Diskussion:T-40 (Panzer)

Dieser Artikel war am 19. Dezember 2008 der Artikel des Tages.

Archiv: Review vom 10. August 2008 bis 12. September 2008

T-40

Der Artikel ist der Zweite der in Zusammenarbeit von LostArtilleryMan und mir entstanden ist. Er ist weitgehenst eine Übersetzung des russischen exzellenten Artikels. Wenn jemand so nett wäre den Artikel auf inhaltliche Schwächen abzuklopfen und auf die Rechtschreibung zu achten wäre das spitze. Benutzer mit Kenntnis der russischen Sprache bevorzugt (um den Inhalt mit der russischen Version abzugleichen) ;)--D.W. 19:54, 10. Aug. 2008 (CEST)

Review IKAl

Ich kann leider nicht russisch. Ich schaffe es auch nicht, den ganzen Text zu lesen, sondern gehe hier einzelnen Abschnitte durch und hoffe alle zu schaffen. Ich beginne heute mit Einleitung und Geschichte:

Einleitung:

• Was ist das Werk Nr. 37? Wenn es hier so ungeklärt im Artikel steht, geht der Autor davon aus, dass man das weiß?

An einem kurzen Artikel über das Werk wird gearbeitet..ist aber nur ein einfacher Produktionsbetrieb, wo man nicht viel drüber wissen muss

Geschichte:

• ..., um so die bestehenden Beschränkungen in der Abmessung der Wanne zu verringern. Was willst Du mit diesem Satz sagen? Das die Beschränkungen durch die geringen Abmessungen verringert werden sollten oder wirklich die Abmessungen vergrößert?

die durch eine günstigere Form bessere Schwimmeigenschaften aufweisen sollte, um so die bestehenden Beschränkungen in der Abmessung der Wanne zu verringern....die bessere Form verschaffte bessere Schwimmeigenschaften, wie besseren Auftrieb etc..und nur dank dieser neuen Form konnte man überhaupt größer bauen, was wichtig war für ein besseren neuen Entwurf. Zur konkreten Vergrößerung sollte man an der Stelle nichts schreiben, da es ja noch um die Anforderungen an eine Konstruktion geht und noch nicht konkret um einen neuen Panzer (der theoretisch auch genauso groß sein konnte). Eine bessere Formulierung will mir aber auch nicht einfallen..

• Warum hatte Schukow ein besonderes Interesse am T40? Das braucht einfach eine Erklärung.

Schukow war schon damals Held der Sowjetunion und General...wenn sich so ein wichtiger Mann für so ein kleines Gefährt interessiert, dann ist das schon so erwähnenswert..die Quellen sagen dazu nichts näheres. Das kann man aber noch dazu schreiben ;)

• ... Verstärkung der Panzerung auf bis zu 13 bis 15 mm ..., Warum die 13 mm nicht einfach weglassen? Machen hier keinen Sinn, also nur ... auf bis zu 15 mm ... (Später beim T30 ebenso ... auf 15 bis 20 mm ... oder geschicktere Formulierung wählen)

Stört dich 13-15 mm weniger ;) Man kann es beim größeren Wert belassen, wird dann geändert.

• Wie kann die irrtümliche Bezeichnung des T30 als T60 die Entwicklungszeit des T60 verkürzen? Unbedingt erklären, ist für mich nicht einsichtig.

Der T-30 wurde schon richtigerweise als T-60 bezeichnet. Nur war es ein ganz anderer Panzer als der eigentliche T-60, so dass man den Zeitpunkt der Entwicklung des T-30 nicht als den Zeitpunkt der Entwicklung des "echten" T-60 annehmen kann, wie das so in der Literatur auftaucht. So stellt es zumindest der geachtete Autor Swirin da (ist ja auch so formuliert)...tu uns den Gefallen und lies es nochmal ob es so wie es da steht nicht schon verständlich ist, wir wollten so kurz wie möglich halten, das Thema gehört detailierter nämlich in den Artikel T-60. Vllt. etwas besser:

Dies, so Swirin, erklärt die in der Literatur somit irrtümlich dargelegte ungewöhnlich kurze Entwicklungszeit des eigentlichen T-60, da dessen Entwicklungszeitpunkt mit dem der T-40-Variante verwechselt wurde.

• Unter Geschichte steht hier eigentlich nur etwas über die Entwicklung, nichts z.B. über den Einsatz (kommt später). Der Abschnitt müsste Entwicklung heißen. (Aber ich habe keine Ahnung von den Gepflogenheiten im Militärgeschichtebereich)

Wird umbenannt in Entwicklungsgeschichte

Allgemein:

• Ich nehme an, dass ist eine Übersetzung des russischen Artikels. Kennt jemend von Euch die Original-Literatur? Gibt es die auf deutsch, oder sind die angegebenen Namen Übersetzungen der russischen Titel? Das sollte klarer gemacht werden.

LostArtilleryMan kennt sie sehr genau. Ist alles russisch und in kyrillischer Schrift. Mit deutsch in etwa vor der Übersetzung des Titels ist es vllt. klarer.

Gruß-- IKAl 20:06, 13. Aug. 2008 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen, nach Rücksprache mit meinem Autorenkollegen wird auf jeden deiner Punkte eingegangen ;)--D.W. 21:55, 14. Aug. 2008 (CEST)

Habe jetzt den Artikel gelesen. Insgesamt flüssig zu lesen, guter Stil. Es bleiben in den folgenden Abschnitten kaum Fragen unbeantwortet. Nur noch eine:

Entwurfsanalyse:

• Zum ersten Absatz: Der kleine Schwimmpanzer T-40 war der Höhepunkt der Entwicklung seiner Fahrzeugklasse in der Sowjetunion. Nach ihm übernahm die Rote oder Sowjetische Armee keine weiteren kleinen Panzer in den Dienst Was ist mit dem T60?

  In offizielle sowjetische Klassifikation der T-60 war nicht kleiner, sondern leichter Panzer. LostArtilleryMan 13:00, 15. Aug. 2008 (CEST)

Gruß-- IKAl 12:33, 15. Aug. 2008 (CEST)

Danke für deinen Review (die Änderung folgen i.ü. mit etwas Verzögerung, also nicht wundern)--D.W. 23:27, 15. Aug. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 12.–19. September 2008

Der T-40 war ein sowjetischer leichter Schwimmpanzer zur Zeit des Zweiten Weltkrieges. In der damaligen sowjetischen Klassifikation wurde er als „kleiner Panzer“ bezeichnet. Das Konstruktionsbüro des Werks Nr. 37 in Moskau entwickelte ihn in der ersten Hälfte des Jahres 1939. Chefkonstrukteur des T-40 war dabei Nikolai Alexandrowitsch Astrow, einer der damals führenden sowjetischen Spezialisten in der Entwicklung leichter Panzer...

Als Übersetzung des exzellenten Artikels aus der russischen Wikipedia entstand dieser Artikel in langer und kleinschrittiger Zusammenarbeit von LostArtilleryMan, dem Hauptautor des russischen Artikels, und mir. Etwaige Übersetzungsfehler sollten bei unserer Arbeitsweise beinahe ausgeschlossen sein, wir sind recht gründlich ;). Sollten (vorallen bei Contras) noch Fragen aufkommen oder inhaltliche Änderungen notwendig sein, dann bitte Verständnis zeigen, das LostArtilleryMan die Kandidatur hier nach dem Wochenende die restliche Zeit alleine betreuen muss, daneben dauert es bei uns immer etwas länger ;)--D.W. 23:03, 12. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Hat mir schon im Review gefallen, finde ich gut recherchiert, gut bebildert und lässt kaum eine Frage offen. Eine Ansicht von innen wäre vielleicht noch nett. -- IKAl 10:03, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die Chancen an ein Innenfoto zu kommen sind wirklich sehr gering. Otto-Normal darf schonmal gar nicht in den Museumspanzer reinschauen, bei nicht fahrtüchtigen Exponaten Fotos vom Inneren über dortige Mitarbeiter zu bekommen ist auch unwahrscheinlich.--D.W. 14:11, 14. Sep. 2008 (CEST)

Das glaube ich, war nur eine Anregung. Habe nur etwas ähnliches beim T-55 gesehen. Vielen Dank für die Rückmeldung.-- IKAl 20:55, 14. Sep. 2008 (CEST)

