Diskussion:Tag der Befreiung/Archiv

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[[Diskussion:Tag der Befreiung/Archiv#Thema 1]]

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Anmerkung

Unter dem Artikel hätte ich mir eher eine detailierte Schilderung der Geschehnisse des 8. Mai 1945 erwartet als eine 1985er Rede eines deutschen Bundespräsidenten. Der Artikel sollte überarbeitet werden. --Rafl 21:33, 18. Mai 2005 (CEST)

Habe den Artikel auf greifbare Fakten reduziert und essayistische Betrachtungen entfernt. Außerdem irreführende Kategorien entfernt - der 8. Mai steht z.B. in keinerlei direktem Zusammenhang mit dem Widerstand gegen den Nationalsozialismus. --Thorsten1 13:12, 26. Jul 2005 (CEST)

Die Rolle und Entwicklung des 8. Mais als Feiertag ist glaube ich kaum interessant, viel mehr die Geschehnisse! 80.139.255.223 10:11, 05.03.06, Absatz hierher verschoben, Signatur nachgetragen, --Thorsten1 19:29, 5. Mär 2006 (CET).

@80.139.255.223: Schreibe neue Diskussionsbeiträge bitte unter die vorherigen (nicht darüber) und füge mit vier Tilden (~~~~ deine automatische Signatur (IP/Benutzername, Uhrzeit, Datum) ein. Zu deinem Einwand: Dieser Artikel behandelt den Feiertag mit dem offiziellen Namen "Tag der Befreiung [...]", nicht die Geschehnisse am 8. Mai 1945, für den keine eindeutige Bezeichnung etabliert ist. Details über jene kannst du gerne an einer anderen geeigneten Stelle beitragen. --Thorsten1 19:29, 5. Mär 2006 (CET)

--85.172.168.1 18:33, 8. Mai 2006 (CEST)Glaube Befreiung und nur Befreiung.--85.172.168.1 18:33, 8. Mai 2006 (CEST)

Meinung von Hubertus Knabe

Das der Herr vom DDR System nichts hielt ist ja verständlich und auch legitim, trotzdem wird seine Meinung mit "Vergewaltigungen, Plünderungen und Deportationen in sowjetische Arbeitslager seien damals für Hunderttausende Zivilisten im Ostteil Deutschlands Realität geworden [1]." dem Artikel nicht gerecht. Für die Verbrechen der Roten Armee gibt es ein Extra Artikel. Also ich denke man sollte den Abschnitt entfernen und neu aufsetzen.

"Der Begriff "Tag der Befreiung" ist umstritten, da für die Bürger Ostdeutschlands, nach der Meinung von Historikern wie Hubertus Knabe, Stalin nicht Befreier war, sondern eine neue Diktatur eingesetzt hatte ."

wurde bereits als zu umfangreiche Änderung abgelehnt. Ich denke trotzdem das der Abschnitt besser geeignet ist, da er verdeutlicht das es eine umstrittene Ansicht ist, ich persönlich z.B. betrachte trotz der Verbrechen der Roten Armee den 8.Mai als Befreiungstag von der Hitlerdiktatur und ich kenne viele die auch den Tag als solchen anerkennen, trotz des nachfolgenden Unrechtsregimes. 84.179.187.166 21:48, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich halte es schon für bedenklich, wenn in einem Drittel des Artikels die Einzelmeinung eines Historikers wiedergegeben wird, zumal diese sich ja weniger auf den "Tag der Befreiung" selbst bezieht. Die Berabeitung von IP ...166 halte ich schon für wesentlich besser geeignet, um die Problematik kurz darzustellen. So reicht das völlig aus. --Martin Zeise ✉ 22:48, 29. Jan. 2007 (CET)

Das Knabe-Zitat wurde verkürzt, o.k., aber referiert wird Knabe und nicht irgendeine Privatmeinung, daher ist die jetzige Version o.k.--Init 00:28, 3. Feb. 2007 (CET)

Das das ok ist, ist deine Meinung.

Ich werd mir das als Quelle herangezogene Werk mal in den nächsten Tagen ansehen...

Trotzalledem ist Knabes Ansicht weitgehenend eine Einzelmeinung, die dir vieleicht gerade passt aber den Begriff "Tag der Befreiung" ungerechtfertigt herabwürdigt.

Die DDR war meiner Meinung nach ein Fortschritt gegenüber dem Nationalsozialismus, und auch die Wikipedia vermerkt im DDR Artikel nichts was die DDR als gewalttätige Diktatur betitelt.

Noch dazu soll der Absatz nicht Hubertus Knabe zitieren, sondern aufzeigen das er einer der Kritiker des Begriffes ist, was legitim und auch angebracht ist. Was Knabe genau von der DDR hält kannste ja auf seiner Seite erweitern, aber in einer Enzyklopädie haben Einzelmeinungen in Artikeln nichts verloren.84.179.199.211 00:56, 3. Feb. 2007 (CET)

Deine Meinung will ich Dir nicht nehmen. Aber es geht hier nicht um unsere "Meinungen", sondern darum, eine Quelle korrekt zu referieren. Genau das, was Du hier schreibst, ist Deine Meinung, aber eben nicht die Sicht des Historikers Knabe. Der Absatz zu Knabe wurde bereits verkürzt, das ist meinetwegen auch o.k. - wie schon oben gesagt -, aber wiedergegeben werden sollte Knabe schon korrekt. Eine solche Referierung sollte nicht abhängen von unserer "Meinung" . Im übrigen hänge ich nicht an dem einen Wort. Man kann auch ein anderes einsetzen stattdessen. Es trifft nur eben recht genau Knabes Aussagen.--Init 10:24, 3. Feb. 2007 (CET)

Ok, wie stehts mit nem Umschreiben was nicht mehr Hubertus Knabe erwähnt sondern einfach von Historikern (oder besser Bürgerrechtlern) ausgeht ? Das war auch mein Ansatz in der Bearbeitung, zu zeigen das der Begriff zu Recht umstritten ist, ich wollte nicht einbringen was eine (von mir aus auch bedeutende) Person von der DDR hält. Die Quelle kann dann dran bleiben, da kann sich jeder selber ein Bild machen, bzw halt noch besser eine Verlinkung auf DDR#Politische_Verfolgung141.76.176.27 17:35, 3. Feb. 2007 (CET)

Es ist doch herzlichst Egal was so ein Bub wie der Knabe sich zurechtspinnt, weil er den ollen Stalin hasst. Es ist mindestens ebenso umstritten (und meiner persönlichen Meinung, die hier aber gar nichts zu suchen hätte, genauso wie die von diesem Bub, um ein vielfaches umstrittener), dass Stalin die DDR überhaupt haben wollte, denn wer sich nicht gar zu blind und blöd in seinem Antikommunismus verrennt, der muss zugeben, dass das Verhalten der Westmächte und auch Adenauers später stark zur Spaltung beigetragen haben (, wenn sie nicht ganz und gar alleine daran Schuld sind und das meiner Meinung nach mit voller Absicht - dazu findet ihr fleißigen Wikibienchen bestimmt auch zahlreiche Historiker) und der Sowjetunion kaum eine andere Wahl liesen. Entweder dieser Knabe kommt hier raus oder auch dieser Aspekt der Geschichte wird hier deutlich gemacht werden müssen. Soll heißen, dass die persönliche Meinung von einem Historiker und angeblich auch anderer den Begriff sicherlich nicht "umstritten" macht. Als nächstes tanzt da noch jemand an und sagt der Holocaust bzw die Shoa wäre umstritten, weil Ahmadinedschad einige "Historiker" eingeladen hat, darüber zu streiten. (nicht signierter Beitrag von 91.13.151.112 (Diskussion | Beiträge) 14:16, 10. Mai 2010 (CEST))

Hubertus Knabe gibt zwar zu jedem Thema seine Meinung kund, er ist aber kein kompetenter Wissenschaftler, der bei diesem Thema zitiert werden sollte. Knabe ist sehr umstritten und ideologisch extrem einseitig. So etwas hat in einem Lexikon nichts zu suchen! (nicht signierter Beitrag von GeroWenzel (Diskussion | Beiträge) 16:32, 13. Mai 2012 (CEST))

