Diskussion:Tag der Befreiung

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• hier findet sich der Artikel VE-Day zum Zeitpunkt der Zusammenführung
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels VE-Day

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TaxonBot (Diskussion) 23:02, 30. Apr. 2016 (CEST)

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Hinweis zur Redundanz: Da fast 5 Monate niemand auf der Redundanz-Seite vom Dezember 2015 widersprochen oder diskutiert hat (vgl. hier), habe ich die Vereinigung vorgenommen. --H7 (Diskussion) 17:14, 30. Apr. 2016 (CEST)

Material

• [1]

Kopilot (Diskussion) 21:27, 7. Nov. 2017 (CET)

Bezug auf 8./9.5.1945

Begründung meiner Änderung der Einleitungssätze. Wahrscheinlich aufgrund eines langen Redaktionsprozesses fehlte hier im ersten Satz, um welches Datum es konkret geht, zunächst komplett. Es geht ja nicht um irgendeinen Maientag. Außerdem auch in der Einleitung vom Allgemeinen zum Speziellen gehen. Also hier vom Kriegsende (und der Befreiung der Opfer) und verschiedenen Formen der Feier seither hin zur Gedenkform in der DDR - deshalb habe ich dazwischen einen Absatz eingefügt. Letzteres ist ja nur eine Randnotiz in der Geschichte, auch wenn sie für diesen Landesteil (zeitweise) archetypisch (gewesen) sein mag. de:WP ist ja ein generell deutschsprachiges Lexikon und nicht speziell ein Deutsches. --seh und, 15:02 Uhr, 9. Mai 2019 (CEST)

Übersetzungen

Die arabische, englische und spanischen Übersetzungen scheinen nicht konkret auf den 8. Mai als Tag der Befreiung und Ende des 2. Weltkriegs hinzuweisen, sondern auf verschiedene Tage der Unabhängigkeit/Befreiung von Sklaverei. Ich finde als Wikipedia-Einsteiger leider nicht den Punkt wo die Übersetzungen zu ändern sind. --2003:F7:E70D:B7A:5D3:5445:1EA2:BA2D 06:11, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die falsche Verknüpfung entfernt. Zu den richtigen Übersetzungen hinzufügen kann ich sie leider erstmal nicht, da in der deutschen Wikipedia auch noch der Artikel VE-Day existiert, der mit den Artikeln der anderen Sprachen verknüpft ist.--PhiH (Diskussion) 12:54, 8. Mai 2020 (CEST)

Freiheit

In Westdeutschland kam die Freiheit erst mit dem Inkrafttreten des Grundgesetzes am 23. Mai 1949, und in Ostdeutschland erst mit dem Beitritt zur Bundesrepublik am 03. Oktober 1990. Die Eroberung Deutschlands durch die Siegermächte am 08.05.1945 war vielleicht der wichtigste Schritt, der die Voraussetzungen für die spätere Freiheit schuf, aber der 08.05.1945 brachte dem deutschen Volk keineswegs noch am gleichen Tag Demokratie, Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Bürgerrechte, oder gar Souveränität. In Westdeutschland verfolgten ehemalige Nazis auch am 08.05.1945 und noch Wochen und Monate danach mit Billigung der Siegermächte (und manchmal wohl auch in Zusammenarbeit mit deren Militärbehörden und Geheimdiensten) Deserteure und Kommunisten, und es wurde in Westdeutschland gefoltert und gemordet, und in Ostdeutschland begannen am 08.05.1945 die Kommunisten damit, Andersdenkende zu entrechten und zu enteigenen und verfolgen und zu foltern un zu ermorden. In den Ostgebieten jenseits von Oder und Neiße wurden die Deutschen am 08.05.1945 und in der Folgezeit nicht befreit, sondern enteignet, entrechtet, verprügelt, gefoltert, vergewaltigt, bestohlen, beraubt, ermordet und vertrieben. Im Westen wurden durch die Siegermächte zahlreiche Deutsche (Millionen Soldaten, manchmal auch Zivilsiten) in Kriegsgefangenlager oder Hungerlager eingepfercht oder zur Zwangsarbeit ins Ausland verschleppt und deportiert. Zwar war die nationalsozialistische Terror- und Gewaltherrschaft wohl vergleichsweise sehr viel schlimmer gewesen, aber Unrecht und Unfreiheit gab es in Deutschland auch am 08.05.1945 und auch danach noch. Der 08.05.1945 war kein Tag der Befreiung (die Siegermächte hatten mindestens bis zum 08.05.1945 auch nicht das Ziel gehabt Deutschland die Freiheit zu schenken, sondern Deutschland zu besiegen), sondern es war der Tag des endgültigen Sturzes der nationalsozialistischen Terror- und Gewaltherrschaft. Daraus könnte man zwar wieder einen Feiertag machen, jedoch wäre es irreführend, ihn Tag der Befreiung zu nennen. Würde der Staat diesen Tag amtlich und offiziell zum Tag der Befreiung (und zugleich als amtlichen Feiertag gleichen Namens) ernennen, so würde der Staat sich unglaubwürdig machen, und damit entstünde dann zusätzliches Futter für Verschwörungstheoretiker, welche dem Staat Geschichtsfälschung vorwerfen. Ein wirklicher Tag der Freiheit wäre der 23. Mai 1949. -2003:E7:7F0F:701:19F:8BEB:6CEF:8FD7 20:41, 8. Mai 2020 (CEST)

