Diskussion:Tataren

Geschichtlich bedeutsame Handlungen

Leider muss ich feststellen, dass der Artikel merkwürdig einseitig ist. Verweise hin oder her - der Artikel erfordert einen Absatz, der die militärisch bedeutsamen Handlungen der Tataren darstellt. (Wie immer man sie beurteilen mag.) Die Tataren sind immerhin bis Westeuropa und Bagdad gekommen. Das wäre nicht nur als geschichtlich gesicherter Befund, sondern auch in seinen Ursachen und Folgen darzustellen. Das mag man knapp tun und ansonsten an Sonderartikel verweisen. Es erscheint mir aber allemal wichtiger als lächerlicherweise zu berichten, dass Charles Bronson tatarischer Abstammung ist.

Volksmässige Aspekte

Die Tataren sind ursprünglich mongolisch? Wieso sprechen dann alle Tatarenvölker (Krim, Tatarstan, Gagausen) Turksprachen?

• Die Tataren werden überwiegend mit den TurkVölkern identifiziert. Ich konnte noch keine definitive Aussage finden, ob sie mongolisch waren. Es wird oft erwähnt, daß sie südöstlich der Mongolen am Kerulen lebten. Die Sprache muß nicht mit der Kultur oder der rassischen Herkunft übereinstimmen. Die Franzosen sind ja auch Gallier, die den Namen von den Franken und die Sprache von den Römern übernommen und beides mit ihrer Zunge verballhornt haben. Auch die Türken, Ungarn und Finnen sehen nicht gerade asiatisch aus, obwohl ihre Sprache so eingestuft wird. Also sehr wohl könnten die Tataren am Kerulen türkischer Herkunft sein und die mongolische Sprache übernommen haben. Vielleicht werden sie aber nur als mongolisch bezeichnet, weil sie in der Gegend gelebt haben. Weiters könnte es 2 Gruppen gegeben haben. Eine türkische, westlich des BaikalSees, die sich selbst laut Inschriften im Orkhon-Tal aus dem frühen Mittelalter 'Tatar' nennt, und die in Europa berüchtigt wurde. Die Zweite mongolisch, am Kerulen, bekannt aus chinesischen Schriften als 'Ta-Ta-Mongolen', die von Dschingis Khan vernichtet wurden. Vielleicht war diese Gruppe auch von der türkischen vom Baikal eingewandert und von den Chinesen als mongolisch eingestuft worden, so wie in Europa alle Mongolen und Türken als Tartaren bezeichnet wurden. Truchses 02:06, 25. Nov. 2006 (CET)

Soweit ich weiß (der Sprachexp. ist Michael Postmann) waren die Tataren in der Mongolei (Buyursee 1202) ein türkisches Volk mit mongolischer Sprache. Fakt ist aber daß die Goldene Horde nur den Namen Tartaren bekam, die Stämme setzten sich nicht aus Mongolen, sondern hauptsächlich aus Türken zusammen: Kumanen (Polowzer, Kiptschaken), Wolgabulgaren, Kimeken, Kangli (Quangli). Daher sicher die Sache, daß die heute türkisch sprechen.

(Hallo Truchses, könntest du mir bitte die Quellen angeben bezüglich der Abstammung der Wolgabulgaren von den Türken? Die Tataren stammen von den Protobulgaren ab, da gibt es nix mit Türkei und Osman.. Die Protobulgaren haben sich mit zwar mit Kiptschaken vermischt (ein turkomongolisches volk, das auch auf seiten von bulgarien oder dem byzantinischen reich geführt!) vermischt. Das heisst aber nicht, dass sie aber von den abstammen! dann müsste ja jeder asiate von alexanders truppen abstammen mit der logik... -- Teo 217.190.253.58 10:45, 31. Jul. 2009 (CEST)

• Ja, in einem Artikel über Dschingis Khans Söhne laß ich, daß traditionsgemäß der jüngste Sohn der HauptErbe ist. Dementsprechend bekamen Jochis Söhne, die die Goldene Horde führten nur 4000 Mann aus dem HauptHeer. Sie mußten ihre Heere im Westen also hauptsächlich aus Türken bilden. Es blieb nur eine mongolische FührungsSchicht, die mit der Zeit die Kultur und Sprache übernahm. Nominell blieben sie mongolisch, waren aber faktisch islamische Türken. Truchses 02:06, 25. Nov. 2006 (CET)

Und hier ist ein weiteres Problem übersehen worden: Man muß unterscheiden zwischen Tartaren und Tataren. Tar(!)taren leitet sich von griech./latein.(?): ex tartaro ab, der Hölle. Das ist die korrekte mittelalterliche Bezeichnung für die Mongolen und speziell die Turkomongolen der Goldenen Horde. Daß das sich heute zu Tataren, dem Namen eines mong. Stammes gewandelt hat, weil das r vornehm (wir sind ja nicht mehr im Mittelalter, sondern gebildet) übersehen wird, ist eine andere Frage. Schlichtweg trägt hier ein ganzes Volk einen alten Namen, der ihm nicht gehört. Aber was solls, ist eben Geschichte.