Ich frage mich überhaupt, was das Ganze mit dem Lemma, also dem Tag der Befeiung am 8. Mai zu tun hat. Knabes Ausführungen passen eher in einen allgemeinen Artikel über Freiheit oder Befreiung. Der 8. Mai wurde in der DDR begangen und Schluss. Alles andere ist TF. --Rita2008 (Diskussion) 13:41, 3. Jun. 2012 (CEST)

Berechtigter Einwand. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:33, 4. Jun. 2012 (CEST)

91.64.116.24 15:38, 9. Mai 2013 (CEST) Ein Beitrag zum Tag der Befreiung Europas vom deutschen Faschismus ist kein Platz für die politische Meinungsmache eines einzelnen Historikers. Niemand will dem Herrn das Recht auf seine politischen Ansichten nehmen, aber am 8. Mai 1945 gab es weder eine DDR, noch irgendeine Diktatur, sondern nur Alliierte, die Europa den Frieden und die Befreiung gebracht haben. Für alle Menschen in Europa war dieser Tag auf die gleiche Weise ein Tag der Befreiung, deshalb sollte eine solche einseitige Nachbewertung durch politische Interessen hier unterbunden werden und der ganze Absatz entfernt werden. (Utz Hellmich, Berlin) (nicht signierter Beitrag von 91.64.116.24 (Diskussion) )

Der einzelne Historiker Hubertus Knabe ist eine zuverlässige Informationsquelle, insofern ist seine Deutung für den Artikel relevant. Beim einzelnen Wikipeida-Benutzer Utz Hellmich sieht das schon anders aus.

Nebenbei: Historiker geben immer „Nachbewertungen“ aus, sonst wären sie ja Kommentatoren der Gegenwart. --Φ (Diskussion) 19:43, 9. Mai 2013 (CEST)

Eine einseitige politische Wertung wäre nur dann eine Information, wenn es darum ginge, unterschiedliche und möglicherweise gegensätzliche politische Ansichten zu sammeln - sicher wäre dann auch Platz für Herrn Knabe. Warum man sich aber 1945 (!!!) von Faschismus, Krieg und Völkermord nur dann befreit fühlen können soll, wenn man ab 1948 (!!!) in einer Demokratie lebt, ist wohl kaum nachvollziehbar. Differenzierter arbeitende Historiker würden sonst auch anmerken, dass der Hitlerfaschismus erst aus einer Demokratie hervorgegangen ist - aber der vorliegende Artikel hat eben den Tag der Befreiung zum Thema und nicht das Vorhandensein oder Fehlen einer Demokratie davor, danach oder wann auch immer.

Ich habe keine "Deutung für den Artikel" abgegeben und strebe nicht nach Medienwirksamkeit - daher ist die Einlassung, meine Deutung sei nicht so relevant wie eine andere, erschreckend unsachlich. Mir ging es um die Sachlichkeit eines Artikel über den Tag der Befreiung - ich hoffe, ich kann dazu einen Beitrag leisten, ohne dafür herabgewertet zu werden - oder ist eine sachliche Kritik an einem sachlichen Artikel jetzt schon wieder politisch unerwünscht?

(Utz Hellmich, Berlin)

91.64.116.24 04:25, 11. Mai 2013 (CEST)

Selbstverständlich geht es immer auch darum, unterschiedliche und möglicherweise gegensätzliche Ansichten zum Gegenstand des Artikels zu sammeln. Wenn du noch mehr davon hast, immer her damit. Was Feld-, Wald- und Wiesenbenutzer wie du und dich von diesen Ansichten persönlich halten mögen, ist für die Artikelgesatltung dagegen vollkommen egal. --Φ (Diskussion) 10:53, 11. Mai 2013 (CEST)

Du hast Recht, unsere persönlichen Ansichten sollten hier keine Rolle spielen. Deshalb sollte hier auch niemand einen Lieblingshistoriker mit einseitigen politischen Deutungen durchsetzen. Die Definition der "zuverlässigen Informationsquelle" fordert ausdrücklich einen "neutralen Standpunkt" bei Wikipedia-Artikeln. Mehrere Leser haben in der Diskussion hier inzwischen darauf hingewiesen, dass Hubertus Knabe ein eher umstrittener und kein wissenschaftlich arbeitender Historiker ist und daher keine zuverlässige Informationsquelle für Wikipedia darstellen kann.

(Utz Hellmich, Berlin) 91.64.116.24 15:10, 12. Mai 2013 (CEST)

Dass Knabe „kein wissenschaftlich arbeitender Historiker“ wäre, ist genau so eine Privatmeinung, wie wir sie doch gerade ausschließen wollten: Wer außer dir und ein paar anderen Wikipedia-Benutzern sagt denn sowas? Als parteiische Quellen werden unter WP:Q „Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien“ genannt. Wissenschaftler, vor allem, wenn ihren Veröffentlichungen „im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen“ wird, gehören dagegen zu den zuverlässigen Informationsquellen. Neutralität ist von ihnen nicht zu fordern (alle haben ihren wissenschaftlichen Standpunkt, den sie in ihren Veröffentlichungen durchsetzen wollen), wohl aber vom Artikel selbst. Und da gebietet uns WP:NPOV, alle Positionen, die es zum Gegenstand des Artikels gibt, aufzuführen. Soll die These des Leiters einer der wichtigsten Gedenkstätten zur DDR hier totgeschwiegen werden? Das kann es ja wohl nicht sein. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 15:23, 12. Mai 2013 (CEST)

Wir reden scheinbar aneinander vorbei. Der 8. Mai 1945 war kein "Tag der Befreiung von der DDR" (die erst 1949 gegründet wurde), sondern der Tag der Befreiung von Faschismus, Krieg und Völkermord unter Hitler und seinen Nationalsozialisten. Inhaltlich relevant könnte die Erwähnung oder Zitate von Historiker-Meinungen sein, wie viele alte Nazis den Tag als Niederlage und nicht als Befreiung empfunden haben. Aber den Eindruck zu erwecken, den Menschen in Ostdeutschland ginge es nach dem 8. Mai 1945 so schlecht wie vorher im Nationalsozialismus und daher könnten sie sich erst 1989 befreit gefühlt haben, ist grotesk und geschichtsverfälschend. In Ostdeutschland gab es zu keiner Zeit Weltkrieg, Völkermord oder industriellen Massenmord, also warum sollte sich ein Ostdeutscher davon nicht befreit gefühlt haben? Gesunden Menschenverstand muss man nicht belegen - eine äußerst einseitige gegenteilige Aussage müsste dagegen aber sehr wohl bewiesen werden. Den Beweis für die unsinnige Behauptung des H.K. bleibst Du und auch er selbst schuldig. Ich habe selbst unter den größten Gegnern der damaligen Sowjetunion oder der DDR niemanden kennen gelernt, der den 8. Mai 1945 nicht als Befreiung angesehen hätte (alte und neue Nazis ausgenommen).

Ich kenne Deine Motivation nicht, so abstruse Historiker-Meinungen für inhaltlich relevant und wertvoll für das Verständnis dieses Feiertages zu erachten. Aber ich kann hoffen, dass unsere Diskussion dort gelesen wird, wo über Inhalt und Bestandteile dieses Wikipedia-Artikels entschieden wird und dass der verantwortliche Bearbeiter angesichts der zahlreichen Kritik und Argumente zu einer anderen Einschätzung kommt als Du. Wir beide sollten hier keine lange Privatdiskussion führen, also respektiere bitte, dass ich durch Kritik einen kleinen Beitrag leisten wollte und nun gerne abwarte, wie der Artikel sich inhaltlich weiter entwickelt.

