Diskussion:TARGET2/Archiv

Gleichsetzung von unterschiedlichen Begriffen

Nach Eingabe des Suchbegriffs "T2S" erscheint in Wikipedia die folgende Auswahlseite: http://de.wikipedia.org/wiki/T2S

Nach klick auf den Link zu TARGET2 Securities erscheint die Definition von TARGET2, dem einheitlichen Settlement-System für Großbetragszahlungen im Euro-Raum.

TARGET2 Securiteis hingegen ist eine andere Initiative, die auf eine Vereinheitlichung des Clearing und Settlements von SECURITIES (also Wertpapieren) abzielt.

Es handelt sich hier also um eine unzulässige Gleichsetzung von unterschiedlichen Begriffen. (nicht signierter Beitrag von 77.25.149.152 (Diskussion | Beiträge) 18:18, 13. Dez. 2009 (CET))

Link verweist nun korrekterweise auf TARGET2-Securities. Punkt erledigt. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 18:31, 22. Mai 2018 (CEST)

Artikel ist veraltet / Entwicklung seit September 2012

Laut http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Target2-Forderungen-der-Bundesbank-sinken-weiter-2262219 und diversen anderen Artikeln nehmen die Target-Ungleichgewichte seit September 2012 massiv ab. Dies wird im aktuellen Wikipedia Artikel nicht erwaehnt. Der Artikel ist somit meines Erachtens veraltet und müßte mit Einem Kapitel "Entwicklung seit September 2012" erweitert werden. (nicht signierter Beitrag von 91.52.34.177 (Diskussion) 21:16, 11. Feb. 2013 (CET))

Also „massiv“ ist ja etwas übertrieben, aber sie nehmen in der Tat ab. --Alex1011 (Diskussion) 12:51, 24. Mai 2013 (CEST)

Ist „massiv“ wirklich uebertrieben? Seit dem Maximalwert ist das Deutsche Target2 Saldo immerhin schon fast um ein viertel gefallen. Wenn ich z.B. ein Viertel meines Geldes verliere, dann ist der entsprechende Verlust fuer mich durchaus „massiv“. Ich bleibe dabei. Der Wiikipedia Artikel ueber Target2 ist veraltet. Der Gezeigte Graph mit den Target Salden ist inzwischen sogar irrefuehrend. (nicht signierter Beitrag von 192.91.60.11 (Diskussion) 16:40, 4. Aug. 2013 (CEST))

Die Grafik müsste dringend überarbeitet werden, oder noch besser, man verweist gleich auf die Originalseite [1]. (nicht signierter Beitrag von 137.248.1.6 (Diskussion) 12:07, 11. Feb. 2014 (CET))

Der Satz "Dass das Steigen der TARGET2-Salden derzeit stagniert bzw. sich sogar rückläufig verhält, hat weniger damit zu tun, dass viel mehr Interbankenkredite gewährt würden, vielmehr damit, dass die (Netto-)Kreditvergabe in den Peripheriestaaten stagniert." ist sehr irrefuehrend. Was bedeutet eigentlich hier der Ausdruck "derzeit"? Der Satz wurde anscheinend von Carlbrandner am 17.7.2014 eingegeben und war zur damaligen Zeit zwar richtig, wird das aber sicherlich nicht fuer immer bleiben. In einem Lexikon hat das Wort "derzeit" nichts zu suchen. Auch ist eine Zukunftssicht erwuenscht. Welcher Expert kann hierzu etwas sagen? Ich bin kein Expert, sondern interessierter Laie. Ich halte aber fest: der staerkste jaehrliche Anstieg der deutschen Target2-Salden fand zwischen Juni 2011 (€ 336 Mrd.) und Juni 2012 (€ 728 Mrd.) statt, die Spitze wurde im August 2012 mit € 751 Mrd. erreicht. Im Oktober 2014 waren es 468 Mrd. Also ist die von Sinn vorhergesagte Krise bisher nicht eingetreten. Aber vielleicht koennte Herr Sinn hier einmal selbst sagen, ob er einen gefaehrlichen Wiederanstieg befuerchtet! --Johann31 (Diskussion) 09:19, 2. Dez. 2014 (CET)

Die aktuellen Target2 Salden veröffentlicht die ECB unter folgendem Link: https://www.ecb.europa.eu/stats/policy_and_exchange_rates/target_balances/html/index.en.html
Nach 2012 hat sich die Situation zunächst verbessert. Mittlerweile (Ende 2016) sind die Ungleichgewichte aber wieder ähnlich groß wie in 2012.
1) Der Link zu den aktuellen Daten sollte in den Artikel aufgenommen werden
2) Die Grafik sollte nach Möglichkeit aktualisiert werden. --Hyperstagflation (Diskussion) 02:31, 9. Feb. 2017 (CET)

Grafik ist top-aktuell, Tabelle wurde von mir Anfang des Jahres aktualisiert, Abschnitt Entwicklung der TARGET-Salden ist auch aktuell. Das Wort "derzeit" kann ich im gesamten Artikel nicht mehr finden. Ich bin daher der Meinung, dieser Punkt kann als erledigt betrachtet werden. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 19:06, 22. Mai 2018 (CEST)

überflüssig, oder?

"...diese Salden können positiv, negativ oder ausgeglichen sein..."
hat ungefähr soviel Wert wie "am Montag oder einem anderen Tag der Woche".--Mideal (Diskussion) 10:23, 12. Apr. 2012 (CEST)

Kann diesen Satz nicht mehr im Artikel finden, Punkt erledigt - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 19:08, 22. Mai 2018 (CEST)

Löschung des Abschnittes "Salden der Bundesbank"

Zur Erläuterung: Das Bild ist viel zu groß. Üblich in der WP sind Bildgrößen von ca. 150 x 150 px oder etwas größer. Die normale Vorgehensweise ist, das Bild als Datei bereitszustellen uns in den Artikel einzubinden.
Außerdem ist die Abbildung nur im Zusammenhang mit der Target-Diskussion von Interesse und gehört deshalb auch in diesen Abschnitt. Dabei wird auch der größte Teil des Textes oder der gesamte Text entbehrlich. Bei Ergänzungen - gerade so kurzer Artikel - wäre es schön, Ergänzungen in die bereits vorhandene Struktur einzupassen und nicht redundante Gleiderunsgpunkte zu erzeugen.
Bis eine entsprechende Abbildung erzeugt wurde, ist die Entwicklung aller Target-Salden ja über die Weblinks erkennbar. --Marinebanker (Diskussion) 21:31, 23. Apr. 2012 (CEST)

Anstatt die Statistik bzw. das Bild zu verfeinern, löschst Du alles! Das Bild war nicht zu groß. Ich unterstelle Dir, die Dramatik des Anstiegs der Salden hier mit dem Löschen zu verschleiern. Eine Währungsunion, die Ungleichgewichte ausbaut, so dass anschließend einige Mitglieder in eine Zahlungsbilanzkrise geraten, um dann, als nichts mehr geht, die fehlenden privaten Kapitalströme durch ELAs, Target2, Staatsanleihenkäufe und Rettungsschirme zu ersetzen kann nicht stabil bleiben. Wer behauptet, dass die Target2-Salden kein eigenständiges Risiko darstellen, möge darlegen, wie denn innerhalb der Währungsunion, wenn die Streichung eines Teils der Nettoauslandsschulden der Eurokrisenländer erforderlich ist, insbesondere nachdem sich die ausländischen Privatanleger vom Acker gemacht haben, die erforderlichen Abschreibungen erfolgen können und sollen, wenn nicht durch Auflösung der Target2-Salden?--Striegistalzwerg (Diskussion) 12:29, 2. Mai 2012 (CEST)

(a) Vielleicht solltest Du die Empörung dem Ersteller des Bildes überlassen, den ich übrigens bei Löschung diesbzgl. auf seiner Diskussion angeschrieben habe. (b) Solltest Du mir nochmals projektschädigendes Verhalten unterstellen, landest Du wegen persönlichen Angriffs auf der VM. --Marinebanker (Diskussion) 20:25, 2. Mai 2012 (CEST)

Im Jahr 2012 ist es von Interesse, die Hintergründe und Auswirkungen zu Target2 zu erfahren. Stattdessen gibt der Artikel ellenlang die Teilnehmer von Target2 an. Die Statistik zum dramatischen Anstieg der Target2-Salden der Deutschen Bundesbank wurde jedoch auf Grund der Bildgröße gelöscht. Ähmm, was soll ich da denken? --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:24, 3. Mai 2012 (CEST)

Das Diagramm ist nun als Datei vorhanden. Habe es in den Artikel eingebunden. -- Jashuah (Diskussion) 18:39, 7. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank dafür! --Marinebanker (Diskussion) 21:09, 7. Mai 2012 (CEST)

@Jashuah, ein Diagramm, z.B. von Portugal oder Griechenland würde für einen Nichteingeweihten die "Nutzung" von Target2 verdeutlichen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 12:29, 11. Mai 2012 (CEST)

Habe eine Grafik ausgewählter Länder fertiggestellt und in den Artikel eingebunden. -- Jashuah (Diskussion) 20:08, 11. Mai 2012 (CEST)

Damit ist doch die erste Graphik redundant? --Marinebanker (Diskussion) 21:46, 11. Mai 2012 (CEST)

Redundante Grafik entfernt. -- Jashuah (Diskussion) 22:35, 11. Mai 2012 (CEST)

Punkt ist lange erledigt und könnte ins Archiv - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 19:32, 22. Mai 2018 (CEST)

Was sind NCBs ?

...der wegen (a) ermöglichte und (b) durch die EZB geförderte T2-Kreditmissbrauch durch NCBs der schwachen Euroländer...

Was sind NCBs ? Rainer E. (Diskussion) 09:48, 22. Jun. 2012 (CEST)

"National Central Banks", also auf deutsch nationale Notenbanken. --Marinebanker (Diskussion) 21:48, 23. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Info. Ich werde dann im Artikel NCB diese Erklärung einbauen. Gruss Rainer E. (Diskussion) 09:39, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe es rückgängig, weil es eine englische Abkürzung ist, von der ich glaube, dass sie im allgmeinen dutschen Sprachgebrauch nicht so üblich ist. Die deutsche Abkürzung wäre NZB, die findet man gelegentlich: [[2]]. --Marinebanker (Diskussion) 14:10, 24. Jun. 2012 (CEST)

Gut das ist nachvollziehbar, aber sollte man dann im Artikeltext zu TARGET2 nicht von der Begrifflichkeit "NCB" Abstand nehmen oder zumindest in Klammern die deutsche Entsprechung hinschreiben ? Rainer E. (Diskussion) 16:07, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nur zu. Meines Erachtens ist der Abschnitt inhaltlich einfach so unterirdisch, dass ich da keine Detailarbeit reinstecke ... --Marinebanker (Diskussion) 21:30, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die Abkürzung "NCB" taucht nicht mehr im Artikel auf. Punkt ist erledigt. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 19:54, 22. Mai 2018 (CEST)

Kritik z.T. falsch und Diskussion einseitig dargestellt

Der Artikel zählt einseitig vermeintliche Kritiker des aktuellen T2-Systems auf. Es sollte - mindestens in einem Satz - auf die zahlreichen Entgegnungen hingewiesen werden, bspw. http://www.cesifo-group.de/portal/pls/portal/docs/1/1211293.PDF oder http://www.gfinm.de/images/stories/workingpaper29.pdf (etliche weitere auf http://blog.handelsblatt.com/handelsblog/tag/target2/). Die Autoren des ersteren werden aufgezählt und fälschlicherweise als grundsätzliche Unterstützer der Sinnschen Thesen bezeichnet. Das ist eindeutig falsch. Sie schreiben explizit, dass T2 keine eigenständigen Risiken birgt oder transferiert, sondern nur anderweitige Probleme widerspiegelt. Sie lehnen daher Modifikationen am T2-System ab. Für die Stellungnahme Weidmanns beachte man http://blog.handelsblatt.com/handelsblog/2012/03/13/die-kehrtwende-die-keine-war-die-bundesbank-und-target2/#more-639210. -- 141.35.45.243 14:24, 20. Apr. 2012 (CEST)

Richtig. Ich habe deshalb den Neutralitäts-Baustein gesetzt, was ich schon lange machen wollte. Es bedarf allerdings mehr als eines Satzes zu den Entgegnungen, da diese vielschichtig sind. Siehe zB. das schon weiter oben in der Disk erwähnte Paper von Fahrholz/Freytag [[3]], die zwar einerseits die Konstruktion des Eurosystems (vulgo. die konstruktion von Target2) analog Sinn kritisieren, Sinn aber in Bezug auf Bail-Out und "Verdrängungseffekte" auf dem Kreditmarkt widersprechen. --Marinebanker (Diskussion) 21:42, 23. Apr. 2012 (CEST)

[4] mal ein erster Schritt. --Neun-x (Diskussion) 08:08, 24. Apr. 2012 (CEST)

@marinebanker: auf den Seiten 133 und 134 des Buches "Europa braucht den Euro nicht" von Thilo Sarrazin heisst es, dass ein Risiko fuer Deutschland besteht, wenn der Euro-Raum aueinanderbricht oder einzelne Laender aussteigen. Das Risiko erhöht sich in dem Masse, wie die Target-2-Salden weiter ansteigen. Nach dem Stand Januar 2012 würde beispielsweise das Aussteigen Griechenlands bei der Bundesrepublik einen Verlust von 28 Mrd. Euro verursacht haben. Sarrazin sagt weiterhin "Gegenwärtig (Frühjahr 2012) geht zwar niemand von einen Auseinanderbrechen des Euroraums aus. Gleichwohl liegt im weiteren Anwachsen der Target-2-Salden ein offenes Risiko, für das eine Konzeption fehlt." Falls diese Aussagen deinen strengen Neutralitaets-Anforderungen genuegen, bin ich dafuer, sie in den Artikel aufzunehmen.

