Diskussion:Türken/Archiv/2016

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[[Diskussion:Türken/Archiv/2016#Thema 1]]

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Titularnation

Mit Titularnation (vergleiche die analogen Bildungen Titularbischof, Titularprofessor, Titularkönig, Titularherzog, Titulargraf) bezeichnet man Ethnien, die bestimmten Gebieten ihren Namen gegeben haben, die aber nicht als Nationalstaaten dieser Ethnien bezeichnet werden können. Insbesondere wurde dieser Terminus auf die diversen Teilrepubliken der UdSSR und der RSFR angewendet, in denen (wie in Tatarstan, Kasachstan, Jakutien) oft die namensgebende Nation nicht nur in der Minderheit war, sondern von einer russischen Mehrheit dominiert war. Ansonsten war sowieso die Willensbildung in der Teil- oder autonomen Republik von anderen Instanzen abhängig. Das alles trifft auf die Türkei nicht zu. Der Artikel Titularnation ist daher verbesserungswürdig. Siehe auch die dortige Diskussion sowie hier. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:28, 13. Apr. 2016 (CEST)

Woher nimmst du den Zusatz "die aber nicht als Nationalstaaten dieser Ethnien bezeichnet werden können."? Die Deutschen sind auch die Titularnation Deutschlands, so wie die Schweden jene Schwedens sind. --j.budissin^+/- 09:48, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, was du unter "enzyklopädischer Arbeit" verstehst, ABER eigene Definitionen zu ERFINDEN gehört NICHT dazu. Wenn du eine Titularnation mit einem Titularbischof gleichsetzen zu versucht, entstehen bei mir riesige Fragezeichen. Übrigens muss der dazugehörige Artikel insofern nicht verbessert werden, als das er dort mit einer Quelle belegt ist, die ziemlich seriös ist. Dahingegegen stellst du hier keinen einzigen Nachweis für deine kruden Theorien bereit. Ich hoffe, dass du nicht die enzkylopädische Arbeit weiterhin behinderst, du hast die richtige Änderung 4-5 mal zurückgesetzt, beim nächsten Mal bewerte und melde ich das als VANDALISMUS.

Nachweis1 (kurze Definition): http://www.fremdwort.de/suchen/bedeutung/titularnation#

Nachweis2 (BUNDESZENTRALE FÜR POLITISCHE BILDUNG), hier muss man etwas suchen, ist nicht Hauptthema des Artikels: http://www.bpb.de/apuz/27752/staatsbildung-und-ethnisch-nationale-gegensaetze-in-suedosteuropa?p=all (nicht signierter Beitrag von NarcosDE (Diskussion | Beiträge) 12:51, 13. Apr. 2016 (CEST))

Der 1. Nachweis ist eine Kopie aus der Wikipedia. Es wird außerdem darum gebeten, nicht mit Fettschrift zu "schreien". Koenraad 18:05, 13. Apr. 2016 (CEST)

@Koenraad: Bitte den Kontext beachten, warum ich "geschrien" habe. Wenn man mit einem "Titularbischof" begründet, dass die Türkei keine Titularnation wäre dann kann ich auch nicht anders, als zu schreien, wenn mit besagtem Argument 5 mal revertiert wird. NarcosDE (Diskussion) 20:55, 13. Apr. 2016 (CEST)

@Koenraad: Nachtrag: Solange Ihr hier Dummheit toleriert, wird Wikipedia stagnieren. Von mir war's so viel. Viel Spaß mit eurem strohdummen Pseudo-Autor, der hier nur enzyklopädische Arbeit behindert und auch noch in Schutz genommen wird. Ist eure Entscheidung.-NarcosDE (Diskussion) 21:10, 13. Apr. 2016 (CEST)

@NarcosDE: Was ist jetzt noch dein Problem? Deine Version steht seit gestern mittag unverändert. Bitte beachte – auch wenn es unter Umständen schwerfällt – WP:KPA. Danke. --j.budissin^+/- 08:53, 14. Apr. 2016 (CEST)

Es geht hier um zweierlei: einmal um eine Änderung, mit der ein maskierter Link (siehe dazu WP:Verlinken#Klartextlinks) dazu verwendet wurde, eine bestimmte Bedeutung unterzuschieben, obwohl der Verfasser mit seinen Worten möglicherweise etwas anderes im Kopf hatte und die Verlinkung an dieser Stelle aus Verständnisgründen so überflüssig wie ein Kropf ist.