Contra: Das ist mir zu detailversessen. Ingenieure, von denen nur die Initialen bekannt sind und die im weiteren Verlauf auch nicht mehr erwähnt werden, Nummernangaben irgendwelcher interner Anforderungsprofile des sowjetischen Militärs, ein ganzer Absatz über die Wahl eines Nemsn für einen Prototyp: Das geht alles kompakter. Asdrubal 23:16, 14. Sep. 2008 (CEST)

•  Kontra so wie's jetzt aussieht. Aber nichts, was sich nicht beheben ließe. Als erstes fehlen mir an wichtigen Stellen die Refs. Als Bsp.: „So wurde der ursprüngliche Befehl, die Produktion des T-40 zu beenden, widerrufen und stattdessen die „Land-Varianten“ T-40S und T-30 hergestellt.“ Ein Satz von so wesentlicher Bedeutung muss belegt werden. Und von solchen Stellen gibt es viele im Artikel. (Kann ja mal eine Liste machen, aber vorher schaffts der Autor vielleicht auch selbst.) Und dann ein wesentlicher Punkt: Die Anordung,nein das ganze System der Einzelnachweise ist furchtbar. Es erschwert es für andere Autpren im Nachhinein ungemein weitere Informationen mit Refs einzubauen. Es wäre von zentraler Wichtigkeit, dass diese Refs alle normalisiert werden (normale Nummerierung, Zumindest Nennung von Autornachnahmen und Kurztitel in allen Einzelnachweisen). Ansonsten netter Artikel. --[[Benutzer:Memnon335bc|--Magister 09:08, 19. Sep. 2008 (CEST)Мемнон335дон.э.]] Disk. 13:20, 16. Sep. 2008 (CEST)

  die Refs wurden an erwähnten wichtigen Stellen ergänzt, das System der Einzelnachweise und Anmerkungen wurde in der Standartart versetzt. LostArtilleryMan 19:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

  Alle meine Kritik wurde beherzigt. Danke an den Autor. Nun kann ich mit besten Gewissen  Pro stimmen. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 01:55, 19. Sep. 2008 (CEST)

Nix Änderung der Refs, die bleiben gruppiert, basta ;). Wieso auf ein so sinnvolles Mittel verzichten und dafür eine einzige lange Liste mit sich ständig wiederholenden Angaben zur Quelle anbieten? Neue Refs sind unproblematisch unter einem Punkt Sonstige Buchquellen o.ä. zusammenfassen. Memnon, gib dem Feature eine Chance..--D.W. 16:15, 19. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Ich hab nix daran auszusetzen. Jeder Absatz ist mit mindestens einer Quelle belegt, alle Informationen die ich von einem Lesenswerten erwarte sind drin, Bilder sind auch genug vorhanden und....ich liebe Details -Segelboot 23:28, 17. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Es gibt einige Mängel im Ausdruck; z.B.: Doch seit Beginn des Jahres 1942, als das Chaos und Durcheinander... (passt nicht in eine Enzyklopädie; das soll es schließlich sein) Vor allen Dingen stört mich der Blindlink auf "Schwimmpanzer" in der Einleitung. Da könnte man doch einfach leichter schwimmfähiger Panzer schreiben. Im Übrigen kann ein Artikel nicht detailliert genug sein, vorrausgesetzt, er ist entsprechend belegt. Und der T 40 ist wirklich klasse beschrieben. In seiner jetzigen Form erscheint mir der Artikel durchaus lesenswert, für höhere Weihen müsste noch einiges getan werden. VG--Magister 09:08, 19. Sep. 2008 (CEST)

Den roten Link in der Einleitung könnte man auch einfach bläuen..mal schaun ob ich das hinbekomme oder Hilfe finde ;). Was den Ausdruck betrifft wäre ich dir dankbar wenn du ein kleines Review schreiben würdest mit einer Sammlung der aus deiner Sicht schlimmsten Sachen (der nächste Schritt soll eigentlich die KEA sein). Besser hab ich es bei der Bearbeitung nicht hinbekommen (Übersetzungen sind aber auch schwierig ;))--D.W. 16:15, 19. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Ausführliche Information. -- Milgesch 14:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Kann mich nur anschließen, sehr gute Arbeit! MFG -- Sensenmann 15:35, 19. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Trotz einiger Schwächen:

• An einigen Stellen wird das Lemma verlassen und generell über den Einsatz sowjetischer Panzer im zweiten Weltkrieg berichtet. So z. B. in Entwurfsanalyse oder Unterstellung

Wo willst du solche für das Verständnis notwendige, der Einordnung dienende Informationen sonst unterbringen?

• Ich finde Anmerkungen generell nicht sinnvoll. Das ist eine Technik für geschriebenes Papier. Ich kenne keine sinnvolle Verwendung in der Wikipedia, auch hier nicht.
• Was ist eine hydrodynamischen Nische ?

Ich darf LostArtilleryMan zitieren: hydrodynamische Nische is a special Vertiefung in Heckpanzerung to protect the propeller and made the water run more suitable for propeller - less waves and vibration, more efficiency

• Manchmal unnötige Russische Bezeichgung wie: (russische Bezeichnung колёсно-гусеничный танк)

Wenn das nunmal die Originalbezeichnung eines lediglich (ev. frei) übersetzten russischen Begriffes ist, sollte man die auch anbieten

• Die Wasserpumpe wurde beim T-40-S entfernt, aber vorher wird nicht die Funktion beschrieben.

Schreibe Lenzpumpe statt Wasserpumpe, da ist die Funktionsbeschreibung schon aus dem Wort her klar. Man könnte es noch bei der technischen Beschreibung ergänzen.

• Zur Bequemlichkeit des Kommandanten waren beide Maschinengewehre im Turm asymmetrisch angeordnet etwas seltsame Wortwahl, aber die Durchführung verstehe ich auch nicht.

Wird umformuliert

• Die MG-Zwillingsanlage... Verwirrend. Meiner Meinung nach spricht man von einem Zwillings-MG wenn beide Waffe gleich sind.

Uns ist keine bessere Bezeichnung eingefallen für eine Waffenanlage die zwei MGs aufnimmt. Vllt. was mit "doppelt" drin. Vorschläge ? ;)

• Die beiden Richtwerke waren handgetrieben, die Abzüge beider Maschinengewehre funktionierten mechanisch mechanisch = handgetrieben? Wurden die Abzüge der Waffen verwendet oder gab es eine mechanische Übertragung?

? Mechanisch im Gegensatz zu elektrischem betätigtem Abzug. Ich frag LostArtilleryMan nochmal ob er Details kennt.

• Für die schnelle Drehung des Turmes konnte der Kommandant das Seitenrichtwerk auskuppeln und den Turm mit eigener Kraft bewegen. Was bedeutet hier aus eigener Kraft? Es gab doch keinen Hilfsantrieb...

Anstatt sich an den Handrädern (die dem präzisem Zielen dienten) abzumühen hat der Kommandant den Turm mit geschicktem Einsatz von Armen/Beinen flink bewegt. Ja ist beides mit eigener Kraft, nur einmal direkter, deshalb habe ich diese Formulierung, mangels anderer Ideen, gewählt.

-- Avron 19:25, 19. Sep. 2008 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen, wird abgearbeitet.--D.W. 20:27, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist mit 7 Pro- und 1 Contra-Stimme seit dieser Version lesenswert. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 06:55, 20. Sep. 2008 (CEST)

Gratulation!

Ich habe erst jetzt bemmerkt dass ich gar nicht gelobt habe. Die Zusammenarbeit von D.W. und LostArtilleryMan scheint gut zu funktionieren. Nach T-80 (leichter Panzer) nun T-40. Auch diese Artikel könnte Exzellenz-Status bekommen.-- Avron 08:37, 20. Sep. 2008 (CEST)

Nu klar funktioniert das ;) KEA kommt auch noch, mal schaun wie es da mit dem Panzerchen funktioniert. Der nächste Artikel wird auch schon geschrieben, diesmal aber nicht-militärisch (LM-49, eine echte Herausforderung ;))--D.W. 02:06, 21. Sep. 2008 (CEST)

Danke für deinen Gratulationen! Diese Übersetzung ist wirklich nicht leichte und sogar schwierige Arbeit. Aber die solche Gutachten sind immer kleine Freude für Autoren... LostArtilleryMan 07:11, 21. Sep. 2008 (CEST)

