, und den im Anhang befindlichen Artikel (DAS WORT türk.doc) von Wolfgang E. Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien. Eine Einführung in ihre Geschichte und Kultur. Darmstadt 1992: http://www.geschichtsforum.de/f42/ethnogenese-der-t-rken-15756/index10.html#post285512 Ist ein Standardwerk, welches die ETABLIERTE oder eben die kontroverse Sicht der Zunft darstellt (Stand 90er Jahre). Siehe auch Golden. -- lynxxx 23:34, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Argumentation von András Róna-Tas ist völlig im Einklang mit denen von Peter B. Golden, Wolfgang-Ekkehard Scharlipp und Carter Vaughn Findley. Sie alle stimmen darüber ein, dass fast alle Titel der frühen Türken aus dem Sakischen oder Sogdischen stammen, dass alle frühen Khagane der Türken definitiv nicht-türkische Namen hatten, und dass der Stammesname "Aschina" - gesichert - aus dem Sakischen kommt und "blau" bedeutet. Sie argumentieren halt, je nach Schwerpunkt und Tiefe, mehr oder minder detailliert. Was bei A. Róna-Tas halt besonders detailliert ist, ist die Herleitung des Ethnonyms "türk" aus dem sakischen "truka", mit Hinzuziehen diverser chinesischer, sogdischer und tibetischer Quellen. Das habe ich in den Artikel Aschina eingebaut. Das Buch ist für jede sichtbar und somit nachprüfbar. --Phoenix2 23:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nein phoenix2 so stimmt das nicht. Du hebst damit eine These ganz gezielt hervor. Ausgerechnet ein Buch das über Ungarn und Europa handelt. Schau dir mal das Inhaltsverzeichnis an. Dieser Autor, der ein Buch über Europa und Ungarn geschrieben hat, behauptet, dass es bewiesen ist, dass die Göktürken Saken waren. Er widerspricht damit Golden und Scharlipp. Ich sehe nicht ein, dass du dieses Buch so hervorhebst, in dem du gleich den ganzen Inhalt übersetzt. Du darfst natürlich seine Meinung wiedergeben, aber nicht so. Damit bringst du die Gewichtung durcheinander. Du solltest den Abschnitt kürzen und die Details in eine Fußnote packen. Frage: Hättest du diesen Autor auch zitiert, wenn er zu einen anderen Ergebnis gekommen wäre?--91.66.59.20 23:50, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nach Golden ist es unklar, ob die Ashina überhaupt eine andere Sprache, außer türkisch gesprochen haben. Die Möglichkeit besteht. Nach Scharlipp muss es offen bleiben ob es sich bei den Türk um türkisierte Iraner oder um Türken in heutigen Sinne handelt. Der Autor behauptet aber, dass es BEWIESEN ist. Ich sehe nicht ein, dass du ausgerechnet dieses Buch über Ungarn in dieser Frage so hervorhebst. Ich werde das meiste in eine Fußnote packen. In wissenschaftlichen Büchern wird das auch öfters so gemacht. --91.66.59.20 00:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

Scharlipp schreibt auf S.18: "... Über die Ethnogenese dieses Stammes ist viel gerätselt worden. Auffallend ist, dass viele zentrale Begriffe iranischen Ursprungs sind. Dies betrifft fast alle Titel (...). Einige Gelehrte wollen auch die Eigenbezeichnung türk auf einen iranischen Ursprung zurückführen ..."

Golden schreibt: "... On the basis of the available data, it is unclear whether the A-shih-na were originally speakers of a language other than Turkic. It is certainly a possibility that should not be excluded. Clearly, they were profoundly influenced by their Iranian and Tokharian neighbors. ..."

