Diskussion:T’Serclaes

Layout

Wo liegt der Sinn der unterschiedlichen und zum Teil auffallend großen Lücken zwischen den Absätzen der nummerierten Liste? Im Übrigen erscheint mir die Form für einen Stammbaum, der es wohl sein soll (?), ungewöhnlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:57, 28. Apr. 2021 (CEST)

Das Layout für die Stammlinie habe ich nicht besser hinbekommen. Du kannst es gern verbessern. -- 46.114.88.139 16:51, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das ist ein großzügiges Angebot. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:05, 29. Apr. 2021 (CEST)

gleichfalls ;-) -- 46.114.88.139 17:17, 29. Apr. 2021 (CEST)

Mitteilungen an die IP

Mitteilungen an die IP, die diesen Artikel erstellt hat. Ich kopiere mal die disk aus verschiedenen Seiten auszugsweise hier zusammen (links uns ping nehm ich raus), sonst wird es mühsam:

• von Benutzer Diskussion:Nordprinz

Hallo Nordprinz,

Du hast im Artikel T'Serclaes meine Wiederherstellungen als Vandalismus zurückgesetzt. Ich habe den Artikel erstellt, werde also kaum Unfug einbringen. Genau genommen war der Vandalismus eigentlich zuvor durch großflächige Veränderungen („Verbesserungen“) durch Hannes 24 geschehen, der Einzelnachweise entgegen den Vorgaben abkürzte, und mir nichts dir nichts unkommentiert Abschnitte aus dem Artikel löschte. Dafür wurde ihm von einem Benutzer eine Vandalismusmeldung angedroht, einsichtig zeigte er sich auch nicht.

Muss ich jetzt wirklich in einer Diskussion die ursprüngliche Version des Artikels durchsetzen, die mit „Unfug raus“ um wesentliche Teile gekürzt wurde?

-- 46.114.92.3 00:05, 29. Apr. 2021 (CEST)

@46.114.92.3: Sorry, meine Vermutung, es handele sich um Vandalismus beruhte vor allem auf diesem Satz: Tatsächlich bewiesene Nachrichten über dieDie Familie t’Serclaes gibt es erstwaren ab dem frühen 11. Jahrhundert, es ist jedoch unbestreitbar, dass die Familie t’Serclaes vollkommen ritterlichals gewesenRitter istgenannt. (Original so kopiert), weil hier doch ettliche Schreibfehler drin waren. --Nordprinz (Diskussion) 00:13, 29. Apr. 2021 (CEST)

Oh, das fällt mir gerade jetzt erst auf. Es ist so viel Text gewesen, der auf französisch und nicht mal mit Seitenzahl im Buch. Den Abschnitt habe ich vorhin aus der Versionsgeschichte, wo ich ihn scheinbar einmal zu wenig kontrolliert habe, wie auch immer er zustande kam. Es sollte heißen Tatsächlich bewiesene Nachrichten über die Familie t’Serclaes gibt es erst ab dem frühen 11. Jahrhundert, es ist jedoch unbestreitbar, dass die Familie t’Serclaes vollkommen ritterlich gewesen ist. Heißt das, ich kann die ursprüngliche Version (Wappen, Legende, etc.) wieder einfügen, ohne mit Vandalismusmeldung rechnen zu müssen? freundliche Grüße --46.114.92.3 01:11, 29. Apr. 2021 (CEST)

@46.114.92.3:Hallo, ich kann nicht für andere Benutzer der Wikipedia sprechen, sondern nur für mich. Wäre dieser Satz korrekt geschrieben, hätte ich Deine Änderungen nicht zurückgesetzt. Ob andere, die ggf. sich mit dem Gebiet Deines Artikels beschäftigen, Einwendungen dazu haben, kann ich nicht sagen. PS: Wenn Du Dich anmeldest, wäre ein Austausch von Infos auch über Deine Diskussionsseite möglich. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 10:33, 29. Apr. 2021 (CEST)