Erst Mal: Ich glaube nicht, dass meine Neutralitäts-Anforderungen besonders streng sind.

Zweitens: Das Risiko, das Sarazin sieht, sehen so oder ähnlich auch andere. Ich weiß nicht, ob es Sarrazins als Nichtfachmann da auch noch bedarf, das ist aber letztlich sekundär. Zu dem, ob das Risiko richtig beschrieben ist, ob es speziell etwas mit Target zu tun hat und ob es es vollständig beschrieben ist (Stichwort Bargeldumlauf, der zu in der Sache identischen Forderungen und Verbindlichkeiten bei den nationalen Notenbanken führt), gibt es unterschiedliche Meinungen.

Hier auf der Diskussionseite stehen hinter den Links genügend Paper, um die Diskussion mit den evrschiedenen Positionen vernünftig darzustellen. Wie ich an anderer Stelkle gerade sagt: man müsste die Zeit und Ruhe haben. --Marinebanker (Diskussion) 09:26, 9. Jul. 2012 (CEST)

@marinebanker: ich bin nicht der Meinung, dass es richtig ist, Thilo Sarrazin als "Nichtfachmann" zu bezeichnen. Er hat Volkswirtschaftslehre studiert, behandelte in seiner Doktorarbeit Probleme der Wirtschaftsgeschichte, war danach vier Jahre Referent im Bundesministerium der Finanzen, wurde in dieser Zeit zur IWF nach Washington abgeordnet, war später enger Mitarbeiter des Bundesfinanzministers Matthöfer und blieb auch nach dessen Ausscheiden im Bundesfinanzministerium. Zusammen mit Theo Waigel und Horst Köhler bereitete er die deutsch-deutsche Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion vor. Er schrieb bereits 1997 ein Buch "Der Euro. Chance oder Abenteuer?" In seinem neuen Buch "Europa braucht den Euro nicht" sagt er auf Seite 154, dass er sich freut, damals die späteren Entwicklungen im Wesentlichen richtig analysiert und vorausgesehen zu haben, allerdings mit zwei Ausnahmen: (1) er hat damals nicht in Zweifel gezogen, dass die Beteiligten das No-Bail-Out-Prinzip ernst nehmen würden. (2) er hat noch weniger bezweifelt, das die EZB den Ausschluss monetärer Staatsfinanzierung genauso ernst nehmen würde wie seinerzeit die Deutsche Bundesbank. Später war er in Berlin Finanzsenator. - Sein neues Buch ist auch für Nicht-Fachleute lesbar und verständlich und erfüllt damit IMHO eine wichtige Aufgabe. Ich halte es für sehr wichtig, dass diese Schicksalsfragen auch gegenüber der Laienschaft verständlich dargestellt werden, damit wir entscheiden können, ob wir ein solches Europa wollen. --Johann31 (Diskussion) 13:41, 9. Jul. 2012 (CEST)

ich stelle fest, dass mit der Darstellung der Aussagen von Jens Ulbrich und Alexander Lipponer im letzten Absatz des Kapitels "Kritik" die Neutralität dieses Kapitels endgültig wiederhergestellt worden ist, dass nun keine Einseitigkeit mehr vorliegt. Ich bitte deshalb um Entfernung des Neutralitäts-Bausteins durch denjenigen, der ihn eingefügt hat, also durch @marinebanker. --Johann31 (Diskussion) 13:59, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nein, der Abschnitt enthaelt keine neutrale Darstellung. Zur Begruendung siehen meine Hinweise zu meinem Teilrevert auf der Diskussionseite von Benutzer Benutzer:Carlbrandner ([[5]]) (An mich geht der Vorwurf, dass dies an der falschen Stelle steht, also nicht auf der Diskussionseite hier). Oder einlesen in die hier verlinkten wissenschaftlichen Pubklikationen.

Ob Sarrazin Fachmann ist, ist eigentlich muessig. Es gibt bessere Literatur zu der Frage. Siehe die Links auf dieser Seite.

Sorry, ich habe noch bis naechste Woche schlechten Zugang zum Internet, deshalb ist meine Antwortgeschwindigkeit sehr gering. Gruesse --Marinebanker (Diskussion) 17:07, 14. Jul. 2012 (CEST)

@marinebanker: ich habe mir deine Bemerkungen auf der Diskussionsseite von @Carlbrandner durchgelesen und bin voellig mit dir einer Meinung, dass keine der Thesen unumstritten ist. Deshalb hoffe ich um so mehr, dass dein Computer wieder in Ordnung kommt, damit du deine Kenntnisse (die den meinigen mit Sicherheit HAUSHOCH ueberlegen sind) einbringen und anschliessend den Neutralitaets-Baustein entfernen kannst! Die Welt blickt auf dich und wartet voller Spannung lol--Johann31 (Diskussion) 06:24, 19. Jul. 2012 (CEST)

@alle: ein Abschnitt "Kritik" braucht meines Erachtens nicht neutral zu sein. Er stellt dar, welche Kritik geuebt worden ist, und muss meines Erachtens nicht unbedingt alle Gegenargumente auflisten. Wenn Ihr anderer Meinung seid, schreibt mir bitte!--Johann31 (Diskussion) 09:15, 20. Jul. 2012 (CEST)

Als Antwort und zusätzlich an die unlehrbare IP: Wikipedia:NPOV#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F: "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch ..." (das als auch ist hier nicht einschlägig). Weder sind alle maßgeblichen Standpunkte dargestellt, noch die bedeutsamen Wertungen. Sonderregelungen für Abschnitte namens "Kritik" gibt es nicht. Gegenstand des Abschnitts ist eine akademische und politische Diskussion, die selbstverständlich neutral darzustellen ist. --Marinebanker (Diskussion) 21:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

Unter "Kritik" muss alles zum Thema Kritik dargestellt werden. Alle maßgeblichen Kritik-Standpunkte sind dargestellt. Was soll da fehlen? Die bloße Behauptung eines Fehlens ist unwiderlegbar. Hier muss konkret nachgelegt werden. Nicht-Neutralität wäre gegeben, wenn dargelegte Ergänzungen wieder gelöscht werden. Dies ist nicht der Fall.--79.201.114.202 06:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Alle maßgeblichen Standpunkte sind dargestellt? Dass zeugt von absoluter Unkenntnis oder von Böswilligkeit. Genau in diesem Diskussionsabschnitt stehen an oberster Stelle Links auf Positionen, die der im Artikel dargestellten Position wiedersprechen und die sich nicht im Artikel wiederfinden. Der Hinweis oben stammt übrigens nicht von mir. Dass die im Artikel beschriebenen Thesen umstritten sind haben auch andere Diskutanten erkannt , wie auch in diesem Abschnitt nachzulesen ist. Wenn es sich also um Unkenntnis (verzeihlich) handelt, handelt es sich zusätzlich um Ignoranz (nicht verzeihlich), da die notwendige Information auf dem Präsentiertablett liegt.

Wenn das Bausteinspiel der IP weitergeht, landet die Seite auf der VM. --Marinebanker (Diskussion) 18:15, 25. Jul. 2012 (CEST)

@marinebanker: Nachdem sich in diesem Abschnitt seit dem 25. Juli 2012 nichts mehr getan hat, meine ich, einmal wieder die Stimme erheben zu duerfen, denn: dass dieser Neutralitaets-Baustein hier noch immer steht, ist nicht zumutbar. Seinerzeit hattest Du, Marinebanker, angegeben, dass dein Computer nicht in Ordnung ist und du nicht genug Zeit hast, um die Sache endlich einmal zu ordnen. Zum Schluss wurdest du ein wenig unsachlich und sprachst von absoluter Unkenntnis oder Böswilligkeit. Nachdem ich mir inzwischen die 416 Seiten des Buches "Die Target Falle" von Hans-Werner Sinn durchgelesen habe, trifft der Begriff ""absolute Unkenntnis" jedenfalls auf mich nicht mehr zu. Ob ich böswillig bin, sollten andere entscheiden. Dass es hier verschiedene Meinungen gibt, ist ja inzwischen klar erkannt worden, aber der Begriff "mangelnde Neutralitaet" ist ja nur dann berechtigt, wenn diese unterschiedlichen Meinungen hier nicht einwandfrei dargestellt worden sind. Dass das nur wegen mangelnder Zeit bei Dir, marinebanker, so ist, das koennen wir nicht laenger akzeptieren. Also melde Dich bitte und sage uns, wann wir von Dir das "erloesende Wort" bekommen werden: an welcher Stelle gibt es einen Mangel an Neutralitaet? Was wirst du tun, um diesen Mangel an Neutralität zu beheben?--Johann31 (Diskussion) 22:46, 11. Jan. 2013 (CET)

"Unkenntnis" oder "Böswilligkeit" bezog sich nicht auf eine Deiner Äußerungen, sondern auf die der IP 79.201.114.202 vier weiter oben. Bezog sich auf "Alle maßgeblichen Kritik-Standpunkte sind dargestellt. Was soll da fehlen?", wo man zur Beantwortung dieser Frage nur in die zu dem Thema angegebenen Artikel auf dieser Seite, in den ifo-Reader bei Bindseil et. al oder bei Ulbrich/Lipponer lesen muss, oder bei Buiter. Auch Fahrholz/Freytag, die ein Vesagen im Eurosystem sehen, stimmen Sinn nicht in allen Thesen zu (auch auf dieser Seite verlinkt). Sinn zu lesen ist natürlich nicht die beste Methode, um zu erkennen, wo Sinn möglicherweise irrt. Ob die Darstellung neutral ist hängt natürlich nicht davon ab, ob ich meine beschränkten WP-Ressourcen an dieser oder anderer Stelle einsetze. --Marinebanker (Diskussion) 23:44, 11. Jan. 2013 (CET)

@marinebanker: ich danke dir fuer diese Klarstellung. Allerdings: Ich habe nicht nur das Buch von Sinn gelesen, um ihm anschliessend blind zu folgen, sondern ich habe auch festgestellt, dass der Absatz "Kritik" inzwischen relativ ausfuehrlich auf die Gegenargumente zu Sinns Theorien eingeht. Es wird also nicht dazu aufgefordert, Sinn blind zu glauben, sondern es wird zu einer Diskussion angeregt, die leider inzwischen hier nicht mehr stattfindet. Sinn hat ja an mehreren Stellen in seinem Buch AUSDRUECKLICH gesagt, dass seine Ausfuehrungen nicht im Sinne einer Prognose zu verstehen sind, sondern im Sinne einer Abschaetzung von Extremrisiken. Ist es nicht sinnvoll, wenn wir in einem Kapitel "Kritik" unsere Mitmenschen dazu anregen, sich mich solchen Extremrisiken zu beschaeftigen? Sinn macht Sinn oder Sinn macht keinen Sinn, das ist hier die Frage. Solltest du dazu bereit sein, diesen Abschnitt "Kritik" in diesem Sinne noch zu verbessern, dann werde ich natuerlich den Baustein "Neutralitaet" drin lassen. Aber dass wir Monate vergehen lassen, in denen nichts geschieht, das finde ich in Anbetracht der Summen, die auf dem Spiele stehen, nicht berechtigt, sinnlos. --Johann31 (Diskussion) 07:29, 12. Jan. 2013 (CET)

@marinebanker: um den (impliziten) Vorwurf zu entkraeften, ich sei zu sehr "sinn-beeinflusst", schicke ich dir zwei Internetadressen: [[6]] und [[7]] Das erste ist eine Science-Fiction Glosse von mir vom 14. Februar 2010 mit dem nicht ernst gemeinten Vorschlag, in Griechenland eine Parallelwaehrung "Drachme" einzufuehren; das zweite ein offensichtlich ernst gemeinter Vorschlag von Professor M.J.M. Neumann vom 21. Mai 2012, der in die gleiche Richtung laeuft.--Johann31 (Diskussion) 10:55, 12. Jan. 2013 (CET)

Natürlich hast Du recht, ich kann (und will) nicht beurteilen, was Du alles zu dem Thema gelesen hast.