• So weit ich bis jetzt gelesen habe, ist nicht einfach das 'r' vornehm übersehen worden, sondern 'Tatar' ist die ältere, richtige SelbsBezeichnung der Tataren. In Europa war das Wort nicht bekannt. Menschen tendieren dazu, ein Wort, das sie nicht kennen, durch ein bekanntes zu ersetzen, oder die Ausspache des fremden Wortes in ein bekanntes zu verballhornen. So haben die Hobbits auch den ihnen fremden 'Baranduin' zu dem ihnen geläufigeren 'Brandywein' verballhornt. Den Europäern war der Tartaros wohlbekannt, und die Tataren, von denen sie hörten, verhielten sich, als wären sie von dort. Ich weiß es nicht sicher, aber eine Verballhorung des ursprünglichen Wortes scheint mir am nächstliegenden. Truchses 02:06, 25. Nov. 2006 (CET)

Antwort

Stimmt. Die "Tataren" des Dschingis Khan lebten zu dessen Zeit am Kerulen. sie waren die Reste des alten "Jenissej-Kirgisen-Reiches" des 9. Jhd.s

Vier Klane: wurden 1202 von Dschingis und Ongchan am Buyursee aufgerieben. 1204/7 wurden die "Baikal-Tataren" unter Yeke Cheren vernichtend geschlagen - nur auch dieses mal waren es Kirgisen!

Die restlichen "Tataren" - nämlich die Jenissej-Kirgisen - unterstellten sich dann freiwillig Dschudschin (1207/9).

Für die Mongolen waren die Kirgisen "Tataren"; wohl vom Ta-Ta = "Bogenschütze".

Die Geheime Geschichte der Mongolen wurde in den 1980er Jahren vom jap. Fernsehen verfilmt: "Dschingis Khan der Blaue Wolf" (5 Folgen, wenn ich mich recht erinnere). Dort wird die Ermordung Yesugais wie folgt von Dschingis bedacht: "Die verfluchten Kirgis werden es noch bereuen..." und nicht wie üblich: "Die Tataren werden es bereuen..." - aber das nur am Rande. -PmM- NS: "Tartaren" stammt vom griechischen "Tartaros" ab. Bedeutung: "Die Dämonischen" - wurde erstmals auf die Kara Bulkhar des Muncuk Khan im 3. Jhd. erwähnt; die Hunnen waren also die ersten "Tartaren".

Also korrekterweise unterscheiden: r oder keins. Aber das machen eh die wenigsten.

• Die Yenissey-Kirgisen sind identisch mit den Baikal-Tataren und den Ta-Ta-Mongolen? Das lese ich zum ersten Mal. Das würde jedenfalls einige Rätsel auflösen. Die Bezeichnung 'Tatar' soll erstmalig in Inschriften aus dem Orchon-Tal auftauchen. Das sollte mongolisches Gebiet gewesen sein. Also könnte die Bezeichnung Ta-Ta, die die Mongolen für die Kirgisen verwendet haben mit der Bezeichnung Ta-Ta-Mongolen der Chinesen für die Kerulen-Tataren übereinstimmen. Truchses 02:06, 25. Nov. 2006 (CET)

Bild über die Turko-Tataren

Ich möchte ihnen nur mitteilen, daß das bild oben rechts der artikelseite nur die Turko-Tataren zeigt. Die Tatarischen völker gibt es nicht, da sie den turkvölkern untergeordnet ist. wenn sie mit tatarische völker alle menschen die als tataren bezeichnet werden meinen siehe unten, dann möchte ich ihnen mittteilen,daß diese auf der karte nicht vorhanden sind außer den turko-tataren!!!!!!!!!!!

