Diskussion:TARGET2

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 8 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Target2 nach Sinn – angestimmt ein Hohelied

Hallo Benutzer:Target2, alle Achtung, da hat sich Anfang November 2015 plötzlich ein Artikel fortentwickelt, der Sinn kaum besser hochleben lassen könnte und die Schwachstellen seiner (damaligen) Argumentation sind nun so exzellent kaschiert, fällt (fast) gar nicht auf. Ferner die Verwirrungstaktik langatmiger, sich in variierenden Schleifen wiederholender Argumentation - nicht schlecht, aber das kann natürlich nicht so, einzig im Sinne Sinns bleiben, das ist sicher zu verstehen, ja? Dennoch Bravo, die nicht geringe Leistung dahinter möchte ich keinesfalls schmälern. Es tut mir leid, aber ich muss (einmalmehr) Marinebanker hierzu anrufen - bitte diesbezüglich um Entschuldigung. Danke für das Verständnis, Grüße --Swarmlost (Diskussion) 10:47, 15. Dez. 2015 (CET)

Target2 als Euro-Ausstiegsmechanismus?

Wie berichtet wird, scheint die AfD auf ihrem derzeitigen Programmparteitag in Stuttgart eine Target2-Klausel als Ausstiegsmechanismus aus dem Euro nutzen zu wollen. Es sollte im Artikel erläutert werden, was damit gemeint ist und was daran ggf. Bullshit ist. --79.242.222.168 17:53, 30. Apr. 2016 (CEST)

ein link zu www.focus.de

http://www.focus.de/politik/experten/lucke/ezb-bereitet-mario-draghi-deutschlands-austritt-aus-dem-euro-vor_id_6594547.html

Ein interessanter Beitrag zum Target-System. Rainer E. (Diskussion) 13:30, 8. Feb. 2017 (CET)

Bitte klarer

Hab’ gerade auf https://www.nzz.ch/wirtschaft/bundesbank-forderungen-erreichen-fast-eine-billionen-euro-ld.1400473 unten gelesen: »Target 2 steht als englisches Kürzel für Trans-European Automated Real-time Gross settlement Express Transfer system. Es ist das Zahlungsverkehrssystem für nicht-bare Individualzahlungen in Echtzeit im System der Notenbanken der Euro-Zone. Es dient der Integration der Geld- und Finanzmärkte, wurde geschaffen, damit der geldpolitische Transmissionsmechanismus im Euro-Raum funktioniert, und wickelt laut Bundesbank im Durchschnitt 340 000 Zahlungen im Wert von mehr als 1,7 Bio. € pro Tag ab«. So. Erstens kann die NZZ »Target 2« orthographisch richtig mit Leerstelle schreiben (also dann Target-2-System usw.) und zweitens versteht man’s. – Die Wikipedia erklärt im ersten Satz Target 2 mit Target, bringt im zweiten Historie und erklärt dann im dritten Satz, erst im zweiten Absatz, Clearingssysteme, wobei »Brutto« weiter erklärt wird, »Echtzeit« nicht. Warum fließt denn Zentralbankgeld überhaupt in solchen Mengen herum und muss ausgeglichen werden? Selbst Clearing erklärt das nicht. – Bitte so geht das nicht. Bitte klar! – Fritz Jörn (Diskussion) 11:42, 10. Jul. 2018 (CEST)

Öffentliche und wissenschaftliche Debatte II

Obwohl sich die Targetverbindlichkeiten der benannten Länder seit dieser Veröffentlichung kräftig erhöht haben, hat Hans-Werner Sinn inzwischen seine Risikoberechnung deutlich nach unten korrigiert. In einem Interview mit dem Mises-Institut 2018 benannte er für den Fall, dass die Targetsalden nicht durch „gegenläufige Käufe“ ausgeglichen würden, als Maximalrisiko für die Bundesbank nur noch den Ausfall der Zinszahlungen auf die Targetforderungen[11] (Zinssatz im Jahr 2019: 0 %).

Das steht nicht im angegebenen Beleg! Entweder wurde der Beleg nicht gelesen oder es handelt sich um Quellenfälschung. Wenn keine überzeugende Erklärung zur Diskrepanz zwischen Beleg und der abweichenden Darstellung im Artikel gegeben werden kann, bleibt das auch gelöscht --Lasinala (Diskussion) 22:48, 7. Jul. 2020 (CEST) --Lasinala (Diskussion) 22:55, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe es nun doch entfernt. Nach Prüfung nach WP:Q ist das rein der Form halber wohl eine grenzwertige Quelle. Von daher im Zweifel gegen eine schlechte Quelle. --EH (Diskussion) 17:37, 8. Jul. 2020 (CEST)

Über Quellenfälschung und Textverständnis

Ich werde persönliche Angriffe, die auf Unverständnis und Unkenntnis gründen, nicht durch eine Rechtfertigung aufwerten. Ich kann auch gut damit leben, dass mein Hinweis auf die aktuellen Ausgestaltung der Hypothesen von HW Sinn gelöscht wurde. Eine HW Sinn-Exegese ist das geringste meiner Anliegen.