(Utz Hellmich, Berlin) 91.64.116.24 02:59, 14. Mai 2013 (CEST)

Ob die These Knabes unsinnig ist oder nicht, steht zu bewerten einem einfachen Wikipedia-Skribenten nicht zu. Er ist eine relevante Stimme, er hat sie zum Tag der Befreiung aufgestellt, also gehört sie zum Lemma. Der Artikel refereiert sie auch nur in der indirekten Rede und macht sie sich nicht zu eigen. Das ist keine inhaltliche, sondern eine rein formale Frage. Insofern geht deine Kritik an der Arbeitsweise der Wikipedia vorbei, die dir als unangemeldetem Benutzer ganz offenkundig nicht vertraut ist. --Φ (Diskussion) 14:19, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich dachte, das Bewerten einer These steht demjenigen zu, der vernünftige Argumente und nicht nur persönliche Angriffe vorbringen kann? Ich fasse also zusammen, dass Du Recht hast, weil ich ein unangemeldeter Benutzer bin und dass Du enzyklopädische Neutralität und wissenschaftliche Differenzierung nicht von der Nennung einer Einzelmeinung unterscheiden kannst. Es ist nicht erforderlich, dies immer weiter zu wiederholen, denn es wäre viel interessanter auf Diskussionsteilnehmer zu warten, die etwas zum Inhalt beitragen wollen.

(Utz Hellmich, Berlin) 91.64.116.24 20:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Da hast du mich falsch verstanden: Das Bewerten einer These steht einfachen Wikipedia-Skribenten wie dir und mir nicht zu, und und den anderen Diskussionsteilnehmern auch nicht. Das ist kein persönlicher Angriff, sondern eine einfache Tatsachenfeststellung. Gruß von dem einfachen Wikipedia-Skribenten --Φ (Diskussion) 22:50, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte gern die Diskussion gern wieder aufgreifen. Da dies mein aller erster Eintrag bei Wiki ist, bitte ich mögliche Anwendungsfehler zu entschuldigen. Hier also die Gretchenfrage: "Warum sollte der Absatz von Hubertus Knabe gelöscht werden?" Hier die Antworten:

1. Es gibt keine neue Information in dem Absatz! Die Aussage, dass zwischen Ost und West unterschieden werden muss, ist redundant und daher völlig überflüssig. Bereits im Einleitungssatzes des Artikels heißt es: "Bezeichnung in der DDR als Tag der Befreiung des deutschen Volkes vom Hitlerfaschismus". Es "Muss" also nicht unterschieden werden, es war schon immer ein Unterschied zwischen Ost und West da.

2. Die Information, dass die Bürger in der DDR gar nicht frei waren etc. ist völlig irrelevant. Da dies ausdrücklich ein "Tag der Befreiung des deutschen Volkes vom Hitlerfaschismus" war. Die Frage, ob das Nachfolgende auch eine Diktatur war, ist irrelevant und bringt NULL Erkenntnisse zum Thema.

3. Die Quelle, aus der zitiert wird, ist äußerst fragwürdig. Wenn man sich die Rezessionen ( http://www.perlentaucher.de/buch/hubertus-knabe/tag-der-befreiung.html ) zu diesem Buch aus der Frankfurter Rundschau, Die Tageszeitung, Die Zeit und FAZ anschaut, muss man sich wirklich fragen, warum so auf diesem Zitat beharrt wird. Hier mal ein Auszug "Entgegenstehende Forschungsmeinungen werden ignoriert, Zahlenkaskaden nicht belegt; reichlich Fehler gibt es, auch viel Halbwissen..."

Unterm Strich bleibt also NULL Inhalt mit viel Aufregungspotential.(Was diese lange Diskussion zeigt.) Warum weigert man sich also so stur diesen Teil zu löschen. Es ist nur eine einzige Aussage enthalten, die für nicht redundant oder Polemik ist: Hubertus Knabe hat ein Buch geschrieben. Dafür ist aber hier der falsche Platz.

Ich hoffe nicht, dass falscher Stolz des Verfasser dieses Artikels einer Löschung im Wege steht. Wie gesagt, ich habe bisher Wiki nur konsumiert und die Sachlichkeit und Präzision des Systems bewundert. Bei diesem Artikel hatte ich das erste Mal das Gefühl mich bei "gutefrage" wiederzufinden, wo polemische Meinungen den kühlen Fakten vorgezogen werden. Sebastian --91.66.138.58 20:37, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wurde alles schon ausführlichst besprochen, du hast keinerlei neue Erkenntnisse gebracht. PS: Präzision ist etwas anderes als Präzession.--Tohma (Diskussion) 20:55, 21. Okt. 2013 (CEST)

Okay, kann ich verstehen, dass man nicht immer die gleiche Diskussion führen will. Wobei mein Hauptargument darauf abzielte, dass Hr. Knabe etwas widerlegt hat, was nie irgendjemand behauptet hat. Genauso gut kann jemand sagen, dass die Ostdeutschen immer noch nicht frei sind, weil sie jetzt von der NSA ausspioniert werden. Aber lassen wir das, es wurde ja bereits diskutiert.

Ich möchte aber dann eine andere Verbesserung vorschlagen. Die bezieht sich auf die Positionierung des Knabe-Absatzes im Text. Derzeit steht diese in dem Kapitel "Bundesrepublik Deutschland". In dem Text (und dem Buch) von Knabe wird aber ausschließlich Bezug auf die ehemalige DDR genommen. Es wird keine Aussage über den Zustand in der BRD getätigt("Anders" ist keine Beschreibung). Wenn also Knabe drin bleiben soll, dann gehört er inhaltlich zum Absatz "DDR". Alternativ könnte man ihn ja auch komplett entkoppeln und unter einem neuen Punkt bzw. Kapitel : "Historische Deutung" o. ä. separat setzen. Sebastian

--91.66.138.58 11:13, 22. Okt. 2013 (CEST)

Knabe hat seine Meinung in der Bundesrepublik Deutschland geäußert, nicht in der DDR. Meines Erachtens steht der Absatz an der richtigen Stelle im Artikel. --Φ (Diskussion) 11:24, 22. Okt. 2013 (CEST)

DDR passt vorne und hinten nicht. Es geht um 45, da gab es die DDR noch nicht und steht in einem Werk von Knabe von 2005, also 15 Jahre nach der Wiedervereinigung.--Tohma (Diskussion) 11:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

Aber es geht doch nicht darum, wo und wann Hr. Knabe seine Sichtweise erarbeitet hat, sondern worüber! Wie Phi in einem früheren Kommentar selbst geschrieben hat: "Nebenbei: Historiker geben immer „Nachbewertungen“ aus, sonst wären sie ja Kommentatoren der Gegenwart." (19:43, 9. Mai 2013). Was wäre wenn Hr. Knabe gebürtiger Chinese wäre, gäbe es dann eine Unterkapitel: "China". Natürlich nicht, wichtig ist nur wozu der Historiker Stellung genommen hat.

Zur zweiten Anmerkung. Ja, Hr. Knabe hat nach der Wiedervereinigung sein Werk geschrieben. Wie hätte auch aus sonst sagen können, dass die Ostdeutschen erst 1989 befreit worden sind. Nochmal Historiker äußern sich immer nach dem Ereignis. (Und sie sollten auch der Zeitperiode bzw. der Örtlichkeit zugeordnet werden, über die sie schreiben. Schließlich wird ein deutscher Historiker, der über das antike Ägypten schreibt, nicht in einem Unterkapitel "Deutschland" zitiert, sondern immer da, wo er thematisch hingehört.) Eine Zuordnung zur Bundesrepublik ist falsch, da er nichts zur Bundesrepublik sagt! Sein Buchtitel bezieht sich ausschließlich auf OST-Deutschland. Und da es keine Rubrik "Ostdeutschland" gibt, passt DDR auf jeden Fall mehr als BRD. Ich bin ja nicht gegen eine andere Rubrik mit dem Titel "Ostdeutschland" oder "Historische Deutung" o. ä., aber inhaltlich steht es jetzt an der falschen Stelle. Sebastian --91.66.138.58 12:51, 22. Okt. 2013 (CEST)

