Diskussion:Telepolis

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Europäischer Preis für Online-Journalismus

Apropos „Auszeichnungen“ (voriger Abschnitt): Der Europäische Preis für Online-Journalismus der Medien-Konferenz Net-Media ist belegt durch eine 404er-Fehlermeldung, die angeblich 2020 abgerufen wurde - wenn ich auf wayback gehe, bekomme ich seit Beginn der Aufzeichnung der URL eine 403er-Fehlermeldung, die später zur 404er wird. Die Struktur der Beleg-URL „https://www.heise.de/includes/applikationsrahmen.json“ deutet nicht auf einen Artikel hin, und da kein Artikelname angegeben ist, scheitert man auch bei der sonstigen Recherche. Allgemeines Googeln brachte auch wenig. Das spricht neben der Beleglage nicht für eine dauerhafte enzyklopädische Relevanz der Auszeichnung. --Es Annegret (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2022 (CEST)

Googlen hilft aber bei der Recherche. -- Escla ^¿! 20:11, 25. Aug. 2022 (CEST)

Danke, das bringt zwar ein wenig weiter, aber leider nur Treffer von Heise bzw. Telepolis selbst. Dass der Preis regelmäßig an andere verliehen worden wäre und relevant wäre, läßt sich nicht ermitteln. Das von Heise hier [1] angegebene Link [2] führt zu einer Domain, die aufgegeben wurde. Über Wayback [3] erfährt man, dass der Preis mal ausgeschrieben worden ist, nicht, dass er an telepolis ging. Den beschriebenen Modalitäten nach scheint der Preis an Autoren und nicht an Medien verliehen worden zu sein. Preisträgerin scheint eigentlich die Autorin Christiane Schulzki-Haddouti zu sein, aber die Infos zum Preis in deren Artikel sind leider auch unbelegt. Wenn ich mir den deutlich bekannteren Egon-Erwin-Kisch-Preis ansehe, dann werden die an Autoren verliehene Preise im Regelfall in den Artikeln ihrer Zeitungen (Der Spiegel, Stern, FAZ, Tagesspiegel ) nicht als Preise für diese angeführt. Wenn Preise dort genannt sind, dann Preise an die Zeitung selbst, z.B.: Der_Tagesspiegel#Auszeichnungen_(Auswahl). Oder die relevanten Preise für Journalisten selbst werden ausnahmsweise bei der SZ zwar gelistet, aber als solche gekennzeichnet: Süddeutsche_Zeitung#Preisträger_bei_Journalistenpreisen. Zudem handelt es sich hier aber nach stichprobenartiger Prüfung in der Regel um Redaktionsmitglieder, bei denen der Ruhm dann doch eher auf das Blatt abfärbt als bei Freelancern. Dass der Preis relevant wäre, ist bei analoger Anwendung von Wikipedia:Relevanzkriterien#Literaturpreise sehr fraglich, dass er an Telepolis selbst ging, noch mehr. So, wie es jetzt im Artikel steht, ist es zumindest dort unbelegt. --Es Annegret (Diskussion) 12:34, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ja, die Frage der Relevanz eines Preises, der keinerlei Außenwahrnehmung erzeugte, habe ich mir auch gestellt. Bin ersteinmal nur dem Wunsch nach einer funktionierenden Referenz nachgekommen. -- Escla ^¿! 16:09, 27. Aug. 2022 (CEST)

Dann bin ich der dritte, der die Relevanz ganz stark anzweifelt. Bitte entsprechend der sehr ausführlichen Begründung von Es Annegret rausnehmen.--Tohma (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) 16:58, 27. Aug. 2022 (CEST))

Ist wegen fragwürdiger Relevanz erfolgt. Wenn es einen ordentlich belegten Artikel über den European Online Journalism Award geben sollte, kann man das natürlich wieder einfügen. Allerdings ging der Preis anscheinend doch an das Medium Telepolis selbst, wie der Shortlist [4] entnehmbar ist, wo als ausgezeichneter Beitrag das Telepolis-Dossier mit mehreren Autoren verlinkt ist: [5]. --Es Annegret (Diskussion) 17:31, 27. Aug. 2022 (CEST)

