Diskussion:Teleonomie

redundant?

Ist dieser Artikel nicht synonym mit diesem Inhalt hier? http://de.wikipedia.org/wiki/Teleologie

- Ronald (nicht signierter Beitrag von Ronaldx (Diskussion | Beiträge) 02:02, 5. Nov. 2009 (CET))

beachte das Wort scheinbar im Kopf des Artikels. Das Ergebnis scheint zielgerichtet entstanden zu sein, da es auf Funktionstüchtigkeit selektiert wurde, es lag aber am Beginn der Selektion kein Plan oder Ziel vor. Mit anderen Worten: Die "Richtung" der Evolution ist nicht vorhersagbar, daher ist sie kein "teleologischer Vorgang". --Gerbil 09:11, 5. Nov. 2009 (CET)

Gamma möchte genau dieses "scheinbar" löschen. Er ist wohl gerade dabei, seine Religion in verschiedene Biologie-Artikel hineinzupressen. Bitte darauf ein Auge haben. --Hob (Diskussion) 19:05, 8. Mär. 2012 (CET)

Gammas Version ist unhaltbar. Beispiel: "Beispielsweise verfolgt ein Tier, das seine Jungen versorgt, obwohl es sich selbst durch die Abgabe von Futter bzw. Muttermilch körperlich schwächt, das Ziel, den Fortbestand seiner Art zu erhalten"

Das Tier verfolgt das Ziel, die Art zu erhalten? Woher will man das wissen?

Das sind altertümliche Vorstellungen, in denen Tiere anthropomorphisiert werden. Erinnert ein bisschen an den alten Brehm. --Hob (Diskussion) 19:09, 8. Mär. 2012 (CET)

Noch was: Wenn hier stehen soll, dass das Ziel nicht scheinbar ist, sondern ein tatsächliches Ziel, wo ist dann der Unterschied zu Teleologie? Der Punkt an dem Begriff "Teleonomie" ist doch gerade die Scheinbarkeit - der Begriff wurde erfunden, um Dinge zu erklären, die dem naiven Beobachter zielgerichtet erscheinen, es aber nicht sind. Gammas Edits zeugen von überwältigenden Planlosigkeit. --Hob (Diskussion) 09:28, 9. Mär. 2012 (CET)

Hi, meine kooperativen Gene waren hier und haben sich um einen Kompromiss bemüht.--olag disk ₂cv 16:11, 28. Mär. 2012 (CEST)

Das ist kein Kompromiss, sondern eine Umformulierung der korrekten, also der Nicht-Gamma-Version. --Hob (Diskussion) 09:12, 29. Mär. 2012 (CEST)

Na umso besser. Ob es eine Umformulierung oder ein Kompromiss ist, dafür kommt aber u.a. auf das Wissenschaftsverständnis an, z.B. gibt es eine Sozial- oder Geisteswissenschaft, für die es auf Verstehen von Sinn- und nicht bloß Erklären von Kausalzusammenhängen ankommt. Zudem gehts darum, ob der genetische Determinismus oder Reduktionismus der alleinseligmachende ist oder ob es auch eine holistische Perspektive auf das Leben gibt für die der Phänotyp (und dazu gehört ja auch die Keimzelle) mit dem Genom interagiert. Dann ist die Frage, ob die Gene sich durchsetzen oder der Organismus die Art erhält, ein bißchen so wie die Frage nach Henne und Ei: von geringer Relevanz oder sogar unlösbar. In der Biologie werden diese Sachen unter dem Stichwort Mehrebenenselektion und Epigenetik verhandelt.--olag disk ₂cv 10:41, 29. Mär. 2012 (CEST)

Das heißt wohl, dass du den Artikel so umgebaut hast, dass er mit deinem und Gammas POV (der unter anderem besagt, dass Hermeneutik was Besseres sei als Kausalzusammenhänge, und vermutlich viele andere abstruse Glaubenssätze enthält), verträglich ist. Gammas Version war dieser POV in Reinversion und daher bloß Fantasy, die Prä-Gamma-Version war bloß richtig, und deine Version ist sowohl mit der Realität als auch mit eurem komischen Weltbild vereinbar und deshalb ein "Kompromiss". Habe ich das ungefähr richtig verstanden? --Hob (Diskussion) 11:03, 30. Mär. 2012 (CEST)

Lieber Hob, allein die Unterstellung, dass ich Hermeneutik (bzw Verstehen) als was Besseres ansehe als Kausalität (bzw Erklären) ist völlig absurd. Das sind halt zwei Seiten der Realität, auch der biologischen Realität (vgl. auch hier [1]). Physiker streiten sich ja auch nicht, ob Masse oder Ausdehnung "besser" seien. Mir kommt es nur drauf an, dass dieser hermeneutische Aspekt zur Kenntnis genommen wird. Naturwissenschaftler die das nicht tun, betreiben nolens-volens "kryptische Hermeneutik".