Die Anmerkung "Sinn lesen" war auf den Artikeltext bezogen. Da werden fast nur die Aussagen von Sinn "und Konsorten" wiedergegeben. Vielleicht bin ich blind, aber ich kann nicht erkennen, dass "der Absatz "Kritik" inzwischen relativ ausfuehrlich auf die Gegenargumente zu Sinns Theorien eingeht". Ich sehe nur die (dann sofort relativierte) Anmerkung zu Paul De Grauwe und Yuemei Ji und die mehr allgemeinen Aussagen von Ulbrich/Lipponer. Die anderen auf dieser Disk an verschiedenen Stellen erwähnten Positionen (siehe z. B. ganz unten im Abschnitt zum Neutalitätsbaustein) finden sich im Text nicht.

Es ist im übrigen auch nicht wichtig, ob ich denke, dass Sinn "recht hat". Hinzu kommt, dass Sinn ganz verschiedene Aspekte zu den Target-Salden aufgeführt hat, also das Thema differnezierter darzustellen ist als "Sinn hat recht" oder "Sinn hat unrecht".

Ich hatte schon mal angefangen, den Abschnitt neu zu entwerfen, aber eine differenzierte Darstellung ist eine Sauarbeit. Hinzu kommt, dass ich die Diskussion zum Leistungsbilanzdefizit ehrlich gesagt nicht ganz durchschaue (ich bin ja kein Volkswirt, wenn auch nicht völlig anhnungslos in der Sache) und Sinn seine Aussagen im Laufe der Zeit variiert hat (was die Darstellung nicht einfacher macht). Da Du Dich ja auch in das Thema eingelesen hast, könntest Du genauso die verschiedenen Positionen urteilsfrei darstellen, zahlreiche Autoren finden sich ja größtenteils hier auf der Seite... :-) --Marinebanker (Diskussion) 20:49, 13. Jan. 2013 (CET)

Danke, @marinebanker, fuer diese Klaerung. Ich werde einstweilen darauf verzichten, den Neutralitaetsbaustein zu entfernen, und mir stattdessen die Stellen nochmals genau ansehen, an denen nach deiner Definition die Neutralitaet verletzt worden ist. Dabei muss ich allerdings immer wieder darauf hinweisen, dass derjenige, der etwas kritisiert, keineswegs neutral sein muss und es in der Regel auch nicht ist. Ich hoffe sehr, noch einen oder zwei Mitwirkende zu finden, so dass wir uns die Baelle hin und her werfen koennen, um schliesslich einen brauchbaren Text zu finden. Also meldet euch bitte, ihr Experten (ich bin, ebenso wie du, marinebanker, auch kein Volkswirt, sondern Maschinenbau-Ingenieur, und sollte solche Aufgaben deshalb nicht voellig unbeaufsichtigt erledigen!!!) --Johann31 (Diskussion) 06:31, 14. Jan. 2013 (CET)

Was bilden die T2-Salden nun ab?

Vermutlich macht es Sinn (vor der später folgenden Sinn-Kritik) die Abbildung der T2-Salden so oder so ähnlich in den Artikel einzufügen:

(==)Saldo-Abbildung(==)

Der T2-Saldo bildet die Zahlungsbilanz des Euroraums ab:

• Kapitalbilanz (Kapitalverschiebungen)
• Leistungsbilanz (Importe/Exporte)

Und, da die Kapitalflucht (Kapitalbilanz-Verschiebungen) aus den Peripherieländern stark zugenommen hat, erklärt dies einen Teil der T2-Salden-Veränderung seit 2007. Der andere Teil ... --Carlbrandner (Diskussion) 10:16, 16. Jul. 2012 (CEST)

In der Tat wird das in der Literatur im Zusammenhang mit der Target-Kritik so gesehen udn sollte auch so wiedergegeben werden. Allerdings muss eine Bank sich das Zentralbankgeld, dass sie ueber Target ueberweist, nicht im Heimatland holen (Lipponer/Ulbrich und fuer Kundige eh klar), so dass sich die Frage stellt, ob das stimmt (bisher persoenliche TF; mglweise hat auch jemand etwas dazu geschrieben; weshalb die vorgeschlagenen Begrenzungsmassnahmen fuer Target-Salden auch ins Leere liefen (Burgold/Voll und normaler Sachverstand). --Marinebanker (Diskussion) 23:12, 18. Jul. 2012 (CEST)

Marinebanker, nachdem du noch nicht dazugekommen bist, plädiere ich für Blickensdörfer, bzw. hoffe, dass demnächst konkret abgebildet wird. Jedenfalls sollte auch noch etwas klärendes zur Abbildung der T2-Salden in den Artikel, wie beispielsweise von Sebastian Voll [vorletzter Diskussionsbeitrag]: „T2 misst, dass gegen ‘schlechte’ Sicherheiten ausgegebe Euro von der Peripherie in den Kern der Eurozone wandern – T2 ist aber kein eigenständiger Kreditmechanismus, mit dem sich die GIIPS-Länder Geld “leihen”, also kein Kredit. Die GIIPS greifen zur Refinanzierung ja nicht auf T2 zurück, sondern auf die EZB-Politik der niedrigen Sicherheitenanforderungen; Nur entscheiden sich die GIIPS Bürger und Unternehmen eben dafür, diese Euro lieber in D auszugeben als in ihren Ländern, wodurch die T2-Salden entstehen. Gruß --Carlbrandner (Diskussion) 16:59, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es ist kein Kredit im herkömmlichen Sinne. Trotzdem entstehen auf Bundesbankseite "Forderungen" die auch verzinst werden. Man könnte sagen, dass die südlichen NZB ihre Geldmengen überproportional ausweiten (mehr als es ihrem Anteil am BIP im Euroraum entspricht) und so überproportional von der Kaufkraft des EUros profitieren.--Verbrannte-Hexe (Diskussion) 00:05, 28. Sep. 2012 (CEST)

Um es einfach zu machen, kann ja mal jemand eine schematische Darstellung einer typischen Transaktion zwischen verschiedenen Euroländern anfertigen. Dann sieht man schön, wo welche Salden entstehen. Warum Target 2 Salden zwischen verschiedenen Ländern ein Problem ist versteht man erst so richtig, wenn man weiß, dass heute die Bundesbank nicht nur Gläubiger der PIIGS ist sondern gleichzeitig Schuldner der Banken in Deutschland ist. Sobald die Forderungen geben die PIIGS zusammenbrechen ist die BuBa nur noch Schuldner des eigenen Bankensystems und MUSS durch den Steuerzahler rekapitalisiert werden!--Verbrannte-Hexe (Diskussion) 10:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Im Artikel ist im Abschnitt "Kritik" von @marinebanker ein Neutralitätsbaustein eingetragen worden. Es war notwendig, diese fehlende Neutralität hier auf der Artikeldiskussionsseite zu begründen. Details sind im WikiProjekt Wartungsbausteine beschrieben. Zwar ist von @marinebanker eine Begründung gegeben worden, aber diese Begruendung ist (inzwischen) nicht mehr stichhaltig, da @marinebanker auf die zahlreichen Gegenmeinungen nicht mehr antwortet. Ich erwarte nun (vor dem 15. Januar 2013) eine Stellungnahme von @marinebanker (oder neue Meinungen anderer Teilnehmer, die die Aufrechterhaltung des Neutralitätsbausteins begruenden). Ansonsten werde ich den Baustein am 15. Januar 2013 entfernen.--Johann31 (Diskussion) 23:16, 11. Jan. 2013 (CET)

Begründung ist, dass der Abschnitt einseitig die Position Sinns darstellt. Gegenpositionen bzw. differenziertere Standpunkte zB. zum durch die Saldo begründeten Risiko, zur Interpretation der Fedwire-Mechanismen, zur Sunnhaftigkeit der vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen und zur Inetrpretation als Zahlungsbilanz fehlen. Das reicht bereits für den Neutarlitätsbaustein. Zwischenzeitlich sind dazu noch Formulierungen wie "Sinn zeigt" und - allerliebst - "Sinn weist nach" (belegt mit HW Sinn) hineingekommen. --Marinebanker (Diskussion) 23:34, 11. Jan. 2013 (CET)

Wie im Diskussions-Abschnitt "Kritik" dargestellt, wird der Neutralitaets-Baustein einstweilen nicht entfernt, unter anderem auch deshalb, weil von ihm eine disziplinierende und anregende Wirkung ausgeht - die Anregung, das Kapitel Kritik zu verbessern und dabei Disziplin zu wahren, alle Meinungen zu Wort kommen zu lassen. Dazu sind alle Interessenten aufgerufen, es ist eine Aufgabe,die sich im Team leichter erledigen laesst, als wenn ein Einzelner dran geht.--Johann31 (Diskussion) 06:43, 14. Jan. 2013 (CET)

Kritik an Kritik

Auch wenn ich im Kritik-Teil schon einiges herausgenommen haben, finde ich den Teil immernoch grottenschlecht; und zwar aus folgenden Gruenden:

• Es werden unstrittige Definitionen (etwa von Target-Salden) mit umstrittenen Deutungen vermischt. Diese Definitionen sollten in einen eigenen Abschnitt. Ausserdem darf nicht behauptet werden, dass diese von Sinn erfunden wurden. Wurden sie naemlich nicht.
• Es wird staendig von Refinanzierungskrediten geschrieben, wo eigentlich Liquiditaet stehen muesste. Target-Salden koennen naemlich auch aus Asset-Kaeufen resultieren.
• Viel zu Sinn-lastig: Nicht nur, dass fast ausschliesslich Sinn zitiert wird, es wird auch noch detailliert geschrieben, was er wann wo veroeffentlicht hat.
• Formulierungen, wie: "Er zeigt" insinuieren, dass es sich dabei um umunstrittene und auf alle Ewigkeit unumstoessliche Wahrheiten handelt.
• Zu wenig Konjunktiv.
• Es fehlen Gegenstimmen. Insbesondere wichtige Akteure (z.B. die EZB!) werden garnicht zitiert, obwohl sie in den Referenzen Stellung zu der Kritik nehmen.
• Bandwurmsaetze, fehlende Absaetze, mangelnde Struktur.

TB42 (Diskussion) 23:41, 2. Mai 2013 (CEST)

+1. Da auch nach eineinhalb Jahren aus dem Geschwurbel und Raunen kein brauchbarer Text geworden ist, plädiere ich für Streichen. Vor allem nervt es, wenn Leute Boulevardmedien zu zitieren, die sich ihrerseits auf seriöse Medien beziehen, die gehört haben wollen, wie jemand behauptet hat ... --Kolja21 (Diskussion) 15:30, 5. Jan. 2015 (CET)

+1 Done. --EH (Diskussion) 12:32, 25. Jan. 2015 (CET)

Dass am Tag der Wahl in Griechenland die Kritik am Target2-Saldo mit allen Literaturverweisen gelöscht wird, ist mehr als seltsam. --Aretalogus (Diskussion) 11:15, 12. Feb. 2015 (CET)

Verständnisschwierigkeiten

Das Prinzip des TARGET2-Systems wird hier leider nicht anschaulich genug erklärt, alsdass ein Laie es verstehen könnte. Gemeint ist der zweite Absatz. Überweist eine Nationalbank Geld an eine zweite Nationalbank, entsteht eine Forderung gegenüber einer dritten Bank, nämlich der EZB... Ja, und warum? Wie und warum kommt die EZB da plötzlich ins Spiel, bei einer Überweisung zwischen zwei Nationalbanken? (nicht signierter Beitrag von 83.23.48.34 (Diskussion) 06:44, 14. Mai 2013 (CEST))

Die EZB ist da quasi dazwischen geschaltet - falls Marinebanker die Angaben zu dieser eben erstellten Bilddatei prüft und ihre Richtigkeit bestätigt, dann zeigt die Bilddatei evtl. die Veränderungen der jeweiligen Forderungen/Verbindlichkeiten-Salden ganz gut auf (die EZB ist da jetzt nicht extra angeführt, muss man sich dazwischen vorstellen - da sich ihr Saldo in so einem Fall ja nicht verändert, ist sie m.E. vernachlässigbar) - was meinst du Marinebanker, können wir die Bilddatei nehmen? Herzlichen Gruß --Carlbrandner (Diskussion) 13:14, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ein derartiges Bild wäre gwiss hilfreich. Ein erster Blcik zeigt folgende Ungenauigkeit: Die Bundesbank hat nicht gegenüber der Bank von Spanien eine Forderung, sondern ggü. der EZB - analog hat die Bank von Spanien eine Verbindlichkeit ggü. der EZB. Bzw. die Salden der beiden Notenbanken ggü. der EZB ändern sich.