>>>eine im Mittelalter südlich und östlich des Baikalsees lebende (vermutlich turko-mongolische) Bevölkerung. Hauptsiedlungsgebiet war im 13. Jahrhundert der untere Kerulen und der Amur, weshalb sie auch als Kerulen-Tataren bezeichnet werden; >>>bis zur frühen Neuzeit im Osten Sibiriens und Nord-Osten der heutigen Volksrepublik China lebenden tungusischsprachigen Bevölkerungsgruppen; >>>vor der Gründung der Sowjetunion (1922): verschiedene "eurasische" also auf dem Gebiet Russlands lebende Turkotataren, darunter die Aserbaidschaner, Nogaier, Kasachen, Chakassen und viele andere mehr. >>>Die Krimtataren und die ihnen verwandten Dobrudscha-Tataren (siehe auch: Turkvölker), die aber zu einem anderen Zweig der Turksprachen gehören; >>>die Muslime in Litauen, Polen und Weißrussland, die zum Teil Nachfahren der Krimtataren sind, aber heute Belorussisch und andere Sprachen sprechen. Auch die Muslime Finnlands werden als Tataren bezeichnet.

Tataren in China

Sollten die Tataren in China in diesem Artikel behandelt werden? Babel fish 12:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Man kann sie zwar erwähnen aber eine Ausarbeitung dazu würde ich lieber in einem extra-artikel sehen.--Danyalov 14:45, 16. Aug 2005 (CEST)

Ta(r)tar

Im englischen Wiki erfährt man, dass mit "Tartaren" mongolische Nomandevölker bezeichnet werden, die modernen Tataren schreiben sich ohne R.

Die Bezeichnungen Tataren und Muslime wurden im im russischen Gebrauch des 19. und frühen 20. Jahrhunderts weitgehend synonym gebraucht. Dabei umfaßte das Konzept der Tataren alle Nachfahren mongolischer und Turkvölker, die im Rahmen der Eroberungen Dschingis Khans nach Westen gelangt waren. Ebenso dazu gehörten die inner- bezw. zentralasiatischen Nomadenstämme. Erst später setzte eine ethnische Zuschreibung (z. B. Wolga-Tataren) ein.

Etymologisch richtig wäre jedoch "ein R". Wenn man WP im Volltext durchsucht kommt 245mal mit 2r vor. Wohl fast ein Fall für QS.

Völker Chinas?

Ich wollte nur wissen, wieso unten im Artikel "Völker Chinas – offizielle Einteilung in der Volksrepublik China" steht. Im Artikel wird ja deutlich hingewiesen, dass die Tataren Turkvölker waren.

In China sind die Tataren (Tatar) eine der 55 offiziellen Nationaliäten. --Roxanna 19:28, 16. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Bevölkerungszahl

Der Vergleich zu den Zahlen der letzten sowjetischen Volkszählung ist sicher interessant, aber die ist 20 Jahre her. Inzwischen haben erhebliche Verschiebungen stattgefunden, 2003 gab es eine aktuellere Volkszählung. --Roxanna 19:28, 16. Jun. 2009 (CEST)

Bekannte Tataren

ein bißchen aussieben und alphabetisch ordnen? --Roxanna 12:08, 21. Jun. 2009 (CEST)

Eine Person könnte noch hinzu genommen werden: Valery Tscheplanowa. Sie kategorisiert sich selber als Tatarin und keine Russin mehr: [1] Einschätzung und Verweis auf das Interview mit der Berliner Zeitung (BZ) vom 23. April 2024 sowie [2] Interview in der Frankfurter Rundschau vom 25. April 2024. --Pete (Diskussion) 10:44, 16. Jun. 2024 (CEST)

İske imlâ alphabet

en:İske imlâ alphabet könnte mal jemand übernehmen --Reiner Stoppok 14:54, 28. Jun. 2010 (CEST)

Christianisierung

Das, was in diesem Artikel über Christianisierungsversuche seitens der Russen gesagt wird, wiederspricht den bekannten Verhaltensweisen der orthodoxen Kirche, die sich nur in Ausnahmefällen und so gut wie nie mit Zwangsmethoden um Missionierung bemüht hat. Ja, es gab im russischen Reich sogar hohe Hürden für Nichtrussen, die sich taufen lassen wollten, und es mußte nach den Gesetzen des Zaren sehr genau überprüft werden, ob der Taufwunsch freiwillig geäußert wird und sich der potentielle Täufling KEINE wirtschaftlichen Vorteile davon verspricht. Auch gab es eine Art Prüfung, ob jemand, der zum Christentum orthodoxer Prägung übertreten wollte, zuvor Unterricht in diesem Glauben erhalten hat. (nicht signierter Beitrag von 77.6.208.239 (Diskussion) 09:22, 24. Dez. 2010 (CET))

Eigenbezeichnungen

bei den Aufzählungen habe ich heute wieder entfernt. Diese gehören in die entsprechenden Artikel, aber nicht hier herein. --HC-Mike ^(☎:±) 17:53, 2. Jan. 2011 (CET)

Horde?