Kleiner Panzer gesucht

Ich hab die Einleitung mal entwas entpassiviert und ein paar mE unnötige Zeichen entfernt, seht es als Vorschlag. Was mir aber auffiel, an sich sollte die Einleitung einen Link auf die Übergeordnete Ebene legen. Also "xyz ist ein [[abc]]. Gibt es da nichts für Kleinen Panzer, wenn er einen von mehreren waren müsste es da doch auch einen übergeordneten Artikel geben? -- southpark 13:16, 16. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung passt schon ;) Du kannst den T-40 auch zu den leichten Panzern zählen (kleiner Panzer als Untertyp des Leichten), halt die Einordnung gemäß damaliger Klassifikation, also wirklich sehr speziell. Sinnvoll wäre wohl nur ein Link auf einen Artikel wie en:Tank classification oder ru:Классификация танков, k.A. ob sich der in deutsch vernünftig produzieren lassen würde (für jeden einzelnen Untertyp ein Artikel ist sicher nicht vernünftig). Aber Schwimmpanzer ist doch schonmal nicht schlecht, den habe ich ja schon anlässlich dieses Artikels in Auftrag gegeben ;)--D.W. 22:59, 17. Okt. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 2.–22. Oktober 2008

Der T-40 war ein sowjetischer leichter Schwimmpanzer zur Zeit des Zweiten Weltkrieges. Gemäß der damaligen sowjetischen Klassifikation wurde er als „kleiner Panzer“ bezeichnet. Das Konstruktionsbüro des Werks Nr. 37 in Moskau entwickelte ihn in der ersten Hälfte des Jahres 1939. Chefkonstrukteur des T-40 war dabei Nikolai Alexandrowitsch Astrow, einer der damals führenden sowjetischen Spezialisten in der Entwicklung leichter Panzer. Der Panzer wurde im Dezember 1939 von der Roten Armee angenommen und bis Dezember 1941 in verschiedenen Ausführungen in Serie produziert.

Nach der erfolgreichen Lesenswert-Wahl (7 zu 1) möchten die beiden Hauptautoren LostArtilleryMan und D.W. den Artikel nun hier dem geneigten Leser vorstellen.
Als Übersetzung des exzellenten russischen Artikels entstand die deutsche Version in langer gemeinsamer und vorallem kleinschrittiger Arbeit (um mangelnde Deutsch- bzw. Russischkenntnisse auszugleichen; unsere Verkehrssprache ist englisch) durch LostArtilleryMan, gleichzeitig Hauptautor des russischen Artikels, und mir. Unserer Zusammenarbeit entstammt bereits ein exzellenter Artikel, der hier auch zum Vergleich herhalten kann: T-80 (leichter Panzer).
Sollten eure Anmerkungen umfangreichere Beantwortung oder besondere Eingriffe in den Artikel notwendig machen kümmern wir uns drum, kann aber manchmal etwas dauern ;) MfG, D.W. 22:52, 2. Okt. 2008 (CEST)

Sehr (!) umfangreich und detailliert, sehr informativ und recht OMA-tauglich. Daher: Laien- Pro. --It wasn't me 23:30, 2. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Schließe mich oberer Ansicht an, kann als Kritikpunkt nur hinzufügen, ihr solltet ähnlich eingehend mal "vernünftige" тaнки (Panzer) bearbeiten! VG--Magister 09:10, 3. Okt. 2008 (CEST) Nachtrag: Sorry, dass es erst jetzt erfolgt (Hab es schlicht vergessen): Die kyrillischen Lettern in Kursivschrift zeigt mein Browser (IE7) merkwürdigerweiser teilweise in kyrillischer Schreibschrift (ein "т" ist beispielsweise bei meiner Software ein "m" (sachlich richtig, dennoch unschön)) an. Möchte daher vorschlagen, dass, wenn möglich, russisches Schriftbild nicht in kursiv erfolgen sollte. Könnte mir durchaus vorstellen, dass es kein Einzelfall ist.

Mmh, fällt mir auch gerade auf..vllt. ist das bei kyrillischen Schriftarten Standard? Ein kleines schräggelegtes т würde auch komisch aussehen.--D.W. 20:49, 3. Okt. 2008 (CEST)

• Abwartend mit klarer Tendenz zum Pro, Respekt, bin beeindruckt. Mein Haupteinwand ist die Gliederung. So kurze Abschnitte wie die Brandausrüstung sind zur Not okay, so monströs lange wie die Entwicklungsgeschichte imho keinesfalls. Hier muss viel stärker in Abschnitte eingeteilt werden, etwa alle drei bis fünf Absätze. Dann steht immer ein Gliederungselement im Browserfenster statt nur dieser Textfläche, das erleichtert die Navigation. Ich unterstelle mal, dass der Begriff "Unterstellung" im militärischen Sinn gebräuchlich ist. "Entwurfsanalyse" versteht Oma aber erst nach dem Lesen. Dass es "Anmerkungen" gibt, finde ich sehr unglücklich; alle Informationen gehören in den Text! Der "interne Verweis" sollte erstens korrekt sein: Sowjetische Militärfahrzeuge des Zweiten Weltkrieges udn zweitens eine Kategoriezeile sein wie genau dort, kann man einfach rüberkopieren ;) Ihr habt zwar den exzellenten T-80-Artikel gleich strukturiert, aber mit den gleichen Gliederungsmängeln; meine Kritik jetzt nur hier.

Danke für deine Hinweise. Was die Entwurfsanalyse betrifft..ja keine schöne Bezeichnung. Aber Einordnung mag mir auch nicht gefallen, ebenso die weitere Untergliederung (Der T-40 in der Roten Armee..ja wo denn sonst ;-)? Dann lieber die vergleichbaren Fahrzeuge als eigenen Abschnitt?). Die russische Version spricht wörtlich übersetzt von der Projekteinschätzung..wobei im deutschen Projekt überflüssig ist und Einschätzung begrifflich nicht zu NPOV passt, klingt zu subjektiv (was der Abschnitt aber nicht ist ;)). Hast du vllt. noch einen Vorschlag? Ahh, Idee, wie gefällt dir Analyse des Entwurfs? Die Anmerkungen sind zum Teil eine Art kommentierter Einzelnachweis, der Rest sind Zusatzinformationen (schön die zu haben, aber so richtig passen sie nicht in den Text..)..ich finde es so wie es ist erträglich, da sie in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst sind und nicht wie manchmal zwischen der Masse Einzelnachweisen versteckt sind. Restliche Bemerkungen zwischengeschoben:--D.W. 20:49, 3. Okt. 2008 (CEST)

Meinen Respekt vor der Arbeit habe ich schon ausgedrückt, hier wieder Kritik.

(1, allgemein:) Imho sollte "exzellent" nicht nur der Gesamtartikel bezeichnen, sondern auch und besonders seine Gliederung. Dazu gehört auch eine möglichst gleichmäßige Unterteilung. Es ist nicht zu vermeiden, dass es manchmal zehn Unterpunkte gibt und manchmal nur zwei, aber die Gliederung sollte schon eine gewisse Harmonie zeigen, also in etwa eine gleichmäßige Gliederungstiefe, was auch zur Kunst des Enzyklopädischen gehört. Darum verhindert zB ein alleinstehernder Gliederungspunkt nach wp:form und wp:iv wie die 9.1 im T-80-Artikel Exzellenz... habt ihr eben Glück gehabt. Jedenfalls stammen aus dieser Auffassung von Gliederungstiefe und auch von "logischem Gefälle" meine Umgruppierungsversuche.

Wenn aber vom Artikelgegenstand her keine gleichmäßige Einteilung möglich ist? Ich opfere doch inhaltliche Gliederungslogik nicht, naja ich nenn es mal „Harmoniebedürfnissen“. Und ja, beim T-80 kann man noch ein paar Dinge verbessern ;) Ich finde aber unsere Artikel sind gliederungstechnisch schon ziemlich rund, Leopard 2 und Flugabwehrkanonenpanzer Gepard schauen da vom Inhaltsverzeichnis her weniger schlüssig aus mMn... Ich weiß nicht so recht wie bei dem Problem zusammenkommen können..--D.W. 14:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

(2, Entwurfsanalyse:) Der Umstand, dass es so schwer fällt, für die russische Entwurfsanalyse eine passende deutsche Bezeichnung zu finden, liegt nicht an einem Vokabel-Problem, sondern imho daran, dass dieser Gliederungspunkt auf einer Art der Problemzerlegung beruht, die es im Deutschen nicht gibt. Ich sehe ein soziologisches, kein terminologisches Problem. Ich hätte aber einen anderen Vorschlag: Wie du schon schriebst, die Vergleichbaren Fahrzeuge zu verselbstständigen, dafür aber Unterstellung, Einsatz und hier diesen Punkt als Analyse zusammenzufassen. (Bei meinen Vorschlag "militärische Verwendung" meinte ich das "militärisch" natürlich als erweiterndes Adjektiv, nicht als unterscheidendes. Vielleicht reicht auch "Verwendung".)