Ja und Nein. Der Tag brachte zwar noch nicht sofort Rechtsstaat und Demokratie und Grundrechte und Freiheit, aber der Tag schaffte damals wohl Vorausetzungen für eine Entwicklung in diese Richtung. Außerdem war die nationalsozialistische Terror- und Gewaltherrschaft die schrecklichtse Herrschaft aller Zeiten in Deutschland, und von dieser furchtbaren Unrechtsherrschaft wurde Deutschland damals jedenfalls befreit. Das auf diesen Tag folgende Besatzungsregime war zwar kein Ruhmesblatt bezüglich Freiheit und Demokratie und menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit, aber es war vergleichsweise sehr viel weniger schlimm als die Naziherrschaft, so daß verständlich ist, wenn viele Leute den Tag als "Tag der Befreiung" nicht nur bezeichnen sondern auch empfinden..--2003:E7:7F13:9501:9CE3:C789:57B4:7E42 23:08, 8. Mai 2021 (CEST)

Kritik am Tag der Befreiung muss hier unbedingt thematisiert werden.

1. Gab es nach der Befreiung tausende Vergewaltigungen und Gewaltexzesse

2. eine Hungersnot (1947)

3. blieben viele Nationalsozialisten nach 1945 im Amt (v.a. Richter und Staatsanwälte, aber auch Ärzte, Forscher und Militärs). von "Befreiung" keine Spur

4. Waren die Amerikaner, Briten, Russen und Franzosen ja auch bereits 1914 Feinde

5. Hatten die meisten Deutschen auch damals den Versailler Vertrag im Hinterkopf und damit gravierendes Elend

6. Darf das imperiale Machtstreben der USA nicht als reine Demokratiefreundlichkeit verstanden werden. Der Kampf galt nach 1945 nicht mehr dem Faschismus, sondern dem Kommunismus, darum blieben auch viele Nazis verschont

7. Stand Deutschland mehrere Male knapp davor Hauptschlachtfeld eines Atomkrieges zu sein. Kein Grund von einer "Befreiung" zu sprechen

8. War die Mehrheit der Deutschen 1945 nach wie vor nationalsozialistisch gestimmt.

Die "Befreiung" ist eine Reprojektion, die wissenschaftlich so nicht haltbar ist. Sie historisch gesehen einfach falsch. Für die Mehrheit der Deutschen war der 8. Mai eine Erleichterung, aber keine "Befreiung".--Sammssosn (Diskussion) 10:01, 9. Mai 2020 (CEST)

Das ist deine persönliche Kritik (und die einziger zweifelhafter Personen wie Herrn Gauland, mit denen du gewiss nicht in einen Topf geworfen werden möchtest). Mindestens die Punkte 1-2, in Abstrichen auch weitere Punkte, sind aber auch seriös belegt unter Befreiung vom Nationalsozialismus#Geschichtswissenschaftlicher Diskurs genannt. Das wir fast einen Atomkrieg hatten, macht uns nicht unfrei. Dass auch 2020 noch (Neo-)Nazis in Deutschland leben, macht uns nicht unfrei. Das die USA Nazis verschont hätten, macht uns nicht unfreie. Siehe Einleitung im Artikel: Gefeiert wird das Ende von WWII in Europa und damit die Befreiung von der Nazi-Herrschaft in Europa. Nicht die Befreiung von sämtlichem sonstigen irdischen Leid. --Johannnes89 (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2020 (CEST)

