Diskussion:Tall Zira'a

Dieser Artikel war am 10. März 2009 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Tall Zira'a“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lesenswert-Kandidatur (zurückgezogen)

Der Tall Zira'a (oder: Tell Zera'a im jordanisch-arabischen Dialekt; arab. „Hügel der Landwirtschaft“) ist eine bedeutende historische Siedlungsstätte im heutigen Dreiländereck Jordanien, Syrien und Israel. Seit über 5000 Jahren war er immer wieder besiedelt, dabei haben sich Kulturschichten von 10–12 m Höhe aufgebaut. Die Geschichte des Tall und der Region wird seit 2001 archäologisch erforscht.

 Pro Ein top aktueller Artikel zu einem der bedeutendsten Projekte vorderasiatischer Archäologie in unserer Zeit. Der Artikel ist gut lesbar und verständlich, schön und reichlich bebildert, ausreichend mit Literaturangaben versehen, nicht zu lang und detailverliebt und trotzdem deckt er alle wichtigen Aspekte des Themas ab. Insgesamt m.E. also voll und ganz lesenswert! --Grabräuber84 11:33, 5. Jan. 2009 (CET)

 Pro gut gemacht, gut verständlich, interessant. --Parpan 21:06, 5. Jan. 2009 (CET)

Über den Vorschlag zur Lesenswert-Kandidatur freue ich mich als Mitautor natürlich und bleibe ansonsten  Neutral -- Ana al'ain 10:19, 6. Jan. 2009 (CET)

Wäre die korrekte arabische Schreibung vermutlich تل زراعة / Tall Zirāʿa? Google kennt diese Schreibung nicht: [1], mit Artikel (تل الزراعة / Tall az-Zirāʿa) zweimal: [2]. Das "’" im Lemma bitte nicht verwenden, ist durch die Namenskonventionen nicht gedeckt und dreht falsch im Vergleich zum ʿ, ähnelt eher dem ʾ. Gemäß NK wäre das ʿ zu verwenden, ein gerades Apostroph wie im Artikeltext ohnehin verwendet wird in der Praxis aber akzeptiert. Ansonsten aer schöner Artikel! -- ^مٰنشMan∞77_龍 17:23, 8. Jan. 2009 (CET)

Danke, Man! Mein Arabisch ist ja nich so doll, aber im Dar As-Saraya Museum in Irbid habe ich folgende Schreibweise abgepinselt: تل زرعة / Tall Zirʿa bzw. mit Artikel تل الزرعة / Tall az-Zirʿa, das kommt dann auch bei Google richtig [3] und [4]. In den deutschen Veröffentlichungen ist die Schreibweise mit dem zusätzlichen unbetonten "a" gebräuchlich. Auf das Lemma mit geradem Apostroph werde ich den Artikel verschieben. Grüße -- Ana al'ain 20:45, 8. Jan. 2009 (CET)

 Pro auch von mir; man sollte das Lemma aber, wie von Man77 vorgeschlagen, in eine den Namenskonventionen entsprechende Form verschieben. --Steffen85 (D/B/E) 20:47, 8. Jan. 2009 (CET)

Ist verschoben und auch hier Titel korrigiert. -- Ana al'ain 21:32, 8. Jan. 2009 (CET)

War der Artikel im Review? Ich bin schon in den ersten Abschnitten auf eine Reihe von Unklarheiten, fehlender Verlinkung etc. gestoßen. Ich denke schon, dass das Lemma Potenzial hat, aber ich hatte ehrlich gesagt, keine Lust, weiterzulesen, weil sich alles nach einer Kurzübersetzung der Version aus der englischen WP anhörte und es schon im Netz bessere Zusammenfassungen gibt. Daher Empfehung: Ins Review, gründlich überarbeiten und ausbauen. --RoswithaC | DISK 09:19, 9. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Nur beim Überfliegen: Keinerlei Einzelnachweise, unreferenziertes Zitat, im Abschnitt Forschungsgeschichte steht nix zur Forschungsgeschichte, sprachlich mehr als holprig, Brüche zwischen den Abschnitten, Weblinks führen zu irgendwelchen Instituten und Kinderbuchshops, wieviel Titel Prof. Dr. Dr. Dr. Dr hat, ist mir auch egal. Bitte die Kandidatur abbrechen und erstmal gründlich überarbeiten. --Sommerkom 09:46, 9. Jan. 2009 (CET)