Wieso sollte ich zustimmen, wenn Du mir (und nebenbei auch Gamma) solchen Unsinn unterstellst? Ob meine Version sich tatsächlich als Kompromiss eignet und mit Gammas Sicht übereinstimmt, müsstest Du schon ihn selbst fragen. --olag disk ₂cv 12:34, 30. Mär. 2012 (CEST)

[BK]"für die es auf Verstehen [Link auf Hermeneutik] von Sinn- und nicht bloß Erklären von Kausalzusammenhängen ankommt" klang halt so, als ob "Erklären von Kausalzusammenhängen" bloß was für das materialistische Kroppzeug, die nicht-erleuchteten Feld-, Wald- und Wiesenwissenschaftler, ist und als ob erst das gloriose Deuten die Wissenschaft rund macht. Das schien mir schon immer wie Gammas Linie zu sein. Wenn das von dir nicht so gemeint war, auch gut. Lächerlich finde ich den Edit dennoch. Muss aber niemanden stören. --Hob (Diskussion) 12:52, 30. Mär. 2012 (CEST)

Aaa! Die Klammern um "scheinbar" hatte ich völlig übersehen. Ja, die mussten natürlich weg. Danke, Merlinschnee. --Hob (Diskussion) 11:33, 29. Aug. 2012 (CEST)

Scheinbar

Die Bedeutung von "scheinbar" und "anscheinend" ist eben nicht gleich, sondern unterschiedlich, und macht gerade den Unterschied zwischen Teleonomie und Teleologie aus. Scheinbar heißt: es sieht nur so aus, täuscht aber, denn es ist nicht so. Anscheinend dagegen heißt: augenscheinlich, wie man sieht. Die Teleologie unterstellt eine tatsächliche Ziel- oder Zweckgerichtetheit, die kaum ohne den Willen eines Schöpfers auskommt. Teleonomie hingegen nimmt diese (bewusste) Gerichtetheit nicht an, sondern die ziellose Evolution, die sich jedoch so auswirkt, als ob jemand eine Absicht verfolgt hätte. -- Merlinschnee (Diskussion) 10:17, 29. Aug. 2012 (CEST)

Exakt, das Zeichen "!=" bedeutet "ungleich". Entschuldigung wegen der unklaren Ausdrucksweise.

Die Bedeutung der Begriffe hast du richtig wiedergegeben. Allerdings muss es doch genau deshalb "anscheinend" heißen. "scheinbar" meint, dass ein täuschender Schein vorliegt. Die Teleonomie trifft jedoch keine Aussage über die Anwesenheit oder Abwesenheit eines Schöpfers (das liegt außerhalb des Kompetenzbereichs der Biologie), sondern stellt nur fest, dass ein solcher Anschein besteht. 178.4.246.148 19:07, 29. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich schon sagte, gibt es eben die beiden Auffassungen: Die Teleologie, die einen Schöpfer voraussetzt; sowie die Teleonomie, die das nicht tut, sondern die Ursache für die scheinbare Zweckgerichtetheit in der Evolution sieht, also zur Erklärung keinen Schöpfer benötigt. Das ist durchaus agnostisch, z. B. insofern, als die Evolution als das Werkzeug des Schöpfers aufgefasst werden kann, durch das er die biologische Vielfalt sich entwickeln ließ. Das liegt dann wirklich außerhalb des Kompetenzbereiches der Biologie, die damit metaphysisch neutral bleibt. Können wir uns vielleicht so einigen? -- Merlinschnee (Diskussion) 11:31, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich stimme dir in allen Ausführungen zu und komme daher zu dem Schluss, dass es nicht "scheinbar" heißen kann, weil "scheinbar" einen trügenden Schein meint und somit nicht agnostisch sein kann.

Wenn man "anscheinend" durch "augenscheinlich" ersetzt, passt es doch: Es besteht der augenscheinliche Anschein, dieser kann aber immer noch trügen. Darüber ist jedoch kein abschließendes Urteil möglich. "anscheinend" ist somit vorsichtiger und neutraler als "scheinbar".

Wenn du dich mit der Variante "anscheinend" nicht anfreunden kannst, muss eine dritte Formulierung her, die agnostisch ist und nicht wie "scheinbar" einen trügenden Schein impliziert. 137.248.123.7 13:17, 30. Aug. 2012 (CEST)

"als solche erscheinende Zielgerichtetheit" ist Unfug. Ein als solcher erscheinender Täter ist weiterhin ein Täter. Das ist alles andere als "agnostisch", wobei ich nicht erkenne, warum die Wissenschaft der vorwissenschaftlichen Teleologie ein "agnostisches" Hintertürchen offenhalten muss. --Hob (Diskussion) 13:56, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dann schlage eine bessere Formulierung vor. "scheinbar" ist nicht Unfug, aber schlicht falsch.