Naja die Problemzerlegung ergibt sich aus der Natur der Sache, die lassen sich mE nicht unter einen Überbegriff zusammenfassen (wenn ich dich richtig verstanden habe, soll Unterstellung, Einsatz und die Entwurfsanalyse zusammengefasst werden..das geht ja mal gar nicht, die ersten beiden befassen sich ausschließlich mit historischen Fakten, die Analyse setzt sich vorallem mit konstruktiven und taktischen Erwägungen auseinander)--D.W. 14:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

(3, Anmerkungen) Wikipedia ist keine Fachzeitschrift, Enzyklopädien haben keine Anmerkungen. Aber ich habe dazu eine Anfrage bei wp:fzw gestellt.

Ich glaube über das Thema könnte man sich ewig streiten ;) Und jetzt bin ich erst mal ein paar Tage offline ;)--D.W. 14:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bei ner KEA ein paar Tage offline zu sein... naja, dann kannst du nachher alles im Zusammenhang nachlesen. Mit "ewig streiten" bist du etwas schnell. In der Sache könnten alle Anmerkungen in den Haupttext oder die Einzelnachweise aufgelöst werden, wenn ihr nicht ein System aus alphanumerisch geordneten Belegen benutzen würdet. Es erzwingt solche "Anmerkungen", weil die Struktur eurer Einzelnachweise keine Ergänzungen mit anderer Literatur mehr erlaubt. Das ist ein unakzeptabler Nachteil, und das ist auch der Grund, warum die Refs von der Software standardmäßig numerisch geordnet werden statt der von euch benutzten Ref-Groups. Die Diskussion dazu und zum Grundsätzlichen: gleich hier [[1]]. --Aalfons 15:32, 5. Okt. 2008 (CEST)

Mmh, ja gefällt nicht jedem, ist technisch komplizierter und schaut ungewohnt aus.. mal ehrlich, das ist LostArtilleryMan und mir erstmal egal, man kann nicht jedem gefallen (Wahrerwattwurms Formalstalinismus gefällt mir das sehr gut).. Grundsatzdiskussionen sollten nicht auf dem Rücken einer Artikelkandidatur ablaufen..--D.W. 21:25, 10. Okt. 2008 (CEST)

Kleinbemerkungen hinter deinen. Gruß --Aalfons 12:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hier ist ein Vorschlag für eine IMHO leserfreundlichere Gliederung:

• 1 Entwicklung
  • 1.1 xxx
  • 1.2 xxx
  • 1.3 xxx
  • 1.4 xxx

Zwischenüberschriften sind drin.--D.W. 20:49, 3. Okt. 2008 (CEST) Könnten ruhig noch ein paar mehr sein ;) --Aalfons 12:04, 5. Okt. 2008 (CEST) Mehr lässt sich da nicht unterscheiden, ich habs versucht..--D.W. 14:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

• 2 Serienproduktion

• 3 Militärische Verwendung

• • 3.1 Unterstellung
  • 3.2 Einsatz

Diese Zusammenfassung ist mir zu künstlich. Militärische Verwendung, klingt ein wenig so als ob es auch eine nicht-militärische gegeben hätte.--D.W. 20:49, 3. Okt. 2008 (CEST) Antwort oben --Aalfons 12:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

• 4 Technik
  • 4.1 Daten

Die große Tabelle vor der textlichen Erklärung abladen? Bauchschmerzen..--D.W. 20:49, 3. Okt. 2008 (CEST) stimmt, eher hier als letzten Punkt --Aalfons 12:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

• • 4.2 Panzerung und Turm usw. wie in eurer Gliederung bis
  • 4.11 Nachrichtenmittel

• 5 Versionen
  • 5.1 Serienfahrzeuge
  • 5.2 Versuchsfahrzeuge
  • 5.3 Fahrzeuge auf Fahrgestell des T-40
  • 5.4 Erhaltene Fahrzeuge

Die erhaltenen Fahrzeuge schauen aber an der Position wie selbstständige Versionen aus. Aber die Verschiebung des Abschnitts an diese Position mit der jetztigen Ebene der Überschrift würde ich mitmachen ;)--D.W. 20:49, 3. Okt. 2008 (CEST)

• 6 Einordnung
  • 6.1 Der T-40 in der Roten Armee
  • 6.2 Vergleichbare Fahrzeuge anderer Armeen

• 7 Weiterführende Informationen
  • 7.1 Literatur
  • 7.2 Weblinks

• 8 Einzelnachweise

((danach: Kategorien))

So, macht was draus! Saluti --Aalfons 09:53, 3. Okt. 2008 (CEST)

Servus.

Was ist mir aufgefallen?

• Entwicklung während des Krieges : Wer widerrrief den Befehl zur Umstellung der Produktion auf T-50 im Werk Nr. 37 zugunsten des T40S ?

Wie war das mit Behördenwirrwarr ;). Ich frag mal LostArtilleryMan ob er das genau eruieren kann.

• Russische Begriffe : Nicht jeder kann die kyrillische Schrift lesen. Ich habe mich deshalb mal drangemacht und die russischen Bezeichnungen versucht zu transliterieren. Es wäre sinnvoll das da einer nochmal drüberschaut, denn ich bin ein blutiger Amateur was Russisch angeht.

Gute Idee, wird, wo sinnvoll, nachgeholt.--D.W. 14:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das sind auch die zwei einzigen Dinge die ich bemängeln kann. Der Artikel gibt sinnvoll strukturiert und sehr detailliert die Entwicklung, Vorgeschichte, Einsatzprofile und techn. Spezifikationen wieder. Dabei gefällt mir vor allem das die Entwicklungsgeschichte kurz genug gehalten ist. Das ist IMO der größte Stolperstein bei Waffentechnik, denn manche Artikel verlieren sich da im Behördenwirrwarr das man oft gar nicht mehr weiterlesen will. Die Einsatzgeschichte und die Bewertung des Entwurfs fand ich auch vorbildlich. Klare Sprache, nicht zuviel, nicht zu wenig. Bei den rein technischen Absätzen muss man als nicht-Dipl. Ing. zwar sehr oft auf Links klicken und auch mal den ein oder anderen Satz zweimal lesen, wenn man will kann man sich aber die Bedeutung IMO erschliessen. Somit ist auch die zweite Schwierigkeit bei solchen Artikeln von den Autoren gut umschifft worden : Auch als Nichtexperte den es wirklich nicht interessiert was eine Triebstockverzahnung so macht liest man den Artikel gerne. Fazit : Mehr und besser kann man meiner Ansicht nach nicht über den T-40 schreiben. Ich bin beeindruckt. Die zwei Punkte die ich oben noch angebracht hat sind da IMO kleine kosmetische Sachen. Infolgedessen uneingeschränkt  Pro Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:29, 5. Okt. 2008 (CEST)

Dankeschön ;)--D.W. 14:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe zu Danken, denn es war wirklich schön den Artikel zu lesen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:55, 5. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro --Felix Sandberg 15:14, 5. Okt. 2008 (CEST) Meinung eines Laien mit militärtechnischem Hintergrund (Luftwaffe und Marine). Sehr ausführlich, gut lesbar, trotzdem Fachsprache. Wirkt rundherum professionell. Mehr zum Einsatz wäre wünschenswert gewesen, aber da gibt die Geschichte eben nichts her. Schöne Idee ist die Tabelle zum Vergleich mit anderen "kleinen" Panzern. Umfassende Nachweise. Ich kann nichts dazu sagen, ob das alles inhaltlich stimmt, aber als Leser bin ich beeindruckt. Exzellent, keine Frage.
•  Pro, Begründung wie mein Vorredner. --MARK 16:23, 5. Okt. 2008 (CEST)

• exzellent mit relativ großen Bauchschmerzen. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 6, kein Technikfreak aber was WWII angeht auch nicht komplett unbeleckt.
  • Einleitung: Hm, auch eine starke Neigung zum Nominalstil mit vielen Passivkonstruktionen. Zudem stelle ich zwar fest, dass der Panzer .. entwickelt ... angenommen ... produziert und modifiziert wurden, anscheinend aber nichts mehr mit ihnen passierte, nachdem sie Fabrikhalle verließen. Die Einleitung schießt sich schonmal sehr auf nur einen Aspekt des ganzen Themas ein.

