Diskussion:Taufe/Archiv/2012
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von GregorHelms in Abschnitt Einleitung
wann hatte sich die Kindertaufe durchgesetzt?
Im Artikel heißt es in Bezug auf die Kindertaufe um 200:
- "Offensichtlich war sie allgemein akzeptiert."
In der TRE über das Katechumenat heißt es, nachdem Vorgänge "um 355" besprochen wurden:
- "Noch später, als sich die Kindertaufe durchgesetzt hatte ..." (Bd. 18, S.4)
Das klingt so, dass sich erst um 400 oder noch später die Kindertaufe allgemein durchgesetzt hatte. -- Graf-Stuhlhofer 19:43, 21. Feb. 2012 (CET)
Titelbild
Gibt es kein besseres Foto als Titelbild? Die in der Bildunterschrift erwähnte Taufkerze ist derart unscharf, dass man sie suchen muss und nur mit Mühe findet. Außerdem hängt die Osterkerze schief. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:29, 25. Jun. 2012 (CEST)
- Finde ich auch. Außerdem stellt das Bild keine Taufe dar, sondern nur eine Taufgarnitur. Ich wäre eher für ein historisches Bild mit Taufdarstellung. --robby (Diskussion) 21:11, 1. Jul. 2012 (CEST)
Einleitung
Mit seinem letzten Edit hat Turris Davidica die Taufe jetzt endgültig katholisch definiert. Was das "Leben als Christ" meinen soll, ist mir nach wie vor zu schwammig, klingt wie Eintritt in Kaninchenzüchterverein, war aber doch mal neues, ewiges Leben, vorweggenommenes Paradies, Bad der Wiedergeburt (warum hat das TD als Link revertet, wo er doch theologisch zentral ist...)??? Fragen über Fragen... --robby (Diskussion) 23:10, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Siehe dazu auch meine eigene Disku. Die vorige Fassung erschien mir prägnanter und stimmiger, also habe ich diese wieder hergestellt. Es ging mir mitnichten darum, die Einleitung zu katholisieren, die Definition scheint mir allumfassend, der eingefügte Beleg eine erste Referenz (bisher gabs da gar keine). Der „Beginn eines neuen Lebens mit Jesus Christus“ ist nicht schwammig? Eintritt ins Christentum scheint zumindest mir zutreffender, die Taufe ist einer der Initiationsriten.--Turris Davidica (Diskussion) 23:20, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Ich hab mal versucht, die Einleitung neutraler zu formulieren und gleichzeitig auf die unterschiedlichen Anschauungen, die ja im Artikel behandelt werden, hinzuweisen. "Die" Kirche und anschl. eine katholische Referenz geht mE aus NPOV-Gründen gar nicht. Mfg,Gregor Helms (Diskussion) 23:27, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Na ja, trocken gesagt, es gibt nur eine Kirche, nämlich die, die Jesus Christus gegründet hat. Die Referenz, die ich angegeben hatte, sollte durchaus nicht die einzige Bleiben, meines Wissens wird das in anderen Teilkirchen so ziemlich genauso gesehen. Wo es freilich keine Sakramente gibt, führt das "Eingangstor" nicht zu ihnen, das ändert aber m. E. an der Gültigkeit der Aussage nichts. Ich habe beides weiter unten eingebaut. Die Einleitung in der jetzigen Form ist m. E. wieder einer dieser Texte, die im Versuch, alles zu sagen, kaum etwas aussagen. Ich würde gern die Frage wiederholen, was gegen die Einleitung in der Form „Die Taufe ist ein Ritus, der seit der Zeit des Neuen Testaments den Eintritt in das Christentum bedeutet.“ spricht. Etwas ähnliches stand ja zuvor auch schon mal da. Wo ist denn die Taufe nicht Eintritt in das Christentum?--Turris Davidica (Diskussion) 23:38, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Es ist zugegebenermaßen nicht leicht, den Begriff „Taufe“ zu definieren. Aber der „Beginn eines Lebens in der Nachfolge Christi“ scheint mir ziemlich hoch gegriffen. Im Deutschen Universalwörterbuch von Duden heißt es beispielsweise: „Sakrament, durch das man in die Gemeinschaft der Christen aufgenommen wird.“ Das ließe sich ein wenig abwandeln und wie folgt neutraler formulieren: „Ritual, durch das ein Mensch in die Gemeinschaft der Christen aufgenommen wird.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:41, 8. Aug. 2012 (CEST)
- (BK) Das Wasser gehört imO unbedingt in die Einleitung. Wie das mit der Kirchengründung war und ob Jesus dabei unbedingt an das Heilige Offizium in Rom und Männer mit runden roten Hüten gedacht hat und nicht auch Frauen in schwarzem langem Rock mit Beffchen für möglich gehalten hat, sei einmal dahingestellt.