Es hat etwas stark abwertendes, die Armeen unter Führung Dschingis Khans als "plündernde, brandschatzende Horden" zu bezeichnen. Es macht aus einem bedeutenden Feldherren einen Räuberkapitän, aus seinen Soldaten eine Bande primitiver Barbaren. Solche Formulierungen sollten immer wieder hinterfragt werden, weil ihnen eine lange Tradition der Abwertung und Geringschätzung östlicher Völker zugrunde liegt. (nicht signierter Beitrag von 188.103.170.231 (Diskussion) )

Und wo willst du die von dir bemängelten Punkte in dem Artikel "Tataren" gelesen haben?

Das steht hier nämlich gar nicht drin! --HC-Mike ^(☎:±) 12:35, 20. Jan. 2012 (CET)

Doch, gleich in der Einleitung:

"So wurden in Europa die brandschatzenden und plündernden Horden des Dschingis Khan als Tartaren – „die aus der Hölle kommen“ (von griech. Tartaros) – bezeichnet."

Wie wäre es damit:

"So wurden in Europa die brandschatzende und plündernde Armee des Dschingis Khan als Tartaren – „die aus der Hölle kommen“ (von griech. Tartaros) – bezeichnet."

Damit wird "Horde" vermieden, "brandschatzend" und "plündernd" würde ich aber stehen lassen, damit das "aus der Hölle kommend" auch begründet ist. Meines Erachtens ist dies dann keine Abwertung östlicher Völker mehr, denn brandschatzen und plündern konnten wahrscheinlich alle Armeen ganz gut - egal ob nördliche, südliche, westliche oder östliche.

--RasAndi 14:57, 20. Jan. 2012 (CET)

Sorry, das in der Einleitung hatte ich übersehen, da ich weiter unten gesucht hatte. Ich finde die jetzige Einleitung gut, habe jedoch alles in die Mehrzahl gesetzt. Dschingis Khan verfügte ja über mehrere Armeen, die von Söhnen und Freunden befehligt wurden. --HC-Mike ^(☎:±) 19:51, 21. Jan. 2012 (CET)

"Horde" (türk/mongol. ordu) ist die mongolische Bezeichnung für einen Heerhaufen, heute würde man vielleicht Armee sagen. Dschinghis Khans Horden waren also seine Armeen, auch später bezeichneten sich seine Nachfolge-"Staaten" als Goldene Horde, Weiße Horde, Kleine Horde usw. --Roxanna 16:28, 20. Jan. 2012 (CET)

Angesichts des Verhaltens dieser Herrschaften gegenüber den angetroffenen Mitmenschen, erscheint eigentlich "brandschatzenden und plündernden Horden des Dschingis Khan" noch etwas sehr freundlich. Oder wird Massenmord jetzt im nahmen der politisch korrekten WP Wischi-Waschi Neutralität jetzt auch noch verniedlicht?

Doch von diesem Massenmord wissen wir nur aus mittelalterlichen Überlieferungen ihrer Feinde, ist also quellentechnisch eher mau. Übrigens macht man vier Tilden ~~~~ um zu unterschreiben, wenn man kein absoluter Anfänger mehr ist, der nur seinen Senf dazugeben statt konstruktiv mitarbeiten will. --Roxanna 14:31, 21. Jan. 2012 (CET)

Es scheint mir etwas übersensibel, Horden in dem Zusammenhang als "stark abwertend" zu verstehen, zumal der Begriff aus der Übersetzung einer Eigenbezeichnung stammt. Eigenbezeichnungen sind selbst nach modernsten woken Standards immer richtig, selbst wenn sie, wie so oft, einfach "Menschen", "wahre Menschen" oder "wirkliche Menschen" bedeuten und damit andere Menschen zu Nicht-Menschen degradieren.

Mir ist aber auch nicht klar, wieso man sich nicht "stark abwertend" gegenüber Horden dieses Typs äußern sollte. Bitte mal die Bedeutung von "Plündern und Brandschatzen" überdenken. Das bedeutet ja Mord, Massenmord, Vernichtung von Eigentum, Unterkünften und überlebenswichtiger Ernten. Also Verhungernlassen der "glücklichen" Überlebenden. Damit aber nicht genug: die Mongolen/Tataren haben in solch gigantischen Zahlen gemordet, dass es zum Auftürmen ganzer Schädelpyramiden reichte. Ich weiß nicht so recht, welche positive Wertung da nun angebracht sein sollte..?

Natürlich gibt es auch Positives zur Mongolenherrschaft. Sie waren wohl keine religiösen Fanatiker und beließen i.A. den Unterworfenen ihren Glauben. Sie schufen relativ modernes Recht und übernahmen dabei auch immer pragmatisch Errungenschaften unterworfener Völker. Das haben aber weise Herrscher zu allen Zeiten allerorten gemacht.