Geändert, es wurden ein paar Sätze ergänzt (da war er ja wieder dieser blöde Stil ;))..ich hoffe bei stilistischen Problemen ja immer auf die Mithilfe anderer (ich darf sonst vorallem Amtsdeutsch schribbseln, da ist es schon schwer überhaupt verständlich, geschweige denn schön zu schreiben ;))

ich werd mal kleiner, damit wir hier nicht alles zuspammen :-) Zumindest Passiv lässt sich halbwegs wirkungsvoll aufspüren, indem man wirklich mal mit der suche nach "wurde" sucht und jedesmal überlegt "gibt es einen handelnden?" "sollte der hier stehen?" und "wie kann ich den satz formulieren, dass der auch auftaucht?" ist zugegebenermaßen eine heidenarbeit, die ich mir in meinen eigenen texten auch nur gelegentlich mache, die erfahrung zeigt aber, dass man irgendwann schon über den passiv stopert in dem moment indem man es schreibt :-)

• • Bilder: Hm, die Lage an Fotos zu kommen ist zugegeben nicht ganz einfach. Aber wirklich überzeugend ist das hier nicht: die Fotos sind handwerklich von eher mäßiger Qualität und die Auswahl, die sich allein auf viele Fotos von "Panzer im Museum" erstreckt ist auch verbesserungsfähig.

Zitat LostArtilleryMan (englisch wird verstanden?): If we can better photos, then they'll be used simply. The Soviet WW2-pictures are forbidden by new Russian copyright legislation, the survived tanks to get shots are in Kubinka in hangar with poor light conditions and flash is forbidden to use there. The hangar is situated on the territory of active military unit and any violation of rules will be punished hard. For permit to high-quality photo session someone must be a person with a well-known name to commanders of this unit at least... What for common people, they must be glad that they can access to Kubinka museum hangars at all....Fazit, für Originalaufnahmen müssen wir uns noch etwas gedulden, aktuellere Aufnahmen gibts wenn überhaupt nur aus dem Museum.

kein problem mit englisch, das gibt aufgrund der probleme ja auch keine kontrapunkte. aber da mein primäres ziel hier nicht ist bapperl zu verteilen, sondern autoren zu höchsteistungen anzustacheln, kann ich nicht anders als es zu vermerken :-)

• • • Die Bildunterschriften gehen zwar tendeziell in die richtige Richtung, aber wäre es beispielsweise beim Der T-37A, im Dienst der Roten Armee seit 1933 auch in der Bildunterschrift interessanter in welchem Verhältnis er zum T-40 steht, denn Detailfragen zum /-37A.

Mmh, im Text sind beide Panzer als Vorgänger des T-40 genannt..die Zahlen dienen nur nochmal der zeitlichen Einordnung,

wie wir bei der sehr empfehlenswerten Wikipedia:Schreibschulung gerade wieder hatten: als autor muss man sich klar sein, dass der grösste teil der "leser", gerade im internet, nie den ganzen text lesen wird, sondern querliest und dabei insbesondere sowas wie überschriften und bildunterschriften aufnimmt. ich denke, die chance da wissen zu vermitteln sollte man nicht versäumen

• • Stil/Links:
    • Links sehen okay aus. Wenig bis keine Links auf politische Enstcheidungsträger, was in einem totalitären System eher verwundert, da da ja eben gerade alles politisch sein sollte.
    • Das Schicksal des Projektes 010 war in einer frühen Entwicklungsstufe akut bedroht. Man spürt schon sehr wie der Autor am Schicksal des Panzers hängt :-)

Arg..glaubst wohl auch nicht, datsch mit dem Satz schon ganz schön zu kämpfen hatte ;)..ein besserer Einleitungssatz ist mir nicht gelungen

• • • wünschte anstatt einem Panzer wie den T-38 als Schwimmaufklärer ein Fahrzeug, das, ähnlich der Fahrzeuge der BT-Serie, sowohl auf Rädern und im Gelände mit aufgezogenen Ketten fahren konnte - zwei Grammatikfehler in einem Satz. Zwei Sätze später gefolgt von dessen Bericht für Astrow und seinen Mitarbeitern unbefriedigend ausfiel.

Pfüü, wer solche Fehler findet darf gleich mal selbst korrigieren..oder seit wann muss man bei WP alles alleene machen? ;)

• • • Das ausgedehnte Testprogramm umfasste die Prüfung der Lauf- und Manövriereigenschaften zu Land und zu Wasser, die Überwindung von künstlichen und natürlichen Hindernissen, die Erprobung der Waffen sowie die Bewertung der Bedienerfreundlichkeit der Waffen und des Panzers im Ganzen. - da frag ich mich: gilt das nicht für jeden Panzer? Also muss der Satz jetzt hier wirklich rein oder bläht er den Artikel nur unnötig auf?

Nö, finde ich nicht. Erstens können sich sicher viele Leser nicht im einzelnen vorstellen, wie so ein Test aussieht und zweitens wurden die Tests gegenüber den vorherigen beim T-38 deutlich intensiviert...vllt. sollte man diesen Umstand in einem Nebensatz ergänzen?

Ja, wäre glaub ich hilfreich

• • • Ich bin mir nicht sicher ob es wirklich optimal ist, die ganze Entwicklungs- und Modfikationsgeschichte detailliert am Anfang zu bringen, wenn dann erst später die Spezifikationen und der Kampfeinsatz kommt. So ist es schwerer nachzuvollziehen, warum dies und jenes geschah als wenn es mit den späteren Teilen geschickter verschränkt wäre.

Mmh, kann ich noch nicht so richtig nachvollziehen...vorallem weil wir uns Mühe gegeben haben, möglichst verständlich zu bleiben..

das denke ich, ich fürchte nur ich kann mich dem anschließen, dass man dieselbe information auf drei vierteln des textes unterbringen kann und dadurch fast automatisch zueinandergehörige sachen auch näher aneinander stehen. die bezüge untereinander kann man glaube ich sinnvoller machen, andererseits gebe ich zu, mag ich jetzt auch nicht den heutigen nachmittag damit verbringen darüber zu grübeln, wie eigentlich und lass das jetzt einfach mal im raume stehen.

• • • Am Ende rächt sich die eher ungeschickte Gliederung des Artikels: Der Abschnitt Versionen#Serienfahrzeuge beispielsweise ist komplett redundant zu Informationen, die schon weiter oben standen.

Das ist Hilfe für den Leser. Ich darf wieder LostArtilleryMan zitieren: Redundancy is a logical consequence of approach to construct self-informative sections for quick-referencing. Z. B. some reader wants to remember modifications of the vehicle. Of course, he/she can reread Geschichte section, get needed facts, scattered and blurred through text. But this character of presenting facts is quite right in section context, from historical point of view accent on version differences is not needed, other topics are more important in retrospective view. In tech sections version differences are also mentioned, but only relatively to any particular part of the vehicle, no whole view. So some, let small, section to describe the version differences IMHO is really needed. If reader knows this, he/she can simply skip it, it is simpler than to search needed facts in verbose historical or technical description. Of course, the redundancy emerges instantly if author is following this way, but it is necessary evil. And it is not so ugly, if the right Schreibung does the reading smooth.

• • Inhalt:
    • Richtigkeit:
    • Vollständigkeit:
      • Neben den schweren, mittleren und leichten Panzern sah das System der Panzerausrüstung der Roten Armee eine besondere Klasse von Panzern vor... - da frag ich mich ja schon, wie kamen sie darein? Wer beschloss es? Wer gab den letztlich in Auftrag und warum? Im Artikel handeln die Ingenieure, wer sie denn nun handeln ließ kommt komplett nicht vor. Dabei fallen auch Anfoderungsspezifikationen eigentlich nicht vom Himmel und sind aus irgendwelchen Gründen wie sie sind und nicht anders.

Da müssten wir ja die Entwicklung der sowjetischen Panzerklassifizierung im Artikel breittreten. Ansonsten passende Zitate aus dem Artikel (tiefer in die jeweiligen Zuständigkeiten einzutauchen macht auch wenig Sinn, das ist was für einen übergeordneten Artikel):

• Der Auftraggeber der Panzerfahrzeuge, das Hauptpanzeramt der Roten Armee..
• Diese Ausführung wurde im Juli 1941 auf Initiative des Oberst S. A. Afonins, Leiter einer der Abteilungen des GBTU, entwickelt..
• Am 19. Dezember 1939 hatte das Verteidigungskomitee der UdSSR mit der Resolution Nr. 433ss den verbesserten kleinen Panzer des 010-Projekts unter der selben Armeebezeichnung T-40 gleichzeitig mit einigen anderen neuen Militärfahrzeugen in den Dienst übernommen. Dieses Dokument stellte an das Werk Nr. 37 eine Reihe von neuen Aufgaben..