Typisch deutsch. Wenn man keine Argumente hat, muss die Anschuldigung als Argument herhalten. Das "uns" konnte es schon deshalb nicht geben, weil der Osten von Stalins Truppen besetzt war. Punkt. Bestenfalls gab es ein westdeutsches "uns". Im Osten wurden Menschen weiterhin gefoltert, inhaftiert, enteignet und sogar verschleppt, z.T. sogar mit früherem NS-Personal. Ich glaube nicht, dass Du das bezweifelst. <-- entfernt, bitte WP:WQ & WP:KPA beachten --Johannnes89 (Diskussion) 10:48, 9. Mai 2020 (CEST) --> Das westdeutsche "uns" empfand den den 8. Mai als "Erleichterung", nicht jedoch als Befreiung, schon aus dem Grund, weil Millionen Menschen ihr Wohneigentum verloren hatten. Ich bin gewiss kein Gaulandfan, aber ich gestehe dem Herrn Gauland zu, dass er schon aufgrund seines alters näher an der Zeit ist als Du. <-- entfernt, bitte WP:WQ & WP:KPA beachten --Johannnes89 (Diskussion) 10:48, 9. Mai 2020 (CEST) --> --2003:CB:2F3F:2477:34B7:4B27:8C86:9F3B 10:42, 9. Mai 2020 (CEST)

Warum musst du dich eigentlich jetzt ausloggen? Ich habe Argumente geliefert, habe darauf hingewiesen, dass die meisten Punkte nichts gegen eine Befreiung sind und dass du den Begriff überdehnst (es geht lediglich um das Ende der Naziherrschaft am 8. Mai). Deshalb stimmt das alles im Artikel. --Johannnes89 (Diskussion) 10:48, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich finde, dass dieser Abschnitt als Kritik vollkommen ausreicht. Hier geht es ja nicht um das Faktum der Befreinung (das kann man je nach Perspektive so oder so sehen, für meine Nazigroßeltern z.B. war es ganz bestimmt keine Befreiung), sondern um einen Gedenktag, der in unterschiedlichen Staaten begangen wurde und wird. Deshalb müsste die Kritik erstens länderspezifisch erfolgen (dass die Niederlande befreit wurden, daran zweifelt wohl kein Mensch) und zweitens belegt mit zitierfähiger Literatur. Solange nichts genannt wird, lohnt die Diskussion nicht: Ohne zuverlässige Quellen zum Lemma können wir den Artikeltext nicht ändern. --Φ (Diskussion) 11:38, 9. Mai 2020 (CEST)

Jetzt wird ein Kritikabschnitt per Edit War in den Artikel gezweungen. Der Abschnitt argumentiert rein aus deutscher Perspektivem ist also POV. Entsprechendes steht bereits im Artikel Befreiung vom Nationalsozialismus, also ist der Kritikabschntt redundant. Für eine Einplfegung gibt es keinen Konsens. Benutzer:Domenica de Riga, für sowas kann man gesperrt werden. --Φ (Diskussion) 08:56, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich hab ihn vorerst entfernt, weil das unabhängig vom Ausgang der Diskussion so eine Urheberrechtsverletzung ist, als 1:1 Kopie von Befreiung vom Nationalsozialismus#Geschichtswissenschaftlicher Diskurs. Entweder müsste man dafür nen Versionsimport machen oder das in eigenen Worten wiedergeben.

Stimme dir aber zu, dass diese Kritik/der Diskurs im Artikel Befreiung vom Nationalsozialismus richtig ist und hier (wo es lediglich um den Gedenk & Feiertag in vielen europäischen Ländern geht) eher fehl am Platz. --Johannnes89 (Diskussion) 09:44, 10. Mai 2020 (CEST)

Falls ich daneben benommen haben sollte, bitte ich um Verzeihung. Es entzieht sich einfach meinem logischen Denken, einen Artikel zum Tag der Befreiung zu verfassen, wenn gleichzeitig nicht ausführlicher erörtert werden darf, worin diese Befreiung gelegen haben soll (nämlich in der Befreiung vom Nationalsozialismus). Beide Artikel gehören zusammen. So ist es jedenfalls viel zu unausgewogen. Das ist wie Weihnachten ohne Christus. Abgesehen davon, wäre es dringend geboten für und wider eines solchen Befreiungstages in der öffentlichen Debatte im Artikel nachzuvollziehen, da ja im anderen Artikel, d.h. zum Artikel "Befreiung vom Nationalsozialismus" ebenfalls Bezug auf Stimmen genommen wird, die einem 8. Mai als Feiertag kritisch gegenüberstehen. Hier sollte klar herausgestellt werden, dass die Mehrheitsmeinung der Historiker eher nicht die heutige Mainstreammeinung ist. Jedenfalls muss die öffentliche, durchaus kontroverse Debatte noch viel klarer herausgestellt werden.--Domenica de Riga (Diskussion) 15:23, 10. Mai 2020 (CEST)

Was ist eine "Mainstreammeinung" und was soll die Mainstreammeinung zu dieem Thema sein? 62.199.49.10 16:58, 10. Mai 2020 (CEST)

