Diskussion:Türken/Archiv/2019
Edit-Anfrage
Aufgrund mancher nationalistisch-islamischer Falschaussagen sollte das Klargestellt werden. Der Abschnitt über Geschichte/Herkunft lautet: “Die heutigen Türkeitürken lassen sich in den sprachlichen und ethnischen Kontext der Turkvölker stellen. Das Siedlungsgebiet des ältesten unter dem Namen Türken bekannten Volkes befand sich im östlichen Zentralasien, auf einem Gebiet, das sich vom Altai-Gebirge bis zum Tianschan im Westen und vom Baikalsee im Norden bis zum Altun im Süden erstreckte.” Dieser sollte mit diesem Satz ergänzt werden: “Die frühen Türken sind sowohl genetisch als auch kulturell mit den Mongolen und Han Chinesen verwandt.” So oder in ähnlicher Weise. (Manch Türkische Nationalisten behaupten noch immer einen türkischen Ursprung bei den Sumerern oder anderen antiken Völkern West Asiens.) Der eingefügte Satz stützt sich auf eine Genome Analyse heutiger und antiker Turkvölker. Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4405460 Schon mal Danke im Voraus!—2001:4BC9:820:7F86:D944:D83A:A6BF:48BA 01:56, 23. Aug. 2019 (CEST)
Was mich stört, ist dass der Artikel meint, dass die modernen Türken im ethnischen Kontext zu den Turkvölker gehören. Das ist natürlich erschreckend Absurd. Weiter unten wir erläutert, dass die aus Zentralasien stammenden Turkvölker einige hunderttausend ausmachten. Die anatolische Bevölkerung aber das 10 fache! Rein mathematisch ergibt es sich, dass die modernen Türken, zwar sprachlich zu den Turkvölker gehören, nicht jedoch ethnisch. Genauer gesagt sind sie (die modernen Türken) zum Großteil Nachfahren der Anatolier, im geringeren Maße auch von Griechen und Armeniern und eben turkstämmigen Nomaden. Was ich mir Wünsche (auch mit der Unterstützung anderer Autoren) ist ein Abschnitt der dies wahrheitsgemäß und wissenschaftlich erklärt, es gibt genügend genetische Studien zum zitieren. Oder eine Seite die der englischen Version ähnelt : https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Turkish_people oder https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_people#Genetics --Ari Fischkopf (Diskussion) 16:46, 12. Okt. 2021 (CEST)
- Die Ethnizität lässt sich nicht einfach auf Genetik reduzieren. Das ist eine biologistische, wenn nicht gar rassistische Betrachtungsweise. Mit Zahlen zur türkischen Einwanderung zu operieren, ist ein fragwürdiges Unternehmen, weil eben Statistiken nicht vorliegen, weder für die Einwanderer noch für die vortürkische anatolische Bevölkerung. Was allerdings zu beobachten ist, ist im Gefolge der türkischen Eroberung ein weitgehender und gründlicher Zusammenbruch der byzantinischen Staats- und Kirchenorganisation, eine rasche und tiefgreifende flächendeckende Enthellenisierung, deren Hintergründe immer noch ungeklärt und strittig sind, gefolgt von einer ebenso raschen Islamisierung und Turkisierung der Städte. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:22, 12. Okt. 2021 (CEST)
- Hallo Hajo-Muc. Danke für deine Erläuterung. Du hast Recht, ich habe eine falsche Definition von Ethnizität im Kopf gehabt! Wahrscheinlich ist mir hier die genaue Erklärung in Sachen Abstammung und Genetik so wichtig, weil viele glauben, dass die heutigen Türken eine kulturell, religiös und genetisch homogene Gruppe und direkte Nachfahren der Steppennomaden aus Zentralasien sind. Dem ist aber nicht so. Da der genetische Erklärungsansatz etwas unkoscher scheint, sollte man vielleicht einen Abschnitt (oder Artikel) über die von dir schon erwähnte turkifikation Anatoliens ab dem 12 Jahrhundert schreiben. Dazu gibt es genügend Quellen und Erklärungen. Es würde dem Leser die tatsächliche Vielfältigkeit der türkischen (anatolischen) Bevölkerung und die Komplexität des Kulturwandels vor Augen gebracht werden. --Ari Fischkopf (Diskussion) 20:29, 27. Jan. 2022 (CET)