Beitrag der Roten Armee

Die Rote Armee hat 80% der deutschen Wehrmacht vernichtet. Deswegen hab ich "was auch zweifellos so ist" eingebaut. Hat jemand Einwände? Benutzer:wahr (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.184.144.107 (Diskussion • Beiträge) 14:21, 1. Aug 2007) Martin Zeise ✉ 18:15, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ja,ich. Es bleiben selbst nach deiner Rechnung immer noch 20 %, deshalb habe ich den verwirrenden Klammerzusatz rausgenommen. Zudem klingt "zweifellos" zu sehr nach persönlicher Meinung und sollte in einer Enzyklopädie nicht verwendet werden. --Martin Zeise ✉ 18:15, 1. Aug. 2007 (CEST)

OK, aber dieser Satz klingt trotzdem nicht gut. Die Leistungen der Russen wurden nicht hervorgehoben. Sie sind auch hoch. --217.184.156.41 16:35, 4. Aug. 2007 (CEST) wahr

Bei den Veranstaltungen zu diesem Feiertag, der 1950 auf Beschluss der Volkskammer eingeführt wurde, wurde die besondere Bedeutung der Roten Armee am Kriegsende in Deutschland hervorgehoben,... (Hervorhebung von mir) Damit ist doch die Leistug ausreichend gewürdigt, was willst Du denn noch? Anton-Josef 16:41, 4. Aug. 2007 (CEST)

Bezeichnung „Tag der Befreiung“

Hallo Leute, wo steht denn das das Kriegsende, unter dieser schnöden Bezeichnung kenne ich den Tag, offiziell „Tag der Befreiung“ genannt wird. Hab von dieser Bezeichnung hier noch nichts gehört, wobei ich mich mit ihr durchaus anfreunden kann. Ich habe keine Lust mir für die nächsten 35 Jahre, so Gott gnädig ist, eine weitere vielleicht inoffizielle Bezeichnung anzugewöhnen. Vielleicht könnte man noch einen Absatz zur Geschichte der Begriffsfindung einfügen, der bislang noch fehlt. Vielen Dank im voraus und viele Grüße --Marbot 16:13, 8. Mai 2008 (CEST)

USA

Die Rede von der Befreiung Deutschlands ist in der USA nicht gängig, zumindest nicht ursprünglich.

In der Direktive JCS 1067 der Vereinten Stabschefs (Joint Chiefs of Staff) an den Oberbefehlshaber (Commander-in-Chief) der US-Besatzungstruppen vom 26. April 1945 heißt es über die grundlegenden Ziele der Militärregierung in Deutschland unter Punkt 4 b): „Deutschland wird nicht besetzt zum Zwecke seiner Befreiung, sondern als ein besiegter Feindstaat. Ihr Ziel ist nicht die Unterdrückung, sondern die Besetzung Deutschlands, um gewisse wichtige alliierte Absichten zu verwirklichen. Bei der Durchführung der Besetzung und Verwaltung müssen Sie gerecht, aber fest und unnahbar sein. Die Verbrüderung mit deutschen Beamten und der Bevölkerung werden Sie streng unterbinden.“ --Birthday Massacre 00:27, 29. Mai 2008 (CEST)

Foto-Hinweis

Da es noch keine geeignete Bilder-Kategorie auf Wikimedia Commons für das Thema gibt, hier zumindest ein Hinweis auf ein aktuell hochgeladenes Foto ([1]). Bislang gibt es bei Commons nur die Kategorie "Victory Day (Russia)" ([2]). Falls sich das mal ändern sollte, wäre es schön, wenn das Foto bei der Kategorien-Zuordnung nicht in Vergessenheit gerät. Gruß, --BlackIceNRW 04:57, 15. Dez. 2010 (CET)

Qualität des Artikels

Ich habe den Artikel durch zwei Sätze ergänzt:

Angesichts der Brutalität des Krieges ist umstritten, inwiefern von einer Befreiung die Rede sein kann. Da deutsche Wohngebiete ohne millitärische Bedeutung dem Bordament der Aliierten ausgesetzt waren, oder angesichts der sexuellen Übergriffe gegen deutsche Frauen, muss in Betracht gezogen werden, das der Begriff der Befreiung nicht in jeder Hinsicht angebracht ist.

Bei diesem Thema sollte eine Enzyklopädie möglichst alle Seiten beleuchten. Die Kriegsverbrechen der Allierten & UDSSR waren umfangreich, weswegen der Begriff "Befreiung" sehr fragwürdig ist. In Deutschland wurden massenhaft Frauen vergewaltigt, deutsche Wohngebiete sogar nachdem der Krieg schon faktisch verloren war weiter zerbombt, Nachdem der Krieg von den Alliierten gewonnen war wurden unzählige Patente und Materielle Güter aus Deutschland gestohlen. Die Kriegsgefangenen wurden in Lager (Rheinwiesenlager) zusammengepfercht, wo sie in Erdlöcher, unterernährt dahinvegitierten.

Auch wurde nach der Kapitulation auf beiden Seiten der NS Staat durch die nächste Diktatur (Millitär-Regime) ersetzt. Erst 1949 wurde im Westen eine Demokratie aufgebaut. Im Osten geschah dies sogar erst um die 1990er Jahre (wie im Artikel erwähnt).

Ich bitte dies zu beachten und den Artikel entsprechend anzupassen. (nicht signierter Beitrag von 178.199.141.211 (Diskussion) 03:21, 10. Okt. 2011 (CEST))

noch mal H. Knabe

Im Text heißt es, dass mehrere Historiker der Meinung von Knabe wären, wenn dem so ist, kann man ja auch einen anderen Namen anführen. Gibt es überhaupt mehrere Historiker, die dieser Meinung sind? Solange dazu kein Nachweis gebracht wird, darf die Position von Knabe draußen bleiben. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:51, 13. Mai 2012 (CEST)

was spricht eigentlich gegen eine Erwähnung der Einschätzung von Herrn Knabe? Ganz unrecht hat er ja nicht und ein Nobody unter Historikern ist er auch nicht. --El bes (Diskussion) 21:29, 28. Mai 2012 (CEST)

Aber junge Welt Leser wie Rita und Zitronenpresse mögen ihn nun mal nicht. --87.157.47.17 21:31, 28. Mai 2012 (CEST)

Knabe ist einer unter tausenden Historikern, die sich mit dem Thema beschäftigen. Es sollten schon ein paar mehr sein als nur einer, um ihn hier aufzunehmen. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:48, 28. Mai 2012 (CEST)

Andreas Hillgruber, Zweierlei Untergang. Die Zerschlagung des Deutschen Reiches und das Ende des europäischen Judentums; außerdem Klaus Hildebrand, Henning Köhler (Historiker) und Hans-Ulrich Wehler, Nachweise hier. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:11, 28. Mai 2012 (CEST)

Dass der 8. Mai der Tag der Befreiung vom Nationalsozialimsus war, relativiert Herr Knabe ja in keinster Weise. Er stellt es nur in den Kontext, dass wenig später in einem Teil Deutschlands sich eine andere Diktatur etablierte, jene des Towaresch Wissarionowitsch Dschugaschwili. --El bes (Diskussion) 23:00, 28. Mai 2012 (CEST)

Im von mir entfernten Text hieß es, dass bei der Anwendung des Begriffs Tag der Befreiung zwischen Ost- und Westdeutschland zu unterschieden sei. --Zitronenpresse (Diskussion) 23:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Thüringer sind ja zum Beispiel zwei Mal befreit worden, einmal Ende April von der US-Army und einmal am 1. Juli von der Roten Armee. --El bes (Diskussion) 23:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel handelt vom 8. Mai. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:03, 29. Mai 2012 (CEST)

Sagen wir so: der Artikel handelt vom staatlichen Feiertag in der DDR und ähnlichen Feierlichkeiten in der BRD. Wenn man den Fokus ganz am Feiertag lässt, braucht wirklich keine politische Einschätzung in den Aritkel rein. Solche Abhandlungen kann man ja unter Befreiung vom Nationalsozialismus noch ausführlicher beschreiben. --El bes (Diskussion) 00:08, 29. Mai 2012 (CEST)