• • • • Was ich mich ja Frage: nachdem der Artikel mir in wirklich außerordentlich detaillierter Form jede Änderung im Design des Panzers ausführlichst erklärt, schweigt er sich komplett darüber aus, warum er plötzlich nicht mehr gebaut wurde. Mir erscheint das der Bedeutung nach nicht ganz angemessen.

Naja, wir haben zwar noch ein paar Nebensätze ergänzt, aber das die Weiterentwicklung T-60 den T-40 ersetzte erschloss sich doch schon vorher...dachte ich zumindest bis jetzt ;)

• • • • Wie ich dem Einsatzkapitel entnehme, war der Panzer verhältnismäßig schwach gepanzert und bewaffnet? Gab es in der Entwicklung nie ernsthafte Versuche darauf einzugehen und das zu ändern?

Bereits die Einleitung erwähnt die Ziele der vorgenommenen Modifizierungen, die Entwicklungsgeschichte (und noch mal zusammengefasst unter Versionen) führt Änderungen an Panzerung und Bewaffnung auf...alle weiteren Versuche führten zu den Nachfolgern T-60 und T-70..nicht mehr Artikelgegenstand

• • • • Gerade bei en technischen Details frage ich mich, gehört das noch in eine allgemeine Enzyklopädie? Fast wartet man auf die Beschreibung der Schraube an der hinteren linken Bremse ,kann sich das auf Fan- oder Nachbauseiten vorstellen, aber ist es hier nicht nur eine extrem umständliche Methode ein Datenblatt abzutippen und in ganze Sätze zu gießen? Zumal größere Teil davon als Datenblatt gleuch nochmal folgen? Sollte hier nicht eher die Designprinzipien und technischen Grundzüge rein und die Details dann ins Datenblatt? Gehören Saätze wie Die Stromquelle war ein G-41-Generator mit dem RRA-264-Reglerschalter (200 W Leistung) und 3-STE-112-Akkumulatoren wirklich in eine Enzyklopädie und wollen wir Autoren qua Vorbildartikel wirklich dazu motivieren einfach möglichst lange Detailüberfrachtete Texte zu schreiben in denen wirklich alles erwähnt wird, was es zum Thema gibt? Gerade eine Enzyklopädie zeichnet sich gegenüber der Datensammlung ja dadurch aus, dass sie wesentliches von unwesentlichem trennen kann, der Vorteil von Wikipedia gegenüber Google ist es ja, dass man hier komprimiert das wichtige bekommen sollte und nicht einfach nur alles.

LostArtilleryMan dazu: Yes, Wikipedia is a common encyclopedia, but if Fachmann find something useful in it, its value will only increased IMHO. The serious books about vehicles give some information about the marks and designations of the components, why we should avoid this?. Wesentliches vom Unwesentlichen trennen...bei einem Panzerchen von 4 Metern findest du nix unwesentliches was sich nicht zu beschreiben gilt ;) Alle Kürzungen führen nur zu unvollständigen und (zumindest immer für einen Techniker) unschlüssigen Beschreibungen...

• • • • Was fast gar nicht kommt, ist wie der T-40 die Entwicklung anderer Panzer beeinflusste.

Der Panzer war doch die direkte Grundlage für seine(n) Nachfolger. An was für andere Panzer hast du gedacht? Die Panzer anderer Nationen oder schwerere Modelle? Aber wieso sollte jemand einen als kleiner Panzer noch unter den leichten Panzern angesiedelten und noch dazu sehr spezialisierten Panzer kopieren wollen?

• • • Bias: Hm, so ein bißchen liest sich das ganze wie die Geschichte der vernünftigen fleißigen Ingenieure und ihres schönen Panzers, die die unvernünftige militärische und politische Führung immer wieder behindert. Zumal ebenjene Führung auch nie wirklich als handelnde vorkommt, sondern immer nur irgendein neues Dekret im Raum steht, dass die Ingenieure meistern müssen.

Mmh, ich zitiere mal wieder meinen lieben Freund LostArtilleryMan, passt ganz gut: Politics? It may be sound strange, that politics after 1937-39 played the relatively minor role in the tank development. I'll not say anything about themes of political struggle, purges and intrigues, where my knowledge is near zero, but Stalin in the Panzerindustrie was quite a ... competent dictator. His main Forderung was the maximal number of modern and combat-able tanks in the time before Hitler attacks. He also required to all new series vehicles to be shown before him personally, but never told the Konstrukteure what to do in detail level. So in the area of technische Schaffen (in limits of reasonable cost- and timelimits) he gave the designer some freedom (strange? but nearly so). And, in any case, the place of politic gambling near the death edge is not in the article about particular tank, except the rare cases when the vehicle was a direct result of such a skirmish. But T-40 had a usual way in its "life". Its fate was decided by the Konstrukteure and real-Dienst Militärleute, not intrigue-makers in high echelons of Kremlin-power. Some politic-based events in the development small tanks took place earlier, when N. A. Astrow in late 1938 was second time arrested by accusations of some sort of sabotage in development of T-38M.

• • • • Aber im Frühjahr 1938 änderte die neue und vernünftigere Führung des GBTU .. - *hust*

Siehe eins drüber, manchmal siegt eben die Vernunft..da darf man das auch so schreiben..

• • • • Für die vorgesehene Verwendung - Aufklärung, Nachrichtenverbindung, Schutz der Infanterie beim Marsch - entsprach der T-40 völlig den Anforderungen. - bei sowas frage ich mich schon wessen Meinung ich da eigentlich lese und wie die begründet ist, da der Panzer je eben nie praktisch in dem Bereich eingesetzt wurde, es also keine echten empirischen Daten gibt.

Der Panzer wurde aufgrund eines Anforderungskatalogs entwickelt (inwieweit der dann zu einer eventuellen Einsatzpraxis passen würde ist davon mal ganz unabhängig), auf dessen erfolgreiche Umsetzung wird eingegangen (z.B. Schwimmeigenschaften, Mobilität, Waffenwirkung etc, du kannst statt einem Punkt am Ende des Satzes auch einen Doppelpunkt setzen)..also ich finde den Satz, wenn man ihn nicht als Wertung sondern als Zusammenfassung versteht unproblematisch.

• • Belege: Viel Spezial, wenig Kontext. Bei den Einzelnachweisen würde ich ja vermutlich doch erwarten, dass er Erhellung der Zusammenhänge auch mal etwas allgemeinere Literatur für die Einzelnachweise konsultiert. Andererseits natürlich großes Lob dafür den deutsch-englischen-Sprachraum verlassen zu haben. Buchtitel wie die stählerne Faust Stalins wecken in mir zwar leichtes Misstrauen, aber solang ich da sonst nichts über Buch oder Autor weiss soll das nicht in meine Wertung einfließen.

Die Vorstellung am Beginn der Kandidatur zeigt ja den Ursprung des Artikels...die russischen Bücher sind aber wirklich qualitativ hochwertig (ich konnte mich selbst davon überzeugen, zum T-35 und T-28 hab ich zwei schöne Werke vorliegen ;))...was die Titel betrifft, vergiss nicht, als Sieger eines Krieges darf man sich eine andere Einstellung zu den ganzen Umständen eher leisten ;)

• • Fazit: Ich tu mich ja wirklich schwer mit dem Artikel. Einerseits bietet er eine große Detailfülle, ist weitgehend flüssig geschrieben, hat keinen allzu schlimmen Bias und ich habe den Artikel durchaus mit Gewinn gelesen. Andererseits würde ich mir gerade bei der Detailfülle etwas mehr Mut zur Gliederung und Zusammenfassung wünschen, so dass nicht ein und diesselbe Entwicklung drei bis viermal im Text auftaucht und manches auch eher in Fancruft als in einen Enzyklopädieartikel gehört. Insgesamt hab ich mich aber doch noch zu einem exzellent durchringen können. -- southpark 20:03, 5. Okt. 2008 (CEST) Erläuterung

Danke für deine umfangreichen Anmerkungen und dein Votum, ich hoffe ich und LostArtilleryMan sind auf alles ausreichend eingegangen. Einige Änderungen wurden bereits vorgenommen.--D.W. 21:25, 10. Okt. 2008 (CEST)

wunderbar geradezu. da freut man sich auf den nächsten panzer :-) -- southpark 11:53, 13. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra. Der Artikel ist zu weitschweifig. Beispiele: "Aber auch die Verluste an anderem Panzermaterial waren sehr groß.", ein Großteil der Entwicklung & Entwurfsanalyse. Der Artikel ist zudem unzureichend referenziert (und das Referenzierungssystem ist unnötig unleserlich). Anmerkungen entweder in den Text oder raus. --88.70.50.164 20:17, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ja, mei auf alles schon wo anders eingegangen.--D.W. 21:25, 10. Okt. 2008 (CEST)

Abwartend  Pro. Wie auch manche Vorredner sehe ich ein Manko im teilweise Abschweifen vom eigentlichen Lemma, was sich aber noch im Rahmen hält.