Victor H. Mair erzählt fast wortwörtlich das, was András Róna-Tas schreibt: S. 142 Er schreibt u.a. "... it seems hard to avoid the conclusions, that the Türks, per se, had strong connections with - if not ultimate origins in - Irano-Tocharian east Turkistan ..." (S. 143)

Also was genau ist dein Problem? Dass der eine Abschnitt erstmal nur die Ergbenisse von András Róna-Tas wiedergibt, steht schon in der Überschrift. Ich werde mich in den nächsten Tagen und Wochen um Erweiterungen kümmern. --Phoenix2 00:13, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich muss mich selbst korrigieren. Der Satz ist nicht von Mair, sondern von P. Golden. Da haben wir es also. --Phoenix2 00:22, 1. Sep. 2009 (CEST)

Allgemein gesprochen: Scharlipp schreibt: Die ursprüngliche Bedeutung des Ethnonyms türk „stark, mächtig“ ist heute weitgehend akzeptiert. [...] Ob man diese Bedeutung aber als bewiesen ansehen will, bleibt jedem selbst überlassen. (Link siehe oben) Wir können alle mögliche seriöse Lit. zitieren, müssen aber betonen, was die vorherrschende Ansicht ist. András Róna-Tas ist im Übrigen ein zitierbarer, reputabler Autor. Ob es auch für dieses Buch nun gilt, konnte ich nicht eruieren, da ich keine frei verfügbare Rezension fand. Ciao, -- lynxxx 00:30, 1. Sep. 2009 (CEST)

In dem Buch von Phönix steht auch, daß später in einigen byzantinischen Quellen sogar die Magyaren, aber auch viele andere Völker als Skyten genannt wurden (Seite x und 308): Subsequently the name Scytian was applied to every nomadic people, so that in the Byzantine sources, the Huns, Onoghurs, Avars, Khazars, Bulghars, Pechnegs, Uzians, Cumans, Seljuks, Mongols and Ottoman Turks were all referred to as Scytians. In some Byzantine sources, the Magyars are also named thus....

Also die Griechen haben später alle möglichen Völker als Skyten bezeichnet. Die meisten als Skyten genannten Völker sind sogar Turkvölker. Es ist wohl nicht auszuschließen, daß die Griechen auch viel früher so alle mögliche Steppenvölker Skyten genannt haben. CO-Türke --84.44.184.133 00:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Zitate. Es ist völlig unbewiesen, ob die Ashina ursprünglich keine Türken waren. Es gibt Historiker die dies wohl wirklich Annehmen. Deshalb sagen die ja auch, dass die Möglichkeit besteht. Was auch nichts ungewöhnliches ist. Nach Golden war die Sprache der Ashina türkisch. Ob sie eine andere Sprache gesprochen haben (was ich persönlich für sehr wahrscheinlich halte. Türken gab es ja nicht immer), ist Spekulation. Deshalb geht es nicht, dass du ausgerechnet dieses Buch so hervorhebst. Du kannst seine Meinung wiedergeben. Die genaue Argumentation soll man halt bei googlebooks nachlesen. Das Problem ist, dass jetzt die Meinung eines Autors, der die sakische Abstammung der Aschina als bewiesen ansieht, den ganzen Artikel dominiert. Golden und Scharlipp sehen die sakische Abstammung nicht als bewiesen an.

Ich betone, es ist kein Problem die Meinung von den ungarischen Linguisten wiederzugeben. Das Problem ist, dass jetzt ein Autor der die sakische Abstammung als bewiesen ansieht, ein Großteil des Artikels dominiert. Du sollest den Abschnitt wieder löschen. kurz seine Meinung wiedergeben und auf googlebooks verweisen. Dann wäre die Gewichtung wiederhergestellt.--91.66.59.20 00:51, 1. Sep. 2009 (CEST)

Es ist seltsam, daß für Zitate aus einem Spezialbuch über Ungarn in einem türkischen Artikel so viel großen Platz eingeräumt wird. Dann können wir aus demselben Magyarenbuch auch die Zitate über die Skyten in Artikel Skyten größtmöglich betonen. Aber ich denke dagegen würde sich Phönix mit Hammer und Beil wehren, wahrscheinlich mit dem Argument "Buch über Magyaren sind für den Artikel Skyten untauglich". CO-Türke --84.44.184.133 01:06, 1. Sep. 2009 (CEST)