Die Bezeichnung "Dschingis Khans Armee" oder "Armeen" ist wohl absolut nicht angemessen, sh. dazu auch Wikipedia-Definition. Wenn, dann könnte man evtl. von Heer oder Heeren reden.

Aber warum? Seit wann sind Eigenbezeichnungen nicht mehr in Ordnung? Wer hat Sie beauftragt, die Rechte von Mongolen oder Tataren gegen "starke Abwertungen" zu beschützen? Kein einziger von denen hat ein Problem damit und hat sich diesbezüglich zu Wort gemeldet. Sie natürlich schon, weil Sie ja ein Held sind.

Belassen wir es doch bitte bei Bezeichnungen, gegen die keiner etwas hat, schon gar nicht die so Bezeichneten selbst. Sonst zerstören wir die Funktion von Sprache und machen Kommunikation unmöglich. Ich weiß allerdings durchaus, dass es Leute gibt, denen genau daran liegt... (Neusprech, 1984, Orwell) --2003:E7:A70D:5D00:FD9D:DFC6:5FBB:CD20 21:26, 28. Aug. 2024 (CEST)

Nogaier - Nogay Tataren

Es steht im Text, dass vor 1922 auch Nogaier als Tataren bezeichnet wurden. Was hat sich 1922 geändert? Wenn man etwas herumsucht, dann findet man immer wieder "Nogay Tatarlar" (siehe da, video1, video2). Es scheint zumindest so, dass sich einige Nogayer immer noch als Tataren sehen. Interessant ist, dass Nogayer auch eine Untergruppe unter den Krimtataren bilden video3. Ich würde sie jedenfalls auch heute noch als Tataren sehen, kann aber noch weiter forschen. Interessant wär wie schon gesagt was 1922 war. --Buachamer (Diskussion) 21:37, 17. Aug. 2012 (CEST)

Na ja, im Zuge der "Nationalisierung" der ehemals "russischen Völker" wurden große Teile der damaligen tatarischen Völkerfamilie offiziell zu eigenständigen Nationen erklärt. Dadurch sang die Zahl der amtlich anerkannten Tataren auf ca. 5 bis 6 Millionen herab. Die betreffenden Völker wurden seinerzeit ja nicht gefragt und so ist es unter den Nogaier seit 1988/89 wieder üblich geworden, sich als Tataren zu bezeichnen. Offiziell sind sie jedoch keine mehr.

Wenn du was gutes findest, dann immer her damit. :) --Der Exporteur (Diskussion) 00:55, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die Russen nannten die Nogais-Tataren. Im Gegenteil, Kasachen und Völker Zentralasiens nannten sowohl Tataren als auch Nogai "Nugai". 1922 wurde der von den Nogais selbst verwendete Name verwendet. Tatarische und Nogai-Sprachen sind sehr nahe beieinander, aber sie sind verschiedene Sprachen. Die Baschkirische Sprache ist der tatarischen viel näher - selbst Lieder und Aufführungen müssen nicht übersetzt werden - alles ist klar, und Nogai-Lieder ohne Übersetzung sind nur teilweise verständlich. Bis zum Ende des 19. Jahrhunderts war die literarische Sprache der Tataren und Nogays dieselbe (aber weit entfernt von umgangssprachlichen Normen). Ende des 19. Jahrhunderts begann sich die moderne tatarische Literatursprache zu bilden. Für den Nogai war er schon weniger verständlich. Daher wurde in den 1920er Jahren eine eigene literarische Norm der Nogai-Sprache geschaffen. Die Nogais haben eine ziemlich klare ethnische Identität, sie betrachten sich nicht als Tataren. In der Region Astrachan gibt es Übergangsgruppen. Die Karagashs betrachten sich größtenteils als Nogais. Und ihr Ursprung ist in größerem Maße wirklich mit der Nogai-Horde verbunden, und die Grundlage der Wirtschaft im 19. Jahrhundert war die semi-nomadische Tierhaltung. Jurten-Tataren - die meisten von ihnen betrachten sich selbst als Tatra, aber ihr Dialekt ist näher an Nogai, ihre Herkunft ist eher mit dem Astrachan-Khanat verbunden, im 19. Jahrhundert waren sie Bauern und Stadtbewohner. Zur gleichen Zeit war einer der ersten Schriftsteller, die im modernen Nogai schrieben, genau der Jurten-Tatar. In allen anderen Fällen ist die Unterteilung in Nogays und Tataren für die Tataren und Nogais selbst ziemlich klar. Krim "nugailar" haben trotz erheblicher Unterschiede in Sprache und Kultur eine klare krimtatarische Identität - dies ist teilweise eine Folge der stalinistischen Deportation und allgemeiner Schwierigkeiten.94.140.193.130 14:06, 12. Apr. 2021 (CEST)

vermurkster Satz in Abschnitt Geschichte

In der dritten Zeile im Abschnitt Geschichte steht dieses: Er wurde jedoch 1552 von Iwan dem Schrecklichen wurde.[2]