Die Mainstreammaeinung ist die unfundierte, unwissenschaftliche Populärmeinung. Dies trifft erstens deshalb zu, weil die meisten deutschen, osteuropäischen und österreichischen Zeitzeugen, sofern sie nicht zu den Verfolgten gehörten, in aller Regelung nicht von einer Befreiung sprechen. Zweitens gilt nach fast 80 Jahren zwangsläufig die Meinung der Historiker, da viele Zusammenhänge nicht mehr klar sind. So beobachte ich, dass in der jetzigen Generation praktisch kein Bezug zum Sowjet-Kommunismus vorhanden ist.--Domenica de Riga (Diskussion) 07:11, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich finde den Vergleich ganz gut: Im Artikel Weihnachten geht es um die Geburt von Jesus, ein Abschnitt „Kritik an Jesus“ würde sich selbstverständlich im Artikel „Jesus Christus“ finden und nicht im Artikel zu seiner Geburt (oder im Artikel Ostern o.Ä.). So verhält es sich auch mit dem Tag der Befreiung und dem Artikel Befreiung vom Nationalsozialismus, wo die Kritik nicht am Tag selbst sondern am Befreiungs-Begriff geäußert wird...::::::::::::::Halte ich für unsinnig. Ein Leser, der einen Artikel über Weihnachten liest, möchte wissen, wieso die Christen Weihnachten feiern und nicht, dass halt am 24. Weihnachten ist. Du attestiert jedem, dass er weiß, was am 8. Mai los war. Ich bin in der Erwachsenenbildung tätig und weiß, dass das Unwissen über die deutsche Geschichte und deutsche Feiertage bzw. besondere Tage in der deutschen Geschichte insbesondere geradezu grandios ist. Meine Meinung: Man sollte sich am Artikel zum 1. Mai orientieren. Dort wird fundierter vorgegangen.--Domenica de Riga (Diskussion) 07:11, 11. Mai 2020 (CEST)

Und das mit der Historiker vs. Mainstreammeinung versteh ich auch nicht – soweit mir bekannt ist der Konsens unter beiden Gruppen, dass es sich um eine Befreiung handelt (mindestens in allen anderen europäischen Ländern)? --Johannnes89 (Diskussion) 22:15, 10. Mai 2020 (CEST)

Definitiv nein. Die wenigsten Hexenverbrennungen gab es im katholischen Spanien und im katholischen Italien. Genauso ist es hier. Der Mainstream irrt ganz einfach. Einheitlicher Konsens herrscht in der Frage, ob der 8. Mai für die damaligen Deutschen ein Befreiungstag war durchaus nicht.--Domenica de Riga (Diskussion) 07:11, 11. Mai 2020 (CEST)

Den Vergleich mit den Hexenverbrennungen versteh ich nicht. Und hast du nen Beleg für deine Einschätzung? Natürlich gibt es Historiker, die den Befreiungsbegriff kritisieren, das ist ja schon unter Befreiung vom Nationalsozialismus#Geschichtswissenschaftlicher Diskurs genannt. Deshalb gibt es zwar dann keinen Konsens, aber trotzdem sieht doch wohl die Mehrheit den Befreiungsbegriff so, wie aktuell im Artikel dargestellt? --Johannnes89 (Diskussion) 08:05, 11. Mai 2020 (CEST)

Nicht alles, was in der breiten Öffentlichkeit als Faktum anerkannt wird, ist tatsächlich in Wissenschaftskreisen ein anerkanntes Faktum. Ich stelle fest, dass man hier Probleme damit hat, Texte bewusst zu lesen. Ich zitiere deshalb noch einmal den anderen Wikipediaartikel: In der Geschichtswissenschaft wird darauf hingewiesen, dass die Massenvergewaltigungen durch Soldaten der Roten Armee, der Hunger und die neue Unterdrückung in der sowjetischen Besatzungszone das Ende des NS-Regimes und des Krieges nicht als Befreiung empfinden ließen. Der Berliner Historiker Henning Köhler verweist darauf, dass es gar nicht das Ziel der Siegermächte gewesen sei, Deutschland zu befreien. Die deutsche Bevölkerung habe allenfalls „Erleichterung“ über das Ende des Kriegs empfunden, das „keine Befreiung“ gewesen sei, sondern „die umfassendste Niederlage, das größte Debakel der deutschen Geschichte“. Auch der Historiker Hans-Ulrich Wehler hält es für verständlich, „daß die Niederlage mit ihren Folgen aus der Sicht der meisten deutschen Zeitgenossen als deprimierende Katastrophe empfunden wurde“, betont aber gleichzeitig, es sei „unleugbar“, dass „der Mai 1945 eine Befreiung von der nationalsozialistischen Diktatur bedeutete“. Der Leiter der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen Hubertus Knabe mahnt, zwischen Ost- und Westdeutschland zu unterscheiden, da die Bürger der DDR erst ab 1989 die Chance erhalten hätten, eine Demokratie aufzubauen. Josef Stalin habe zwar entscheidend zur Niederlage des Nationalsozialismus beigetragen, den Sieg aber dazu benutzt, seine eigene Diktatur zu stärken. Der britische Historiker Richard J. Evans kommt zu dem Ergebnis, dass das Kriegsende 1945 nur von heute aus betrachtet wie eine Befreiung wirke: Für die überwältigende Mehrheit der Deutschen sei es eine eindeutige Niederlage gewesen, die sich als ein mehrmonatiger Prozess vergleichsweise langsam vollzogen habe.--Domenica de Riga (Diskussion) 11:54, 11. Mai 2020 (CEST)