Golden schreibt: "... it seems hard to avoid the conclusions, that the Türks, per se, had strong connections with - if not ultimate origins in - Irano-Tocharian east Turkistan ..." Link ist oben angegeben. --Phoenix2 01:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

[BK] @91.66, wo wird das mit den Saken in Scharlipp behandelt? Bitte Behauptungen konkreter (zwecks Nachvollziehbarkeit) belegen, sonst können wir jegliche Disk. gleich stoppen. Übrigens zu deiner letzten (rhetorischen) Frage von 23:50 Uhr: Die Antwort ist wohl nein... ;-) Wie es wohl wäre, wenn alle Türken, einen Monat lang ausschließlich "iranische" Elemente oder "Abstammungen" bei den verschiedensten Artikeln beweisen würden, und alle Iranophilen entgegengesetzt nur noch alle "türk." Elemente und "Abstammungen" in allen Artikeln belegen würden? Wäre ein interessanter Rollenwechsel, nicht wahr? Zumindest in Gedanken... -- lynxxx 01:16, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Etymologie mal ein bisschen verbessert; darin geht es um das Wort "Türk", da der Artikel ja "Türken" heisst und nicht "Aschina". Ferner haben sich die Personen aus diesem Aschina-Clan selber so nicht bezeichnet, sondern nannten sich schlicht und einfach nur "Türk". Dies kann man sowohl auf den Orchon-Runen, wie auch in der Einleitung im Artikel Türk (Stamm) nachlesen. Karatas 10:10, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Habe nun auch (mit Verlaub) die Bedeutung des Wortes "Türk" gestützt auf Golden und Scharlipp angegeben. Karatas 10:35, 4. Sep. 2009 (CEST)

Habe die Änderung von Karatas erst einmal revertiert. Erstens zitiert er nicht nur falsch, sondern auch nicht "wikigerecht" (d.h. der Stil ist miserabel; er gibt keine Seitenangaben und genauen Zitate an). Zudem verfälscht er angegebene Zitate (u.a. Findley). Die Runen von Orchon entstanden über 100 Jahre nachdem die Aschina schon längst zu den Führeren der barbarischen Nomaden im Norden Chinas aufgestiegen waren. Die Bedeutung des Wortes ist völlig ungeklärt, was weitgehend gesichert ist, ist dass das chinesische "tujue" daraus abgeleitet ist und dass es in den später dokumentierten Turksprachen "mächtig" bedeutet. Das sagt aber nichts über die Bedeutung des Wortes während der Herrschaft der Aschina aus (s. Golden und Róna-Tas). Die Möglichkeit, dass sich die spätere türkische Bedeutung aus dem Namen entwickelt hat, ist groß, vergleichbar mit dem persischen Titel Pahlavi ("heldenhaft"), der sich aus dem Stammesnamen der Parther entwickelt hat. Die Parther wurden nicht "Pahlavi" genannt, weil sie heldenhaft waren, sondern das persische Wort entstand erst nach der Herrschaft, als Anlehnung an die "heldenhafte" Herrscherfamilie. So kann es auch sein, dass das türkische Wort "türk" mit der Bedeutung "mutig" erst nach und aus der Herrschaft der Aschina entstanden ist (s. Róna-Tas), deren Name fast sicher aus dem sakischen Stammesnamen ttruka entlehnt ist. Bitte richtig zitieren. Und bitte niucht grundlos Zitate kürzen. --Phoenix2 19:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

Bitte diesen "turksprachigen" Unsinn von Phönix entfernen. Diesem User geht es wohl hauptsächlich den Begriff Türk soweit wie nur möglich fern zu halten, sowas ist untragbar. Er glaubt, daß die Türken der Türkei gar keine Türken sind und stützt sich dabei an Anatomie und Phänotyp, wobei er sich aber gemäß seinem Unkenntnis/Irrtum voll daneben liegt und so nur Falschinformationen verbreitet. Denn die Anatomie und Phänotyp der Türkeitürken stimmt mit anderen Turkvölkern zu 80% überein (vorallem runder Schädelform und kräftige Wangen/Backen), siehe weiter oben in diesem Anschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Türken#.C3.84nderungen_von_Phoenix2 oder Disk Aserbaidschaner. Aber "der Anatomie-Experte" Phönix versteht unter Anatomie und Phänotyp nur die Augenform als das alles entscheidender Kategorie bzw Vergleich an. Also Grundbildung in Anatomie scheint auch sich sein Ding zu sein, aber trotzdem will er sich hier so verkaufen und so ahnungslose User in die Irre leiten, darauf sollte man nicht einfallen. Gruß, Der Letzte Kumane alias CO-Türke --87.78.6.111 17:50, 6. Sep. 2009 (CEST)