Sieht mir nach halb korrigiert aus, vielleicht kann der Autor seinen Gedanken fertigschreiben? (nicht signierter Beitrag von 84.144.69.156 (Diskussion) 11:25, 10. Apr. 2013 (CEST))

Die Ta(r)taren "muslimisch"?

Die Tataren waren ursprünglich, im 12. Jahrhundert, ein Teilstamm der Mongolen. Dschingis Khan einigte Ende des 12. Jhd. in verschiedenen Kriegen die Stämme der Ta(r)taren, Merkiten, Onguiten, Taitschuten u.a. zum Volk der Mongol. Es stimmt nicht, dass Tartaren überwiegend "muslimisch" waren. Der Islam spielte im Reich der Mongolen keine herausragende Rolle, außer, dass man etliche islamische Reiche unterwarf! Dschingis Khan selbst hing dem Schamanentum an, er zeichnete sich nicht nur durch ein straff und diszipliniert geführtes Heer aus, in seinem Reich herrschte wirklich Glaubensfreiheit, die Hauptsache war ihm die absolute Loyalität seiner Krieger. Fakt ist aber, dass er und seine Nachfahren etliche muslime Reiche wie Choresm unterwarfen und auch in Persien und der heutigen Türkei einfielen. Gerade türkische Muslime hören es heute aber gerne, wenn sie als "Mongolen", Tartaren oder deren Nachfahren bezeichnet werden...... Das ist aber so nicht korrekt! Dann darf ich mich auch Skythe nennen. RaSlaMa (Diskussion) 09:40, 5. Dez. 2014 (CET)

Nach Dschingis Khans Tod wurde sein Reich aufgeteilt. Drei der vier Nachfolgereiche wurden muslimisch. Den Anfang machte das mehr aus Tataren und Kiptschaken als aus Mongolen bestehende Teilreich der Goldenen Horde ab 1252... --Roxanna (Diskussion) 18:21, 5. Dez. 2014 (CET)

Saubere Trennung von Volk, Sprache und Religion fehlt

Siehe auch „Volksmäßige Aspekte“ (nebenbei ein sprachmäßiges Unwort): Ich schlage vor, daß man eine saubere Trennung von ethnischer Zugehörigkeit (soweit wissenschaftlich überhaupt geklärt)und Sprache(n) durch- bzw. einführt. Am besten in einem eigenen Abschnitt ==Sprachen== (mit Verweis auf das Lemma Tatarische Sprachen. Analoges gälte für einen Abschnitt ==Religionen==. --Cantakukuruz (Diskussion) 22:33, 21. Aug. 2015 (CEST)

Völkermord

Muss hier nicht von einem _Völkermord an den Tataren gesrochen werden? (nicht signierter Beitrag von 79.249.136.89 (Diskussion) 11:44, 28. Nov. 2015 (CET))

An welcher Stelle und aufgrund welcher dementsprechenden wissenschaftlichen Einordnung? -- j.budissin^+/- 12:08, 28. Nov. 2015 (CET)

Etymologie des Namens

Hallo,

die Etymologie des Wortes "Tatar" ist nicht eindeutig geklärt und es gibt auch sehr unterschiedliche Auslegungen zu diesem Thema. Wieso wird die Version mit Ta(r)tar aus dem Griechischen von Tatros hier als eindeutig beschrieben? Die Etymologie Vielfalt sollte im Artikel wiedergegeben werden und auch erwähnt werden, dass die Herkunft nicht eindeutig geklärt ist und eine eindeutige Etymologie auch nicht möglich ist. Alles andere wäre anzweifelbar. Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 10:53, 29. Dez. 2016 (CET)