Nach diesen beiden Statements traut sich, wie’s scheint, keiner mehr, ein „pro“ zu geben... ;-) Aber ich sehe auch, dass noch einiges besser zu machen wäre und breche daher hier die Kandidatur ab. Der für mich überraschende Antrag von Benutzer:Grabräuber84 hat dann immerhin bewirkt, dass ich den Artikel überarbeiten und ins Review stellen werde. -- Ana al'ain 19:05, 11. Jan. 2009 (CET)

Review 02/2009

Der Tall Zira'a ist ein historischer Siedlungshügel im Norden des heutigen Jordanien, der seit über 5000 Jahren immer wieder besiedelt war. Dabei haben sich Kulturschichten von zehn bis zwölf Metern Höhe aufgebaut. Er wird seit 2001 archäologisch erforscht, wobei bereits auf größerer Fläche Fundamente aus der Bronzezeit freigelegt wurden. Durch die lange kontinuierliche Besiedlung stellt der Hügel eine seltene Chance dar, die Siedlungsgeschichte der Region durchgängig zu erkunden

Nach einer übereilten und abgebrochenen Lesenswert-Kandidatur habe ich den Artikel in den letzten Wochen überarbeitet und ergänzt. Jetzt erhoffe ich mir im Review weitere Anregungen um ihn fit zu machen für eine erneute LA-Kandidatur. Grüße -- Ana al'ain 21:13, 30. Jan. 2009 (CET)

Beim Drüberlesen ist mir aufgefallen, dass die Grabungsergebnisse von 2001 und 2002 im Artikel nicht behandelt werden, das sollte nachgetragen werden. Teilweise wirkt der Text etwas zu journalistisch und nicht enzyklopädisch. Die Werbung für das Kinderbuch am Ende des Artikels sollte zumindest überdacht werden. --Grabräuber84 23:57, 5. Feb. 2009 (CET)

Hallo Grabräuber84, danke für Deine Anmerkungen. Die Grabungsergebnisse aus der Sondage von 2001/2 sind im Vergleich zu der inzwischen geöffneten Fläche nicht sehr aussagekräftig. Aber ich werde versuchen, da noch 1-2 Sätze heraus zu destillieren. Die Anmerkung „etwas zu journalistisch“ ist leider nicht so konkret, dass ich weiß, wo Du dir andere Formulierungen wünschst. Wenn Du das noch genauer angeben magst, schau ich gern noch mal drüber. Das Kinderbuch habe ich nach einer früheren Löschung wieder hereingenommen, da doch sehr selten ein Archäologe seine Grabungsstätte zum Vorbild nimmt, um Kindern archäologische und geschichtliche Themen zu erklären. Ich finde daher, es gehört zur Vollständigkeit der Darstellung der Tall Zira’a kurz erwähnt. -- Ana al'ain 21:23, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo Ana al'ain, folgendes ist mir an deinem Artikel aufgefallen:

• Name: Der Name des Hügels ist offenkundig modernen Ursprungs. Heißt das, dass es keine Schriften/Überlieferungen/whatsoever gibt, in denen eine Siedlung auf dem Hügel erwähnt wird?

Stimmt, jedenfalls hab ich davon noch nichts gelesen. Inzwischen habe ich noch etwas zum Namen in der SBZ gefunden und eingefügt. erledigtErledigt -- Ana al'ain 22:29, 24. Feb. 2009 (CET)

• Topographie: Hier wäre eine genauere Standortbeschreibung schön. Der Artikel Gadara beschreibt ja zwei verschiedene Orte dieses Namens und wenn Tall Zira'a oder das Gadara Region Project nicht erwähnt worden wären hätte ich doch ein paar Schwierigkeiten mit der Zuordnung gehabt. Leider kann ich mit der dortigen Angabe Gadara liegt östlich des Jordan allein allerdings auch noch nicht viel anfangen. Bau doch bitte noch eine Entfernungsangabe zu einer einigermaßen bekannten modernen Stadt ein, wenn möglich.

Ja, ich werde den Abstand zum See Genezareth und nach Irbid einfügen. Dem Artikel Gadara hab ich schon etwas Lageergänzung gespendet. erledigtErledigt

• Forschungsgeschichte:
  • 1885 erkundete der Ingenieur Gottlieb Schumacher das Ostjordanland und erkannte dabei die archäologische Bedeutung des Wadi el-'Arab. Woran hat er das denn erkannt? Funde/Erzählungen der Beduinen, eigene kurze Untersuchungen wegen der besonderen Lage, ...?