Ja deshalb steht es ja im anderen Artikel so. Aber sind die zitierten Historiker die Mehrheit? Und richtet sich deren Kritik auf den Tag der Befreiung? Letzteres geht aus den Zitaten nicht hervor, die Kritik richtet sich nur gegen den Begriff Befreiung und ist entsprechend im Artikel dazu auch richtig, hier aber falsch. --Johannnes89 (Diskussion) 12:15, 11. Mai 2020 (CEST)

Die zitierten Historiker äußern sich nur in Bezug auf die Deutschen. Der Artikel hat aber auch die Niederlande und weitere Staaten zum Thema. Daher passt das hier nicht so gut - oder es müssten gleichgewichtig Stellungnahmen von Historikern auch zu diesen Staaten eingepflegt werden. Domenica de Riga, kannst du das leisten? --Φ (Diskussion) 13:42, 11. Mai 2020 (CEST)

Die sind auch nicht anders, zumindest in Osteuropa. So bedeutete der 8. Mai keineswegs eine Ende des Antisemitismus in Polen, ganz abgesehen von der Verfolgung osteuropäischer Widerstandskämpfer gegen den Faschismus durch Stalin. Der Tag wird auch nicht überall als Befreiungstag bezeichnet, sondern, je nach nationaler Perspektive, ebenso als Siegestag oder Erinnerungstag. Als Beispiel möchte ich die polnische Literatur zitieren:

• David Engel: Patterns Of Anti-Jewish Violence In Poland, 1944–1946. (PDF; 203 kB). Yad Vashem Studies Vol. XXVI, Jerusalem 1998, S. 43–85.* Jan Tomasz Gross: Fear. Anti-semitism in Poland after Auschwitz. An essay in historical interpretation. Random House, New York 2006, ISBN 0-375-50924-0, deutsch: Angst. Antisemitismus nach Auschwitz in Polen. Suhrkamp, Berlin 2012, ISBN 978-3-518-42303-5.* Łukasz Kamiński, Jan Żaryn (Hrsg.): Reflections on the Kielce pogrom. Institute of National Remembrance, Warschau 2006, ISBN 978-83-604-6423-6.
• Tadeusz Piotrowski: Poland's Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in the Second Republic, 1918–1947. McFarland, London 1998, ISBN 0-7864-0371-3.
• Werner Röhr: Massaker an Überlebenden. Zum antijüdischen Pogrom in der polnischen Stadt Kielce am 4. Juli 1946. In: Bulletin für Faschismus- und Weltkriegsforschung. ISSN 1434-5781. 29 (2007), S. 1–32.
• Arnon Rubin: The Kielce pogrom, spontaneity, provocation or part of a country-wide scheme? (= Facts and Fictions about the Rescue of the Polish Jewry During the Holocaust, Band 6) Tel Aviv University Press, Tel Aviv 2003. ISBN 965-555-144-X.
• Bożena Szaynok: The pogrom of Jews in Kielce, July 4, 1946. In: Yad Vashem studies. ISSN 0084-3296, 22 (1992), S. 199–235.
• Joanna Tokarska-Bakir: Pod klątwą. Społeczny portret pogromu kieleckiego. Czarna owca, Warschau 2018, ISBN 978-83-755-4936-2.