Danke für deine Antwort, ich wollte eigentlich eh dazuschreiben „...ohne mit Vandalismusmeldung (zumindest von dir) rechnen zu müssen...“. Wollte aber nicht all zu persönlich werden. fr. Grüße -- 46.114.88.139 11:35, 29. Apr. 2021 (CEST)

fest steht, dass der Artikel nicht so gut war, wie du vll geglaubt hast (bzw wie in den Quellen/der Lit stand). Der Bezug auf Zeiten Attilas ist lächerlich, denn dann wäre das eines der ältesten Geschlechter Europas. Die damaligen Autoren waren bestrebt, die Familie möglichst alt erscheinen zu lassen. Insgesamt ist es aber sehr mühsam, diese disk an mehreren Stellen zu führen. Ich werde daher dann das wichtigste auf die Artikel-disk kopieren. Und warum meldest du dich wirklich nicht an, liebe IP? Du bist engagiert und willst Qualitätsartikel erstellen (offensichtlich hast du auch einen akad. Titel?) So ist es recht mühsam. p.s. Persönlich werden wäre mir sogar recht, da wird wenigsten Tacheles geredet und Angriffe halt ich schon aus. ;-) Dass ich dich in deiner Ehre beleidigt hab, als ich unfreundlich zurücksetzte, ist mir erst später bewusst geworden. Übrigens sind gute Mitarbeiter im Bereich Adel gern gesehen. Da gibt es noch genug zu tun, speziell im franz. Adel. lG -- 24|Hannes 24 (Diskussion) 13:40, 30. Apr. 2021 (CEST)

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• von (Benutzer Diskussion:Hannes 24#Abkürzung von Einzelnachweisen...​)

Abkürzung von Einzelnachweisen...

...ist nach H:EN#ebd nicht zulässig. Ich bitte dich deswegen darum, genau das im neuen Artikel Ferdinand Lorenz Reichsgraf von Tilly wieder rückgängig zu machen. Mit freundlichen Grüßen -- 46.114.90.109 14:32, 28. Apr. 2021 (CEST)

sicher nicht! --Hannes 24 14:36, 28. Apr. 2021 (CEST)

nur zu deiner Info: Hab auch den Geschlechter-Artikel aufgeräumt. Sieh dir an, wie solche Artikel üblicherweise gemacht werden (mit Stammlisten). Den Wust an Text kann ja keiner Lesen. (zudem bläht es den Artikel unnötig auf) lG --Hannes 24]] 14:39, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hannes 24, ich habe das jetzt für dich gemacht. Noch so eine regelwidrige Aktion und du landest auf WP:VM.--Chianti (Diskussion) 16:45, 28. Apr. 2021 (CEST)

@Chianti, was hab ich falsch gemacht? Ich hab „Als im März 1703 bei Holnstein das Hochstift Eichstätt zum Angriff eintrifft, flüchteten Ferdinand Lorenz’ ungefähr einhundert Untertanen, nach Freystadt und hissten dort beim Eintreffen der „Kaiserlichen“ die weiße Fahne. Dieser Rückzug mit dem gleichzeitigen Kriegsausgang und den Folgen wird angesichts Ferdinand Lorenz’ wohl sehr genugtuenden Handelns historisch positiv gewertschätzt.“ wieder unsichtbar gestellt, wie es vorher schon war. Die IP hat zwar den Artikel erstellt, der ist aber auf der QS gelandet und ich hab was geändert. Ich hab den Artikel gröber überarbeitet [1], weil da etliche Fehler drin waren. Das ich kommentarlos rückgesetzt habe, war unfreundlich. Hannes 24]] 17:49, 28. Apr. 2021 (CEST)

Es ging um die Abkürzung der Einzelnachweise im Artikel T'Serclaes. Ich habe geschrieben, dass das im Artikel Ferdinand Lorenz Reichsgraf von Tilly so gewesen sei, das habe ich verwechselt, Entschuldigung. Darum ging es und nicht um die Auskommentierung eines Abschnittes im Artikel Ferdinand Lorenz Reichsgraf von Tilly, der ich im Prinzip auch zustimme, nachdem ich die Erklärung gelesen habe. -- 46.114.92.3 18:03, 28. Apr. 2021 (CEST)