Wenn überall antike Scherben rumliegen und altes Gemäuer, kann man schon auf die Idee kommen ;-) – aber ich werde nachsehen, ob das genauer beschrieben ist. erledigtErledigt

• • Bitte die direkten Zitate noch ins Deutsche übersetzen. Ich selber kann zwar Englisch, aber das gilt nicht unbedingt für jeden Leser ;-)

Da hast Du recht, wird gemacht. erledigtErledigt

• • Welche Bedeutung hat die Bemerkung, dass der Hügel ein Zufluchtsort für "Gesindel" hatte?

Unterstreicht die Einsamkeit und Nicht-Besiedlung in der Zeit. Vielleicht unenzyklopädisch?

• Archäologische Bedeutung: Gefällt mir gut, bei den Epochenbezeichnungen (z.B. Eisenzeit I und II) würde ich mir aber noch ein paar Jahreszahlen wünschen. Das gilt zum Teil auch für die anderen Abschnitte.

erledigtErledigt -- Ana al'ain 22:29, 24. Feb. 2009 (CET)

• Ausgrabungen bis 2003: Aus Sicherheitsgründen ist die Ausgrabung älterer Strata erst nach der vollständigen Freilegung des erreichten spätbronzezeitlichen Horizontes und einer Vergrößerung der Fläche möglich. Bitte erklären was genau hier unsicher ist, ich bin nur ein unwissender Laie - aber vielleicht steh ich auch nur auf dem Schlauch ;-) Liegt es an dem im nachfolgenden Satz erwähnten Hang?

Je tiefer man gräbt, desto höher wird die senkrechte Wand, die man in den Hügel schneidet. Und mit zunehmender Fallhöhe ist Steinschlag aus derselben für die unten arbeitenden Menschen immer gefährlicher. Daher ist es sicherer nach Erreichen einer Tiefe von 4-5 Metern sozusagen eine Stufe stehen zu lassen und erst in einigen Metern Abstand von der Wand (vom Profil) weiter in die Tiefe zu gehen. ergänzt erledigtErledigt

• Ergebnisse nach Epochen:
  • Der besondere Charakter dieses unterteilten Langraumes erinnert an ein Torheiligtum. Leider ist der Link rot, was darf ich mir darunter vorstellen?

Entrötet und Erklärung eingefügt. erledigtErledigt -- Ana al'ain 22:29, 24. Feb. 2009 (CET)

• • Besonders auffällig ist, dass die Bewohner der frühen Eisenzeit kein eigenes Siedlungsmuster schufen, sondern die Mauerreste der spätbronzezeitlichen Siedlung nutzten. Daraus ist zu schließen, dass zwischen der Zerstörung der Stadt und der Neubesiedlung nicht viele Jahre gelegen haben können. (unter "Umbrüche zwischen Bronze- und Eisenzeit") - kann man diese Angabe etwas präzisieren?

Leider geben die mir verfügbaren Quellen nicht mehr her. Zerfallsgeschwindigkeit von Gebäuden im Orient??

• Ausgewählte Einzelfunde: Auf welchen Kriterien beruht die Auswahl?

Das waren einige Funde, die in den Veröffentlichungen näher beschrieben sind. Könnte die Überschrift ändern in „Einige Einzelfunde“ – wäre das besser?

• Mit dem Kinderbuch habe ich persönlich kein Problem, für mich ist das keine "Werbung".

Danke, sehe ich auch so.

Abschließend kann ich sagen, dass ich in meiner Eigenschaft als blutiger Laie die Lektüre dieses Artikels sehr interessant fand. Besonders hoch rechne ich dir an, dass du tatsächlich Ergebnisse einarbeiten konntest, die erst vor einigen Monate zu Tage gefördert wurden - beileibe keine Selbstverständlichkeit, auch wenn der Tall erst seit einigen Jahren erforscht wird. Sehr schön! Viele Grüße, --Minalcar 11:56, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo Minalcar! Du hast Dir viel Mühe gemacht mit dem Artikel und mir sehr nützliche Fragen geschenkt – Herzlichen Dank dafür! Das Lob am Ende freut mich natürlich auch! Ein paar Antworten hab ich oben schon eingefügt. Auf jeden Fall werde ich in den nächsten Tagen versuchen, alles zu berücksichtigen. Viele Grüße -- Ana al'ain 21:23, 10. Feb. 2009 (CET)