In diesen Arbeiten wird klar darauf Bezug genommen, dass von dauerhafter "Befreiung" selbst für diese Personengruppe keine Rede sein kann. Auch andere Minderheiten waren nach 1945 keineswegs von Verfolgung verschont (etwa Ukrainer). Dem 8. Mai wird in Europa sehr unterschiedlich gedacht, durchaus nicht immer in glücklicher Form. Denn dabei wird sehr oft die Kooperation mit der NS-Herrschaft ausgeblendet (besonders im Mutterland des Faschismus, in Italien, aber auch in Osteuropa). In Japan kam die Kapitulation später. Aufgrund der Atombombenabwürfe ist es dort undenkbar, die Besetzung durch die Amerikaner als "Befreiung" zu feiern. In Griechenland begann ein Bürgerkrieg. Dort gibt es folglich keinen "Sieges-" oder "Befreiungstag". Auch hierzu kann Literatur geliefert werden. Hinweisen möchte ich auch auf die Operation Overcast, die deutlich zeigt, dass es den USA nicht primär um "Befreiung" ging, sondern um Machtpolitik. Entsprechend wurden ja auch faschistische Diktaturen in Portugal, Spanien und später in Griechenland unterstützt. Befreiung vom Faschismus in Europa?--Domenica de Riga (Diskussion) 16:59, 11. Mai 2020 (CEST)

Was die Juden in Polen betrifft, gebe ich dir recht. Aber für die allermeisten Menschen außerhalb von Deutschland und Österreich war es eine Befreiung. Ein echter Grund zum Jubeln, der mehrjährige rassistische Terror war nach sechs, fünf, vier Jahren endlich vorbei. Endlich. Wenn wir wissenschaftliche Statements im Artikel haben wollen, dann für alle Seiten: NPOV. MfG --Φ (Diskussion) 17:09, 11. Mai 2020 (CEST)

Vorsicht: Der Rassismus ist nicht das eigentliche Wesenselement des Antisemitismus. In Deutschland wurde der Antisemitismus rassistisch begründet, in Polen würde er religiös begründet. Tatsächlich wurzelte der Antisemitismus aber viel tiefer. Dass Ressentiment gegenüber den Juden grassierte deshalb nach 1945 munter weiter. Der Jubel war schon deshalb mehr als verhalten, so dass es zu einer massiven Auswanderungswelle nach Israel und in die USA kam. Es wäre vollkommen verfehlt, wenn man behaupten würde, dass sich die Juden, die sich 1945 in Deutschland aufhielten, "befreit" fühlten. Die Nazis samt der nationalsozialistisch gestimmten Bevölkerung waren ja alle noch da. Eine "Befreiung" entstand erst dadurch, dass sich Deutschland ab 1949 konsolidierte bzw. demokratisierte. Zuvor war aber überhaupt nicht klar, wie sich die Situation in der Mitte Europas entwickeln würde. In Westeuropa, etwa in Frankreich, blieb der 8. Mai keineswegs als Jubeltag in Erinnerung, spontanen Jubel rief die unmittelbare Befreiung 1944 hervor. Ich würde sogar sagen, dass der 8. Mai 1945 in Frankreich eher negativ gesehen wird, da sich genau zu diesem Zeitpunkt wichtige Vorgänge in Algerien abspielten (Aufstände). Frankreich war durch den 2. Weltkrieg auch nicht dermaßen beeinträchtigt wie durch den 1. Weltkrieg, so dass der 8. Mai dort keineswegs eine solch große Bedeutung hat, wie wir in Deutschland meinen. Ferner sollte man bedenken, dass der Befreiungstag in der DDR als Befreiungstag durch die Sowjetarmee gefeiert wurde, aber nicht durch die aus kommunistischer Sicht faschistisch angehauchten Westalliierten. Auch für die Millionen NS-Kollaborateure in Europa war der 8. Mai 1945 sicher kein Feiertag.--Domenica de Riga (Diskussion) 08:29, 12. Mai 2020 (CEST)

@Domenica de Riga Hast du den Artikel eigentlich gelesen, über den du hier diskutierst? Zitat aus der Einleitung: „Gedenktag (...) an dem (...) der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Wehrmacht und damit des Endes des Zweiten Weltkrieges in Europa und der Befreiung vom Nationalsozialismus gedacht wird.“ Das hat nichts mit Japan zu tun oder mit Antisemitismus in Polen oder damit was genau die Amerikaner wollten zu tun. --Johannnes89 (Diskussion) 17:18, 11. Mai 2020 (CEST)