@Spurzem: Ich stimme dir zu und plädiere auch für „Sakrament, durch das man in die Gemeinschaft der Christen aufgenommen wird.“. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:51, 8. Aug. 2012 (CEST)- Jakob, es ging um die Kirche, im Sinne von Ekklesia, nicht um Hüte oder Talare, Männer oder Frauen, Juden oder Griechen. Mir wäre aber die Fassung Spurzems, so wie du sie grade zitiert hast, auch recht.--Turris Davidica (Diskussion) 23:59, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Vorschlag zur Güte: Vielleicht schauen wir mal ins Lima-Dokument hinein? --Altkatholik62 (Diskussion) 00:06, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Jakob, es ging um die Kirche, im Sinne von Ekklesia, nicht um Hüte oder Talare, Männer oder Frauen, Juden oder Griechen. Mir wäre aber die Fassung Spurzems, so wie du sie grade zitiert hast, auch recht.--Turris Davidica (Diskussion) 23:59, 8. Aug. 2012 (CEST)
- (BK) Das Wasser gehört imO unbedingt in die Einleitung. Wie das mit der Kirchengründung war und ob Jesus dabei unbedingt an das Heilige Offizium in Rom und Männer mit runden roten Hüten gedacht hat und nicht auch Frauen in schwarzem langem Rock mit Beffchen für möglich gehalten hat, sei einmal dahingestellt.
- Es ist zugegebenermaßen nicht leicht, den Begriff „Taufe“ zu definieren. Aber der „Beginn eines Lebens in der Nachfolge Christi“ scheint mir ziemlich hoch gegriffen. Im Deutschen Universalwörterbuch von Duden heißt es beispielsweise: „Sakrament, durch das man in die Gemeinschaft der Christen aufgenommen wird.“ Das ließe sich ein wenig abwandeln und wie folgt neutraler formulieren: „Ritual, durch das ein Mensch in die Gemeinschaft der Christen aufgenommen wird.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:41, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Na ja, trocken gesagt, es gibt nur eine Kirche, nämlich die, die Jesus Christus gegründet hat. Die Referenz, die ich angegeben hatte, sollte durchaus nicht die einzige Bleiben, meines Wissens wird das in anderen Teilkirchen so ziemlich genauso gesehen. Wo es freilich keine Sakramente gibt, führt das "Eingangstor" nicht zu ihnen, das ändert aber m. E. an der Gültigkeit der Aussage nichts. Ich habe beides weiter unten eingebaut. Die Einleitung in der jetzigen Form ist m. E. wieder einer dieser Texte, die im Versuch, alles zu sagen, kaum etwas aussagen. Ich würde gern die Frage wiederholen, was gegen die Einleitung in der Form „Die Taufe ist ein Ritus, der seit der Zeit des Neuen Testaments den Eintritt in das Christentum bedeutet.“ spricht. Etwas ähnliches stand ja zuvor auch schon mal da. Wo ist denn die Taufe nicht Eintritt in das Christentum?--Turris Davidica (Diskussion) 23:38, 8. Aug. 2012 (CEST)
- Ich hab mal versucht, die Einleitung neutraler zu formulieren und gleichzeitig auf die unterschiedlichen Anschauungen, die ja im Artikel behandelt werden, hinzuweisen. "Die" Kirche und anschl. eine katholische Referenz geht mE aus NPOV-Gründen gar nicht. Mfg,Gregor Helms (Diskussion) 23:27, 8. Aug. 2012 (CEST)
- So, wie es jetzt da steht, scheint mir die Aussage aus orthodoxer, katholischer, anglikanischer und lutherischer Sicht vertretbar zu sein, und sie entspricht m.E. auch Punkt II.D.6. des Lima-Dokumentes. Danke an Jakob :) --Altkatholik62 (Diskussion) 00:51, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Sorry, das Stichwort "Sakrament" schließt einen nicht unerheblichen Teil der Christenheit aus. Es mag aus "orthodoxer, katholischer, anglikanischer und lutherischer Sicht" richtig sein, nicht aber aus reformierter, baptistischer, pfingstlerischer, mennonitischer ... Sicht. Mit dem Rest der Einleitung kann ich mich mit leichten Bauchschmerzen anfreunden ;-). mfg,Gregor Helms (Diskussion) 01:18, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Nun gut, dann werden wir uns aber wohl gemeinchristlich auf das Wort "Zeichen" einigen können, oder? So steht es jedenfalls in der Lima-Erklärung, und so wird es m.W. auch in den Schriften Zwinglis, Calvins oder anderer reformierter Kirchenlehrer benutzt. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:46, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Zeichen hört sich in baptistischen Ohren gut an ;-). mfg,Gregor Helms (Diskussion) 09:02, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Sorry, das Stichwort "Sakrament" schließt einen nicht unerheblichen Teil der Christenheit aus. Es mag aus "orthodoxer, katholischer, anglikanischer und lutherischer Sicht" richtig sein, nicht aber aus reformierter, baptistischer, pfingstlerischer, mennonitischer ... Sicht. Mit dem Rest der Einleitung kann ich mich mit leichten Bauchschmerzen anfreunden ;-). mfg,Gregor Helms (Diskussion) 01:18, 9. Aug. 2012 (CEST)
- "in die Gemeinschaft der Christen aufgenommen": Bei den Baptisten wird oft jemand getauft, der schon jahrelang praktisch zur Gemeinschaft dazugehört.