der Artikel T'Serclaes gehörte generalüberholt, weil der mMn ganz schlecht gemacht (und unleserlich) ist. Das muss ich dir in aller Deutlichkeit jetzt so sagen. Schau die vergleichbare Artikel an. lG --Hannes 24 18:56, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Hannes 24, es geht um die Befolgung von Hilfe:Einzelnachweise#ebd und Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben. Wikipedia ist eben keine gedruckte Seminararbeit, sondern es muss gewährleistet sein, dass beim Löschen eines Einzelnachweises die anderen noch nachvollziehbar sind. Darum erfolgte meine Rücksetzung im Artikel T'Serclaes. Bitte beachte in Zukunft, was unter den beiden verlinkten Abschnitten steht. VG, Chianti (Diskussion) 19:16, 28. Apr. 2021 (CEST)

ich bin selber im RL Beamter, aber wenn das Regelwerk alle sinnvollen Dinge ersetzt, dann werde ich zum Kohlhaas. loool. Zudem stimmt es eben NICHT, dass ich den Artikel qualitativ verschlechtert habe (wie die IP behauptet). Ich hab nur sehr viele direkten Weblinks rausgelöscht. Was ist deine Antwort zu den qualitativen Dingen dieses Artikels? siehe auch [2] lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:08, 28. Apr. 2021 (CEST)

Wie du in den verlinkten Abschnitten nachlesen kannst, ist das Ersetzen einer vollständigen Quellenangabe durch "a.a.O." wie durch dich geschehen keine "sinnvolle Ersetzung". Das ist der Grund für meine Wortmeldung hier und nichts weiter. Das Inhaltliche gehört auf der Artikeldiskussionsseite ausdiskutiert, nicht hier.--Chianti (Diskussion) 21:24, 28. Apr. 2021 (CEST)

Chianti sprechen wir vom gleichen Artikel? [3] Ich habe den {{Literatur}}-Baustein durch die Kurzform „Autor: Kurztitel, Seitenangabe(n)“ ersetzt. Und das ist eine zulässige Form, wenn ich die Regeln richtig auslege. Ok, ich hab es nicht auf der disk angesprochen und war unfreundlich zum Hauptautor. --Hannes 24 13:01, 30. Apr. 2021 (CEST)

Übrigens versucht die IP jetzt wieder diese Wappen-Galerie, die eine nette (aber unbrauchbare technische) Spielerei ist, in den Artikel einzubauen. Das habe ich schon auf die übliche Form in solchen Artikel gebracht. Ehrlich gesagt finde ich es schon seltsam, dass ich mich hier rechtfertigen muss, wenn ich einen Artikel verbessere. --Hannes 24 20:14, 28. Apr. 2021 (CEST)

Die Wappengalerie habe ich von Anfang an in den Artikel eingebaut, als ich ihn erstellt habe (und was ein längerer Prozess gewesen ist). Dir gefällt die Darstellung nicht und auch nicht, dass in der Blasonierung darauf aufmerksam gemacht wird, dass Maximilian Gritzner nicht sauber gearbeitet hat. Normalerweise bespricht man seine Ansichten zuerst in der Diskussion und stellt sie nicht einfach als „Verbesserung“ hin, was offensichtlich noch Ansichtssache ist. -- 46.114.92.3 21:43, 28. Apr. 2021 (CEST)

da muss ich dir recht geben, das war nicht regelkonform. Inhaltlich bin ich anderer Meinung als du. Die sehr genaue Darstellung des Wappen ist unüblich, denn Wappen sind nicht so stabil/einheitlich, wie es scheint. Abgesehen von der Form des Stammwappens gibt es oft eine Vielfalt an Formen (und auch sicher Fehler in der Darstellung - zB sind im Siebmacher oft Wappen spiegelverkehrt abgebildet). Die Frage ist, ob wp das richtige Forum für diese Form der Bearbeitung ist? Die Form der Wappengalerie ist recht unpraktisch, denn man kann immer nur ein Wappen ansehen. Gerade wenn du die Unterschiede so detailiert heraus arbeitest, wären mMn besser alle Wappen sichtbar. --Hannes 24 13:09, 30. Apr. 2021 (CEST)

--- weitere links zur Sache: [4], [5]

Bitte die disk NUR mehr an dieser Stelle weiter führen, --Hannes 24 (Diskussion) 13:56, 30. Apr. 2021 (CEST)

Bitte erstelle für jedes Thema ein neues Kapitel! Kein Mensch und vor allem ich nicht, kennt sich sonst noch aus. Um meine Ehre geht es übrigens nicht... -- 46.114.94.40 12:44, 1. Mai 2021 (CEST)