Es braucht keine politische Einschätzung rein? Gut, schreiben wir einfach aus der jungen Welt ab und fertig. Das wird Zitronenpresse dann richtig Freude machen. --93.218.157.229 00:59, 29. Mai 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist die Frage, ob es denn wirklich eine Befreiung war, für diesen Artikel relevant. Das wird, wie oben gezeigt, aus unterschiedlichen Perspektiven von mehreren namhaften Historikern in Frage gestellt oder relativiert. Ich sehe keinen Grund, Hubertus Knabes Ansicht nicht im Artikel zu referieren, zumal er sich ja explizit auf den "Tag der Befreiung" bezieht. Durch Weglassen dieser relevanten Stimme erweckt der Artikel den Eindruck, als ob der Terminus "Befreiung" ganz üblich und konsensual wäre. Das ist aber, wie gezeigt, nicht der Fall, weswegen ich die jetzige Version für POV halte. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:41, 29. Mai 2012 (CEST)

@Phi: Dann habe ich dein obiges Posting falsch verstanden. Das war so wortkarg, dass ich mir gedacht habe, du meinst es wäre eh alles unter Befreiung vom Nationalsozialismus erwähnt und soll deshalb hier nicht nochmal aufgezählt werden. Dabei wolltest du genau das Gegenteil sagen. --El bes (Diskussion) 01:28, 30. Mai 2012 (CEST)

Zitronenpresse fragte, welche Historiker denn ähnlicher Meinung seien - da hab ich ihm rasch die aufgezählt, die mir im Gedächtnis sind. Es gibt bestimmt noch mehr, Knabe steht mit seiner Skepsis gegenübe dem Tag der befreiung also durchaus nicht allein. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:38, 30. Mai 2012 (CEST)

Wenn man deinem Verweis folgt, kann man nachlesen, dass nicht alle von dir genannten Historiker mit der Meinung Knabes übereinstimmen. Knabe spricht von einer Unterscheidung zwischen Ost und West. Wehler und Köhler sprechen von der gesamten deutschen Bevölkerung. Knabe ist sich wohl zumindest partiell mit Hildebrand einig, aber Hildebrand argumentiert wohl nicht mit der kommenden Diktatur wie Knabe, aber das muss man noch mal nachlesen. Auf jeden Fall vertritt der genannte Personenkreis keine einheitliche Meinung. Und ich sehe nicht ein, warum man den Knabe da als einzigen herausheben muss. Wenn schon, dann muss man das differenziert herausarbeiten. Nur den Knabe in den Artikel aufzunehmen ist POV. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:40, 30. Mai 2012 (CEST)

Wieso ist es POV, die These eines renommierten Fachistorikers zum Thema zu nennen? Das Artikel macht sie sich ja nicht zu eigen. Knabe ist doch nicht der einzige, der nicht meint, dass der Begriff der Befreiung unproblematisch wäre. Durch Verschweigen dieser verbreiteten Position zu tun, als wäre er es, ist POV. Was tun? Gruß, --Φ (Diskussion) 13:45, 30. Mai 2012 (CEST)

Wenn du nur den einen nennst und heraushebst, verschweigst du die anderen. Und auch die von dir genannten Leute haben keine deckungsgleiche Ansicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:51, 30. Mai 2012 (CEST)

Seit wann können wir denn eigentlich erst einen Historiker zitieren, wenn wir einen zweiten zitiert haben? Immerhin geht es hier nicht um Guido Knopp sondern um Hubertus Knabe, einen anerkannten Historiker. Füge doch einfach ein zweites Zitat hinzu. A.-J. 13:54, 30. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung. Der Artikel macht sich Knabes Ansicht ja nicht zu eigen, er nennt sie nur. Wenn du einen seriösen Historiker weißt, der sich zustimmend zum Tag der Befreiung geäußert hat, dann pflege das doch ein. NPOV entsteht doch nicht dadurch, dass man relevante Meinungen nur deswegen unerwähnt lässt, weil man zufällig grad keine anderen kennt. --Φ (Diskussion) 16:03, 30. Mai 2012 (CEST)

Geht es dir nur darum, irgendeinen "nicht zustimmenden" Historiker zu nennen oder muss es ausgerechnet der Knabe sein? --Zitronenpresse (Diskussion) 16:33, 30. Mai 2012 (CEST)

Muß es denn der Knabe ausgerechnet nicht sein? A.-J. 16:35, 30. Mai 2012 (CEST)

Die Frage, ob es ausgerechent der Knabe sein muss, zeigt nur zu deutlich, dass da jemand Ressentiments gegen einen bestimmten Historiker und Gedenkstättenleiter hat. Das ist kein zureichender Grund, seine These unerwähnt zu lassen. Wenn du das für POV hältst (ich tu es nicht), steht es dir frei, die Thesen anderer renomminerter Historiker im Artikel zu referieren. Aber nur so „Nää, ich mag den nicht“ - das reicht nicht. --Φ (Diskussion) 17:01, 30. Mai 2012 (CEST)

Es war eine Frage an dich, ob es dir ausgerechnet um Knabe geht oder nicht. Offensichtlich willst du unbedingt Knabes Meinung dargestellt wissen. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:29, 30. Mai 2012 (CEST)

Hubertus Knabe ist ein renommierte Historiker. Seine Bücher zählen gewiss zu den zuverlässigen Informationsquellen, auf denen Wikipedia-Artikel basieren. Ich sehe keinen Grund, auf diese Quelle zu verzichten. Wenn du weitere zuverlässige Informationsquellen hast, arbeite sie doch bitte ein. --Φ (Diskussion) 17:42, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich schließe aus deiner Äußerung, dass es dir darum geht, um jeden Preis die Meinung von Knabe hier unterzubringen, obwohl er anderes argumentiert, als die von dir aufgezählten Historiker. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:45, 2. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Mir geht es daraum, dass hier keine relevanten Stimmen zum Lemma unterschlagen werden. Das wäre nämlich ein Verstoß gegen WP:NPOV. Einen nachvollziehbaren Grund, weswegen Knabes Ansicht nicht im Artikel erwähnt dürfe, habe ich von dir noch nicht gelesen, liebe Zitronenpresse. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 09:00, 4. Jun. 2012 (CEST)

<-- vorgehhüpft. Nein, POV ist es doch vielmehr, wenn du einzig deinen Lieblingshistoriker hier unterbringst willst. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:31, 4. Jun. 2012 (CEST)

Füge einfach Deinen Lieblingshistoriker hinzu und gut ist. A.-J. 17:43, 4. Jun. 2012 (CEST)PS:Historiker! Guido Knopp güldet nicht :-)

Knabe ist keineswegs mein Lieblingshistoriker, liebe Zitronenpresse. Ich halte ihn aber für eine durchaus relevante Stimme, die man nicht verschweigen darf. Warum du das willst, ist aus deinen Antworten immer noch nicht ersichtlich geworden. Anmzunehmen, dass du Knabe nicht leiden kannst und ihn einfach nur deswegen aus dem Artikel raushalten willst, würde gegen WP:AGF verstoßen, das scheidet also schon mal aus. Aber warum dann?

So wie der Artikel jetzt ist, erweckt er den Eindruck, als ob alle Welt im Konsens darüber leben würde, dass der 8. Mai 1945 ein Tag der Befreiung gewesen sei. Dieser Konsens existiert aber nicht, also verstößt der Artikel gegen unser NPOV-Prinzip. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:52, 4. Jun. 2012 (CEST)

Als neue Gegenargumente hat ein Benutzer jetzt angeführt, dass „a)Stalin aber gar nicht Diktator in Ostdeutschland“ gewesen sei, vielmehr sei er b) „bereits vor 1945 an der Macht, brauchte also nichts mehr seine Diktatur errichten“ und c) Hubertus Knabe sei „eher politisch unterwegs, weniger wissenschaftlich“. Das ist natürlich Kappes, denn dass Stalin bereits vor 1945 in Deutschland an der Macht gewesen wäre, wird ja keiner behaupten. Dafür dass Knabe weniger wissenschaftlich unetrwegs sei, müsste denn doch mal belegt werden. Ich halte den Mann für einen reputablen Wissenschaftler, dessen Stimme gehört wird und gehört werden muss. Der Artikel macht sich seine These ja nicht zu eigen - warum sie also verschweigen? --Φ (Diskussion) 21:26, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Phi.