Die Wissenschaft hat die Existenz eines Schöpfers nicht widerlegt, daher sind Betrachtungen, die die Existenz eines Schöpfers annehmen, nicht vorwissenschaftlich, sondern orthogonal zur Wissenschaft. Es gibt hinreichend viele Wissenschaftler, auch Biologen, die an einen Schöpfer glauben. 137.248.123.7 14:15, 30. Aug. 2012 (CEST)

"die Existenz eines Schöpfers nicht widerlegt" ist eine sinnlose Behauptung. Da Schöpfer prinzipiell unwiderlegbar sind, muss die Wissenschaft sie nicht widerlegen, sondern kann sie ignorieren. "Scheinbar" ist ganz einfach korrekt. Aber deine jetzige Formulierung ist zufällig auch richtig.

Biologieartikel umzuschreiben, um auf kreationistische Empfindlichkeiten Rücksicht zu nehmen, hat nichts mit Wissenschaft zu tun. --Hob (Diskussion) 16:23, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dein Satz, dass die Wissenschaft die Existenz von Schöpfern ignorieren kann, ist richtig. Die "scheinbar"-Formulierung ignoriert jedoch nicht, sondern trifft eine Aussage in dieser Sache.

Falls es für dich was zur Sache tut: Ich bin pro-Evolutionstheorie. Meine Empfindlichkeit ist lediglich da gestört, wo ein Bewusstsein für die Grenzen der eigenen Erkenntnisfähigkeit fehlt. 137.248.123.7 16:34, 30. Aug. 2012 (CEST)

Mit "zielgerichtet scheinenden Vorgang" bin auch ich zufrieden, da ich die Formulierung neutral finde. -- Merlinschnee (Diskussion) 17:18, 30. Aug. 2012 (CEST)

Meinst du im Ernst, dass man in der Wissenschaft bei jeder Formulierung die Möglichkeit, dass Götter dahinter stecken, berücksichtigen muss? Gilt das auch für Elfen, Zombies und Drachen? --Hob (Diskussion) 17:20, 30. Aug. 2012 (CEST)

Die Wissenschaft soll Aussagen machen, die den Rahmen ihrer eigenen Erkenntnisfähigkeit nicht übersteigen. Gut, dass wir eine Formulierung gefunden haben, die eben das erreicht. 178.4.246.148 17:26, 30. Aug. 2012 (CEST)

Du hast offenbar keine Antwort auf meine Frage. Elfen, Zombies und Drachen haben wissenschaftlich den gleichen Status wie Götter. --Hob (Diskussion) 17:38, 30. Aug. 2012 (CEST)

Um deine Frage zu beantworten: Nein, da gibt es zahlreiche Gegenbeispiele. Ich vermute sogar, fast alle Aussagen, die sich nicht mit speziellen Fragen wie der Zielgerichtetheit eines Prozesses befassen, z. B. auch die zentralen Konzepte der Evolutionstheorie, da diese unabhängig davon funktionieren, ob der Zufall, ein Gott oder ein Einhorn sich diese empirisch nachweisbaren Gesetzmäßigkeiten ausgedacht hat. 178.4.246.148 00:39, 31. Aug. 2012 (CEST)

Im 2. Absatz heißt es ja: Als teleonomisch bezeichnet werden Prozesse, wenn sie aus ihren Komponenten und Strukturen selbst erklärt werden. Sie bedürfen dadurch keiner Zusatzannahmen über mögliche externe teleologische oder intentionale Einflüsse. Damit dürfte alles geklärt sein.

Phantastereien sind Privatsache und nicht der Rede wert, also irrelevant. -- Merlinschnee (Diskussion) 05:00, 31. Aug. 2012 (CEST)

Meine Rede. Die Annahmen der Nichtexistenz sowie der Existenz eines Schöpfers sind geistige Inhalte ohne empirische Korrespondenz, also Phantastereien. Bitte aus dem Artikel draußen halten. 137.248.123.7 10:09, 31. Aug. 2012 (CEST)