Ja, das sehe ich ähnlich. Früher hat man den Begriff Tartaren sehr unscharf benutzt, und unter anderem die nach Europa einfallenden mordenden und plündernden und vergewaltigenden Hunnen, und auch die nach Europa einfallenden mordenden und plündernden und vergewaltigenden Mongolen, als "Tartaren" bezeichnet, da man diese unchristlichen wilden kriegerischen Steppen-Reiter-Völker als besonders unzivilisiert und besonders fremd und besonders furchterregend empfand, gerade so, als handele es sich um Untote oder teuflische Unmenschen, die aus der Hölle kommend über die Christenheit herfallen. Verweisen könnte man in diesem Zusammenhang auch auf: https://de.wikipedia.org/wiki/Tartaros . Die heute lebenden Völkerschaften, die den Tartaren zugeordnet werden, können natürlich nichts dafür, und es wäre politisch nicht korrekt, heute lebende Tartaren für die Hunneneinfälle oder die Mongolenstürme verantwortlich machen zu wollen, aber historisch betrachtet ist es nun mal so, daß in früheren Jahrhunderten ein gewisser Zusammenhang gesehen oder konstruiert oder fabuliert wurde. Und das man früher solche Konnexitäten annahm, ist ine historische Tatsache, auch wenn die früheren Annahmen selbst falsch waren.--2003:E7:7BD4:7201:74A4:611F:2238:EB4C 22:24, 8. Apr. 2018 (CEST)

Sowjetrepublik ja oder nein?

Ein Widerspruch, besser zu erklären: Im Abschnitt Bevölkerungszahl steht:

...erhielt Tatarstan nie den Rang einer Unionsrepublik (SSR) – im Gegensatz zu bevölkerungsärmeren Gebieten wie Estland, Lettland, Litauen oder Armenien, die jedoch zuvor bereits unabhängig gewesen waren.

Dagegen im Abschnitt Khanat Kasan: Im Jahre 1920 wurde Tatarstan von den sowjetrussisch-kommunistischen Bolschewiki zu einer Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik (ASSR) innerhalb der Sowjetunion ausgerufen.

Das wäre zu korrigieren.--14:51, 11. Mär. 2019 (CET)

Nein, da wäre nichts zu korrigieren, es ist korrekt so formuliert. Du siehst bestimmt den Unterschied in den Buchstaben ASSR und SSR und den Wörtern Unionsrepublik und Autonome Sozialistische Sowjetrepublik. Eine Unionsrepublik und eine Autonome... Republik war in der Sowjetunion nicht dasselbe, Tatarstan war zwar ASSR, hat es aber nicht zur SSR gebracht - im Gegensatz zu bevölkerungsärmeren Gebieten wie Estland, Lettland, Litauen oder Armenien. --Roxanna (Diskussion) 18:09, 11. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Aufklärung! Trotzdem: könnte man in der Formulierung den Unterschied verdeutlichen?--Cantakukuruz (Diskussion) 19:06, 11. Mär. 2019 (CET)

Es wird auf die unterschiedlichen Artikel verlinkt. --Roxanna (Diskussion) 19:10, 11. Mär. 2019 (CET)

Nicht ganz richtig. Die Unionsrepublik TSSR wurde am 30.08.1990 proklamiert. Der Unionsrepublik von Tatarstan wurde am 24 Mai 1991 vom Kongress der Volksabgeordneten der RSFSR anerkannt. Entsprechende Änderungen wurden an der Verfassung vorgenommen. Obwohl die Verfassung des RSFSR den TSSR weiterhin als Unionsrepublik, aber galt als er Teil des RSFSR. Die UdSSR wurde im Dezember 1991 aufgelöst. So bestand die TSSR mehrere Monate lang im Status einer Unionsrepublik . Zuvor wurde dieses Thema offiziell angesprochen - 1922, 1953 und 1977. Leider spreche ich kein Deutsch und kann diese Informationen nicht hinzufügen. 94.140.193.130 13:21, 12. Apr. 2021 (CEST)

Zum Namen

Ich habe an einer leider mir nicht mehr erinnerlichen Stelle eine weitere, zwar eher nebenbei erwähnte, aber interessante Theorie zur Herkunft des Namens gelesen. Danach sollen die Mongolen bei ihrem Erscheinen in Osteuropa aus magischen abergläubischen Vorstellungen heraus sich als Tataren bezeichnet haben, um etwaige rituelle Verfluchungen und Schadenszauber ihrer Feinde von sich abzuwenden und auf die verhassten Tataren zu lenken. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:19, 29. Mai 2019 (CEST)

Einleitung

Wäre es nicht sinnvoll in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass in Russland, wenn man von Tataren spricht, bzw. die Angabe in der Volkszählung o.a. Dokumenten angegeben wird, mit Tataren die Wolga-Ural und sibirischen Tataren gemeint sind? Der Artikel befasst sich ja vor allem mit den verschiedenen historischen Völkern die einmal das Ethnonym "Tataren" trugen.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 11:52, 10. Jul. 2020 (CEST)