Die Deutsche Welle schrieb 2003 [in einer Pressemitteilung]: "Der Preis – 1999 von Journalisten für Journalisten geschaffen – gilt als eine der höchsten europäischen Auszeichnungen für Online-Journalismus." (Quelle) Da hier aber der Konsens besteht, dass der Preis nicht relevant ist, haben wir ihn aus dem Entwurf (siehe unten) entfernt. --Heise Gruppe (Diskussion) 09:35, 23. Nov. 2022 (CET)

Eben - die DW schrieb „in einer Pressemitteilung“. Also nicht in einem redaktionellen Beitrag. Und um die Wertigkeit des Beitrages zu verstehen, sollte man dazu sagen, dass die DW in dem Jahr selbst Preisträgerin war. Preisträger erklären öffentlich zu Preisen (zumindest bei solchen, die sie annehmen) ganz selten, dass das ein Hinz-und-Kunz-Preis wäre. Eine zeitüberdauernde enzyklopädische Bedeutung des Preises ist zumindest nicht belegt. --Es Annegret (Diskussion) 00:32, 4. Dez. 2022 (CET)

Liebe Heise Gruppe, die Sache mit dem Preis wurde hier durchaus ausführlich diskutiert. Ergebnis war im August 2022 , dass (abgesehen von einer schwierigen Beleglage) eine Relevanz nicht erkennbar ist und dass der Preis daher entfernt wird. Im schönen November erklärst du dein Einverständnis mit dieser Weglassung, um ihn dann ohne Diskussion im Februar 2023 im Rahmen einer größeren Umgliederung unauffällig wieder rein zu schmuggeln [6], was im zweiten Anlauf dann auch gelingt: [7]. Ich gehe mal davon aus, dass du gegen eine erneute Löschung nichts einzuwenden hast. Escla und Tohma pinge ich mal zur Info an.--Es Annegret (Diskussion) 09:21, 13. Nov. 2023 (CET)

Abschnitt „Telepolis#Kritik“ – fehlende Neutralität

Hinweis: Vorherige Disk-Überschrift „Abschnitt ‚Telepolis#Verschwörungserzählungen‘ – fehlende Neutralität“ am 27. März 2023 auf neue Artikel-Überschrift geändert, da alte Artikel-Überschrift am 13. März 2023 gelöscht wurde. --Treck08 (Diskussion) 16:59, 27. Mär. 2023 (CEST)

Folgender Absatz ist m. E. Cherrypicking, ebenso wie die Überschrift des Absatzes nur dazu, Telepolis zu diskredditieren. Sonst stünde dort nicht ein Vorwurf gegenüber einem einzelnen Autor (das ginge bei jeder anderen Zeitung ebenso), und dann eine nebenbei-Passage der Quelle hier als großen Abschnitt aufgeblasen. Siehe auch: WP:N: „Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen.“

• Am ähnlichsten der Passage im Artikel ist (der verweist per Fußnote auf den im Artikel genannten EN): Michael Ghanem: Krisen in Zeiten von Corona – Teil 1: Menschliche und Gesellschaftliche Krisen. tredition, Hamburg 2020, ISBN 978-3-347-20726-4. 

Original: „regelrechte Gegenöffentlichkeit von alternativen Medien wie KenFM, Telepolis, den Nachdenkseiten, Rubikon oder dem Schweizer Infosperber habe sich gebildet, die sich explizit gegen die traditionellen Qualitätsmedien und den öffentlich-rechtlichen Rundfunk positionierten und dabei die Verschwörungstheorie von der ‚Lügenpresse‘ bedienten.“

• im Artikel Wikipedia lautet es seit 2020: „Michael Butter reihte Telepolis 2019 ein in die alternativen Medien wie KenFM, NachDenkSeiten oder Rubikon, die alle eine Gegenöffentlichkeit zu den traditionellen Qualitätsmedien und dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk bilden würden. Laut Butter bedienen sie Verschwörungstheorien wie die von der ‚Lügenpresse‘ und verkaufen diese als seriöse Nachrichten.“

• Original aus dem Einzelnachweis, der angegeben wird: Michael Butter: Verschwörungs(theorie)panik. Konferenzband. In: Heiner Hastedt (Hrsg.): Deutungsmacht von Zeitdiagnosen. Interdisziplinäre Perspektiven. transcript, Bielefeld 2019, ISBN 978-3-8376-4592-7, S. 205. 