Würdest du bitte mit diesem unterträglichen Stil aufhören --Koenraad ^Diskussion 04:17, 7. Sep. 2009 (CEST)

Auf einen auf etlichen Seiten verbreiteten Irrtum anderer User hinzuweisen ist keine Unerträglichkeit, sondern Notwendigkeit. Unerträglich ist hier nur der andauernd verbreiteter Irrtum selber ("Türkeitürken sind eigentlich keine Türken, sondern nur turksprachig"??). Ich betreibe hier keine Rassenkunde, sondern wiederlege sie nur. Mir ist bewußt, daß eine Ethnie nicht durch Phäno- oder Genotyp definiert wird. Ein kaffebrauner Deutscher ist genauso deutsch wie ein blonder Deutscher wenn er sich auch so fühlt. --84.44.240.29 23:33, 7. Sep. 2009 (CEST)

"Turksprachig" ist halt die korrekte Definition der Türkeitürken, während "Turkvolk" oder "Türkstamm" eher auf die frühen türkischen Stämme im Mittelalter zutrifft. Da man ja Peter B. Golden sehr schätzt, möchte ich noch einmal ihn zitieren (S. 13): "... The original Turkic physical type [...] was probably of the Mongoloid type (in all likehood in its South Siberian variant). We may deduce this from the fact that previously Europoid areas of Iranian speech begin to show Mongoloid influences coincidental with the appearance of the Turkic peoples. The physical transformation of these Turkicizing peoples, however, never equaled the linguistic change which far outpaced it [...] Given this diversity of population and to a lesser degree language, not to mention the divergences of political history, can we truely spek of 'Turkic History'? ..." Zuvor schreibt er auf S. 12: "... As the language of the military-political elite in Central Asia and the Near and Middle East, it spread considerably beyond its physical borders. Nomadic populations, given the limitations of nomadic economy, were usually smaller than those of their sedentary neighbors. Non-Turkic peoples, or groups of them, adopted the language without much in the way of actually mixing, at least in the early stages. In Central Asia and the Middle East, this could involve populations of some size ..." Das linguistische Turkicizing der nicht-türkischen Bevölkerung ANatoliens durch die zahlenmäßig stark unterlgenen, aber politisch dominanten türkischen Gruppen ist der eigentliche Anfang der turksprachigen Bevölkerung Anatoliens. --Phoenix2 23:54, 7. Sep. 2009 (CEST)

"Turksprachig" ist was anders, deine Behauptung "keine Türken, sondern nur Turksprachig" ist ganz was anders. Die Perser sind auch "iranischsprachig, aber nicht: "sie sind nur iranischsprachig aber keine Iraner/Perser", sondern nur Mischmasch von Arabern, Türken, Inder, Griechen, Iraner!!! Deine Quelle mit der veralteten These "The original Turkic physical type.... was probably Mongoloid kannst du dir sparen, denn sie ist für die Beschreibung der anatomischen Verwandschaft einfach untauglich. Bei den Uralvölkern, Zentralasiatischen und altaischen Völkern gibt es sowohl mongoloide als auch nicht-mongoloide Typen. Ja sogar selbst bei den iranischen Völkern, z.B. die Tadschiken sehen mehr den zentralasiatischen Usbeken/Uiguren ähnlicher aus (sogar häufig kaum zu unterscheiden) als den Persern, sie sind aber trotzdem ein iranisches Volk. Bei den Turkvölkern ist es ebenso; bei wolga-uralischen Turkvölker wie Tataren, Baschkiren, Tschuwaschen gibt es weniger mongolider Typen als beiden östlichen. Aber trotzdem haben sie auffälige anatomische Gemeinsamkeiten. Fazit ist, man kann nicht mit Sicherheit sagen was für Typ die Türkvöler ursprünglich waren, oder weiß du wie die Finnen ausgesehen haben? Sie sollen ja genetisch zu über 50% mit den turkvölkischen Jakuten übereinstimmen (soviel zu Tauglichkeit deiner alles überragender Genetik).