Aber über die unsäglich miserable Qualität des Wiki-Beitrags muss ich mir doch wenigstens kurz Luft verschaffen. Zum Verständnis der öffentlichen und wissenschaftlichen Diskussion wesentliche Erläuterungen fehlen. Die Salden aus der Verteilung des Notenumlaufes werden nicht einmal erwähnt, obwohl sie beispielsweise die Forderungen der Bundesbank aus Target 2 um die Hälfte reduzieren. Auch wird nirgends erklärt, was die Intra-Eurosystem-Salden warum verrechnen, und wieso sie mit dem Hauptrefinanzierungssatz (und keinem anderen!) verzinst werden, obwohl das den Kern des wissenschaftlichen Streites betrifft.

Die entscheidende Gegenposition zu HW Sinn vertreten die europäischen Zentralbanken, deren Position nicht nur nicht zu Wort kommt. Im Gegenteil werden Mario Draghi und Jens Weidmann gar als Zeugen für die Wiki-Kolportage der Sinn-Thesen angeführt. Die Bundesbank hat in einem Gutachten vor dem Bundestag dargelegt, dass ihre Target-Forderungen keine eigenständigen Risikoposition sind, und dass, sollte es bei Austritt eines Landes zu Buchverlusten des Eurosystems aus der gemeinsamen Geldschöpfung kommen, es für den Verlustanteil der einzelnen NZBs keine Rolle spielt, ob sie Target-Forderungen oder Target-Verbindlichkeiten hat und wie hoch diese sind. Statt aus dem Gutachten habe ich aus einem persönlich gezeichnete Artikel von Jens Weidmann in der FAZ zitiert, weil dieser mir verständlicher schien. Wie auch immer: die Position der Bundesbank ist öffentlich, und sie lässt sich durch eindeutige Quellen zweifelsfrei belegen. Es kann darüber keine zwei Meinungen geben. Das passt offensichtlich einigen Wiki-Schreibern nicht. Sie hätten lieber das Gegenteil, nämlich so wie in der aktuellen Wiki-Fassung: "Weidmann schlug eine Besicherung der Forderungen vor, die zu dieser Zeit gegenüber den finanzschwachen Notenbanken des Euro-Systems über 800 Milliarden Euro betrugen (davon allein für die deutsche Bundesbank 547 Milliarden Euro)." Das Problem des Verfassers dieses Satzes ist natürlich: wie lässt sich belegen, was völlig falsch ist? Gar nicht, wie wir sehen, wenn wir einen Blick auf seine Quellen werfen. Eine ist ein Spiegelartikel vom 1.3.2012, dessen Autor sich auf einen FAZ-Artikel bezieht, in dem von einem Brief die Rede ist, den Weidmann an Draghi geschrieben haben soll. Hörensagen vom Hörensagen einer unveröffentlichten Quelle. Das streichen wir mal und schauen uns den FAZ-Artikel vom 29.2.2012 direkt an. Der Autor dieses Artikels behauptet, ihm läge Weidmanns Brief vor. Er dokumentiert ihn nicht und zitiert nicht daraus, behauptet aber, Weidmann habe "eine Rückkehr zu den Sicherheitenregeln vorgeschlagen, die vor dem Beginn der Finanzkrise galten." Können damit Besicherungsregeln für Target-Salden gemeint sein? Natürlich nicht, solche gibt es nicht und hat es nie gegeben, auch vor der Finanzkrise nicht. Auch die zweite Quelle stützt also in keinster Weise den Satz aus Wiki. Schauen wir uns die dritte Quelle an, wieder ein Spiegel-Artikel. Der Autor: HW Sinn. Warum nicht? Waren nicht die schärfsten Kritiker der Elche früher selber welche? Auch Sinn scheint den Brief gelesen zu haben, leider zitiert auch er wieder nicht wörtlich daraus. Ich zitiere dagegen wörtlich, was HW Sinn in diesem Artikel über Weidmann und Besicherung schreibt: "Vielleicht, wie Jens Weidmann es wohl meint, über striktere Anforderungen an die Sicherheiten, die Geschäftsbanken hinterlegen müssen, wenn sie sich bei ihren jeweiligen nationalen Notenbanken Geld leihen wollen." Eine Mutmaßung über das Gemeinte in einer unveröffentlichten Quelle, die nicht zitiert wird, dass man sich eine eigene Meinung bilden könnte. Allerdings stimme ich Sinn zu: so wird Weidmann es wohl gemeint haben. Weidmann hat also gar nicht die Besicherung der Target-Salden gesprochen. Es geht nicht um Geldüberweisungen, oder um das spezielle Überweisungsverfahren TARGET 2. Es geht um die Konditionen für Geldschöpfung. Das ist eine völlig andere Diskussion, eine Alltagsfrage der Geldpolitik jeder Zentralbank. Übrigens im Jahr 2020 wieder ganz aktuell, seit der Coronakrise, wo die Anforderung an die Besicherung für die Liquiditätsbereitstellung gesenkt wurden. Hat aber wieder mit Target 2 nichts zu tun. Auf Wiki steht eine falsche Aussage, für die drei Quellen angeführt werden, die belegen, dass die Wiki-Aussage falsch ist. Peinlich. Wäre abschließend festzuhalten, was denn Sinn persönlich über die Besicherung der Target-Salden denkt: "Wolfgang Münchau hat Recht damit, dass man die Target-Defizite nicht hart begrenzen sollte." Et tu, Brute?.