Ich meine es steht ja schon dort: "In Russland wird das Ethnonym Tataren vor allem für ein Turkvolk gebraucht,", dann kann man das doch auch gleich beim Namen benennen, oder?--Ruslan Scharapow (Diskussion) 11:54, 10. Jul. 2020 (CEST)

Turko-Tataren

@Gerhardvalentin: Könntest du mir bitte sagen, was es da noch zu diskutieren gibt? Inwiefern ist dein von einer eindeutigen Richtlinie ohne weitere Angabe von Sachgründen abweichender Revert gerechtfertigt? (Entsprechend auch @Jbergner)--178.24.253.7 06:12, 13. Aug. 2020 (CEST)

Turko-Tataren braucht es nicht im Fettdruck, da es sich hierbei um eine Übersetzung des türkischen Begriffes handelt. Weiterleitungen sind erstellt, damit ist es m.E. Genüge getan. MicBy67 ^(☎:±) 00:32, 16. Aug. 2020 (CEST)

Danke @MicBy67:, genau. lg --Gerhardvalentin (Diskussion) 20:58, 11. Sep. 2020 (CEST)

1241 ?

Und wer "besuchte" Ost-/Mitteleuropa in 1241 ? Gegen wen kämpften die Schlesier bei Liegnitz ? Gegen die Mongolen oder gegen die Tataren ? (Ich dachte eig. immer, daß es die Mongolen waren. Aber "sogar" die Wikipedia schreibt mal so und mal so, z.B.: Stichtwort Legnica (Liegnitz): "1241 fand im nahe gelegenen Wahlstatt die Schlacht bei Liegnitz statt, in der Herzog Heinrich II. von Polen mit einem deutsch-polnischen Ritterheer von den Tataren (SIC!!!) der Goldenen Horde besiegt wurde."

Pars pro toto. Im mongolischen Heer welches über Russland in Europa einfiel befanden sich sehr viele (Proto-)Tataren. Auch in der sich infolge etablierenden Goldenen Horde, bildeten eigentliche Mongolen nur eine kleine Oberschicht. Deshalb war die Verkehrssprache ja auch nicht mongolisch sondern eine Turksprache des Kiptschkischen Zweiges. Mit den heutigen Volk der Tataren (Wolga-Ural Tataren) stimmen sie nur relativ überein. Dieses entwickelte sich ja selbst erst im Zuge der mongolischen Herrschaft und übernahm den Namen (Etnonym) Tataren, bzw. wurden von den Russen so gennant und übernahmen die Fremdbezeichnung. Im Allgemeinen wurden ja bis ins frühe 20. Jahrhundert verschiedenste Turkvölker als Tataren (Aserbaidschaner, Nogaier, Balkaren, Karatschaier, eigentliche Tataren usw.) bezeichnet.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 18:36, 21. Mai 2021 (CEST)

Fälschliche Bezeichnung der Mongolen in Europa als Tartaren

1.) die ursprünglichen Tartaren sind kein Turkvolk, sonder ein ogurisches Volk. Ihre Vermischung mit den Türken ist erst nach dem 12. Jhd. erfolgt. Sie heißen korrekt Tartaren, die Bezeichnung Tataren ist ein Fehlausprache aus dem Slawischen und all jenen Sprachen geläufig die das rollende "r" nicht sprechen.

2.) die fälschliche Bezeichung der Mongolen als Tartaren folgt daraus, dass bei der mongolisch-tartarischen Invasion 1241, sowohl mongolen als auch Trataren als unterjochtes Volk beteiligt waren. Die Europäer aber kannten nur die Trataren, da diese ihre ersten asiatischen nachbarn, dmals noch jenseits des Ural, waren. Es ist das gkeiche Phenomän, wie die Deutschen bei den Slaven Nenmzi heißen, oder bei andren Völker Sachsen, obwohl jene die damit gemeint waren die keine Sachsen waren. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:3EC4:B00:14B3:71D4:B14D:DBC6 (Diskussion) 21:30, 4. Sep. 2021 (CEST))

Ich habe gelesen (wo, ist mit jetzt nicht erinnerlich), dass der Name Tataren auf ein Pseudonym mit der Vorstellung zurückgehe, damit einen apotropäischen Zauber unwirksam zu machen. So hätten sich die Mongolen bei ihrem Kriegszug nach Europa unter dem Namen ihrer Todfeinde, der Tataren vorgestellt, um Verfluchungen und andere magische Handlungen von sich ab- und auf ihre Feinde zu lenken. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:15, 12. Feb. 2023 (CET)

Dostojewski ??

"Fjodor Michailowitsch Dostojewski, russischer Schriftsteller[13" Wirklich ? Halte ich für sehr zweifelhaft.