Zitat: "Josef Stalin habe zwar entscheidend dazu beigetragen, den Nationalsozialismus militärisch zu besiegen, den Sieg aber dazu benutzt, seine eigene Diktatur zu errichten."

Sofern du mir mit Zitation belegst, dass so ein Quatsch in dieser Form wirklich bei Knabe in dieser Form steht, dann darf es gerne wieder rein. Dann als eine Art Mahnmal, wie armselig die (angebliche) Wissenschaft gesunken ist. Wenn dem so sein sollte, dann wäre mir das wenn ich Knabe wäre im Nachhinein peinlich. Dann dürfte es auch so im Artikel ausgewalzt werden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:38, 19. Sep. 2012 (CEST)

Fürs Protokoll: Benutzer:Tohma gibt vor, dass bei Knabe die besagte Stelle tatsächlich so steht. Stalin hat also 1945 mit dem Sieg über den NS seine Diktatur errichtet. Das wäre peinlich für Knabe.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

In der SBZ und der frühen DDR herrschte eine Diktatur. Die letztendliche Macht lag in Moskau, bei Stalin. Insofern war es eine Diktatur Stalins. Was soll denn daran falsch oder missverständlich sein? Gruß, --Φ (Diskussion) 22:10, 19. Sep. 2012 (CEST)

In der SBZ herrschte die SMAD und nicht Stalin. Würdest du den Satz unterschreiben Truman errichtete nach dem Sieg über den NS 1945 in Deutschland seine Demokratie? 1945 wurde ja im Westen die Demokratie errichtet und die Macht der 3 Westmachte lag letzlich bei dem US-Präsidenten Truman. Also war Truman praktisch 1945 der Präsident von Westdeutschland und hat dort die Demokratie errichtet.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:22, 19. Sep. 2012 (CEST)

Was soll das? Wir reden nicht über Truman, wir reden über eine Formulierung eines angesehen Historikers, die ich für durchaus plausibel halte. Wenn du die amerikanische Besatzungsherrschaft als eine Diktatur Trumans deuten willst, kannst du das gerne so sehen (innerhalb der Wikipedia aber bitte nur, wenn du eine reputable Informationsquelle dafür angeben kannst). Das spricht doch alles nicht dagegen, Knabes Ansicht hier knapp anzuführen. --Φ (Diskussion) 22:29, 19. Sep. 2012 (CEST)

Dass du mir jetzt was unterschieben willst was ich gar nicht geschrieben habe, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier die Zitation verweigert wird. Dass läßt darauf schließen, dass dieser undifferenzierte, oberflächliche und unwissenschaftliche Schrott gar nicht belegt/zitiert werden kann.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:51, 19. Sep. 2012 (CEST)

Edit War

Derzeit findet ein Edit War darum statt, wieviel sprachliche Distanzierungen beim Referat einer Position nötig sind. Reichen indirekte Rede und die einleitende Floskel „Nach Einschätzung des Historikers Hubertus Knabe“ oder muss man auch noch zusätzlich „Knabe behauptet, dass“ einpflegen? Ich halte die erste Möglichkeit für besser, eleganter, und weil auch allzu dick aufgetragene Distanzierungen POV werden, für enyzklopädischer. --Φ (Diskussion) 16:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die Formulierung: "Knabe behauptet, dass..." ist nicht falsch und macht es nur klarer. Das war der Konsens vom 19. September. Nach dem 19. September war erst mal 10 Tage Ruhe. Wollt ihr das ganze noch mal aufkochen? --Zitronenpresse (Diskussion) 16:30, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die Phrase ist redundant, da das Folgende ja schon in indirekter Rede steht. Mehrmalige sprachliche Distanzierungen vom Inhalt des berichteten machen den Text nicht klarer, sondern den Stil schlechter. Say something once - why say it again? --Φ (Diskussion) 16:39, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das ist keine Distanzierung, sondern eine Zuordnung zu dem Urheber der Aussage. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:43, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die ist überflüssig, liebe Zitronenpresse. Dass das Knabes Einschätzung ist, steht doch klar am Anfang des Absatzes. Siehst du denn in dieser Version die Gefahr für irgendwelche Missverständnisse? Ich nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

Absolut kein Missverständnis sehe ich in dieser Version vom 19.09. Wieso befürchtest du überhaupt eine zu große Distanzierung? Da wir uns an NPOV halten sollen, ist eine distanziert nüchterne Betrachtungsweise doch eine Tugend. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:03, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das war nicht die Frage: Wenn es in der von mir oben verlinten Version keine Gefahr eines Missverständnisses gibt, sollten wir sie nehmen, denn sie ist knapper. Allzu starke Distanzierungen sind ja auch wieder POV, weil der Leser ja mitbekommt, dass der Referierende mit dieser Position so gar nichts zu tun haben will. --Φ (Diskussion) 17:12, 30. Sep. 2012 (CEST)

"Knabe behauptet,..." ist eine nüchterne, sachliche Formulierung, die nicht dem Verständnis abträglich ist. So ist noch mal eindeutig zugeordnet, wer das geäußert hat. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich hat Phi recht. Wir sollten knapp, präzise, sachlich schreiben. Der Zusatz „Knabe behauptet“, ist einfach nur Bockmist. --Hardenacke (Diskussion) 17:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wieso ist Knabe Bockmist? --Zitronenpresse (Diskussion) 18:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Du weißt, dass Deine Formulierung Bockmist ist. Faustregel: Wem etwas nicht passt, der versucht eine klare Sprache zu vermeiden und bringt stattdessen Schwurbelei. Ich bitte also darum, den edit war zu beenden und die ursprüngliche Version zu akzeptieren. In dieser ist alles gesagt, was dazu an dieser Stelle zu sagen ist. Doppelt und dreifach kann man sich in Volksreden, Parteiversammlungen und was weiß ich wo noch distanzieren. In einer Enzyklopädie reicht es vollkommen, eine Einschätzung eines Historikers als Einschätzung dieses Historikers zu benennen. --Hardenacke (Diskussion) 18:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ist nicht meine Formulierung, sondern die von GG. Und das war die vom 19.09. vor dem Editwar. Hardenacke, nachdem hier 10 Tage Ruhe war, hast du kommentarlos angefangen zu revertieren. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

Falsch, die war ebenfalls Ergebnis eines Edit Wars. Die Version vor dem Edit War ist deine vom 12. Sept, 12:08 Uhr. Kannst du bitte endlich mal ein Argument nennen, wieso die schlechter sein soll als deine von heute? Bisher kam ja keins. --Φ (Diskussion) 19:12, 30. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK:) Angefangen hat das mit dieser Löschung. Die Version, die vorher bestanden hat, war GG nicht „peinlich“ genug. Ist das hier der Kindergarten? Bockmist muss nicht stehenbleiben, nur weil er zehn Tage dort stand. Im übrigen dachte ich tatsächlich, so etwas versteht sich ohne Kommentar und Diskussion. Dein eifriges Editwaren belehrt mich aber eines schlechteren. Ist Dir das nicht irgendwie peinlich? Soll ein Art. zum Tag der Befreiung in's Lächerliche gezogen werden? --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Es gab zwei Editwars. Einen am 19.09. Da war nach der 21:52-Uhr-Version Ruhe bis Hardenacke gestern wieder angefangen hat. So ist das. Und was heißt hier ins Lächerliche ziehen? Wird der Artikel denn ins Lächerliche gezogen, indem man Knabe nennt? --Zitronenpresse (Diskussion) 19:23, 30. Sep. 2012 (CEST)