Liest denn eigentlich auch jemand mal die Literatur oder ist das unnötig wenn man wieder eine beliebige Seite gefunden hat, um gegen Kreationisten zu kämpfen? Hunderte Prozesse sind zielgerichtet in der Weise, dass sie dem Ziel der Arterhaltung oder des Überlebens des Individuums dienen. Es ist im Fachsinn dieselbe Bedeutung wie die (biologische) Funktion. Wenn man nun in der Biologie sinnvoll von Funktionen Reden will ohne das uralt Faß der Telologie/Vitalismus aufzumachen, dann kann man nun auch Teleonomie verwenden. Trotzdem brauchen Funktionen einen Zweck und Prozesse können mithilfe von Zielen beschrieben und verstanden werden. Das hat nichts mit "planvollem Handeln", "externen Eingriffen" oder dem Ziel des Lebens oder der Evolution oder sowas zu tun. Das ist wiederum der Bereich der Teleologie. Aber das Herz pumpt nicht das Blut, um scheinbar das Gehirn mit Sauerstoff zu versorgen. Und die Muttermilch hilft nicht scheinbar bei der Arterhaltung. --Gamma γ 15:44, 8. Dez. 2013 (CET)

Wenn du das im Artikel haben willst, dass Prozesse zielgerichtet sind, statt nur so auszusehen als ob, brauchst du eine seriöse Quelle. Und zwar keine aus dem neunzehnten Jahrhundert und keine von irrelevanten biologiefremden theologienahen Philosophenwürstchen.

"Aber das Herz pumpt nicht das Blut, um scheinbar das Gehirn mit Sauerstoff zu versorgen." und "Und die Muttermilch hilft nicht scheinbar bei der Arterhaltung." sind Strohmänner, denn die Wörter "um" und "hilft" sind nicht gleichbedeutend mit "zielgerichtet". --Hob (Diskussion) 14:52, 9. Dez. 2013 (CET)

Tatsächlich ist "um zu" eine finale Konjunktion, die Zielgerichtheit ausdrückt. Aber wer sollte es dir verdenken, sprachlich-begriffliche Scharfsinnigkeit ist wohl nicht die Sache von philosophiefremden Materialistenwürstchen. 178.4.248.212 09:53, 21. Dez. 2013 (CET)

Mal ohne diese ganze Diskussion nachzuvollziehen oder das auch nur zu versuchen (bin halt nur ein Zoologenwürstchen ohne Philosophie-, Theologie- oder (bewusstem) "Materialisten"-Background): Mich irritiert, dass hier philosophiert wird, statt sich auf die Quellenarbeit zu konzentrieren, die hier ja durchaus vohanden ist - nur im Artikel nicht/kaum auftaucht. Warum werden in dem Artikel weder die ursprüngliche Fassung und Definition von Colin Pittendrigh noch etwa Mayr, Williams oder andere bezüglich der Weiterentwicklung der Definition bemüht - pubmed, scholar etc. gibt da doch einiges her; natürlich kann man dann auch Hassenstein als Antwort nutzen - stattdessen findet hier Hosentaschenphilosophie von Wikifanten unter sich statt.

In der Biologie gibt es übrigens noch den Ansatz der constraints, die eine Zielrichtung von Merkmalen anhand von vorher erfolgten Merkmalsänderungen und dadurch entstehenden bottlenecks betrachtet. Um das bsp. auf das Herzbeispiel zu beziehen: Es gibt eine Notwendigkeit, dass bei einem vielzelligen Organismus sauerstoffgesättigte Körperflüssigkeit mittels einer (oder mehrerer) Pumpe(n) in Bewegung gehalten und neu aufgeladen werden muss, um alle Zellen mit ausreichend Sauerstoff für die notwendigen Lebensprozesse zu versorgen. Dies geschieht sowohl bei Organismen mit weitgehend offenem Kreislaufsystem (etwa Insekten) wie auch bei solchen mit geschlossenem System (wie bsp. Regenwürmer und eben auch Wirbeltiere). Das Gehirn der Wirbeltiere ist ein komplexes Organ mit zahlreichen Zellen und sauerstoffintensiven Aktivitäten, daher bedarf es einer umfassenden Sauerstoff- und damit Blutversorgung - ebenso wie die Niere oder die Leber, die beide zugleich die Blutreinigung übernehmen. Aus dem Satz "Das Herz pumpt das Blut, um das Gehirn mit Sauerstoff zu versorgen" bleibt also nicht viel mehr als "Es bedarf einer Pumpe (Herz) die die Sauerstoffversorgung der Organe aufrechterhält, zu denen auch das Gehirn gehört." - Organismen ohne ein solches Herz müssen ähnlich effiziente Mechanismen entwickeln oder können nicht existieren. Dieser Zusammenhang ist trivial und bedarf weder einer komplexen theologischen Herleitung noch einem anderweitigen philosophischen Ausgang. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:53, 21. Dez. 2013 (CET)

Besserwissen allein bringt leider gar nichts. Auch ohne Philosophie könnte man den Artikel besser machen, wahrscheinlich besser als ich es kann. Worauf wartet ihr Biologen und andere?! --Merlinschnee (Diskussion) 06:09, 6. Feb. 2014 (CET)