Draghi wird mit einer banalen Aussage auf Wiki als Zeuge für das Risiko von Target-Salden angeführt. Tatsächlich hat er diese Hypothesen in einer Rede in ungewöhnlich scharfer Form verurteilt. Die Rede wurde gefilmt, Auszüge daraus kann man sich auf den Seiten der EZB anschauen. Ich habe Draghi zitiert. Wenn ein Wikiartikel ellenlang die EZB kritisiert, dann muss diese wenigsten einen Satz für eine Antwort haben. Eine Selbstverständlichkeit. Irgendjemand hat auch das gelöscht. (nicht signierter Beitrag von Hagen Pau (Diskussion | Beiträge) 15:03, 27. Jul. 2020 (CEST))

• Dritte Meinung: : Lieber Hagen Pau, es war schwierig deinen Ausführungen zu folgen. Dir geht es also nur um das Zitat von Draghi? Draghi sagt also "alles bestens", wenn ich das mal zusammenfasse. Kritik leht er ab und unterstellt das Kritiker einfach "den Euro nicht mögen" . Also kurz: zielicher Quatsch und ohne jegliche Substanz. Ein Billionen schweres Defizit weist eher auf schwere strukturelle Fehler hin und dies so abzutun ist schon lächerlich. Ich hätte es auch gelöscht. --Tieger (Diskussion) 08:32, 27. Sep. 2020 (CEST)

Unverständliche Erklärung (inkl. Schaubild)

Ich möchte zugeben, dass dieser Artikel, insbesondere das Phänomen der unausgeglichenen Target2 Salden sehr unverständlich darstellt. Ich würde mich freuen, wenn wir den Artikel überarbeiten könnten, vielleicht in dem man dieses Beispiel aufarbeitet. Ich bin leider kein Volkswirt, von daher würde ich mich über konstruktives Aufgreifen meiner Anmerkung freuen. [1] --Chz (Diskussion) 12:23, 8. Okt. 2020 (CEST)

Naja, das ist halt ein relativ trockenes Fachthema. Findest du beispielsweise diese Info-Broschüre der Deutschen Bundesbank verständlicher? --EH (Diskussion) 17:08, 8. Okt. 2020 (CEST)

Das stimmt, aber ich finde, man kann es so aufbereiten, dass es verständlich ist. Und das obere Schaubild im Artikel stellt ja nur den Prozess dar, bei dem die Salden anschließend ausgeglichen sind. Jemand der den Artikel aufruft, will sich aber vermutlich eher darüber erkundigen, warum dieses Lemma in der Öffentlichkeit so stark problematisiert wird. --Chz (Diskussion) 19:37, 8. Okt. 2020 (CEST)

Rückgängigmachen meiner Aktualisierungen der Seite

Ich habe den Abschnitt zur wissenschaftlichen und öffentlichen Debatte um eine Reihe von Veröffentlichungen der Jahre 2019 und 2020 ergänzt. Meine gesamten Einträge wurden von EH42, ohne diese zu diskutieren oder selektiv vorzugehen, gelöscht. Ich würde hier deshalb gerne um eine dritte Meinung bitten. Aus meiner Sicht ist dieses Verhalten nicht konform mit den Wiki-Richtlinien. Einzelne Ergänzungen und Aspekte können aus meiner Sicht gerne diskutiert, nicht jedoch der gesamte Beitrag rückgängig gemacht werden. EH42 führt folgende Verstöße an: WP:NPOV: wie aus der Vielzahl neuer Referenzen verschiedener Ökonomen ersichtlich wird, versuche ich das Thema sachlich und neutral darzustellen; WP:Q: Die Ergänzungen habe ich durch 12 Referenzen belegt; WP:WWNI: Dort steht geschrieben: "Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." Die von mir ergänzten Aussagen habe ich durch die Referenzen belegt. Ich stelle bekannntes Wissen dar - genau im Sinne von Wikipedia. Um einen Edit-War zu verhindern, bitte ich um dritte Meinungen in der Hoffnung, meine Ergänzungen wiederherstellen zu können oder die Inhalte zu dskutieren. --IntEcon2015 (Diskussion) 19:36, 12. Mai 2021 (CEST)