Zweitens hat der Begriff Titularnation eine ganz bestimmte Bedeutung bzw. Konnotation, die ich mit der eingangs aufgeführten Reihe analoger Bildungen aufzuzeigen versucht habe. Es ist nicht so, wie NarcosDE anscheinend glaubt, dass es ein positiv hervorhebendes Merkmal wäre, eher im Gegenteil. Der Vorsatz „Titular-“ bringt zum Ausdruck, dass es sich nicht wirklich um einen (Diözesan-)Bischof handelt, ein Kardinalspriester ist nur dem Namen nach Pfarrer an seiner Titularkirche und übt den kontinuierlichen seelsorgerlichen Dienst dort aber nicht aus, die Bezeichnung „Titularkönig“ bringt zum Ausdruck, dass es sich nicht eine Person mit den Befugnissen eines Königs in dem Land handelt, dessen Königstitel er führt. Entsprechend wird der Begriff Titularnation dort verwendet, wo die namensgebende Nation nicht identisch mit dem Staatsvolk ist. Dies ist im Falle der Türkei, aber auch Deutschlands und wohl auch Schwedens nach deren Selbstverständnis nicht der Fall.

Der Begriff wird vor allem in zwei verschiedenen Zusammenhängen verwendet. Das sind zum einen die Teil- und autonomen Republiken der alten UdSSR und im alten Jugoslawien. Im ersten Fall sind es Pseudo-National„staaten“, wie oben ausgeführt, im zweiten sind es Fälle des übertriebenen Ethno-Nationalismus. Bezeichnenderweise hieß der Vorläufer des heutigen Kroatien „Republik der Kroaten und der in Kroatien lebenden Serben“. Im damaligen Jugoslawien hatten die dortigen völkischen Staatsnationen jeweils eine Republik (dazu als rein territorial definierte Einheit Bosnien-Herzegowina), deren Grenzen aber historisch oder regional, nicht aber an ethnischen Siedlungsgrenzen orientiert waren. Wesentlich ist auch, dass das Wort nur zur Beschreibung der Verhältnisse dient (auch in dem oben genannten bpb-Artikel, der aber in Gänze gelesen werden sollte), nicht aber als konstituierende Definition. Was unterscheidet die Niederländer (Nationsname vom Staatsnamen abgeleitet) in ihrem Verhältnis zur Nation von den Deutschen (Staatsname vom Nationsnamen abgeleitet? Wieder anders ist es im Fall der Türkei. Hier sind Staatsnamen und Nationsnamen Ausdruck eines Nation-Building.

Im übrigen ist mein Revert nur die Antwort auf eine ungenügend begründete Änderung. Wenn der Begriff unbedingt bei den Türken genannt werden soll, möge er im Klartext eingefügt werden und mit Kontext und Begründung plausibel gemacht werden.

PS: Die oben angeführte Bequellung ist alles andere als vorbildlich. Das angeführte Werk beschäftigt sich mit einem anderen Gegenstand als dem der politischen Begriffsbildung und Einzelnachweise sind nicht vorhanden. Über beleidigende Ausdrücke wie strohdumm sehe ich einstweilen hinweg. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:44, 14. Apr. 2016 (CEST)

Es wäre doch schön, wenn du deine Auffassung, mit der du hier offenbar relativ allein stehst, mit Quellen untermauern könntest. Vor allem den Satz: "Entsprechend wird der Begriff Titularnation dort verwendet, wo die namensgebende Nation nicht identisch mit dem Staatsvolk ist." --j.budissin^+/- 10:50, 14. Apr. 2016 (CEST)