Kritik am Artikel

folgende Punkte werde ich demnächst ändern:

• Legenden und alte Überlieferungen​: eine Berufung auf einen Arthus aus Zeiten Attilas ist wenig glaubhaft
• die Form der Wappengalerie würde ich auch ändern, da unpraktisch

alles andere ist mir inzw egal. Wenn so eine „Qualität“ durchgeht, dann muss das der Hauptautor verantworten (und alle, die ihn unterstützen), lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:27, 30. Apr. 2021 (CEST)

kommt noch eine Antwort? Inzw ist der Artikel ungefähr auf dem Stand, bevor ich mit dem eisernen Kehrbesen aufgeräumt hatte. Falls eine Verbesserung erwünscht/notwendig erachtet wird, sichte ich und mache mal das notwendigste. Die verkappte Stammliste ist falsch formatiert (mit * und so entstehen Leerzeilen), das lass ich aber, weil inhaltlich ist es egal. Das stilistische Anpassen ist viel Arbeit (und wenn es zurück gesetzt wird, dann tu ich mir das nicht an). --Hannes 24 (Diskussion) 09:40, 1. Mai 2021 (CEST)

übrigens ist schon der Einleitungssatz ein Blödsinn: was waren die jetzt Ritter, Freiherrn, Grafen oder Fürsten? (das sind so ziemlich alle Adelsränge, die es im niederen Adel gibt). Üblicherweise wird genau beschrieben, was die waren zB Brüsselche Patrizier, von Kaiser Xyz in den Reichsfreiherrnstand am Datum erhoben, Grafenstand für Johann Tilly zuletzt Fürsten von XYz. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:50, 1. Mai 2021 (CEST)

Wenn du dich an einem guten Artikel orientieren willst, dann sieh dir Rochow (Adelsgeschlecht) an, der ist zwar auch recht ausführlich (mit behaupteten Vorfahren bis Karl dem Großen). ALLE Wappen (inkl die Siegel) sind zu sehen (die Wappen werden in einem relativ kurzen Text behandelt - und nicht ausufernd). --Hannes 24 (Diskussion) 12:00, 1. Mai 2021 (CEST)

Bin gerade auf diesen Diskussionsbeitrag aufmerksam geworden (durch Qualitätssicherung) und bitte dich jetzt (wessen Bemerkung ich mir schon einige Male aufgespart hatte), einen Gang herunterzuschalten. Ich habe sehr viel Zeit und Geduld in diesen Artikel investiert und da ist es ärgerlich, wenn innerhalb einer Viertel Stunde gefühlt die Hälfte gelöscht wird, die Einzelnachweise zudem gekürzt werden, was in meinen Augen absolut keinen Sinn ergab und nach Wikipedia nicht erwünscht ist. Gut finde ich, dass du endlich Mal darüber sprichst, etwas ändern zu wollen, bevor du das tust. Ich werde mich dieser Diskussion gründlich annehmen, sende aber erstmal ab. -- 46.114.94.40 12:00, 1. Mai 2021 (CEST)

Zunächst: Du sprichst alle Dinge auf einmal an. Wappengalerie, unsaubere Arbeit mit den Blasonierungen, Legenden, Formatierung, etc. Und das alles innerhalb eines Tages. Bleib erstmal bitte bei einem Thema. Desweiteren mag ich zu bemerken, dass du hier nur am löschen bist. Das ist einfach gemacht und danach glaubst du wohl selbst, dass du Hauptautor des Artikels bist. So geht das nicht, ist fast schon unfreundlich. -- 46.114.94.40 12:06, 1. Mai 2021 (CEST)

Nächste Bemerkung: Der Artikel ist „unsauber“. Das mag sein und liegt daran, dass die einzige (brauchbare, weil ausführliche und daher wohl auch korrekte) Quelle auf französisch ist und das Buch keine Seitenzahlen hat. Aber Formatierung und weitere Schliffe können auch einfach verbessert werden, ohne, dass du den halben Text löscht mit der Begründung „unsaubere Arbeit“. Denn diese Löschungen bedürfen Diskussionen und Konsens, abgesehen davon beansprucht du hier ganz schön viel dafür, dass der Artikel neu ist (noch sehr knapp ist hinsichtlich der verfügbaren Informationen) und vor allem nicht von dir ist.-- 46.114.94.40 12:13, 1. Mai 2021 (CEST)