Hallo, da es sich bei der Fn 3 um ein Zitat handelt, wäre es schön, wenn dort die genaue Seite angegeben wäre. Sonst ist der Artikel wirklich gut. Grüße -- Mursilis 16:45, 12. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt (2 Seiten)

Wann gibt's die Fortsetzung? ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 18:36, 24. Feb. 2009 (CET)

ja mei, wenn der nächste Grabungsbericht da ist... werde den Hügel im Auge behalten. Danke für Deine Verbesserungen! Obwohl ich an den 2 Stellen extra das Verb nicht ans Ende der langen Sätze gestellt hatte, um die Lesbarkeit zu erleichtern. Grüße -- Ana al'ain 18:53, 24. Feb. 2009 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 28.2. - 7.3.2009 (erfolgreich)

Der Tall Zira'a (تل زرعة / Tall Zirʿa; arabisch für „Hügel der Landwirtschaft“) ist eine bedeutende historische Siedlungsstätte im Norden des heutigen Jordanien am Dreiländereck zu Syrien und Israel. Seit über 5000 Jahren war der Hügel immer wieder besiedelt, dabei haben sich Kulturschichten von zehn bis zwölf Metern Höhe aufgebaut. Im Rahmen des Gadara Region Project wird die Geschichte des Tall und der Region seit 2001 archäologisch erforscht.

Nach einer voreiligen Kandidatur im Januar habe ich den Artikel überarbeitet und ausgebaut. Das Review im Februar brachte weitere Verbesserungen. Jetzt stelle ich ihn hier Eurem Urteil und bin gespannt.  Neutral -- Ana al'ain 18:18, 28. Feb. 2009 (CET)

• Hat mir schon im Review sehr gut gefallen. Nach dem Ausbügeln der letzten Kritikpunkte gibts ein  Pro meinerseits. Viele Grüße --Minalcar 18:25, 28. Feb. 2009 (CET)
•  Pro. Lesenswert allemal. --Regiomontanus (Diskussion) 18:43, 28. Feb. 2009 (CET)

Erstmal zwei Anmerkungen (muß erst noch lesen): zwei BKL-Links sollten noch gefixt werden, zudem - die Bilder sind allen ernst gemeinfrei? Schwer zu glauben, wäre schön. Aber vor allem der Buchscan zum Schluß erscheint mir nicht als "own work". Marcus Cyron 19:56, 28. Feb. 2009 (CET)

Die Bilder sind freundliche Spenden der Grabungsleitung und wurden gemeinfrei gestellt. Und bei den beiden BKL-Links sehe ich keine andere Möglichkeit: Siphon wird nur auf der BKL-Seite erklärt; die Königsbücher sind halt zwei und ich kann nicht auf 2 Artikel gleichzeitig verlinken. ;-) -- Ana al'ain 21:17, 28. Feb. 2009 (CET)

Das ist natürlich klasse. Aber die Seite aus dem Buch erscheint mir weiterhin kritisch, aber da will ich nicht weiter meckern. Lesen tue ich ihn noch. Marcus Cyron 15:14, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Ich konnte keine Einwände finden :o) -- Timber (mrt) 11:19, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Z.Z. wahrscheinlich unter den besten Bearbeitungen für Tells des Alten Orient in der wiki. Lesenswert allemal, denn der Artikel ist aktuell und gut durchdacht. Was den Buchscan anbelangt, so denke ich, dass es sich um ein "own work" handeln könnte, da der uploader möglicherweise ein Grabungsteilnehmer ist. Ein kleine Anmerkung hätte ich jedoch. Die Gleichsetzung mit dem äg. qa-dú-rù scheint mir doch etwas gewagt (vielleicht kann ein Ägyptologe dazu noch was sagen). Dazu ein Auszug aus Bagg RGTC 7/1 S.76 (neuass. Ortsnamen - Levante): Die westsem. Lautverwandschaft kann nie als einziges Kriterium für Identifizierungen gelten, besonders ... da die westsem. Wurzel *gdr in ON sehr produktiv ist., zudem sei verwiesen auf den Tall ǧadur (Gadōra) ~ 65km südlich von Gadara und das in Moab gelegene Gidira (im Wadi al-Gedire ?), letzteres wurde von Parpola (Atlas S.9) mit Gadara gleichgesetzt. -- Mursilis 09:36, 2. Mär. 2009 (CET)