Die EZB kommt ins Psile, weil die sozusagen bei Salden zwischen Notenbanken "dazwischengeschaltet" ist. --Marinebanker (Diskussion) 15:05, 19. Jul. 2014 (CEST)

Das Beispielbild zeigt deutschen Interbankenkredit an spanische Geschäftsbank (also typisch vor der Vertrauenskrise) - du sprichst von einem weiteren Beispielbild, so wie sich die Salden heute typischerweise gestalten, verstehe ich dich da richtig? --Carlbrandner (Diskussion) 16:58, 19. Jul. 2014 (CEST) Schätze, dir schwebte solches inkl. Zwischenschaltung vor? --Carlbrandner (Diskussion) 08:05, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht dass das stimmt. In dem neuen Bild wird aus der Verbindlichkeit der Bundesbank aus einmal eine Forderung?

Vielleicht verstehe ich nicht, was Du abbilden willst, aber korrekt geht das mE so: Bundesbank hat zuerst Verbindlichkeit ggü der Deutschen Bank, für die Deutsche Bank ist ein Guthaben an Zentralbankgeld. Dieses Zentralbankgeld überträgt sie über TARGET an die Banco Santander. Für die Bundesban heißt das, dass aus einer Verbindlichkeit ggü der Deutschen Bank eine Verbindlichkeit ggü TARGET wird (und nicht ggü der Bank von Spanien wie in Deinem ersten Bild; Passivtausch). Die Bank von Spanien hat eine Forderung an TARGET udn eien Verbindlichkeit ggü der Banco Santander. Die Banco Santander hat jetzt das Guthaben an Zentralbankgeld.

Am Ende des Tages sind die Forderungen an und Verbindlichkeiten ggü Target Forderungen/Verbindlichkeiten der nationalen Zentralbanken gegenüber dem Eurosystem. Diese heben sich innerhalb des Währungsraums auf, die Summe an Zentralbankgeld im Währungsraum ist die gleiche geblieben, das Geld steht jetzt nur bei einer anderen Zentralbank.

Merke: Überträgt eine nationale Notenbank Geld an eine andere nationale Notenbank, entsteht bei der ersten eine Verbindlichkeit gegenüber dem Eurosystem, weil Zentralbankgeld bei Notenbanken auf der Passivseite steht. --Marinebanker (Diskussion) 15:07, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ach so. Ich weiß zwar nicht, ob das omA versteht aber scheint mir zu stimmen. Ich dachte zuerst, dass neue Bild ist eine andere Version des ersten. --Marinebanker (Diskussion) 15:15, 20. Jul. 2014 (CEST)

Allein das (die) Bild(er) versteht OMA vermutlich nicht, aber schau´ mal - hab´ das nun neben erklärenden Text gestellt. Danke Dir! --Carlbrandner (Diskussion) 15:23, 20. Jul. 2014 (CEST)

Deutsche Übersetzung

Der Titel sollte kurz wiedergeben was der Name im Deutschen bedeutet. --87.78.24.53 00:12, 26. Jun. 2011 (CEST)

Trans-European Automated Real-time Gross Settlement Express Transfer System

Hier die Übersetzung (die aber meines Erachtens nicht in den Artikel hineingehört): Der Name bedeutet im Deutschen

„Ein System zum automatischen (Automated) schnellen (Express) täglichen (Real-time) Transfer (Transfer) von Geldern zwischen den angeschlossenen Banken, quer durch Europa (Trans-European), wobei (Gross) jede einzelne Zahlung aus dem Zentralbankguthaben der auftraggebenden Bank ausgeführt wird.--Johann31 22:27, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass das in den Titel gehört, jedoch in den Artikel, speziell in die Einleitung. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 18:49, 22. Mai 2018 (CEST)

Revert Sinn

Habe beim Tippen die Return-Taste erwischt, deshalb hier die komplette Begründung:
(a) Reine Sinn-veranstaltung, zweifelhafte Relevanz. (b) Selbst wenn relevant: Keine Kritik an TARGET, sondern an der EZB (genauer: an der Konstruktion des Euro-Systems). Gehört sachlich deshalb zum Artikel Staatsschuldenkrise_im_Euroraum --Marinebanker 20:16, 1. Feb. 2012 (CET)

War der Revert absichtlich? Relevanz durchaus gegeben und gut zu belegen (FAZ der letzten zwei Wochen und http://www.gfinm.de/images/stories/workingpaper21.pdf etc.pp.). Die Kritik ist hier genau richtig, da es nicht "ausgewiesene" Schulden sind, die durch das TARGET2-System entstehen. Bitte wiederherstellen. Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 91.53.201.170 (Diskussion) 10:56, 4. Feb. 2012 (CET))

Bei unabsichtlichen Reverts schreibe ich wohl kaum eine Begründung auf die Diskussion ...

Ja, der Revert war absichtlich, und ich würde ihn wieder aufführen. Es wäre aber etwas anderes, wenn zu dem Thema etwa basierend auf dem von Dir verlinkten Paper der Uni Jena und den dort angegebenen Quellen geschrieben würde. Das hat eine ganz andere Qualität als das, was bisher da war.

Deiner Begründung, warum der Abschnitt in den Artikel gehört, kann ich zwar nicht folgen: Es geht hier um die Verrechnung innerhalb des EZB-Systems, nicht um das Instrument TARGET; die Thematik würde selbst bei eienr papierhaften Verrechnung bestehen. Aber sei's drum: Ein ordentlich geschriebner Abschnitt "Diskussion um TARGET-Salden" o. Ä. passt sicher in den Artikel. --Marinebanker 13:34, 4. Feb. 2012 (CET)

Nun Kritik zu TARGET2 Gehört in den Artikel TARGET2, oder? Die Kritik ist durchaus lesenswert und verbessert den Informationsgehalt - sie ist sicherlich der Weisheit letzter Schluss. Aber: Ein Überarbeiten-Baustein hätte vollends gelangt. Deine Ankündigung die bisher geleistete Arbeit auch wieder zu löschen, sollte sie wiederhergestellt werden, eskaliert zudem! Stefan3 08:56, 8. Feb. 2012 (CET)

Eskalation lag nicht in meiner Absicht, nur eine Klarstellung, da Du nach Versehen gefragt hast.

Was das Löschen betrifft: Ich kann darin keine besondere Arbeit erkennen, nur Newstickerei. Das Verlinken des Artikels oben durch Dich ist ein erheblich konstruktiverer Beitrag. Die bisherige "Kritik" ist so unvollständig und simplifizierend, dass sie irreführend ist, macht also den Artikel schlechter.

Letztlich: Offensichtlich gibt es so etwas wie eine TARGET2-Diskussion, die Darstellung dieser Diskussion (nur hatten wir bisher keine solche Darstellung) gehört in den Artikel, mea culpa. Unabhängig davon: Du sprichst von einer Kritik an TARGET2. Wenn man Kritik im landläufigen Sinn besteht: Welche Schwäche von TARGET2 wird denn in der Diskussion kritisiert? ME geht es offensichtlich nicht um Schwächen von TARGET2. --Marinebanker 19:55, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht, weshalb der Beitrag "Hans-Werner Sinn kritisiert, dass das TARGET2-System für die Deutsche Bundesbank im Rahmen der Euro-Krise zur dauerhaften Finanzierungsquelle anderer Euro-Notenbanken geworden ist. [5][6] Die Bundesbankforderungen im Rahmen von Target2 an die EZB beliefen sich Ende 2010 auf 326 Milliarden Euro.[7] Im August 2011 stiegen sie auf 390 Milliarden Euro.[8] 2006, also vor Ausbruch der Finanzkrise, lagen die Forderungen insgesamt bei nur 5 Milliarden Euro. Aus Sicht der Deutschen Bundesbank entstehen daraus keine erhöhten Risiken.[9] Die Entwicklung der Target-Kredite wird vom ifo Institut im Rahmen des Haftungspegels [10] regelmäßig dokumentiert." aus dem Artikel wieder wieder herausgenommen wurde. Ich weiss natürlich, dass Hans-Werner Sinn umstritten ist, deshalb habe ich ja auch die Namen der anderen Wissenschaftler angegeben, die mit ihm einer Meinung zu sein scheinen. Kann mir jemand erklären, was hier eigentlich los ist??--Johann31 22:04, 18. Feb. 2012 (CET)

@marinebanker: Die Schwaeche von Target2 ist offensichtlich, dass man nicht, wie in den USA, eine jaehrliche Saldenklaerung eingebaut hat. Das ist doch offensichtlich, oder???--Johann31 22:04, 18. Feb. 2012 (CET)

@marinebanker: wer ist ueberhaupt ME, dem es nach Deiner Meinung nicht um Schwaechen von Target2 geht? Mir geht es jedenfalls darum! Ich finde hier weder in der Diskussion, noch in der Artikelgeschichte, jemanden namens ME--Johann31 22:10, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich komme endlich mal zum Antworten.

Das einfachste vorneweg: ME sthet für "Meines Erachtens". Großes M, weil am Satzanfang.

Zur wesentlichen Frage: Gelöscht habe ich den Absatz, weil er Mist ist. Denn: Er erklärt nicht annähernd, um was sich die Diskussion dreht und was die verschiedenen Standpunkt sind. Er ist auch irreführend, weil er den Eindruck erweckt, dass es eine klare Meinung zu der Frage gibt. Der Leser ist mit dem Abschnitt schlechter bedient als ohne: Mit dem Abschnitt denkt er womöglich, er wisse jetzt etwas.

Um weitere Revertiererei zu vermeiden und mich nicht dem Vorwurf eines Edit-Wars auszusetzen, habe ich entsprechend dem Hauptmangel des Abschnitts den Neutralitäts-Baustein gesetzt.

Explizit möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich den Absatz nicht gelöscht habe, weil er auf Aussagen von HW Sinn beruht. Sinn kann den größten Blödsinn erzählen; wenn es entsprechende Resonanz findet (und das hier der Fall) ist das bei dem entsprechenden Thema von Relevanz. Es steht mir bzgl. der Artikelarbeit nicht zu zu entscheiden, ob anerkannte Fachleute Blödsinn reden doer nicht.

Letztlich noch zu der Frage "Kritik": Das ist ein Nebenpunkt, trotzdem noch eine Erläuterung, weil das ganze mE (jetzt mit kleinem m) symptomatisch ist. Du schreibst, die Schwäche von Target sei der fehlende Saldenausgleich. Nun ist Target ein Werkzeug, ein Mittel zum Zweck. Ein Werkzeug weißt nur dann eine Schwäche auf, wenn es nicht das macht, wofür es entworfen wurden. Offensichtlich wollten die Konstrukteure des Zahlungssystems keinen Saldenausgleich (der wird ja wohl kaum bei der Programmierung vergessen worden sein). Da so etwas nicht gewünscht war, ist es auch keine Schwäche von taget. Es ist auch keine Schwäche eines Hammers, dass man damit keine Schrauben reindrehen kann. Oder wie es hier [[8]] gesagt wird: Eigentlich geht es nicht um Schwächen von TARGET, sondern um Schwächen in der Konstuktion des Eurosystems (Ergänzung von mir: Wenn überhaupt Schwächen vorliegen) "Diskussion um Target-Salden" wäre eine bessere Überschrift. --Marinebanker (Diskussion) 22:07, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hammer hin oder her... dann geht es halt nicht um die "Schwäche von TARGET2" sondern um die "Schwäche bei der Konstruktion von TARGET2" (und somit im Volksmund eben um ein "Schwäche von TARGET2"). Dass es hier nicht um eine technische Schwäche sondern um eine Systemschwäche geht, ist wohl jedem klar. Im Endeffekt hat man mit TARGET2, vor allem mit dem nicht freien Zugriff/Verwendung der Zentralbanken auf ihre TARGET2-Salden bzw. -Forderungen, quasi eine Zentralbankenunion durch die Hintertüre und an allen nationalen Parlamenten vorbei eingeführt, da TARGET2-Salden nicht mit anderen EZB-Verbindlichkeiten verrechnet werden können. Die "Rettungsschirme" wurden meiner Meinung nach nur eingeführt, um die TARGET2-Salden umzuschichten, damit man mit den Auflagen zu den Rettungsschirmen wenigstens ein Druckmittel für defizitäre Länder bekommt. Ein Hammer sollte hämmern können, und ein Zahlungssystem sollte Zahlungen weiterleiten können. Ein Hammer der Nägel nur an die Wand klebt, so dass sie irgendwann abbrechen können, ist kein wirklicher Hammer mehr, und ein Zahlungssystem, welches Gelder nur bedingt weiterleitet, so dass bei Konkurs eines Landes all seine Zahlungen rückwirkend ausfallen können und alle anderen Länder dadurch auf Forderungen in der selben Höhe verzichten müssen ist eben nur ein Verrechnungssystem und kein vollwertiges Zahlungssystem. Dies stellt meiner Meinung nach einen Konstruktionsfehler von epischer Tragweite dar, für den wir alle irgendwann einmal zur Kasse gebeten werden. (Dann wird man auf die Auditoren schauen, die dem TARGET2-System regelmäßig eine positive Beurteilung ausgestellt haben, weil Audit-Kriterien entweder falsch interpretiert oder von vornherein falsch gewählt wurden. Eine EZB, die ihr eigenes Konstrukt selber überwacht und bewertet...)