Ja sicher, das impliziert aber der Begriff "Tag der Befreiung" nicht. Würde man den Feiertag als reinen Gedenktag bezeichnen, wie es in anderen Ländern ja auch üblich ist, gäbe es keinerlei Probleme. Außerdem vergisst Du, dass viele Juden damals als displaced persons nach Deutschland flüchteten, ausgerechnet ins Täterland. Das hat etwas mit Deutschland zu tun. Die kamen aber nicht nach Deutschland, weil dieses Land "befreit" worden wäre oder plötzlich seine Toleranz gegenüber Juden entdeckt hätte, sondern weil sie in diesem besetzten Land aufgrund der Besatzungssituation sicherer waren. Du vergisst, dass sich damals sehr viele osteuropäische Flüchtlinge in Deutschland aufhielten, die keine Reichsangehörigen waren. Auch für sie war der Tag kein Befreiungstag.--Domenica de Riga (Diskussion) 08:29, 12. Mai 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach dreht sich die Diskussion im Kreis. Du kritisierst den Befreiungsbegriff, der im entsprechenden Artikel schon kritisiert ist. Hier geht es genau um den Gedenktag (in Deutschland ist das gar kein Feiertag). Phi & ich haben viele Argumente gebracht, wenn du noch weiterdiskutieren möchtest, fragst du am besten unter WP:3M nach weiteren Perspektiven. --Johannnes89 (Diskussion) 09:06, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich bin dafür, dass der Titel des Artikels einfach umbenannt wird in: "Gedenktag 8. Mai 1945". Das erscheint mir sinnvoller. Man kann ja dann darauf eingehen, dass dieses Tages weltweit sehr unterschiedlich gedacht wird. Nachdem es sich bekanntlichermaßen um keinen Feiertag in Deutschland handelt, halte ich dies für legitim, noch dazu weil dies auch in anderen Ländern der Fall ist.--Domenica de Riga (Diskussion) 10:10, 12. Mai 2020 (CEST)

Wäre aber das falsche Lemma. Die Einleitung sagt das doch völlig klar: „Der 8. Mai ist als Tag der Befreiung in verschiedenen europäischen Ländern ein Gedenktag, an dem als Jahrestag zum 8. Mai 1945 der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Wehrmacht (...) gedacht wird.“

Es geht um die Überschrift.--Domenica de Riga (Diskussion) 11:10, 13. Mai 2020 (CEST)

Falls du ernsthaft ein anderes Artikel-Lemma willst, mach dafür bitte einen neuen Diskussionsabschnitt auf. Gem. WP:Namenskonventionen halte ich das aber für falsch. Stattdessen könnten wir das Thema jetzt auch einfach mal beenden, sofern du nicht noch eine 3M anforderst. --Johannnes89 (Diskussion) 23:12, 12. Mai 2020 (CEST)

Victory in Europe day (=Siegestag) wäre die eigentlich übliche Bezeichnung für diesen Gedenktag. Die dritte Meinung ist oben ersichtlich (siehe vorangegangenen Abschnitt). Ich wäre für "Gedenktag 8. Mai". Das käme allen nationalen Besonderheiten entgegen.--Domenica de Riga (Diskussion) 11:10, 13. Mai 2020 (CEST)

Den Artikel gibt es schon, der heißt VE-Day. Aber im Deutschsprachigen Raum heißt der Gedenktag nunmal „Tag der Befreiung“, da kannst du nicht einfach willkürlich nen anderen Namen nehmen. --Johannnes89 (Diskussion) 11:55, 13. Mai 2020 (CEST)

Dann kann man aber nicht so argumentieren wie Ihr und sagen, dass der "Befreiungstag" ein "internationaler" Tag sei. Entscheidet Euch nun einmal, ob der Artikel "international" angelegt sein soll oder nicht. Wenn er nicht international angelegt sein soll, müsst Ihr die Befreiung auf jeden Fall problematisieren. Dies geschieht auch auf wissenschaftlicher Ebene. Nur halt hier eben nicht und nur sehr marginal. Wenn er international angelegt sein soll, bitte ich darum beide artikel zusammenzulegen.--Domenica de Riga (Diskussion) 16:31, 13. Mai 2020 (CEST)

Nochmal: Eröffne bitte einen neuen Abschnitt „Name“ oder fang eine Wikipedia:Redundanz-Diskussion an, aber dieser Abschnitt, wie er von Benutzer:Sammssosn eröffnet wurde, sollte soweit erstmal erledigt sein.

Es gibt neben VE-Day übrigens auch noch Tag des Sieges (das sowjetische Pendant). Alle drei Artikel haben meiner Meinung nach jeweils ihre Berechtigung, weil unter der Bezeichnung jeweils unterschiedliche Länder aus unterschiedlichen Hintergründen dem Kriegsende gedenken. --Johannnes89 (Diskussion) 16:49, 13. Mai 2020 (CEST)

Halte ich für äußerst ungewöhnlich bei Wikipedia und inhaltlich nicht zu rechtfertigen. Aber bitte, jedem Huhn sein Süppchen. Bis der nächste sich meldet.--Domenica de Riga (Diskussion) 08:48, 16. Mai 2020 (CEST)