Nö hier gilt Beweislastumkehr: Ich z.B. habe den Begriff außerhalb der osteuropäischen Geschichte nie gehört und er ist auch sonst praktisch nirgendwo sinnvoll. Und letztlich muss ja immer der auf Verlangen Belege liefern, der Murks in einem Artikel haben will. Ich hätte nebenbei mit NarcosDE längst nicht soviel Geduld: Seine Äußerungen hier schreien nach unendlich verlängerten Leserechten. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 18:35, 14. Apr. 2016 (CEST)

Erst mal ein Danke für den Hinweis vom Kumpel vom Bashi Reloaded. Das in der Literaturangabe zu Titularnation angegebene Lexikon (ohne Artikelangabe) zu durchforsten, fehlt mir die Zeit. Eine Google-Suche mit den Begriffen Titularnation und Definition ergab auf den ersten beiden Seiten eine Fülle von Hinweisen auf den Wikipedia-Artikel und seine Klone und ein paar vereinzelte Stellen, über osteuropäische Staaten, in denen das Wort „Titularnation“ bzw. „titular nation“ im Umkreis von Definitionen auftauchen, die sich aber mit Begriffen wie „nationale Minderheiten“ oder „ethnische Minderheiten“ befassen. Interwiki-Links führen nur zu osteuropäischen Sprachen (Russisch, Weißrussisch, Ukrainisch, Litauisch, Rumänisch) und Englisch. In der letzteren Fassung (gekennzeichnet als quellenbedüftig, findet sich der Satz: „The notion was used in the Soviet Union to denote nations that give rise to titles of autonomous entities within the union: Soviet republics, autonomous republics, autonomous regions, etc., such as Byelorussian SSR for Belarusians.“ Ein derartiger (zu verifizierender) Hinweis fehlt in der deutschen WP. Die Übernahme/Lehnsübersetzung aus einer oder einer Kette von Fremdsprachen macht natürlich jedes Bemühen um eine deutsche Etymologie fruchtlos, verbietet aber auch die Übertragung auf Staaten, die diesem Konzept nicht folgen. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:36, 15. Apr. 2016 (CEST)

Dieser Satz ist nicht stimmig

in der sie neben anderen Volksgruppen die Mehrheit der Bevölkerung ausmachen. (also die Türken) - Die Türken stellen die Mehrheit der Bevölkerung ! Der Satz hört sich ja so an, als ob alle Bevölkerungsgruppen die Mehrheit ausmachen. Das ist nun mal Unsinn. --212.114.233.8 00:28, 23. Jul. 2016 (CEST)

Habe den Satz geändert. Sollte jetzt verständlicher klingen. --Xarioti (Diskussion) 00:28, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ergänzung: Der Satz war in der Tat etwas lang. Habe ihn daher in zwei Sätze aufgesplittet. Ansonsten muss ich aber die Tatsache der sprachlichen Zweideutigkeit weiter unterstützen: in der sie neben anderen Volksgruppen die Mehrheit der Bevölkerung ausmachen, hier werden Türken und die dort lebenden Nicht-Türken als Subjekt des Satzes mit der Eigenschaft "Mehrheit" tituliert. Das ist theoretisch zwar richtig (alle zusammen stellen sie ja, die Touristen und Diplomaten ausgenommen, 100% der Bevölkerung), aber hier geht es ja darum, dass die Türken an sich die Mehrheit ausmachen. Deswegen die Änderung. --Xarioti (Diskussion) 00:42, 25. Jul. 2016 (CEST)

So stimmt es nun auch nicht. Schließlich leben nicht die Türken, sondern die anderen Gruppen (z.T.) neben den Türken im Land. Von diesen begreifen sich viele (auch) als Türken. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:37, 25. Jul. 2016 (CEST)

dann lass doch das Ethno-Klamüser, wenn eh alles (oder "viele sowieso") Türken sind (oder "sich als Türken begreifen" - was soll das heißen: Türk. Staatsbürger sind sie ja ohnehin ungefragt). Dann gibts gar keine ethn. Gruppen dort und es gilt (wie vor): alles Türken. --129.187.244.28 11:51, 26. Jul. 2016 (CEST)