Und solch eine Kritik an der Systemkonstruktion von TARGET2 gehört natürlich selbstverständlich in einen TARGET2-Artikel. Das hat mit der eigentlichen wirtschaftlichen Schieflage einiger Euro-Länder, der Weltwirtschaftskrise ab 2007 oder Staatsschuldenkrise vieler Euro-Länder zunächst mal wenig bis gar nichts zu tun. Das TARGET2-System sorgt nur dafür, dass diese Krise immer größer wird, da die Ursachen nicht wirklich bekämpft werden und letztendlich nicht nur auf die Länder beschränkt bleibt, welche übermäßig Schulden gemacht haben, sondern wie beim Domino die anderen Länder mit in den Schuldenstrudel reißt. Wenn eine Zentralbank im Euroraum Konkurs anmelden wird, dann werden andere Zentralbanken im Euroraum die Zeche zahlen, genau so sieht es das System auch vor! - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 21:20, 25. Mai 2018 (CEST)

Bericht auf focus.de zu TARGET2

http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/riskante-bilanz-euro-forderungen-der-bundesbank-auf-rekordhoch_aid_779272.html

Gruss Rainer E. (Diskussion) 17:26, 10. Jul. 2012 (CEST)

Zwar veralteter Artikel, der aber einfache jedoch anschauliche Beispiele nennt und ein kurze Bewertung der Risiken vornimmt, die mit dem TARGET2-Saldenaufbau einhergehen. Ins Archiv? - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 20:02, 22. Mai 2018 (CEST)

Achsenbeschriftung der TARGET2-Salden ungenügend

Die Ordinate der TARGET2-Salden-Grafik ist nicht ausreichend beschriftet. Es sind Mio. Euro, wie der Bildunterschrift zu entnehmen ist. Diese Info könnte/sollte aber an der Achse stehen. (nicht signierter Beitrag von 134.3.36.63 (Diskussion) 03:38, 19. Feb. 2016 (CET))

Stattdessen wurde mit einer hochintelligenten und sehr eindeutigen Farbwahl bei den einzelnen Kurven gearbeitet - z.B. Belgien/Niederlande -> Grün / Anderes Grün oder Deutschland / Portugal -> Hellblau / Anderes Hellblau und Griechenland -> etwas dunkleres Hellblau. Beeindruckend --80.144.66.219 17:00, 24. Nov. 2017 (CET)

Zwischenzeitlich wurde die alte Grafik nachträglich beschriftet, dann aber gegen eine aktuellere Grafik ersetzt. Somit fehlt die Beschriftung der Y-Achse wieder und taucht nun sowohl in der Grafiküberschrift (in englisch: Billions) als auch in der Bildunterschrift (in deutsch: Milliarden) auf. Das Farbenproblem besteht leider auch weiterhin, wenn auch nicht mehr so extrem wie vorher... fraglich, ob dies bei 21 Graphen so einfach aufzulösen ist. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 16:29, 28. Mai 2018 (CEST)

Geschwurbel?

Ich verstehe den Text nur ansatzweise. Da erklärt das Hans-Werner Sinn deutlich besser. --2003:88:AF2D:2E01:211:24FF:FE2A:19CF 08:42, 19. Feb. 2017 (CET)

Kann dieser Abschnitt ins Archiv? (Trägt meiner Meinung nach nicht substantiell zur Verbesserung des Artikels bei.) - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 21:38, 22. Mai 2018 (CEST)

Target 2 in einfacher Sprache

Es steht schon geschrieben, aber dennoch:
Wenn ein Kunde aus dem Euro-Land eine "Ware" in Deutschland kauft, so sorgt er für eine Überweisung nach Deutschland. Die Bundesbank befriedigt den Verkäufer, obwohl sie noch keinerlei Geld von der jeweiligen Zentral-Bank erhalten hatte. Da der Leitzins bei Null liegt und keine Zahlungs-Fristen bestehen, kann das andauern. Die Bundesbank geht also als Kreditgeber in Vorleistung. Somit belaufen sich die Forderungen der Bundesbank bereits in die Milliarden. Eine Glattstellung der Verbindlichkeiten ist nicht vorgesehen.
Geht das Schuldnerland Pleite oder verläßt den Euro, sind die Forderungen kaum noch einzutreiben. Fibe101 (Diskussion) 09:29, 5. Mär. 2018 (CET)

Wieso hat die Bundesbank kein Geld erhalten ? Die ausländische Geschäftsbank zahlt an ihre Zentralbank, die wiederum an die EZB und die an die Bundesbank, die es weiterleitet. Deshalb verstehe ich diese Targetsalden auch nicht.--Energine (Diskussion) 21:58, 8. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube, hier besteht ein großer Irrglaube: Früher war es meine ich so, dass internationale Zahlungen innerhalb der EU über die Bank für internationalen Zahlungsausgleich liefen. Dabei wurden Zahlung von z.B. einer Firma im Ausland an eine Firma in Deutschland so transferiert, dass das Geld vom Konto der ausländischen Firma an die Geschäftsbank floss, diese das Geld an die ausländische Zentralbank weiterleitete, und diese dann (evtl. über die BIZ) die deutsche Zentralbank anwies, den entsprechenden Geldbetrag der Geschäftsbank der deutschen Firma zur Verfügung zu stellen. Dies stellt einen Kreditierung durch die deutsche Zentralbank dar, welche dann später (evtl. kumuliert) über die BIZ ausgeglichen wurde, und zwar typischerweise mit Währungsreserven wie Fremdwährungen oder Gold. Im heutigen System läuft ähnliches über die EZB ab, nur dass hier Forderungen und Verbindlichkeiten nur auf den TARGET2-Konten "notiert" und immer weiter fortgeschrieben und somit auch angehäuft werden. Es handelt sich also nur um ein Verrechnungssystem, nicht aber um ein Zahlungsausgleichsystem! Ein Zahlungsausgleich zum Zeitpunkt X (z.B. am Ende eines Jahres) ist nicht vorgesehen und findet somit auch nicht statt. Den einzigen "Zahlungsausgleich" den das System kennt, ist ein entsprechender gegenläufiger Geldfluss in die andere Richtung. Solange alle EU-Bürger Vertauen ins eigene Bankensystem hatten und auch die Banken sich gegenseitig uneingeschränkt vertraut haben, haben sich die TARGET2-Salden immer wieder selbst reguliert, doch dieses Vertrauen bzw. der damit zusammenhängende Mechanismus ist seit der Lehman-Brothers-Pleite gestört. Es türmen sich immer mehr Forderungen und Verbindlichkeiten im TARGET2-System auf, die aber wahrscheinlich niemals mehr ausgeglichen werden, schon gar nicht mit richtigen Fremdwährungen oder gar Gold! (Nur mal zum Vergleich: Die Weltgoldreserven der Zentralbanken (Stand 2015) mit dem aktuellen Goldkurs bewertet kommen auf eine Summe von ca. 1.100 Milliarden Euro, Deutschlands TARGET2-Forderungen betragen allerdings schon 924 Milliarden Euro (Stand März 2018)! Dies zeigt für mich auf erschreckende Weise, wie stark das Ungleichgewicht schon ist... und es wächst munter weiter an. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 12:17, 11. Mai 2018 (CEST)

Die ganze Diskussion scheint mir voll an Irrglauben ... :-) Der entscheidende Unterschied zu dem wie früher beschriebenen System ist, dass die Zahlungen vom Währungsstandpunkt aus jetzt keine Zahlungen ans oder aus dem Ausland sind. Will sagen, die Zahlungen sind für keine der beteiligten Seiten Fremdwährungen. Um dies durch ein Gedankenexperiment zu verdeutlichen: Hätten alle Geschäftsbanken im Euroraum sich dazu entschlossen, Ihren Zentralbankzugang und somit ihre TARGET-Zahlungen über Filialen in Frankfurt, Düsseldorf... bei der der Bundesbank zu regeln - oder über Filialen in Dublin bei der Bank of Ireland - oder ... - gäbe es die Verrechnungssalden aus den TARGET-Zahlungen gar nicht (außer aus Geldern, die aus den jeweiligen nationalen ELA stammen). Die wirtschaftliche Situation in der Eurozone hätte sich dadurch aber nicht geändert.

@Energine: Eine der unintuitiven Tatsachen in dem Zusammenhang ist, dass die Bundesbank diese Forderungen an das EZB-System hat, weil sie Zahlungen erhalten hat. Geld ist für eine Zentralbank ein Pasivum. Also: Wir kriegen "unser" Geld "wieder", wenn wir irgendjemand in der Eurozone ca. 800 Mrd. schenken, er muss uns nur versprechen, es nicht wieder auf eine Bank zu transferieren, die Ihr Konto beid er Budnesbank führt. ... :-) --Marinebanker (Diskussion) 20:57, 13. Mai 2018 (CEST)

@Marinebanker: So einfach ist es dann leider doch nicht. Und zwar aus folgenden Gründen:

1. Es gibt eben noch keine (Zentral-)Bankenunion (auch wenn die Forderungen und Verbindlichkeiten an ein gemeinsames Eurosystem gestellt werden bzw. geleistet werden müssen), Forderungen gegen das Eurosystem bleiben Vermögenswerte (Aktiva) der nationalen Zentralbanken, evtl. Haftungen bei Forderungsausfällen werden nach genauen Schlüsseln den Zentralbanken als Verbindlichkeiten (Passiva) in Rechnung gestellt.
2. Aktiva und Passiva von Zentralbanken sind keine reinen Rechnenkonstrukte oder Hilfmittel für den internationalen Zahlungsverkehr, größtenteils gehören die Zentralbanken ihren Staaten (Ausnahme allerdings Italien, die in Anlehnung an die FED in Privatbesitz ist und die seit 2014 ihre "Gewinne" bevorzugt an Privatbanken und Versicherungen ausschüttet). Somit schlagen sowohl Gewinne als auch Verluste der Zentralbankbilanzen (wenn auch zeitversetzt) voll in die Bundeshaushaltsbilanzen durch.

Auch sind "Schenkungen" der Bundesbank jeglicher Art (seien es nun Überweisungen in Euro oder Abtretungen von TARGET2-Forderungen) mit Nichten eine Lösung, da die mit den TARGET2-Forderung in Zusammenhang stehenden Verbindlichkeiten an private Kreditinstitute (egal ob durch Kapitalflucht, Anleihenkäufe oder Haushaltsüberschüsse entstanden) nun mal damit nicht genauso verschwinden (nicht ohne Grund gibt es eine doppelte Buchführung).

Natürlich handelt es sich bei den TARGET2-Salden nicht mehr um "Fremdwährungszahlungen", jedoch ist und bleibt es eine Clearingstelle für Zahlungen "ans oder aus dem Ausland" mit dem bewusst gewählten Konstrukt der Verrechnung über TARGET2-Konten OHNE Ausgleich der Konten durch Zahlung am Jahresende (wie z.B. zwischen den einzelnen Staaten der USA praktiziert, wobei dort auch kein wirklicher Zahlungsausgleich statt findet, sondern lediglich eine bestimmte Anzahl von Anleihen als Sicherheiten unter den Staaten neu verteilt werden.) Wir befinden uns daher meiner Ansicht nach im Eurosystem finanziell schon näher an einer (Zentral-)Bankenunion als im Dollarsystem der US-Staaten.

Und der riesige Unterschied Deines "Gedankenexperimentes" wäre der, dass den Verbindlichkeiten der Bundesbank an ausländische Geschäftsbanken eben keine TARGET2-Salden ans Eurosystem als Forderungen gegenüber stehen würden, sondern Forderungen (oder sogar Einlagen) in gleicher Höhe an die (bzw. von den) ausländischen Geschäftsbanken! (Allerdings wäre dann wahrscheinlich die Kreditvergabe nach der Lehman-Pleite an diese ausländischen Banken nicht mehr ganz so lax gehandhabt worden, wie dies nun durch die (immer inländischen) Anleihenkäufe der Fall ist.) - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 16:19, 22. Mai 2018 (CEST)

Verletzung der Neutralität?