• Unterstellung: Des Weiteren war die Produktionzahl des T-40 nur ungenügend. ungenügend ist eine seltsame Formulierung. Aus diesen Gründen gibt es nur sehr wenige genaue Informationen über die Verteilung von T-40 in der Roten Armee vor dem Krieg. Passt nicht so wirklich als Erklärung.

Ja, ungenügend..vllt...Des Weiteren fiel die Produktion des T-40 geringer aus als erwartet...naja und die Erklärung gilt ja für beide vorherigen Sätze...Umstellung der jeweiligen Einheiten und geringeren Zulauf an Panzern als eigentlich geplant.--D.W. 22:12, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das ungenügend könnte man durch unter Soll oder Ähnliches ersetzen.

Unter Soll gefällt mir, ist drin

• Unterstellung: Erst In Folge der katastrophalen Verluste im Jahr 1941 und den mehrfach umgestalteten Aufstellungsplänen führten die sowjetischen Einheiten sehr verschiedene leichte Panzer in ihren Reihen, so dass sich auch während des Krieges keine bestimmte Aufstellung festmachen lässt. und dann.

Die Aufstellungspläne wurden in der ersten Kriegsphase mehrmals revidiert, so waren zum Beispiel 64 von 93 Panzern in einer selbstständigen Panzerbrigade, die im August und frühen September 1941 aufgestellt wurde, leichte Panzer (T-40 und dessen Varianten). In der zweiten Hälfte des Septembers wurde die Gesamtzahl der Panzer in den Brigaden auf insgesamt 67 Fahrzeuge verringert, dann folgte eine zweite Reduzierung auf 46 Fahrzeuge (davon 20 T-40 bzw. dessen Varianten). Ist das Beispiel irgend einer Brigade für irgend etwas gut? In der Frühphase setzen die Russen das ein was sie hatten.

Naja, ich finde es schon sinnvoll an einem Bsp aufzuzeigen, was man sich unter einem typischen Plan vorstellen muss.--D.W. 22:12, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Unterstellung: So wurde im März 1942 der neue Aufstellungsplan für Panzerkorps mit 100 Panzern (20 KW-1, 40 T-34 und 40 T-60) übernommen. Die erhöhte Produktion der sowjetischen Panzerindustrie ermöglichte im April 1942 die Verstärkung der Panzerkorps auf das Anderthalbfache (30 KW-1, 60 T-34 und 60 T-60). Schön und gut, aber was hat das mit dem Artikel zu tun?

Ach, uns wurde schonmal vorgeworfen zu wenig auf den Gesamtkontext einzugehen...wir sind in den vorhergehenden Sätzen auf die Abnahme eingegangen, also dann auch auf die Steigerung. Im Nachsatz wird auch gesagt, dass sich unter den leichten Panzern auch T-40-Varianten befinden konnten. Also überflüssig finde ich die Angaben nicht, macht die Sache runder uMn (unserer Meinung nach ;)).--D.W. 22:12, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Entwurfsanalyse: Das Lemma wird verlassen, zumindest könnte man etwas kürzen: So wurden die veralteten, übrig gebliebenen Schwimmpanzer T-37A und T-38 zusammen mit T-40 zu einigen amphibischen Operationen verwendet (zum Beispiel die Überwindung des Swir-Flusses). Die Amphibienradfahrzeuge DUKW-353 und Ford GPA, die im Rahmen des Lend-Lease-Abkommens an die sowjetischen Truppen geliefert wurden, wurden ebenfalls für diese Operationen verwendet. Beide konnten aber den Mangel an Schwimmpanzern nicht vollständig ausgleichen, da sie ungepanzert und unbewaffnet waren und so keinen Schwimmpanzer ersetzen konnten. Auch standen sie nicht in genügender Anzahl zur Verfügung. Die Flussflottillen mit gepanzerten Motorbooten konnten meist auch nicht eingreifen. Deswegen mussten sowjetischen Soldaten häufig Wasserhindernisse mit improvisierten Schwimmmitteln überwinden. Im Ergebnis waren die Verluste durch deutsches Maschinengewehr- und Granatwerferfeuer sehr hoch.

-- Avron 21:39, 10. Okt. 2008 (CEST)

Naja, straffen kann man das sicher, als Bogen zum übernächsten Satz aber grundsätzlich nötig. Mmh, wo sollten wir nun deiner Meinung nach zwingend Hand anlegen, um dich zum Pro zu bringen?--D.W. 22:12, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zwingend ist nichts, falsch sind die Aussagen ja nicht, nur halt etwas ausschweifend. Man kann es halt nicht jedem rechtmachen...-- Avron 18:17, 11. Okt. 2008 (CEST)

Na das sowieso ;) Die beiden Autoren denken aber, dass die von dir genannten Passagen im Artikel verbleiben sollten, auf jeden Fall solange wie sich nicht andere Artikel finden, die deren Inhalte darstellen. Wenn man auf einen Hauptartikel verweisen kann lässt es sich ja immer anders schreiben.--D.W. 01:09, 12. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Als starker Panzer-Interessent wäre es meiner Meinung nach naürlich toll, wenn man ein paar Bilder vom Innenraum oder gar Schnittbilder hätte, die das Ganze noch perfektionieren würden. Aber das ist bei so einem nicht alltäglichen Modell natürlich nicht ganz einfach. --Hedwig Klawuttke 20:32, 13. Okt. 2008 (CEST)
•  Kontra Schon aufgrund der sprachlichen Schnitzer in der Einleitung nicht exzellent, zu einem exzellenten Artikel gehört ein exzellenter Stil und Ausdruck: Die größte Verwendung sah der T-40 im späten Herbst des Jahres 1941 in der Schlacht um Moskau. Weiters allein in der Einleitung viermal Gebrauch des Passivs. Siehe WP:WSIGA: Vermeide den übermäßigen Gebrauch des Passivs. .... --Mutter Courage 12:42, 16. Okt. 2008 (CEST)

Da irrst du dich aber. Sprache ist ein Soll-Kriterieum Wikipedia:Kriterien für exzellente Artikel und kein Muss-Kriterium. Mit dieser Argumentation sollte deine contra-Stimme nicht gewertet werden. --Avron 13:54, 16. Okt. 2008 (CEST)

Naja, das Contra bezieht sich nur auf die Einleitung, die ist dank tatkräftiger Mitarbeit (ja das gibt es noch!) verbessert worden ;)--D.W. 21:25, 17. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Für die Fülle an Informationen ein bisschen dürfig illustriert. Inhaltlich nahezu deckungsgleich mit dem guten russischen Artikel. Es ist nur etwas verstörend, dass Mit-Hauptautor D.W. in der Exzellenz-Diskussion von sich gerade in der dritten Person gesprochen hat.Alexpl 01:16, 18. Okt. 2008 (CEST)

Du scheinst auf ein von mir verwendetes Stilmittel hinzuweisen? Einfach nicht zu sehr wundern bitte ;) --D.W. 02:50, 18. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist mit 9 Pro- und 2 Contra-Stimmen seit dieser Version exzellent. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 15:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

@D.W.