Außerdem unter "psysical type" ist für die Definition der anatomischen Merkmale/Gemeinsamkeiten nicht nur die mongoloide Form ausschlagbend, aber trotzdem bestehst du wild darauf Völkerverwandschaften NUR dadurch zu definieren. Deiner Logik nach müßten die Perser auch mit den Afrikanern (denn "schließlich sind sie doch alle nicht-mongoloid":-), oder Nepalesen mit den Chinesen und Philippinern verwandt sein. Also der phöynixen Logik nach müßte Phönix mit Nelson Mandela oder mit dem Rapper 50 Cent verwandt sein. Oben wurde genug beschrieben, was alles zu Anatomie gehört, schau die Youtube-Videos an, anatomisch gesehen sehen die Türkeitürken den Uiguren/Tataren/Tscuwaschen/Jakuten deutlich ähnlicher aus als seinen Nachbarn wie den Kurden, Araber, Perser, Griechen etc (von mir aus kannst du es auf den Straßen von Berlin/Hamburg/München mit bloßen Augen vergleichen). Was schon Atatürk in den 30'ern die gemeinsamen anatomischen Merkmale zwischen den Turkvölkern belegt hatte (unter anderem auch seine eigene Anatomie) wurde durch jüngste Untersuchung wiederum bestätigt (siehe weiter oben). --84.44.240.29 00:44, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hier gehts um das Volk der Türken (aus der Türkei). Ferner um die Etymologie des Wortes: Türk(en). Es soll nicht vermischt oder verwechselt werden mit "Aschina". Der ursprüngliche Stamm nannte sich bestimmt NICHT Aschina, sondern behauptete höchstens von diesem Adelsgeschlecht abzustammen (was aber nicht zweifelsfrei zu beweisen ist). Sie bezeichneten sich selber als "Türk", darum steht auch genau dieses Wort in den chinesischen Aufzeichnungen als "Tujue" bzw. "T'u-küe" und eben nicht Aschina. 88.236.106.79 02:22, 8. Sep. 2009 (CEST)

Lest bitte noch einmal die Definition von Ethnie. "Türkischsprachig" trifft mehr Ethnien als nur die Türken. Ein Beispiel: Die Verkehrssprache der Armenier Anatoliens untereinander war auch Türkisch. Es gibt noch ein paar Ethnien oder ethnische Minderheiten Antoliens, auf die das ebenfalls zutrifft. Die Abstammung und körperliche Merkmale ist ein völlig veraltetes Konzept. Es ist völlig legitim die Türken als türkisch zu bezeichnen, bzw. ich wüsste kein anderes adäquateres adjektiv. Die Diskussion "Sie sind nicht türkisch, weil sie genetisch mit den ursprünglichen Türken nix tu tun haben" vs. "Sie sind aber zu 80 Prozent lang-, dick- oder kurzköpfig und apfelbackig wie die zentralasiatischen Türken" sollte mal aufhören. --Koenraad ^Diskussion 03:45, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das stimmt nicht

das stimmt nicht was sie hier schreiben in der türkei leben rund 80 mio türken in offiziel offiziel leben 76 mio stand 2009 die türkei türken sind ein mishvolk 70-80% sind arabisch-persicher herkunft (deshalb auch das ähnliche aussehen)so deshalb sollte man türkei türken und kurden trennen da sie meist aus ein mischvolk bestehen. (nicht signierter Beitrag von Anilbedir (Diskussion | Beiträge) 00:58, 14. Nov. 2009 (CET))