Seit wann bitteschön sind Links auf Beiträge von Universitäten, des IFO, des DIW und des Bund der Steuerzahler WERBUNG ??? Ich halte das Entfernen der Links für einen krassen Fall von POV! - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 11:05, 20. Mär. 2018 (CET)

Man kann bestimmt über einzelne Links diskutieren, aber die Links waren sehr DIWIFO/Sinn-lastig. Der Bund der Steuerzahler ist übrigens keine Adresse, die bei einem komplizierten finanztechnischen Thema erste Wahl ist. Teilweise sind die Links auch nicht mehr ereichbar. Welche möchtest Du denn behalten, und sind die noch auffindbar? --Marinebanker (Diskussion) 21:05, 22. Mär. 2018 (CET)

In Anbetracht der derzeit in der Presse beschriebenen Risiken [9] wirkt der Artikel schon fast infantil verharmlosend und krampfhaft bemüht die Lage so darzustellen, als wären das geordnete Prozesse, über die man noch die Kontrolle hat. Baustein ist gerechtfertigt, nicht einmal im Debatten-Abschnitt etwas über hilflose Politik oder gar Kontrollverlust - statt dessen "wird schon werden" Rethorik mit "Paul De Grauwe" ... Super. Alexpl (Diskussion) 20:05, 7. Jul. 2018 (CEST)

Sehe ich ähnlich! Nur wurde der Neutralitätsbaustein nicht etwa eingebaut (übrigens nicht von mir!), weil der Artikel zu wenig Kritik enthällt, sondern aus dem gegenteiligen Grund: Der ganze Artikel ist einigen Autoren zu Sinn-lastig, daher werden nun nach und nach TARGET2-kritische Formulierungen herausgelöscht, samt Quellen !!! (weil angeblich zu einseitig). - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 13:32, 9. Jul. 2018 (CEST)

Irgendwelche nicht-wissenschaftlichen Sachbücher mit Bild-Zeitungs-Titel sind hier nicht von Belang. Es braucht wissenschaftliche Quellen. Diese sind haufenweise vorhanden aber natürlich langweiliger als diverse Clickbait-Artikel in einigen Medien. Zu dem Thema geistern leider haufenweise Verschwörungstheorien durch das Internet. Zur allgemeinen Beruhigung empfielt der Ökonom eures Vertrauens diesen Artikel im Handelsblatt: Target2 - und was wirklich dahinter steckt. Da wird das Ganze sachlich für den Laien zusammengefasst. --EH (Diskussion) 12:12, 14. Jul. 2018 (CEST)

Das tut mir furchtbar Leid. Wenn du es weniger "volkstümlich" darstellen kannst als der FAZ Wirtschaftjournalist, ohne dass es grotesk wird, dann tu es. Solange nehme ich das aktuelle Problem zum Anlass um den Artikel wieder reinzunehmen. Ausformuliert [10]. Gerne mehr wenn du magst. Alexpl (Diskussion) 12:51, 14. Jul. 2018 (CEST)

WP:Q und WP:WWNI (Wikipedia ist kein Newsticker) beachten. Hier sind wissenschaftliche Quellen in Masse vorhanden, entsprechend sind diese zu verwenden und nicht irgendein Presse-Murks. Oder soll dieser Zeit-Artikel dann ebenfalls reingenommen werden? Oder dieser vom Handeslblatt? Also bitte. Die Kritik ist im Abschnitt "Öffentliche und wissenschaftliche Debatte" bereits ausreichend dargestellt. Oder was fehlt dir da konkret? --EH (Diskussion) 15:28, 14. Jul. 2018 (CEST)

Newstickeritis - Ich glaube mein Schwein pfeift. Du bist offenbar nicht in der Lage, aus deinen Quellen den Sprung zur politischen Debatte zu schaffen. Es gibt keine Dringlichkeit und keine aktuellen Konflikte in "deinem Artikel", da lesen wir z.B.:

• "Am 31. Dezember 2017 betrugen die Forderungen der Deutschen Bundesbank aus TARGET2 907 Milliarden Euro. Demgegenüber betrugen diese Forderungen zum 31. Dezember 2007 lediglich rund 71 Milliarden Euro."

Und das wars. Das scheint ja dann total "Ok" zu sein.

Erst im nächsten Absatz kommt dann Hans-Werner Sinn, der sich über "326 Milliarden" - und das im Jahre des Herrn 2010 - aufregt.

Wir sind jetzt bei einer Billionen im Sommer 2018. Offenbar lässt sich das "Problem" nicht lösen. Aber laut "deinem Artikel" merkt das niemand.

Kommt da also noch irgendwas von dir oder behauptest du einfach weiter, dass die politische Debatte hier nicht verloren hat [11]? Falls das nicht rüberkam: keines deiner Argumente ist stichhaltig.

Alexpl (Diskussion) 16:45, 14. Jul. 2018 (CEST)

Probieren wir es noch mal: a) Welches Argument willst du im Artikel haben, das nicht bereits unter "Öffentliche und wissenschaftliche Debatte" genannt wurde? b) Welche politische Debatte meinst du? Ich sehe hier eine Hand voll Zeitungsartikel. Äußerungen von Politikern oder namhaften Wissenschaftlern finde ich nicht. Man könnte natürlich zwei Sätze schreiben, a la "Typ A von der FAZ machen die Salden Bauchschmerzen, Typ B, C und D von Zeit, Handeslblatt und Spiegel finden dass passt alles so." Inwiefern würde das zur Verbesserung des Artikels beitragen? --EH (Diskussion) 16:54, 14. Jul. 2018 (CEST)

Du kannst schlecht von Politikern mit Regierungsverantwortung erwarten, dass sie umherlaufen und Panik verbreiten. Die offizielle Meinung der Bundesregierung wurde erst Anfang dieses Monats wieder veröffentlicht [12]. Tenor: Alles kein Thema.

Für unseren Artikel ist eine komprimierte Darstellung mit den entscheidenden Punkten wichtig, die sich der Leser nicht erst aus Tabellen und verschiedenen Absätzen zusammenklauben muss.

1. Der Konstruktionsfehler in der Funktionsweise - inklusive des Nihilismus der EZB und der Überforderung der damals verantwortlichen Politiker, dazu müssen die sich aber nicht selbst äussern, es genügt wenn ihnen das von dritten attestiert wird - z.B. beschrieben in Kommentaren wie gerade wieder [13] - oder von 2012 [14]

2. In Kombination damit, Verweis auf die derzeitige Lage mit Trend

Alexpl (Diskussion) 09:01, 15. Jul. 2018 (CEST)

Der Antwort der Bundesregierung ist eigentlich nichts hinzuzufügen; sie bildet den weitgehenden Konsens in der Wissenschaft treffend ab. Es handelt sich bei den Salden nicht um Kredite. So lange die EZB besteht und die Euro-Zone nicht auseinanderfällt existiert kein Problem. Und selbst wenn, wären die Target2-Salden unser geringstes Problem. Ich habe dir ja bereits einige Zeitungsartikel genannt, die ihren Kollegen widersprechen.

Wie gesagt, mir erschließt sich zwar der Sinn nicht ganz, aber zwei, drei Sätze a la "Journalist A von Zeitung A sieht das so, Journalist B, C und D von Zeitung B, C, D widerspricht dem" könnte man ruhig aufnehmen. Die harten Fakten im Artikel müssen aber eben durch wissenschaftliche Sekundärquellen gedeckt sein - nicht durch Kommentare in den Medien. WP:Q ist da sehr deutlich: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

Mach doch einfach mal einen Textvorschlag hier auf der Disk, darüber lässt sich leichter diskutieren. Aber bitte nicht so etwas einseitiges wie hier, sondern auch mit den Journalisten, die dem widersprechen. Gerne auch mit der Stellungnahme der Bundesregierung. NPOV halt.

Ansonsten wünsche ich noch einen angenehmen Sonntag. --EH (Diskussion) 11:30, 15. Jul. 2018 (CEST)

"So lange die EZB besteht und die Euro-Zone nicht auseinanderfällt existiert kein Problem."

Das Aussage ist so "unbedarft", dass ich nicht mehr qualifiziert bin, die angemessene Einstufung vorzunehmen. Es "darf" also keine Wechselwirkung zwischen ausufernde T2-Salden und Spannungen in der Eurozone, bis zu einem drohendem Zerfall, angerissen werden... Ich fürchte ich werde dir nichts vorschlagen und auch keinem anderen dazu raten. Alexpl (Diskussion) 22:17, 16. Jul. 2018 (CEST)

@Weapon X: Um auf den Start dieses Abschnittes zurückzukommen: Bin seit langem mal wieder eingeloggt und habe etwas erledigt, was ich schon lange machen wollte: Von den seinerzeit (nicht von mir) entfernten Weblinks habe ich den auf den ifo-Schnelldienst wieder eingefügt, mit funktionierender Fundstelle. Bin der Ansicht, dass er einen ganz brauchbaren Überblick über die verschiedenen Positionen gibt. Bei der Gelegenheit habe ich auch eine funktionierende Web-Fundstelle für den Garber-Artikel aufgetan. Das war wohl dr erste Artikel überhaupt zu dem Thema. --Marinebanker (Diskussion) 19:48, 20. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank für Deine Mühe, das hilft schon mal etwas!  :-) - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 01:54, 21. Jul. 2018 (CEST)

Widerspruch zwischen Grafik und Tabelle?

Wieso taucht in der Tabelle auch die EZB selbst auf? Laut Grafik entstehen die TARGET2-Salden doch auf Konten bei der EZB. Wenn aber das TARGET2-System selbständig ist, dann müsste man die Grafik korrigieren und erklären, wie die EZB dort zu negativen Salden kommt. --82.212.49.217 11:30, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die EZB taucht in der Tabelle auf, weil sie auch in der referenzierten Quelle auftaucht. ;-) ...der Grund dafür ist, dass die EZB massiv Anleihen aufgekauft hat, zusätzlich zum Anleihenkauf der nationalen Zentralbanken (QE-Programm). Das heißt, die EZB selbst schuldet nun dem Euro-System (aller Euro-Staaten) eine riesige Menge Geld, hat dafür aber auch mehr oder weniger wertige Anleihen als Gegenwert in ihrer Bilanz stehen (EZB ist hier nicht gleich Euro-System). Die EZB hat also ein eigenes TARGET2-Konto mit Zugang zum System, damit "druckt" sie quasi selbstständig nochmal Euro zusätzlich zu den nationalen Notenbanken. Auch wenn die EZB die TARGET2-Salden aller Länder führt, so kann sie doch auch ein eigenes Konto haben. (Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch drin.) Doch die Summe aller TARGET2-Salden muss immer 0 sein (doppelte Buchführung!). Das beantwortet sicher auch Deine Frage nach der ersten Grafik, denn dort wird lediglich an Hand eines Beispiels der normale Zahlungsverkehr zwischen einzelnen Staaten veranschaulicht (in der zweiten Grafik weiter unten ist die EZB/ECB mit ihrem Saldo ja aufgeführt: Mittlerweile nach Italien und Spanien der weitaus größte Schuldner selbst im Eurosystem!) - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 01:41, 21. Jul. 2018 (CEST)

Wissenschaftler nach Pro & Con Risiko trennen?