Thema1:Grafen, Fürsten, etc. oder was? Das ist dir zu viel? Dann recherchier doch! Dann kannst du hier erzählen, was dir daran nicht passt, dass hier so viele Titel vertreten sind. Quellen sind ja angegeben. -- 46.114.94.40 12:19, 1. Mai 2021 (CEST)

Thema2: Wappengalerie. Was gefällt dir daran nicht? Ich habe sie bewusst in dieser Größe erstellt, damit die Details ersichtlich sind. Denn sie sind ungewöhnlich detailliert. Da sie so groß dargestellt sind, ergibt es keinen Sinn, alle einzeln darzustellen, weil das zu viel Platz wegnehmen würde. Darüber hinaus, ohne die Bemerkung auf die unsauberen Wappenbeschreibungen, wäre das mangelhaft, weil unkorrekt und nicht vollständig. -- 46.114.94.40 12:24, 1. Mai 2021 (CEST)

Thema3:Legenden sind wenig glaubhaft? Deswegen gibt es das Wort Legende. Wenn du hier anfängst, nach Legenden zu suchen wirst du welche finden aber wenn du anfängst, alle zudem als „Legende“ gekennzeichneten Legenden löschen zu wollen, weil du sie für nicht bewiesen hältst, wird dir Widerstand zukommen.-- 46.114.94.40 12:28, 1. Mai 2021 (CEST)

nur kurz: BITTE weniger Wörter HIER und statt dessen MEHR Arbeit im Artikel. ;-) Zweitens hab ich dir schon für die Anlage des Artikels gedankt? Das mache ich hiermit ganz offiziell!! Drittens geht es nicht um DICH oder mich, es geht um die Qualität der Artikel (um die ich mich kümmere), daher bitte alles nicht persönlich nehmen. Wie viel Arbeit so ein Artikel ist, weiß ich selber genau (da rennen Stunden hinein). Im Sinne einer rationelle Arbeitsweise, hab ich dir jetzt hier ein paar Anregungen, Tipps (und Kritik) zusammen geschrieben. Daher lies dir das mal alles durch; schau dir andere Artikel in der „Klasse“ an, wie die wikitechnisch gemacht sind (mit den Formatierungen, dem Artikelaufbau, den Inhalt). Wenn du ernsthaft hier Mitarbeiten willst (und als KollegIn wahrgenommen werden willst), dann A) Melde dich an, und B) lerne von den Guten. (ich hab es genauso gemacht - vor 5-7 Jahren hatte ich keine Ahnung, wie man so einen Artikel wie zB die Rochow anlegt) Soweit in Kürze, und auf produktive Zusammenarbeit in der Zukunft. Falls du als IP mitarbeiten willst, ist das auch ok, aber dann wechsle nicht ständig die IP-Adresse (weil du dann formal immer wer anderer bist) lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:28, 1. Mai 2021 (CEST)

Wie du sehen kannst, hat mich diese Stellungnahme jetzt mehr als eine halbe Stunde Zeit gekostet. Ich werde jetzt auch einen Gang herunterschalten und warte ab, was du antwortest und hoffe, dass du nicht wenige Minuten nach deiner Antwort eine Gegenantwort erwartest und dass du nach Themen gegliedert antwortest. Du sprichst schon wieder Themen an, die gar nichts mit dem Artikel zu tun haben. Benutzerkonto, mein Privatleben, etc. -- 46.114.94.40 12:36, 1. Mai 2021 (CEST)

also ehrlich, ich habe nicht so viel Zeit (und will sie mir nicht nehmen), dich da dauernd zu Bespassen (fürchterliches Modewort; =ständig hier auf der disk dir zu antworten). Dein Privatleben ist mir völlig egal, du kannst eine Ewigkeit IP bleiben (wenn du das willst). Kollege/Kollegin (und das sind auch Leute, mit denen man mal heftig streitet) wirst du dann (für mich) wohl keine/r. Zudem: Beachte auch den Grundsatz, dass dieser Artikel NICHT DIR gehört, du überhaupt keine Rechte - außer ideele - darauf hast. Respekt erarbeitet man/frau hier durch Leistung (und die wird in der Anzahl und/oder der Qualität der Artikel gemessen - es gibt noch andere Betätigungsfelder hier. die lass ich mal weg.) Mahlzeit, --Hannes 24 (Diskussion) 12:45, 1. Mai 2021 (CEST)