- Taufe als Aufnahmeritual? Das kann sie auch sein, aber ist das wirklich das Zentrale an der Taufe? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:36, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Das ist eben der Punkt der mich schon lange und grundsätzlich stört. Es geht um Wiedergeburt (Christentum) und nicht um Vereinsmitgliedschaft. Daß man nach der Taufe zur Gemeinschaft der Getauften, also zur Kirche gehört, ist theologisch eher der Nebeneffekt. Befreiung von der Erbsünde ist aber ein eher spätes Denken (siehe mein Nachredner), Befreiung von Sünde ohne eigenes Zutun (Werke) und Tod (Ewiges Leben) trifft wohl eher. --robby (Diskussion) 11:04, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Meines Erachtens könnte es heißen: „… religiöse Handlung, durch die der Mensch in die Gemeinschaft der Christen aufgenommen wird.“ Diese Aufnahme in die Gemeinschaft dürfte ursprünglich nicht als das Zentrale angesehen worden sein; das war eher die Befreiung von der Erbsünde. Lässt sich das aber in einer kurzen Einleitung ausdrücken? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:24, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Was ist denn gegen das bisherige Ritus einzuwenden? M. E. beinhaltete Spurzems gestriger Vorschlag auch nicht das Wort Sakrament. --Turris Davidica (Diskussion) 14:16, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Ich wollte das Wort "Ritus" zum Thema "Wasser" ziehen und eine Wiederholung vermeiden. Auf "Sakrament" bestehe ich nicht, was haltet ihr von "eine christliche Zeichenhandlung" "einer Zeichenhandlung im Christentum" (unter Vernachlässigung des Judentums??) ? --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:24, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Was ist denn gegen das bisherige Ritus einzuwenden? M. E. beinhaltete Spurzems gestriger Vorschlag auch nicht das Wort Sakrament. --Turris Davidica (Diskussion) 14:16, 9. Aug. 2012 (CEST)
„Zeichenhandlung“ ist ein eigenwilliges Wort. Warum kann es nicht „religiöse Handlung“ heißen, wenn „Ritus“ nicht sein soll? Ich würde die Sache nicht unnötig kompliziert machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:45, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Es ist ohne weiteres möglich, einen Satz zur Wasserübergießung zu bilden, der nicht das Wort Ritus enthält. (Auf Wasser wird eigentlich im Rahmen des Artikels reichlich eingegangen; die Übergießung ist MUMEN auch nicht "zentraler" als etwa das Sprechen der Taufformel, wichtig ist dabei halt die Info, daß taufen ohne Wasser nicht möglich ist bzw. man nicht stattdessen etwa eine andere Flüssigkeit nehmen kann.) Was hingegen soll eine „religiöse Handlung“ sein?--Turris Davidica (Diskussion) 16:57, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Auf Turris Davidicas Frage: Den Begriff „religiöse Handlung“ findest Du in der Einleitung zum Artikel Ritus erläutert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:03, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Es ist ohne weiteres möglich, einen Satz zur Wasserübergießung zu bilden, der nicht das Wort Ritus enthält. (Auf Wasser wird eigentlich im Rahmen des Artikels reichlich eingegangen; die Übergießung ist MUMEN auch nicht "zentraler" als etwa das Sprechen der Taufformel, wichtig ist dabei halt die Info, daß taufen ohne Wasser nicht möglich ist bzw. man nicht stattdessen etwa eine andere Flüssigkeit nehmen kann.) Was hingegen soll eine „religiöse Handlung“ sein?--Turris Davidica (Diskussion) 16:57, 9. Aug. 2012 (CEST)