Wäre es nicht übersichtlicher, Sinn & Follower als R+ und die anderen als R- jeweils in einem getrennten Kapitel aufzulisten? --Tommywood (Diskussion) 18:39, 29. Jul. 2018 (CEST)

Da ist doch im Moment nur noch "Sinn" übrig?!? Die übrigen Meinungen aus der Ecke hat Nutzer Eh42 für unqualifiziert erklärt. Alexpl (Diskussion) 19:21, 29. Jul. 2018 (CEST)

Macht aus meiner Sicht im Moment wenig Sinn. @Alexpl. Eine Meinung kann jeder haben. Bei Fachkenntnis sieht das schon anders aus ;-) Selbst die gute FAZ musste ja schon zurückrudern... --EH (Diskussion) 18:03, 30. Jul. 2018 (CEST)

Karlspreisverdächtig. :o Alexpl (Diskussion) 18:17, 30. Jul. 2018 (CEST)

Das "Zurückrudern" hat sich ja inzwischen erledigt [15][16] - Stichwort "konzertierten Beschwichtigungsaktion". Das muss deutlicher ausgearbeitet werden.Alexpl (Diskussion) 11:30, 11. Aug. 2018 (CEST)

Schon wieder ein Gastbeitrag von Sinn? Der Mann hat eindeutig zu viel Zeit. Und was ein ehemaliger Hinterbänkler ohne ökonomische Weihen zu sagen hat ist auch eher unspannend... --EH (Diskussion) 15:08, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wir haben nach dem Artikel von Sinn wohl den Punkt erreicht, an dem es offiziell die Apologeten und die Zweifler gibt. Das muss im Artikel vermerkt werden und eine schöne Grafik dazu wäre sicher hilfreich. Alexpl (Diskussion) 15:59, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ne, an den Standpunkten gibt es eigentlich null Änderung. Oder wo soll die sein? Und was für 'ne Grafik meinst du...? --EH (Diskussion) 16:28, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wenn sich die Autoren der Standpunkte schon direkt angehen, ist das bemerkenswert. Ich meine eine Grafik die Sinns Ausführungen zur Kapitalflucht und zur asymmetrischen Kreditgeldschöpfung veranschaulicht. Alexpl (Diskussion) 16:37, 11. Aug. 2018 (CEST)

Das ist nicht bemerkenswert, sondern normale Tagespolitik und alles andere als spannend. Eine solche Grafik macht auch keinen Sinn, der Artikel heißt "TARGET2" und nicht "Sinns Interpretationen von TARGET2". Letzterem wird hier sowieso eigentlich schon zu viel Raum gegeben. Dann doch lieber eine Erweiterung des wissenschaftlichen Fachdiskurses. Der ist natürlich langweiliger, dafür aber richtiger... --EH (Diskussion) 17:35, 11. Aug. 2018 (CEST)

So wie Marcel Fratzscher? Wir haben alle relevanten Aspekte eines Themas "allgemein verständlich" abzudecken, das ist nicht mehr gegeben. Alexpl (Diskussion) 19:33, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wir haben den Stand der Wissenschaft allgemeinverständlich abzudecken, wir sind nicht Speakers' Corner. Fratzscher steht soweit ich das sehe nicht im Artikel, obwohl seine Einschätzung als Chef des größten deutschen Wirtschaftsinstituts natürlich interessant ist... --EH (Diskussion) 19:54, 11. Aug. 2018 (CEST)

Parteinahes Institut und dazu der Ruf ? Das wird sicher keine solide Vorstellung. Alexpl (Diskussion) 20:47, 11. Aug. 2018 (CEST)

EZB?

Wieso hat eigentlich die EZB einen Targetsaldo? Müßte der nicht null sein? --Alex1011 (Diskussion) 16:01, 17. Aug. 2018 (CEST)

Weil sie Staatsanleihen von EU-Ländern gekauft hat und weiter kauft. Siehe dazu Vorherige Antwort von Weapon X. Alexpl (Diskussion) 17:11, 17. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt Kritik

Zu Beginn des Abschnits heißt es: "Zu keiner Zeit wurde ...Target2....kritisiert...." Dies ist, wenn ich die Ausführungen des Prof. Gerber lese, falsch. Quelle:http://www.target-2.de/up/datei/buba_endfassung_06.02.2012_2.pdf Immerhin wurde schon vor Einführung der Euro-Währungsunion heftige Kritik geübt bzw. Beschwerden vor dem Verfassungsgericht eingereicht. Prof. Gerber hat eindeutig auf den jetzt aufgedeckten Missbrauch von Target hingewiesen. Die Beschwerden vor dem obersten Gericht Deutschlands und die Warnungen vor einer Transferunion 1999 wurden von der Politik hinweggewischt. Die Quelle, Steuerbund, argwöhnt, unsere Politiker hätten die in englisch verfassten Unterlagen zur Währungsunion ( in der Euro-Zone sprechen 1,3 % englisch!!) nicht ganz verstanden...oder gar nicht gelesen....--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:15, 4. Mai 2012 (CEST)

"Redundante Grafik entfernt" - Warum? Die Kritik des Mißbrauchs der Target2-Salden war sehr deutlich in der Grafik zu sehen. Ich bitte Jashuah, die Grafik wieder hereinzusetzen, besser noch im Vergleich mit einer Grafik z.B. für Portugal.--Striegistalzwerg (Diskussion) 12:40, 21. Mai 2012 (CEST)

Die Grafik TARGET2-Salden ausgewählter Länder im Eurosystem stellt bereits diesen Vergleich dar. Eine Grafik, die nur die TARGET2-Salden der Deutschen Bundesbank zeigt, befindet sich im Abschnitt Deutsche Bundesbank#Sonstiges. -- Jashuah (Diskussion) 17:32, 21. Mai 2012 (CEST)

Hier ist der Streit aktuell dargestellt: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftsbuecher/sarrazin-rezensiert-bofinger-buch-braucht-deutschland-den-euro-oder-braucht-es-ihn-nicht-11908843.html --87.152.47.88 18:27, 2. Okt. 2012 (CEST)

Zu target2 gibt es ein hoechst interessantes Interview mit dem Wirtschaftshistoriker Albrecht Ritschl:

FAZ:"Warum wurde nach der Wiedervereinigung von einer Rückzahlung der Reparationen abgesehen?" Ritschl:"1990 stand man vor der Wahl, ob man ein Reparationsverfahren mit ungewissem Ausgang eröffnen oder das sehr erfolgreiche Modell der europäischen Kooperation weiterverfolgen wollte. Man hat sich aus guten Gründen für die zweite Variante entschieden. Vor allem konnte man darauf verweisen, dass Deutschland ab 1951 durchgängig Leistungsbilanzüberschüsse mit Westeuropa aufgewiesen hat. Das lässt folgende Schlussfolgerung zu: Durch eigenen Konsumverzicht hat Deutschland einen Ressourcentransfer zugunsten der Westmächte ermöglicht" FAZ:"Und damit Reparationen gezahlt?" Ritschl:"Wenn man nicht auf die Forderungen blickt, die - wie man im Moment sieht - ja auch einmal entwertet werden können, sondern auf die Güterströme schaut, dann ja. Die Deutschen haben im Laufe der Jahre ein riesiges Auslandsvermögen angehäuft. Durch die Schuldenkrise gerät dieses System ins Wanken" FAZ:"Gibt es noch mehr Parallelen zur aktuellen Schuldenkrise in der Geschichte?" Ritschl:"Die Target-2-Salden, die implizite Kreditvergabe Deutschlands im sogenannten Target-System der europäischen Zentralbanken, sind der Kreditnahme Deutschlands von den besetzten Gebieten im Zweiten Weltkrieg nicht unähnlich" FAZ:"Inwiefern?" Ritschl:"Target ist ein Verrechnungssystem innerhalb des europäischen Zentralbanksystems und ähnelt dem Clearingsystem der Reichsbank im Zweiten Weltkrieg. Die Gemeinsamkeit liegt vor allem in der ökonomischen Funktion: In beiden Fällen wird ein System, das eigentlich zum Ausgleich kleiner Zahlungsspitzen gedacht war, dafür verwendet, Ressourcentransfers in großem Maßstab zu betreiben" FAZ:"Wird Deutschland jetzt von seiner Geschichte eingeholt?" Ritschl:"Nicht wörtlich, denn dann würde Deutschland jetzt von allen Seiten bedrängt, Reparationen zu zahlen. Das wird man nicht tun, um die europäische Kooperation nicht kaputtzumachen" FAZ:"Gibt es denn eine Chance, dass wiederum die Forderungen der Deutschen noch einmal beglichen werden?" Ritschl:"Die akkumulierten Überschüsse in Form des deutschen Auslandsvermögens gegenüber Südeuropa sind wahrscheinlich weg. All die schönen deutschen Luxusautos und Maschinen haben wir wohl verschenkt. Wenn Sie so wollen, sind wir insofern eben doch von unserer Geschichte eingeholt worden"

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/wirtschaftshistoriker-ueber-griechenland-wie-reichskanzler-bruening-in-der-weimarer-republik-11640103.html

Wer meint,Ritschls Vergleich von target2 mit dem damaligen deutschen "Zentralclearing" sei abwegig:

"Das „Zentralclearing“ war ein Mechanismus zur zentralen Steuerung der internationalen Transaktionen der verbündeten oder unterworfenen Staaten. Es basierte auf der Reichsmark und bedeutete im praktischen Wirtschaftsleben, dass alle internationalen Transfers der beteiligten Staaten über Berlin abgewickelt wurden. Während viele Pläne zur Neuordnung Europas nie außerhalb akademischer Zeit- und Denkschriften verbreitet wurden, funktionierte das europäische Zentralclearing bis zum Ende des Nationalsozialismus. Da das Clearingsystem einen enormen Tortellini für das Deutsche Reich brachte, nennt Röhr es „verhohlenen Raub“ Die Warenschuld Deutschlands betrug gegen Kriegsende 35 Milliarden RM" http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Europapl%C3%A4ne#cite_note-Roehr-9

Interessant zu diesem "Zentralclearing" auch folgende Quelle:

Hans Erich Volkmann Ökonomie und Expansion

http://books.google.de/books?id=sdjoNjCTJBUC&pg=PA40&lpg=PA40&dq=Zentralclearing,Reichsbank&source=bl&ots=VTpWLJNLDW&sig=Dplk0QgLYdQk2W42EFdQIkyF6bA&hl=pl&sa=X&ei=omSJUJm-DorStAauooGwCQ&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=Zentralclearing%2CReichsbank&f=false

Moralische instanz --178.216.136.125 12:32, 22. Feb. 2013 (CET)

@Moralische Instanz: Sehr interessanter Diskussionsbeitrag!

Allerdings finde ich die Ausführungen/Thesen von Ritschl zwar aufschlussreich doch hinken die Vergleiche zu Reparationszahlungen meiner Meinung nach schwer, da Deutschland für seine Außenhandelsüberschüsse (1951 - 68) über 4 Tausend Tonnen Gold vor allem von den Westmächten bekommen hat. Andererseits ist heutzutage der mit Abstand größte TARGET2-Schuldner der Achsen-Bündnispartner Italien! - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 14:21, 13. Jun. 2018 (CEST)

"verschenkt" nicht, denn Südeuropa hat ja in Euro seine Rechnungen bezahlt. --Alex1011 (Diskussion) 12:55, 20. Aug. 2018 (CEST)

"verschenkt" nicht im Sinne von "verschenkt von deutschen Firmen an italienische Firmen und Personen" sondern "verschenkt" im Sinne von "finanziert durch die Deutsche Bundesbank und somit verschenkt vom deutschen Staat vor allem an den italienischen und spanischen Staat" (da von Seiten der Bundesbank vor allem konkrete Schulden deutscher Banken gegen (uneinbringliche?) Forderungen gegenüber der EZB eingetauscht wurden: Verbindlichkeiten <> Schulden, siehe auch Abschnitt juristische Frage).

Ein Clearing findet zwar statt, aber kein endgültiges Settlement, welches belastbar wäre. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 20:59, 2. Apr. 2019 (CEST)

juristische Frage

Juristisch keine Schulden, nach dem hier: https://www.kaschachtschneider.de/rechtsnatur-der-target-salden/ --Alex1011 (Diskussion) 20:36, 3. Nov. 2018 (CET)

Juristisch gesehen handelt es sich in der Tat nicht um Schulden sondern lediglich um Verbindlichkeiten, da diesen die Rückzahlungsverpflichtung fehlt. Genau dieser Umstand hat die TARGET2-Salden ja gerade in solch unermessliche Höhen steigen lassen, und macht das Klumpenrisiko bei Ausfall so gefährlich für die EZB (und somit für deren Eigner, die Zentralbanken). - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 17:37, 14. Jan. 2019 (CET)

Der Wikipedia Artikel zu Target 2 ist fehlerhaft, sagt Frau Alice Weidel

Hier erklärt sie es euch genauer "https:// youtu .be/ 0e4hvowDD2c? t=1744" Da hier auf der Wikipedia Zensur vorzuherrschen scheint, schließlich wird die URL von der WP zensiert, habe ich in die URL Leerzeichen eingebaut. Die solltet ihr entfernen, dann funktioniert der Link. Sie ist meines Wissens nach Ökonomin. Da der Artikel fehlerhaft ist, sollte man den Artikel korrigieren. --37.209.88.14 00:40, 25. Mär. 2019 (CET)

Also die Aussage von Wirtschaftswissenschaftlerin Alice Weidel, dass nichts überwiesen würde ist so einfach schlicht falsch. Es werden Überweisungen zwischen Geschäftsbanken und Zentralbanken durchgeführt und zwischen den Zentralbanken über die EZB verrechnet, nur eben nicht ausgeglichen (wie damals beim Bretton-Woods-System in Dollar-Noten oder Goldbarren). Überweisen heißt nicht, dass es eine Ausgleichsüberweisung/-zahlung geben muss. Was Frau Weidel wahrscheinlich meint, ist dass zwar ein Clearing zwischen den Zentralbanken stattfindet, aber kein wirkliches Settlement (Ausgleich) mehr. Was Frau Weidel auch verkürzt bzw. inkorrekt dargestellt hat, ist dass eine griechische Geschäftsbank nur Zentralbankgeld (also bei der griechischen Zentralbank geliehenes Geld) nach Deutschland anweisen/überweisen kann. Hat die Geschäftsbank kein Geld/Guthaben/Kreditrahmen mehr, dann geht gar nichts mehr. Ist der griechische Importeur nicht flüssig oder kreditwürdig passiert auch nichts. Es sei denn die Geschäftsbank akzeptiert in solch einem Fall noch Anleihen des griechischen Importeurs als Sicherheit für einen Kredit (und übereignet diese evtl. als Sicherheit der EZB). In diesem Fall entstehen dann durch den Warenimport Veränderungen in den Target2-Salden, welche durch (mehr oder weniger sichere) Anleihen besichert sind. Allerdings bleibt (was richtig dargestellt wurde) eine Übertragung der "Sicherheiten" von Zentralbank zu Zentralbank aus.