Wie geht's´weiter. Es warten 21 Änderungen auf Sichtung. Wen ich jetzt da anfange was zu tun (weil ich jetzt gerade Zeit habe), bekomme ich da eine VM angehängt? Warte noch auf eine inhaltliche Stellungname zum obigen geschriebenen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:07, 1. Mai 2021 (CEST)

hat du die Kommunikation abgebrochen? Eine sachliche disk über zweifelhafte Inhalte wird sich nicht vermeiden lassen. Die Abstammung von gotischen Königen ist zB wenig glaubhaft. Inzw ist die Behauptung von Puget de la Serre schon etwas relativiert. Ich würde es noch in den Konjunktiv setzten. Wenn dann die Wappengalerie noch umgestellt wird, kann man es dann so lassen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:57, 2. Mai 2021 (CEST)

In der Legende sind alle Infos enthalten. Mach doch Mal einen Vorschlag, anstatt zu erwarten, dass Menschen deine Ideen für dich ausarbeiten. Außer deinen Löschungsversuchen warst du in kreativer Hinsicht nicht am Artikel beteiligt. Wieso also willst du über das Design der Wappengalerie bestimmen. Was hat es für einen Zweck, alle Wappen auf einmal zu sehen, und dann noch in Miniaturansicht. -- 46.114.90.205 19:44, 2. Mai 2021 (CEST)

verlass mal deine Abwehrhaltung, mir ist der Artikel nicht so wichtig, wie dir. Übrigens, solange deine Änderungen nicht gesichtet sind, sind sie quasi nicht existent. (Sichterrechte sind schon eine feine Sache, wieder ein Argument für ein reguläres Konto ;-) Ich bin dann bald raus, dh jemand anderer soll hier die ermüdende disk weiter führen. --Hannes 24 (Diskussion) 20:14, 2. Mai 2021 (CEST)

Inzw kann man den Überarbeiten-Baustein wieder rausnehmen, die meisten Punkte sind schon geändert. --Hannes 24 (Diskussion) 09:12, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wikidata

In Wikidata ist ein bisschen ein Kuddelmuddel beieinand. Da wird die bestehende belgische Familie getrennt von den restlichen T’Serclaes von Tilly angesehen. Nach nl:T'Serclaes gibt/gab es das Geschlecht bis heute? Was stimmt jetzt? --Hannes 24 (Diskussion) 16:17, 1. Mai 2021 (CEST)

Wappen

zuerst weigerst du dich die Wappen wie üblich darzustellen, jetzt kommen wappengleiche Abbildungen und ein Kriegsgeschrei dazu? Willst du den Artikel als lesenswert einreichen? loooool --Hannes 24 (Diskussion) 07:48, 10. Mai 2021 (CEST)

lost article

Das ist ein „lost article“, da müsste aufs gröbste bereinigt werden und dann wohl für IPs gesperrt werden. Mir ist sowas inzw egal, ist aber kein Renommee für dieses Projekt. --Hannes 24 (Diskussion) 19:36, 31. Dez. 2021 (CET)

wenn Unbestreitbares bestritten wird

Es ist jedoch unbestreitbar, dass die Familie t’Serclaes vollkommen ritterlich gewesen ist ... Gegensätzlich zu dieser Darstellung betrachtete Johann David Köhler die Stammtafel der T'Serclaes als erfunden - also was jetzt ? Wenn es unbestreitbar ist, Köhler aber etwas Gegensätzliches behauptet, dann bestreitet er es ja doch. Oder was er behauptet ist doch kein Widerspruch zur erstgenannten These, dann muss das "gegensätzlich" raus. Ich tendiere jedoch dazu, das "unbestreitbar" zu löschen, denn unabhängig davon, ob ein Widerspruch vorliegt, kann man grundsätzlich mal alles bestreiten. --HH58 (Diskussion) 08:10, 8. Feb. 2022 (CET)

ich würd die (kürzlich ergänzte) Gegenthese ganz am Schluss dieses Kapitels geben. So ist es jetzt irgendwo zw im Text, da passt es mMn gar nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 13:19, 8. Feb. 2022 (CET)