Wortwahl

"1985 wurde zum 40. Jahrestag noch einmal der 8. Mai als echter Feiertag begangen." Was ist ein "echter Feiertag" und was wäre dann ein "unechter" Feiertag. Wenn es um einen arbeitsfreien Feiertag gehen soll, wie wäre es dann mit "arbeitsfreier Feiertag" oder "gesetzlicher Feiertag"? 62.199.49.10 17:01, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich würde folgenden Abschnitt ergänzen:

Zu dem Zeitpunkt als Deutschland besetzt wurde, war das Schicksal des mitteleuropäischen Raumes völlig offen. Die Absicht der Alliierten war es nicht, Deutschland zu "befreien", sondern zu besetzen. Die Ostgebiete waren von den Truppen eines totalitären Systems okkupiert, die späteren westlichen Besatzungszonen standen vor einer ungewissen Zukunft. Angesichts der Erfahrungen, welche die Zivilbevölkerung bereits während des 1. Weltkriegs und der sich unmittelbar anschließenden Phase gemacht hatte (Hungerblockade, Versailler Vertrag, Ruhrbesetzung, Hyperinflation, Dawes-Plan, Bombenkrieg), konnte trotz der Verbrechen des NS-Regimes von keiner pro-allierten Grundhaltung der deutschen Bevölkerungsmehrheit ausgegangen werden. Erst die mit der Regierung Eisenhower eingeleitete Wende in der Deutschlandpolitik führte zu einem Umdenken innerhalb der deutschen Mehrheitsgesellschaft und zu einer langsamen ideellen Annäherung an den Westen. Dies ist zu betonen, wenn vom "Tag der Befreiung" die Rede ist--2003:CB:2F14:DE50:249B:D6ED:4DD0:FC2 10:45, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das geht nur, wenn eine zuverlässige Informationsquelle zum Thema Tag der Befreiung das so darstellt. Kennst du eine? MfG --Φ (Diskussion) 10:48, 4. Okt. 2020 (CEST)

Historisch war es einfach keine "Befreiung", da die "Deutschen" der Feind für die Alliierten waren und nicht primär die "Nazis" (wie im 1. Weltkrieg). Auch nach 1945 hieß es noch "Germany is our problem" (Morgenthau). Außerdem sollte man bedenken, dass der Begriff "Befreiung" die Bevölkerungsmehrheit, die nun einmal für Hitler gewesen war, nachträglich "reinwäscht". Hier einige Beispiele, wenn Du wissenschaftliche Literatur willst, kann sie nachgeliefert werden. Ich bin erstaunt, dass Euer Wissen um die eigene Geschichte, auch die der eigenen Familie so schwach ausgeprägt ist. Dass der 8. Mai für die Deutschen damals kein Tag der Befreiung war, sollte doch eigentlich Allgemeingut sein. 1945 war gleichzusetzen mit einer großen Hungersnot in Deutschland, die sich in den Jahren darauf sehr verschärfte. Schon deshalb konnte von keiner "Befreiung" die Rede sein. Dies war auch deshalb nicht möglich, da ein sehr großer Teil der deutschen Bevölkerung erst einmal entnazifiziert werden musste, weil er "verstrickt" war.--2003:CB:2F14:DE50:249B:D6ED:4DD0:FC2 11:11, 4. Okt. 2020 (CEST)

https://www.cms-bitforbit.com/newsimages/files/75%20Jahre%20Kriegsende%20SB15-Download%20–%20Kopieren.pdf

https://www.dw.com/de/8-mai-1945-totale-niederlage-oder-tag-der-befreiung/a-53290295

https://www.ruhrbarone.de/8-mai-kein-tag-der-befreiung/154572

Der Standpunkt, dass es kein Tag der Befreiung war, steht doch längst im Artikel. Die Links, die du lieferst, halte ich nicht für zitierfähig. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 12:11, 4. Okt. 2020 (CEST)

Im Übrigen sind Blogs keine seriösen Quellen, zumal sie einseitig nur einer ganz bestimmten Betrachtungsweise entspringen, und damit nicht zitierfähig. ::::Journalistische Quelle taugen ebenso wenig für einen wissenschaftlichen Ansatz. ::::Die Links sind im Ergebnis ungeeignet. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 4. Okt. 2020 (CEST)

Tag der Befreiung?

Die Franzosen, Engländer oder Polen können den Tag ja gerne Tag der Befreiung nennen. Für Millionen von Deutschen war und ist das eher ein Tag der Niederlage, Tag langer Gefangenschaft, ein Tag der Vertreibung aus der Heimat und ein Tag der Teilung des Vaterlandes. --2.202.217.73 13:39, 26. Okt. 2020 (CET)

Siehe lange Diskussion unter #Kritik am Tag der Befreiung muss hier unbedingt thematisiert werden., wurde schon längst besprochen --Johannnes89 (Diskussion) 13:52, 26. Okt. 2020 (CET)