Zu dem ist Frau Weidel der Meinung, dass die deutschen Target2-FORDERUNGEN ja zu den Staatsschulden hinzugerechnet werden müssten. Warum, das erklärt sie nicht direkt, meint aber später, da man diese Forderungen nicht einfordern kann. (Das stimmt zwar, dass heißt aber nicht, dass sie grundsätzlich niemals wieder ausgeglichen werden also uneinbringlich sind). Wahrscheinlich ist der Grund, warum sie meint, dass die Target2-Forderungen Staatsschulden seien, dass es zu Teil- oder Totalausfall kommen kann. Genau dafür werden aber jedes Jahr (und sicherlich nicht in ausreichender Höhe) Rückstellungen von der Bundesbank gebildet. Diese schlagen durch geringere Bundesbankgewinne (und somit geringe Zuschüsse zu Bundeshaushalt) jedes Jahr negativ zu Buche, so dass die Staatsschulden geringer abgebaut werden, als ohne Rückstellungen.

Bzgl. der angeblichen Zensur von Videolinks: Videolinks können zur Verdeutlichung sehr wohl in Wikipedia eingefügt werden, sowohl in Diskusionen als auch in speziellen Fällen als Quelle in Artikeln (Achtung: Copyright beachten). Wahrscheinlich ist es aber nicht angemeldeten Benutzern nur nicht erlaubt, da es sonst zu viele Bot-Einfügungen dieser Art Verlinkung gäbe... Mit Zenzur hat das meiner Meinung nach wenig zu tun, da es jedem möglich ist, einen anonymen Account anzulegen und zu nutzen. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 22:48, 2. Apr. 2019 (CEST)

Das wurde aber afaik auch schon fast alles in anderern Belegen gesagt. Aber die Salden sollen sich ja nun eh ausgleichen, hat man im letzten Jahr orakelt, weil die Anleihenkäufe der EZB wegfallen (sollten) [17] - wenn das passiert, wäre alles gut. Alexpl (Diskussion) 14:16, 3. Apr. 2019 (CEST)

Und das hier, ich zitiere ihre Worte "und zwischen den Zentralbanken über die EZB verrechnet," ist eben nicht überwiesen, sondern nur verrechnet, damit ist Alice Weidel Aussage richtig. Das es etwas verkürzt dargestellt wird, liegt wahrscheinlich in der engen Zeit, die man bei so einem Vortrag haben dürfte. Rückstellungen sind kein Ersatz für das verlorene Geld im Falle eines Totalausfalls, sondern nur eine Absicherung die aber der Steuerzahler zahlt. Denn wie Sie richtig gesagt haben, fehlt dieses Geld im Bundeshaushalt. --37.209.88.14 17:52, 3. Apr. 2019 (CEST)

Doch, eine Überweisung (in Form von Forderungen in Euro) findet definitiv statt! Die Forderungen der Bundesbank steigen, die Verbindlichkeiten der ausländischen Zentralbank sinken. Wenn die Bundesbank wollte, könnte sie große Mengen Gold am Handelsplatz London kaufen, und da es sich um Auslandszahlungen handelt und die EZB diese Goldkäufe für die BuBa tätigt, würden die Überweisungen übers Target2-Konto laufen und das deutsche Target2-Konto somit schmälern. Damit hätte die BuBa (wie zu Bretton-Woods-Zeiten) ein Settlement durch Gold! Das ändert aber alles nichts... denn wenn z.B. Italien aus dem Euro austritt und ihre Zentralbank Zahlungsunfähigkeit/Insolvenz anmeldet, dann hat die EZB ein Problem: Sie muss die ca. halbe Billion Euro Forderungen gegenüber der italienischen Zentralbank abschreiben. Da sie selbst aber dem Eurosystem bereits etwa die Hälfte dieser riesen Summe schuldig ist, wird sie wahrscheinlich eher dazu neigen (wie in den Verträgen zum ESZB beschrieben) diese Abschreibungen auf die Zentralbanken der Mitgliedsstaaten umzulegen. Und ob die BuBa dann auf sauer erwirtschaftete Forderungen verzichtet oder ihr gerade frisch erworbenes Gold wieder verkaufen muss, spielt eigentlich keine Rolle. (Problematisch sind hier nicht die angesammelten hohen Forderungen einiger Zentralbanken, sondern die sich über Jahre angestauten und niemals ausgeglichenen Verbindlichkeiten der anderen Zentralbanken.) Das Problem ist also nicht, dass angeblich nichts überwiesen wurde, sondern dass wir seit 1999 eine Zentralbanken-Union haben, welche eine ZB-Haftungsgemeinschaft darstellt (beschlossen schon 1992 mit dem Vertrag von Maastricht) und diese letztendlich eine theoretisch unendlich hohe Bürgschaft darstellt. (Die Schweiz ist so auch schon mal auf 650 Millionen Schweizer Franken Clearing-Forderungen sitzengeblieben.) Verhindern könnte man so etwas meiner Meinung nach nur, wenn die italienische Zentralbank freiwillig all ihre Goldreserven und dazu auch noch alle Anleihenpapiere mit höchster Rating-Stufe an die Buba zur Absicherung der Clearing-Verbindlichkeiten abtritt. Das wird sie aber nicht tun, zumindest nicht freiwillig. (Und es wird schwer bis unmöglich sein, die Verträge um eine nachträgliche Absicherung zu ergänzen.) - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 12:54, 3. Mai 2019 (CEST)

Das Problem ist durchaus lösbar, aber dafür dürfte nicht Italien, Griechenland oder irgendein anderes schwaches EURO Land aus dem EURO austreten, sondern Deutschland müsste aus dem Euro austreten. Siehe dazu folgender Vortrag, da wird das sehr schön erklärt "Vortrag über das Märchen vom reichen Deutschland" --37.209.88.14 05:48, 12. Mai 2019 (CEST)

Das wäre EINE Möglichkeit, aber es ist meiner Meinung nach ein Irrtum, wenn man glaubt, dass man so gänzlich das Verlustrisiko ausschließen könnte. Denn die Bundesbank (BuBa) wird die TARGET-Forderungen ja nicht in Gold ausgezahlt bekommen. Deutschland würde in dem Fall eine neue Währung einführen und die Forderungen (in Euro) gegenüber der EZB wahrscheinlich behalten. Es könnte dann seine Import im verbliebenen Euro-Ausland durch diese Forderungen begleichen, gleichzeitig würden die Euro-Forderungen durch Exporte aber wieder steigen. Nun könnte die Bundesbank haufenweise Staatsanleihen der verbliebenen Euro-Länder mit den Euro-Forderungen kaufen, aber auch diese sind nicht vom Risiko des Wertverlusts befreit. Wahrscheinlicher aber würde sich der nun frei bewegende Wechselkurs entsprechend anpassen, so dass die neue D-Mark aufwertet und der Euro abwertet (und somit auch die Forderungen der BuBa). Dies wäre zu dem noch nachteilig für die deutsche Exportwirtschaft.

Der von Herrn Hollnagel zum Schluss seines Vortrages in Aussicht gestellte Geldsegen ist allerdings eine grob verkürzte Darstellung. Die BuBa hat nicht mehr Geld als zuvor, wenn die TARGET-Forderungen gegen etwas anderes eingelöst würden. Denn selbst wenn man Barrengold dafür bekäme, stehen diesem Gold Forderungen von privaten Kreditinstituten in gleicher Höhe gegenüber. Die BuBa kann das Gold zwar verkaufen, die dafür erworbene Devisen aber nicht einfach der Bundesregierung als Gewinn überweisen. (Sie könnte höchstens die bisher gebildeten Drohverlustrückstellungen zu den TARGET-Forderungen auflösen und dem Bundeshaushalt als Gewinn ausschütten.) - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 21:24, 5. Sep. 2019 (CEST)

Anpassung an den aktuellen Diskussionsstand

Die Diskussion um die Salden aus innereuropäischer Geldmigration ist ideologisch und politisch kontaminiert. Der Wiki-Beitrag ist davon leider, wie ich finde, nicht unbeeinflusst. Ich schlage daher folgende Änderung vor: Der Erklärteil sollte m.E. durch einen Hinweis auf die Bilanzierung der Intra-Eurosystem-Forderungen(Verbindlichkeiten) ergänzt werden, zu denen neben den Targetsalden auch die Salden aus dem Bargeldumlauf gehören. Das schafft nicht nur ein realistischeres Bild der Zahlen, sondern hilft insgesamt auch beim Verständnis. In Foren habe ich oft Fragen der Art gelesen „aber wenn ich das Auto nicht per Überweisung bezahle, sondern bar ...“. Das sind berechtigte Fragen, die eine Antwort verdienen. Der Abschnitt „Öffentliche und wissenschaftliche Debatte“ sollte mit einer für Laien verständlichen Darstellung der Position der Zentralbanken des Eurosystems beginnen. Die Darstellung des Gegenstandes von Kritik muss der Kritik selbst voraus gehen. Die Darstellung der wissenschaftliche Kritik an den Positionen von Sinn ist damit überflüssig. Anschließend sollte die ursprüngliche Kritik an der „Targetfalle“ kurz dargestellt werden (Stichwort „Billionenbombe“), sowie ggf. die davon abweichenden aktuellen Positionen von Sinn (z.B. nach dieser Quelle http://www.hanswernersinn.de/de/MisesInstitut_10082018). Zum Abschluss könnte der eigentliche Kern der Auseinandersetzung erwähnt werden: die Auseinandersetzung um das Eurosystem. Schlusswort für Draghi. (nicht signierter Beitrag von Hagen Pau (Diskussion | Beiträge) 12:23, 11. Aug. 2019 (CEST))

Dem stimme ich voll und ganz zu! (Der fehlende Verweis auf den Bargeldumlauf und dessen Bilanzierung hatte mich auch schon gestört, zum besseren Verständnis finde ich ihn sehr sinnvoll!) - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 19:58, 5. Sep. 2019 (CEST)

Öffentliche und wissenschaftliche Debatte

Peter Burgold und Sebastian Voll von der Universität Jena kamen in einer Replik zu Sinn und Wollmershäuser hingegen zu dem Ergebnis, dass Target2-Salden in einer Währungsunion keine Kredite seien und daher auch nicht als solche betrachtet werden sollten.

1. Es handelt sich nicht um eine Replik auf Sinn/Wollmerhäuser, sondern um ein Diskussionspapier zweier wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni Jena zu Target2.

2. Der Impact dieser Veröffentlichung auf die wissenschaftliche Debatte ist nach meiner kurzen Recherche gleich Null. Auch auf die öffentliche Debatte ist keine Wirkung erkennbar.

In dieser Form und an dieser Stelle ist es somit völlig unpassend. --Lasinala (Diskussion) 23:25, 6. Jul. 2020 (CEST)

Die Löschung bestens belegter Inhalte ist zu unterlassen. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 17:16, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe die Gründe für die Löschung dargelegt. 1. ist es keine Replik auf Sinn/Wollmershäuser 2. hat diese Arbeit null Relevanz für die wissenschafltiche & öffentliche Debatte und passt somit nicht in den Abschnitt "Öffentliche und wissenschaftliche Debatte". Begründete Änderungen ohne inhaltliche Auseinandersetzung rückgängig zu machen ist nicht akzeptabel. Viele Grüße --Lasinala (Diskussion) 22:32, 7. Jul. 2020 (CEST)

Das ist ein gewöhnlicher wissenschaftlicher Aufsatz und damit gemäß WP:Q vollkommen in Ordnung. --EH (Diskussion) 17:33, 8. Jul. 2020 (CEST)