Private Webseiten und nicht-wissenschaftliche Bücher sind nicht mit WP:Q vereinbar. Und es ist auch nicht mit WP:NPOV vereinbar, vollkommen irrelevante Minderheitenmeinungen breit darzustellen, die in der fachwissenschaftlichen Diskussion keine Rolle spielen. --EH⁴² (Diskussion) 11:41, 14. Mai 2021 (CEST)

Diese Darstellung kann ich so nicht stehen lassen: 1) Ich habe eine Reihe von Referenzen ergänzt, die entweder wissenschaftlich sind (z.B. Perspektiven der Wirtschaftspolitik (laut Wikipedia: „Perspektiven der Wirtschaftspolitik ist eine deutschsprachige, wirtschaftswissenschaftliche Fachzeitschrift des Vereins für Socialpolitik (VfS)" oder Economic Policy oder ein Arbeitspapier des CEPR sowie ein Buch aus dem wissenschaftlichen Fachverlag Palgrave Macmillan.

2) Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie präzisieren könnten, wo ich eine irrelevante Minderheitenmeinung breit darstelle. Ich habe eine Reihe von Referenzen ergänzt, damit sich der interessierte Leser ein umfassendes Bild machen kann. Dabei gehe ich gerade NICHT ausführlich auf den jeweiligen Inhalt bzw. Standpunkt ein.

Ich bitte Sie, Ihre Kritikpunkte zu präzisieren und mir nicht nur pauschal vorzuwerfen, nicht im Einklang mit Wikipedia Grundprinzipien zu schreiben. Danke. --IntEcon2015 (Diskussion) 14:22, 14. Mai 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Es ist ja löblich, die Versionsgeschichte schonen zu wollen mit 6kB neuem Text in einem Rutsch. Einen Edit-War sollte darüber nicht ausbrechen, sondern vielmehr Punkt für Punkt hier geklärt werden, was konsensfähig ist und was nicht.

Bei einer solchen Textmenge ist es in der Tat nicht zumutbar, anders als mit einem Totalrevert zu reagieren. Es ist auch zumindest mutig, eine so große Änderung en bloc an einem Artikel vorzunehmen, der ausweislich der Disk hier als sensibel zu betrachten ist. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 09:55, 22. Mai 2021 (CEST)

Weitere Meinung: Exakt so ist es. Schrittweises Vorgehen und dazwischen einen Tag Pause, schon sollte es zu einer konstruktiven Diskussion kommen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:42, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich danke Ihnen beiden für Ihre Einschätzung und die Empfehlung, zukünftig Änderungen in kleineren Schritten einzubringen. Auch ich wünsche mir, dass hier gerne Punkt für Punkt diskutiert wird, nicht jedoch die gesamten Ergänzungen mehr oder weniger kommentarlos gelöscht werden. Ich habe heute vereinzelte Präzisierungen wieder eingefügt. --IntEcon2015 (Diskussion) 19:53, 28. Mai 2021 (CEST)

Leider wurden meine kleinen Änderungen (228 Bytes, aus meiner Sicht völlig unstrittige Tätigkeitsbeschreibungen und eine Referenz) wiederum pauschal gelöscht. Ich habe die Löschung nun rückgängig gemacht, da der löschende Nutzer auf das Angebot der Diskussion nicht eingeht und seine Löschung nur undifferenziert mit WP-Richtlinien-Verstößen begründet. --IntEcon2015 (Diskussion) 18:38, 31. Mai 2021 (CEST)

Ich stimme Dir zu, das Revertieren ist nicht ganz die feine Art. Zu Deiner Änderung: Geh noch einen Schritt zurück und mache wirklich nur eine Änderung und diese handwerklich sauber, das heißt Helmut Schlesinger verlinken und jene vermeiden (meine persönliche Meinung). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:09, 1. Jun. 2021 (CEST)

Nicht-wissenschaftliche Sachbücher sind als Quelle unzulässig. Ich habe das PR-Konto zur Sperrung vorgeschlagen. --EH⁴² (Diskussion) 16:09, 1. Jun. 2021 (CEST)

Was sind nicht-wissenschaftliche Sachbücher? --Alex1011 (Diskussion) 09:51, 16. Mär. 2022 (CET)