Ich habe die mehrfache Verlinkung von Rote Armee, den POV-Begriff Großer Vaterländischer Krieg und vernünftig in Bezug auf die Führung entfernt. Weiterhin habe ich den Link für diesen Krieg unter der Umgehung einer Weiterleitung auf Deutsch-Sowjetischer Krieg geändert. Könntest Du mir mal sagen, wo das alles keine Verbesserungen sein sollen???-- Anton-Josef 18:10, 24. Okt. 2009 (CEST)

• In einem größeren Artikel können nützliche Links durchaus mehrfach gesetzt werden
• Großer Vaterländische Krieg ist kein POV-Begriff sondern der im Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand einzig gebräuchlichen
• Zum Thema vernünftig oder nicht, hier handelt es um zutreffende Beschreibung, auch wenn dir das in deinem POV-Wahn vllt. vorstellen kannst ;)--D.W. 18:31, 24. Okt. 2009 (CEST)

Deine Meinung sei Dir unbenommen, hat allerdings nichts, aber auch wirklich nichts, mit einer Enzyklopädie zu tun. -- Anton-Josef 18:48, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ach, schön wie du dich bei inhaltlichen Problemen auf inhaltlich begründete Diskussionsbeiträge weiter eingehst, sehr angenehm.--D.W. 18:50, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ganz einfach, ich halte Deine inhaltlich begründeten Diskussionsbeiträge für irrelevant, Deine Reverts sind ein eindeutiges "Platzhirschgehabe" und haben keine wirklichen Inhalte.-- Anton-Josef 18:54, 24. Okt. 2009 (CEST)

Schon bei Großer Vaterländische Krieg ist kein POV-Begriff sondern der im Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand einzig gebräuchlichen habe ich aufgehört zu lesen. Ich schlage deshalb vor, DW, deinen Revert-Finger mal etwas zu beruhigen und dich mit NPOV zu befassen! -- Yikrazuul 18:51, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wir können gern über einzelne Anpassungen reden, aber eurer Geschrei könnt ihr hier lassen.--D.W. 18:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Klar, dann fang doch bitte einmal damit an zu begründen, warum der Sowjetbegriff (POV) und "vernünftig" (ohne Quelle) so wichtig sind. -- Yikrazuul 19:00, 24. Okt. 2009 (CEST)

Und warum eine Verlinkung über eine Weiterleitung laufen soll. -- Anton-Josef 19:05, 24. Okt. 2009 (CEST)

Gegen die dahingehende Änderung ohne den sichtbaren Anteil zu ändern spricht nichts, wenn es dir nur um das Technische geht.--D.W. 19:08, 24. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Der Artikel, und auch der Absatz ist mit Einzelnachweisen ausgestattet, hier keine Quellen vorzuwerfen ist abwegig. Das Thema, ob eine Führung auch vernünftig sein kann wurde in der Exzellenzkandidatur angesprochen, liest das bitte selbst einfach weiter oben nach. Bezüglich Großer Vaterländischer Krieg könnte ich mir eine Lösung vorstellen, die eine Aufnahme des Begriffs in Klammern hinter dem von euch bevorzugten Bezeichnung vorsieht o. ä.--D.W. 19:08, 24. Okt. 2009 (CEST)

"Vernünftig" ist klar eine Wertung, die erst jetzt reinkam (nicht beim Schreiben des "obigen Teils"). Vielleicht ist das sogar ja auch korrekt, dann müsste doch ein Beleg kein Problem sein. Ansonsten würde der Artikel eine unötigerweise definierte Position eingehen, oder? -- Yikrazuul 19:11, 24. Okt. 2009 (CEST)

Der Abschnitt hat einen Einzelnachweis?! Was meinst du mit "obigen Teil" und das das erst jetzt reinkam?--D.W. 19:14, 24. Okt. 2009 (CEST)

Steht nun bei Michail N. Swirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943. Seite 32 "vernünftig" dort oder nicht? -- Yikrazuul 19:20, 24. Okt. 2009 (CEST)

Soweit mein schlechtes Russisch reicht, sinngemäß ja. Aber ich will mich sowieso mit LostArtilleryMan in der ganzen Sache besprechen, eilt ja jetzt alles nicht. Was spricht nochmal genau gegen den Begriff Invasion? Euer Problem mit dem Begriff Großer Vaterländischer Krieg erschließt sich mir zumindest zum Teil, aber warum er gänzlich entfallen soll nicht?--D.W. 23:23, 25. Okt. 2009 (CET)

First, my apologies for speaking English, my knowledge of Deutsch is not so deep as I want to express such complicated matters. About discussion topics: "vernünftig" is a consequence of difficulties of translation. If this word has a significant estimative sense, no problem to change the sentence in more neutral way. But that estimation is not an exaggeration of events in 1937. Previous leadership wanted a tank with characteristics, which could not be achieved in given time and finance resources and without a proper motor. Astrow's argumentation was ignored and only worsened the situation - now his weakened by repressions team should be in VERY brief time to develop a Dieselmotor for future tank. But such a development required a lot of time, e. g. W-2 Dieselmotor for T-34 was constructed from 1935 to 1940 with much more numerous and experienced team. However this facts are not in the scope of article about T-40. In far perspective we (D.W. and me) are hoping to cover that topics: the repressions and Astrow's arrest in 1938 in the article about T-38 (these things were tightly binded to story of that vehicle), the Soviet Panzerdieselmotorbau is a very huge theme. But returning to our discussion point, the new leadership which dropped the unrealizable project and issued a requirements for available-to-build tank can be characterized as "vernünftig". Nevertheless, now I tend to alter the sentence Im Frühjahr 1938 änderte die neue und vernünftigere Führung des GBTU jedoch die taktischen und technischen Anforderungen für den neuen Schwimmpanzer deutlich. to Im Frühjahr 1938 änderte die neue Führung des GBTU, seeing impossibility of given by their predecessors task, jedoch die taktischen und technischen Anforderungen für den neuen Schwimmpanzer deutlich. Or some similar variant. What about Großer Vaterländischer Krieg - there is absolutely no intention to push on the "pro-kommunistische"-POV or something like that. This term are quite official in the Soviet archival production documents (e. g. Отчёт о танкостроении на ЧКЗ во время Великой Отечественной войны, Report about Panzerbau of TschKS during Great Patriotic War) and IMHO acceptable. Something like widely used Continuation War for Finns. MfG, LostArtilleryMan 10:55, 26. Okt. 2009 (CET)

Bgeriffsklärung benötigt...

Neben dem T-40-Panzer gibt es noch den ru:Т-40 (трактор) (demnächst auch in deutscher Sprache, lieber heute als Morgen) und eine Preußische T 40. Außerdem einen Kettentraktor ru:ЧЕТРА Т40, ein Triebwerk (Allison T40), ein paar Automotoren und eine Rakete Nike T40 T55. Die Versionen T40, T 40 und T-40 werden ja für gewöhnlich auf einer BKL abgehandelt, siehe zum Beispiel T3. Nun bin ich kein ausgewiesener Experte für BKLs und wollte deshalb mal die Frage in den Raum stellen, welches Modell denn gewünscht ist. Bevor ich anfange hier Dinge zu verschieben und umzustruktuieren.

Zu Abrufzahlen kann ich nur sagen, dass der Traktor in der ru.WP doppelt so viele Abrufe wie der Panzer hat. Das wird in Deutschland nicht passieren, weil er hier nicht importiert wurde. Aber es wurden immerhin 1,2 Millionen Stück gebaut, so etwa 34 Jahre lang. Ich erwarte mittel- bis langfristig Abrufzahlen um die 300 bis 400 pro Monat. Eine BKL Typ 1 wäre für mich realistisch. Dann würde diese Seite hier T-40 (Panzer) heißen?

Grüße und danke für die Hilfe, --Druschba 4 (Diskussion) 13:44, 30. Sep. 2016 (CEST)

Also derzeitiges Lemma "T-40" auf "T-40 (Panzer)" verschieben und dann das lemma "T-40" als BKL ausbauen. Alexpl (Diskussion) 12:48, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ja, so dachte ich. Wobei das spätere Lemma der Begriffsklärung sicher T40 wird. Und T-40, also das aktuelle Lemma, eine Weiterleitung dorthin. Das scheint zumindest die gängigste Variante zu sein, wenn ich mir [2] angucke. Wie zum Beispiel bei T4/T-4. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:02, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Druschba 4: ich war mutig (weil sinnvolles Anliegen) und habe schon mal den Artikel verschoben. Du kanst also jedserzeit die Begriffsklärung bauen. :-) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 02:04, 9. Okt. 2016 (CEST)

Danke dir. In 5 Minuten geht es los. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Druschba 4 (Diskussion) 02:05, 9. Okt. 2016 (CEST)

Vollzugsmeldung. Links sind soweit wie ich es für nötig halte gefixt (Diskussionen aus 2008 habe ich mir erspart). Gruß und nochmals besten Dank, --Druschba 4 (Diskussion) 03:01, 9. Okt. 2016 (CEST)

Produktionszahlen

Bitte die Zahlen nochmals mit den Quellen abgleichen, laut den Quellen der rusischen Wiki sind das weitaus weniger in 1940 (100 waren geplant aber bei Weitem nicht erreicht), dafür gab es mehr von den T-30 sogar bis in 1942 hinein. --Denniss (Diskussion) 20:17, 9. Dez. 2019 (CET)