Danke für Deine Anmerkung (sonst natürlich auch!). Ich habe den Abschnitt noch etwas umformuliert. Eine echte „Gleichsetzung mit qa-dú-rù“ gibt der zitierte Aufsatz nicht an, aber die Argumentation ist im Ganzen nicht unplausibel. Ist nur schwierig die Essenz aus 5 Seiten in einem Absatz unterzubringen. -- Ana al'ain 23:40, 2. Mär. 2009 (CET)

• pro - sehr schöner Artikel zu einer laufenden archäologischen Ausgrabung. Der Beitrag ist offensichtlich mit großer Kenntnis vom Gebiet und dem Projekt geschrieben und deckt die Anforderungen an einen lesenswerten Artikel lässig ab. Perspektiven zur Erweiterung des Artikels sehe ich bei den Lebensumständen der Bewohner der Siedlungen im Zeitablauf: Lebensmittel, Wasserversorgung (unter dem Fallschacht is eine Zisterne zu erwarten, Handel, Werkstätten, Sozialstrukturen soweit aus den Gebäuden ablesbar. Dies sind ausdrücklich keine Anforderungen an lesenswert, sondern zeichnen den Weg zur Exzellenz vor. --h-stt !? 23:32, 2. Mär. 2009 (CET)
• ganz klares  Pro mit der Aufforderung an dem Artikel weiterzuarbeiten bis er exzellent ist! --Steffen85 (D/B/E) 12:57, 4. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 6 Pro-Stimmen. --Vux 02:11, 7. Mär. 2009 (CET)

Übersetzung

Im Artikel wird als Übersetzung "Hügel der Landwirtschaft" genannt. Ist das die "offizielle" deutsche Bezeichnung, oder eine sinngemäße Übertragung aus dem Arabischen? Google bringt nur Wikipedia mit diesem Begriff [5], und wäre schade, wenn dadurch Theoriebildung vorangetrieben wird. Und da Arabisch ja häufig vieldeutig ist, sollte zB. "Berg des Ackerbaus" oder ähnliches ausgeschlossen sein.Oliver S.Y. 02:51, 10. Mär. 2009 (CET)

Eine "offizielle" deutsche Bezeichnung gibt es meines Wissens nicht. Es handelt sich eher um eine Übertragung, man könnte ebensogut "Ackerbau-Hügel" sagen. In den Grabungspublikationen kommen beide Varianten vor. "Berg" kommt nicht in Frage, dafür stünde im Arabischen ـﺒـﻞ‎ﺟ‎ Dschebel/Dschabal. -- Ana al'ain 21:55, 11. Mär. 2009 (CET)

Danke, kann man das auch im Artikel so Schreiben? Beispielsweise - "z.B. Hügel der Landwirtschat" oder "Dt. Übersetzung". Bei anderen Beispielen gibt es ja Quellen im Web, hier erscheint es mir sonst zu gefährlich in Richtung Begriffsbildung. Das ich Ackerbauhügel bevorzuge, ist was anderes. "Hügel der Ackerbauern" oder "Hügel der Landwirte" ist als Übersetzung ausgeschlossen?Oliver S.Y. 22:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Korrekturen

Danke für den gelungenen Artikel. Trotzdem drei Anmerkungen:

• Das Lemma sollte m.E. auf Tall Zirāʿa o.ä. (ich würde eigentlich die lokale Variante Tell Zirāʿa, die in den deutschsprachigen Publikationen verwendet wird, bevorzugen), jedenfalls eine Version mit ʿ statt ' verschoben werden. Auch im Artikel sollte durchgängig ʿ statt ' stehen.
• Steuernagel kommt vollständig in der Anmerkung vor, sollte aus der Literaturliste entfernt werden, damit diese entlastet wird. Ebenso kann der alte Report von Dijkstra u.a. durch die 2009er Publikation ausgetauscht werden.
• Die Titel der Veröffentlichungen in der ZDPV sind zu korrigieren. --89.14.9.115 00:10, 15. Mai 2016 (CEST)