Und übrigens. Hardenacke, war die IP 84.137.33.220 deine? --Zitronenpresse (Diskussion) 19:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dann war ... Ruhe. Du meinst, wenn der letzte entnervt aufgibt, und „Ruhe“ ist, ist das ein Argument für „Deine“ Version? Eine Version, die mit dieser Begründung eingestellt wurde? --Hardenacke (Diskussion) 19:33, 30. Sep. 2012 (CEST)

Es ging im ersten Editwar um den ganzen Absatz. Nach dem letzten Edit von GG, der den Absatz veränderte, gab es keinen Widerspruch. Bis ein Hardenacke kommentarlos zu revertieren begann. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Eine Begründung für diesen Bockmist hast Du aber immer noch nicht. Außer: Es gab ein paar Tage keinen Widerspruch. Demnach muss jeder Unsinn stehenbleiben, wenn ihn ein paar Tage keiner sieht. Das ist dann ja wohl das Gegenteil von Wikipedia ... --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wie du dir denken kannst, muss nichts ewig stehen bleiben. Aber was man nicht macht, ist einfach mal so kommentarlos zu revertieren, nachdem ein Editwar nach einer Minimaländerung von eines Benutzers zum Stillstand gekommen war. Und übrigens, Hardenacke, war die IP 84.137.33.220 deine? --Zitronenpresse (Diskussion) 20:00, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich arbeite hier nicht unter IP, wie Du siehst. Im übrigen sehe ich, dass es keinen Sinn hat, mit Dir zu diskutieren, da Du keinerlei ernsthafte Sachargumente lieferst. Schönen Abend noch. Immerhin hast Du erreicht, dass der Unsinn weitere zwei Tage im Artikel steht. Herzlichen Glückwunsch dazu. --Hardenacke (Diskussion) 20:06, 30. Sep. 2012 (CEST)

Zitronenpresse, hier sind Gründe geliefert worden gegen die von dir präferierte Version. Du hast immer noch keine dafür gebracht. Tja. --Φ (Diskussion) 20:24, 30. Sep. 2012 (CEST)

Meine Argumente habe ich oben dargestellt. Bloß ich finde es schon putzig, dass gerade du, Hardenacke, mir mangelnde Sachargumente vorwirft. Selber bist du in die Diskussion mit dem Argument eingestiegen: "Der Zusatz ... ist einfach nur Bockmist." Und du hast meine Frage schon richtig verstanden: War die IP 84.137.33.220 deine? --Zitronenpresse (Diskussion) 20:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ein letztes Mal: Ich lese, genau wie Phi, kein einziges Argument für die weasel words, die ja offensichtlich auch nicht ernsthaft eingefügt wurden. Dass Du so etwas verteidigst, ist mir gänzlich unverständlich. Und Deine Fragen zu der IP kannst Du Dir an den Hut stecken. Ich habe so etwas ganz gewiss nicht nötig. Nein, ich schreibe weder als IP noch als Sockenpuppe. --Hardenacke (Diskussion) 20:40, 30. Sep. 2012 (CEST)

Um dem Gedächtnis von Phi und Hardenacke mal auf die Sprünge zu helfen: Vor mehr als 10 Tagen wurde eine Zitation verweigert, daraufhin kam die Formulierungsänderung, die zehn Tage unangetastet blieb. Es wurde und wird eine Zitation für folgenden Bockmist verlangt:

"Josef Stalin habe zwar entscheidend dazu beigetragen, den Nationalsozialismus militärisch zu besiegen, den Sieg aber dazu benutzt, seine eigene Diktatur zu errichten."

Diese Aussage behauptet, dass Stalin 1945 seine Diktatur errichtet hat. Phi, würdest du Sagen, dass Stalin 1945 seine Diktatur errichtet hat? Also ich habe gottseidank eine Schule besucht. Und in jeder Schule die ich kenne wird gelehrt, dass Stalin nach dem Tode von Lenin der starke Mann in der Sowjetunion wurde und das war ab 1924. Es ist also unsinnig, dass Stalin seine Diktatur erst 1945 errichtete. Stalin war der Diktator in der Sowjetunion. Die Aussage, die Knabe da aber untergeschoben werden soll behauptet indirekt, weil es sich um die damalige Situation in Ostdeutschland dreht, dass Stalin 1945 seine Diktatur in Ostdeutschland errichtet hat. Kann das Jemand wörtlich belegen, dass Stalin der amtliche "Diktator" von Ostdeutschland war?

Der einfachste Weg wäre ja jetzt, dass Phi und Hardenacke den Knabe hier auf der Diskussionsseite zitieren, um dann allen Zweiflern daran, dass Stalin 1945 "Ostdeutscher Diktator" wurde, eins auszuwischen. Warum passiert das nicht? Ich verklickere es euch. Zum einen habt ihr beiden Experten den Text von Knabe nicht zur Hand und zum Anderen glaubt ihr den oberflächlichen Quatsch den ihr im Artikel durchdrücken wollt selber nicht. Solange nicht bewiesen wurde, dass die komische Tatsachenbehauptung, die hier von Wikipedianern aufgestellt wird, stimmt und für die sie den Knabe als Schutzheiligen vermutlich nur mißbrauchen, solange verlassen wir uns auf Benutzer:Tohmas Behauptung, dass so ein oberflächlicher Quatsch tatsächlich von Knabe abgesondert wurde, dass bedeutet die mißliebige Formulierung bleibt. Womit ich jetzt auf die Fragen an Phi zurückkommen kann. Phi, hat Stalin erst 1945 seine Diktatur errichtet? Und, war Stalin "Diktator" von Ostdeutschland?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:39, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gonzo, du bist in der falschen Diskussion: Hier geht es nicht darum, ob Knabe das tatsächlich geschrieben hat (wenn du's nicht glaubst, geh doch einfach in eine Bibliothek und schlag es nach: Niemand hindert dich!), sondern darum, ob ein „Knabe behauptet“ im Text notwendig ist oder nicht. Wenn es nicht notwendig ist, ist es redundant und eine Verschlechterung des ursprünglichen Textes. Wieso es aber notwendig sein soll, das hat hier noch niemand erklärt. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:52, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die umstrittene Formulierung ist in seiner jetzigen gesperrten Formulierung sachlich richtig und trägt nur dazu bei zuordnen zu können, wer was gesagt hat. Das ist ganz einfach so. Hardenacke hat mich oben gefragt, ob der Artikel "ins Lächerliche gezogen werden" solle. Wieso zieht man einen Artikel ins Lächerliche, indem man den Knabe nennt. Das ist mir völlig unverständlich. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:43, 2. Okt. 2012 (CEST)

In der Version vor dem Edit War war sie doch ebenfalls sachlich richtig und trug dazu bei zuordnen zu können, wer was gesagt hat. Wenn du kein Argument für die Einfügung der vier Wörter hast, dann scheinen die ja keine Verbesserung gebracht zu haben, sondern nur eine Aufblähung der Formulierung. QED. --Φ (Diskussion) 14:21, 2. Okt. 2012 (CEST)

So ist es nur klarer. Und nochmal meine Frage: Wieso zieht man einen Artikel ins Lächerliche, indem man den Knabe nennt. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:37, 2. Okt. 2012 (CEST)

Verstehe ich nicht: Vorher war es doch nicht unklar. Die Namensnennung unmittelbar im Satz davor (!) und die indirekte Rede reichen zur Klarheit vollauf.

Und wieso wird der Artikel durch die Erwähnung von Knabe „ins Lächerliche gezogen“? --Φ (Diskussion) 14:58, 2. Okt. 2012 (CEST)

Du stimmst zu, dass die Formulierung (Knabe behauptet...) nicht falsch ist. Und wieso soll etwas rausgeschmissen werden, das nur mehr Klarheit schafft. Und die Frage nach dem ins-Lächerliche-Ziehen musst du an Hardenacke richten. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:13, 2. Okt. 2012 (CEST)

Mehr Klarheit könnte es nur geben, wenn es vorher unklar gewesen wäre. Das sagst du nicht, das sagt keiner. Wenn es vorher nicht unklar war, stellt die zweimalige Nennung Knabes keine Verbesserung der Formulierung dar. Und wenn es keine Verbesserung ist, sollte es wegbleiben. --Φ (Diskussion) 15:17, 2. Okt. 2012 (CEST)

1) Phi verweigert sich weiterhin der Zitation der umstrittenen Stelle. Der Grund liegt auf der Hand. Wer etwas in den Artikel haben will, muß auch auf Anfrage und begründeten Zweifel belege liefern.