Ich finde es schon gut, dass die Einleitung nicht mehr so einseitig katholisch ist, mir fehlt aber der wichtigste Aspekt der Taufe: Sie ist der Beginn des Lebens mit Gott, nicht nur Eintritt in eine Glaubensgemeinschaft, sondern ein radikaler Bruch mit der Sünde, dargestellt durch einen symbolischen Tod. Der Ausdruck "Zeichenhandlung" verkürzt diesen Aspekt, denn es hängt ja nicht nur vom Zeichen des Untertauchens ab, was man ja auch allein könnte (vgl. Mikwe), ohne eine Taufformel. Dass die Taufe meist eine einmalige Angelegenheit ist, sollte ME auch in die Einleitung. --Agnete (Diskussion) 19:15, 9. Aug. 2012 (CEST)
- "Zeichenhandlung" ist schon weg; "seit dem NT" ist in der derzeitigen Fassung auch stark verkürzt und wenig aussagekräftig. Einiges von dem, was du, Agnete, willst, folgt dann gleich im ersten Abschnitt des Textes. - Mach doch mal nen Formulierungsvorschlag für die "theologische Essenz" (z.B. wiedergeboren aus Wasser und Geist, Tit 3,5 EU oder Joh 3,3-7 EU). --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:58, 9. Aug. 2012 (CEST)
- - Die jetzige erweiterte Einleitung ist nicht neutral und verschweigt zum Beispiel, dass es auch Taufe durch Besprengen gibt oder die Taufformel nicht überall trinitarisch ist (wie übrigens in der Apostelgeschichte auch ;-) ). Ob mit "wiedergeboren aus Wasser (und Geist)" die Taufe gemeint ist, also im NT von einer Taufwiedergeburt die Rede ist, ist ebenfalls unter den Konfessionen umstritten. ... Auch die in den vorangehenden Beiträgen eingeforderte Erweiterungen (zB Eingliederung in den Leib Christi) ist nicht christliches Allgemeingut, schon gar nicht, wenn es um die Taufe als isoliertes Geschehen geht (also Taufe ohne Glauben des Täuflings). Da würden doch alle taufgesinnten Gemeinschaften auf die Barrikaden gehen, die jeden an Christus Gläubigen als ihren Bruder ansehen (selbst wenn er nicht oder - in ihren Augen - nicht gültig getauft ist), aber jeden getauften Ungläubigen als nicht erretteten Heiden ;-). - Also kurze Einleitung!!! Und dann alles Weitere den Einzelabschnitten überlassen! Mfg,Gregor Helms (Diskussion) 23:02, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Die Einleitung zum englischen Artikel ist zwar durchaus nicht kurz, scheint mir aber recht ausbalanciert.--Turris Davidica (Diskussion) 23:10, 9. Aug. 2012 (CEST)
- Stimmt! Vielleicht können wir sie, wenn wir eine so ausführliche Einleitung wollen, weitgehend übernehmen!? Mfg Gregor Helms (Diskussion) 01:06, 10. Aug. 2012 (CEST)
- - Die jetzige erweiterte Einleitung ist nicht neutral und verschweigt zum Beispiel, dass es auch Taufe durch Besprengen gibt oder die Taufformel nicht überall trinitarisch ist (wie übrigens in der Apostelgeschichte auch ;-) ). Ob mit "wiedergeboren aus Wasser (und Geist)" die Taufe gemeint ist, also im NT von einer Taufwiedergeburt die Rede ist, ist ebenfalls unter den Konfessionen umstritten. ... Auch die in den vorangehenden Beiträgen eingeforderte Erweiterungen (zB Eingliederung in den Leib Christi) ist nicht christliches Allgemeingut, schon gar nicht, wenn es um die Taufe als isoliertes Geschehen geht (also Taufe ohne Glauben des Täuflings). Da würden doch alle taufgesinnten Gemeinschaften auf die Barrikaden gehen, die jeden an Christus Gläubigen als ihren Bruder ansehen (selbst wenn er nicht oder - in ihren Augen - nicht gültig getauft ist), aber jeden getauften Ungläubigen als nicht erretteten Heiden ;-). - Also kurze Einleitung!!! Und dann alles Weitere den Einzelabschnitten überlassen! Mfg,Gregor Helms (Diskussion) 23:02, 9. Aug. 2012 (CEST)