- Die Geschichte lässt sich nicht so einfach darstellen. Es gibt auch nicht einen weitergehenden Konsens über diese Entwicklung. Die geradelinigsten Darstellungen haben einen unübersehbaren simplifizierenden nationalistischen Touch und vieles, gerade auch über die zentralasiatische Herkunft der Türken und ihr Verhältnis zu den Mongolen ist hochkontrovers. Auch das Nomadentum kann man nicht unbesehen hinnehmen. Vor ihrem Aufstieg zu Herren des Steppenimperiums galten die Türk als die „Schmiedesklaven“ der Rouran und als geschickte Eisenverarbeiter. Dies ist eigentlich mit einer Lebensweise als nomadische Viehzüchter kaum vereinbar. Auch die Bevölkerungsgruppen, die – endonym und exonym – als „Türken“ jeweils bezeichnet wurden, sind mitunter erstaunlich unterschiedlich, hängen aber letztlich doch wieder zusammen. Es gab Türken orthodoxen Glaubens im byzantinischen Reich und in Bulgarien und im türkisch-seldschukischen Anatolien fanden auch Personen zentralasiatischer Herkunft Zuflucht, die keine Nomaden waren. Nicht außer Betracht bleiben sollte, dass noch im 19. Jahrhundert in Anatolien dürrebedingte Hungersnöte regional einen großen Teil der Bevölkerung das Leben kostete. Auch die osmanische Elite hat, ungeachtet dessen, dass sie sich ihres türkischen Hintergrundes bewusst war, die „Türken“ Anatoliens nicht immer und nicht gerade bevorzugt behandelt. Die Pest war bis ins 19. Jahrhundert in Anatolien endemisch. Zwangsweise und freiwillige Sesshaftwerdung wechselte sich durch die osmanische Geschichte miteinander ab. Es ist also kein einfaches Bild. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:26, 28. Jan. 2022 (CET)
- Hallo @Hajo-Muc! Wie wäre es mit einem weiterleitenden Link, der eingefügt wird, etwa bei "Landeinnahme Anatoliens" auf Türkisierung ? Desweiteren könnte dort oder hier der ganze Artikelabschnitt noch ausgebaut werden. Es ist mir bekannt, dass es kein einfaches Bild ist. Sollte man dieses Thema desshalb nicht erwähnen? Es ist mir auch insofern wichtig darüber zu schreiben, als das genau dieser nationalistische Touch untergraben und der Mythos des auf einem Pferd reitenden Türken hinterfragt werden soll. Der Erklärungsansatz sollte natürlich auch überschaubar, verständlich und objektiv sein. --Ari Fischkopf (Diskussion) 18:20, 4. Apr. 2022 (CEST)
- @Ari Fischkopf: Der nationalistische Touch ist sowohl von türkischer Seite, als auch von nicht-türkischer Seite vorhanden. Der von dir angesprochene Artikel ist einer der schlechteren in der WP. Koenraad hat einen Anlauf unternommen, um das Lemma in die richtige Spur zu bringen, was allerdings eine Herkulesaufgabe ist, die immer noch der Vollendung harrt. Das Problem liegt in dem POV des ursprünglichen Erstellers, der nur schwer zu berichtigen ist. Ich lese zur Zeit einiges an Literatur zu diesem Thema, beginnend mit Claude Cahens etwas angejahrter The Formation of Turkey, muss aber die Beobachtung machen, dass die Entwicklung alles andere als überschaubar ist und einige Facetten auch vielen Fachautoren wenig oder gar nicht bekannt sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:51, 5. Apr. 2022 (CEST)
- Hallo @Hajo-Muc! Wie wäre es mit einem weiterleitenden Link, der eingefügt wird, etwa bei "Landeinnahme Anatoliens" auf Türkisierung ? Desweiteren könnte dort oder hier der ganze Artikelabschnitt noch ausgebaut werden. Es ist mir bekannt, dass es kein einfaches Bild ist. Sollte man dieses Thema desshalb nicht erwähnen? Es ist mir auch insofern wichtig darüber zu schreiben, als das genau dieser nationalistische Touch untergraben und der Mythos des auf einem Pferd reitenden Türken hinterfragt werden soll. Der Erklärungsansatz sollte natürlich auch überschaubar, verständlich und objektiv sein. --Ari Fischkopf (Diskussion) 18:20, 4. Apr. 2022 (CEST)