2) Phi und Hardenacke verweigern eine Antwort darauf zu geben, ob Stalin tatsächlich "Ostdeutscher Diktator" war. Der Grund liegt auf der Hand.

3) Aus diesen Ungereimtheiten wird zugunsten von Phi, Hardenacke und Tohma der Schluß gezogen, dass Knabe soetwas tatsächlich behauptet hat. Dementsprechend die Darstellung im Artikel. Wo ist das Problem?

4) Sollten wir uns nicht einigen, bleibt der Artikel so wie er an der Stelle ist, in der gesperrten Version, der "falschen Version". EOD.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:27, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wie gesagt, Gonzo: Falscher Thread. --Φ (Diskussion) 18:16, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nachdem meine Frage, was denn an der vorigen Formulierung weniger klar gewesen sein soll, eine ganze Woche lang unbeantwortet blieb, hab ich sie wieder eingestellt: Sie ist genau so klar und obendrein schlanker und vermeidet Redundanzen. --Φ (Diskussion) 10:47, 7. Okt. 2012 (CEST)

Deine Frage ist schon weiter oben beantwortet worden. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:41, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich hab garde die ganze Diskussion noch einmal durchgelesen, aber was an der von dir erneut revertierten Version unklar gewesen sein soll, habe ich dort nicht gefunden. --Φ (Diskussion) 16:51, 7. Okt. 2012 (CEST)

LÖSCHEN Bild: Internationaler Befreiungstag

Das obige Bild mit den Briefmarken gehört nicht zum Thema und sollte schnellstmöglichst entfernt werden bzw. ersetzt werden.

Das Bild zeigt eine Sonderbriefmarke zum "Internationalen Befreiungstag". Der internationale Befreiungstag ist aber etwas anderes als der Tag der Befreiung. Beim Befreiungstag wurde m. E. vorrangig der Opfer der KZ gedacht. Der Jahrestag ist hierbei auch nicht der 8. Mai sondern der 11. April. Scheinbar hat er im Laufe der Zeit aber an Bedeutung verloren.

Nachweise: Archiv des Neuen Deutschlands: 1954: https://www.nd-archiv.de/artikel/58940.internationaler-befreiungstag-wird-vorbereitet.html 1951:https://www.nd-archiv.de/artikel/1310895.11-april-internationaler-befreiungstag.html

Plakat (Stadtgeschichtliches Museum Leipzig) 1954: http://www.europeana.eu/portal/record/08547/3EEA9C6752A65C2458488A3889B54E87B0409E3A.html

So, nun bin ich mal gespannt, wie man sich jetzt wieder rauswinden will (kleiner Seitenhieb auf die lange Knabe-Diskussion). Aber bitte nicht das Argumente: Darin kommt doch auch "Befreiung" und "Tag" vor. Sebastian --91.66.138.58 10:20, 23. Okt. 2013 (CEST)

Westdeutschland unterschlagen

"Bundesrepublik Deutschland" las Überschrift und dann die Erklärung "In Deutschland ist der 8. Mai kein Feiertag" - ja, wen interessiert schon was in der BRD vor 1990 war? ..... --Itu (Diskussion) 12:19, 10. Jul. 2014 (CEST)

Streichung der Aussage über das KPD-Verbot

Hallo Phi,

wieso streichst du hier gleich die ganze Aussage, obwohl der zweite Teil der Aussage deutlich durch ein Semikolon getrennt und insoweit eigenständig war? Die Aussage zum KPD-Verbot nahm also nicht Bezug auf Knabe, sondern die Behauptung, dass bundesdeutsche Verfassungsorgane die politische Beteiligung von Kommunisten wegen Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung einschränkten (vgl. KPD-Verbot), stand für sich. Ich finde nicht, dass die Aussage im Zusammenhang mit dem Lemma gänzlich irrelevant ist, denn gerade die Kommunisten und Linken im Nachkriegsdeutschland empfanden die Einschränkung und Verbote als erneute Verfolgung (vgl. dazu etwa Kurt Finker, 20. Juli 1944–20. Juli 1994. Eine notwendige Nachbetrachtung, Rosa-Luxemburg-Verein, 1995, S. 28), gleichwohl diese nun mit anderen und vor allem demokratischen Mitteln geschahen. Es ist ja nicht so, dass Fachautoren hier überhaupt keinen Zusammenhang ausmachen wollen, sondern es zumindest erwähnen, vgl. Heribert Prantl, Robert Probst, Einigkeit und Recht und Wohlstand. Wie Deutschland wurde, was es ist. 60 Jahre Bundesrepublik, Süddeutsche Zeitung, 2009, S. 40. Gruß Benatrevqre ^…?! 12:10, 19. Sep. 2014 (CEST)

Völlige Zustimmung zu Phi, die Einfügungen waren unbrauchbar, die hergestellten Zusammenhänge Theoriefindung.--Tohma (Diskussion) 14:45, 19. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Benatrevqre, wie Tohma bereits schrieb, ist der Zusammenhang Theoriefindung: Niemand bezweifelt, dass Kommunisten in der BRD in den 1950er Jahren hart verfolgt werden, aber ebenfalls niemand stellt das in einen Zusammenhang zum Tag der Befreiung in der DDR. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:47, 19. Sep. 2014 (CEST)

Die Meinung von Hubertus Knabe wird nicht durch ein Zitat belegt und auch durch keine Seitenangabe, wo dies angeblich in seinem Buch steht. Daher sollte ein solch einseitige Sicht in einem Artikel nicht vorkommen, zumal sie ja nichts mit dem Tag der Befreiung zu tun hat, sondern eine Betrachtung aus dem Kalten Krieg ist.

Übrigens wurden die Kommunisten in Westdeutschland sehr wohl in Gefägnisse gesteckt, nicht selten von den gleichen Richtern, die dies bereits während der NS-Zeit taten. Natürlich gab es später auch in der DDR politische Gefangene, aber eben - genau wie in der BRD - keine KZs. (nicht signierter Beitrag von Kikuyu (Diskussion | Beiträge) 13:44, 20. Sep. 2014 (CEST))

Nach unseren Regularien soll mit Zitaten sparsam umgegangen werden, deswegen ist es richtig, dass Knabes Position nicht wörtlich zitiert wird. Die Seitenzahl habe ich nachgetragen. Knabe rückt die Tatsache, dass der Osten nicht befreit, sondern einer neuen Diktatur unterworfen wurde, in einen Zusammenhang mit dem Tag der Befreiung. Deswegen gehört das in den Artikel. Solange keine wissenschaftlichen Quellen benannt werden, die einen solchen Zusammenhang auch für das KPD-Verbot in der Bundesrepublik sehen, gehört es nicht in den Artikel.

Bitte unterzeichne deine Diskussionsbeiträge und rück sie mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter ein als der Beitrag, auf den du dich beziehst. Ich hab das mal für dich nachgeholt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:04, 20. Sep. 2014 (CEST)

Briefmarke

Die Briefmarke ist anlässlich des Tages der Befreiung erschienen und diente mit zur Finanzierung verschiedener Mahn- und Gedenkstätten. Was muss dazu weiter belegt werden? --Rita2008 (Diskussion) 19:04, 1. Feb. 2015 (CET)

Erschienen ist sie am 11./12. April. Warum wohl?--Tohma (Diskussion) 19:09, 1. Feb. 2015 (CET)

9. Mai

Hat der Tag des Sieges am 9. Mai nicht auch damit zu tun, dass zum Zeitpunkt der Unterzeichnung laut Moskauer Zeit schon der 9. Mai war? --Rita2008 (Diskussion) 18:28, 30. Apr. 2016 (CEST)