- Die Geschichte lässt sich nicht so einfach darstellen. Es gibt auch nicht einen weitergehenden Konsens über diese Entwicklung. Die geradelinigsten Darstellungen haben einen unübersehbaren simplifizierenden nationalistischen Touch und vieles, gerade auch über die zentralasiatische Herkunft der Türken und ihr Verhältnis zu den Mongolen ist hochkontrovers. Auch das Nomadentum kann man nicht unbesehen hinnehmen. Vor ihrem Aufstieg zu Herren des Steppenimperiums galten die Türk als die „Schmiedesklaven“ der Rouran und als geschickte Eisenverarbeiter. Dies ist eigentlich mit einer Lebensweise als nomadische Viehzüchter kaum vereinbar. Auch die Bevölkerungsgruppen, die – endonym und exonym – als „Türken“ jeweils bezeichnet wurden, sind mitunter erstaunlich unterschiedlich, hängen aber letztlich doch wieder zusammen. Es gab Türken orthodoxen Glaubens im byzantinischen Reich und in Bulgarien und im türkisch-seldschukischen Anatolien fanden auch Personen zentralasiatischer Herkunft Zuflucht, die keine Nomaden waren. Nicht außer Betracht bleiben sollte, dass noch im 19. Jahrhundert in Anatolien dürrebedingte Hungersnöte regional einen großen Teil der Bevölkerung das Leben kostete. Auch die osmanische Elite hat, ungeachtet dessen, dass sie sich ihres türkischen Hintergrundes bewusst war, die „Türken“ Anatoliens nicht immer und nicht gerade bevorzugt behandelt. Die Pest war bis ins 19. Jahrhundert in Anatolien endemisch. Zwangsweise und freiwillige Sesshaftwerdung wechselte sich durch die osmanische Geschichte miteinander ab. Es ist also kein einfaches Bild. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:26, 28. Jan. 2022 (CET)
- Hallo Hajo-Muc. Danke für deine Erläuterung. Du hast Recht, ich habe eine falsche Definition von Ethnizität im Kopf gehabt! Wahrscheinlich ist mir hier die genaue Erklärung in Sachen Abstammung und Genetik so wichtig, weil viele glauben, dass die heutigen Türken eine kulturell, religiös und genetisch homogene Gruppe und direkte Nachfahren der Steppennomaden aus Zentralasien sind. Dem ist aber nicht so. Da der genetische Erklärungsansatz etwas unkoscher scheint, sollte man vielleicht einen Abschnitt (oder Artikel) über die von dir schon erwähnte turkifikation Anatoliens ab dem 12 Jahrhundert schreiben. Dazu gibt es genügend Quellen und Erklärungen. Es würde dem Leser die tatsächliche Vielfältigkeit der türkischen (anatolischen) Bevölkerung und die Komplexität des Kulturwandels vor Augen gebracht werden. --Ari Fischkopf (Diskussion) 20:29, 27. Jan. 2022 (CET)
- Hallo @Ari Fischkopf, schau mal, '''Ethnisch gesehen stammt ein kleiner Teil der heutigen Türken Rumäniens von eingewanderten Zigeunern ab, die sich mit den nomadischen anatolischen Türken in der Dobrudscha vermischt haben und sich heute als Türken fühlen''' https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/48067/ssoar-europareg-2005-3-kahl-Die_muslimische_Gemeinschaft_Rumaniens_der.pdf?sequence=1&isAllowed=y&lnkname=ssoar-europareg-2005-3-kahl-Die_muslimische_Gemeinschaft_Rumaniens_der.pdf--
- Auch in Paspatis Buch über Rumelische Roma: The Turks, who are not particularly punctilious in the choice of their wifes, often marry Gypsy woman. https://www.jstor.org/stable/7572f28d-50e2-3e4a-b33a-57aa02ee9eca?seq=6
- Nennt man sie jetzt auf Türkisch: Roman kökenli Türkler? oder Türk kökenli Romanlar? --Sökerdan (Diskussion) 20:48, 12. Aug. 2023 (CEST)