Original: „Ken.fm, Telepolis, Nachdenkseiten, Rubikon oder Infosperber in der Schweiz nehmen für sich in Anspruch, wahrhaft kritischen Journalismus zu betreiben, […] Mehr oder weniger explizit im Raum steht hier immer der Vorwurf, dass die etablierten Medien unreflektiert die Positionen der politischen Eliten nachbeteten und so das Publikum manipulierten. Doch die Verschwörungstheorie von der ‚Lügenpresse‘ ist nicht die einzige, die auf diesen Seiten regelmäßig bedient wird.“

--Treck08 (Diskussion) 17:10, 3. Mär. 2023 (CET), kleine Änderung --Treck08 (Diskussion) 23:14, 3. Mär. 2023 (CET) Diese Schieflage in der Rezeption wurde in folgenden vier obigen Disk-Punkten andiskutiert: Diskussion:Telepolis/Archiv/1#Desiderat: Rezeption seit 1996, Diskussion:Telepolis/Archiv/1#Rezeption, Diskussion:Telepolis/Archiv/1#Vergleich mit KenFM, #Monsanto-Artikel. --Treck08 (Diskussion) 17:25, 3. Mär. 2023 (CET) / nun Archiv-Link. --Treck08 (Diskussion) 17:48, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe die Angabe nach Butters Aufsatz eingepflegt, der mir vorliegt. Dass ich mich dadurch eines verheimlichten Sekundärzitats schuldig gemacht hätte, ist eine durch nichts belegte Unterstellung, die ich als Unfreundlichkeit empfinde. Da das eine der ganz wenigen wissenschaftlichen Rezeptionen ist, die Telepolis erfahren hat, bleibt das bitte drin: Wippermanns Meinung hast du ja auch nicht rausgeworfen. --Φ (Diskussion) 17:23, 3. Mär. 2023 (CET)

Nicht wer es reingeschrieben hat, ist relevant, sondern der Inhalt. Ich sehe, dass der Absatz in Wikipedia erst 2020 mit dem Erscheinen des erstgenannten Buches aufgenommen wurde, mit dem der Wikipedia-Abschnitt nun eine große Ähnlichkeit hat.

• zu Butter gilt WP:N: „Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen.“
• Der Wippermann/Bröckers-Absatz passt wie angedeutet tatsächlich ebenso wenig in den Artikel. Was wir in diesem Abschnitt haben, ist mehr WP:TF als WP:N. Danach müsste die Basis der Preisverleihung größer dargestellt werden, denn die erfolgte erst nach der hier so kritisierten „Verschwörungserzählung“ von Bröckers. Den Grimme Online Award gibt es wohl kaum für „Verschwörungserzählungs“-Medien. --Treck08 (Diskussion) 17:37, 3. Mär. 2023 (CET)

Du hättest dich für deine ungerechtfertigte Verdächtigung auch entschuldigen können. Aber bitte, dann eben nicht.

WP:NPOV ist ganz sicher nicht so gemeint, dass zu randständigen Phänomenen, zu denen es allenfalls einzelne wissenschaftliche Stimmen gibt, diese entfernt werden müssten, weil es ja nur Einzelstimmen sind. Besser Einzelstimmen als gar keine wissenschaftliche Rezeption, würde ich sagen. Wenn du das anders siehst, kannst du ja dritte Meinungen einholen. Dann werden wir es ja sehen.

Ich wünsche dir ein schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 17:49, 3. Mär. 2023 (CET)

Ebenso. Im angegebenen EN bezieht sich Butter bei seinen Angaben bzgl. „Verschwörungstheorie“ in Fußnote 13 auf sein vorheriges Buch „Nichts ist, wie es scheint“ (2018). Dort nimmt er jedoch auf den in der Fußnote angegebenen Seiten 124–128 gar nicht Bezug auf die angegebenen Medien. Was zu diesen Medien bleibt, ist im angegebenen EN eine Randthese ohne jeden Beleg (s. WP:BLG). Er verwendet den Begriff zudem durchaus anders als suggeriert, denn er bezieht sich auf den internationalen Kontext, nicht auf den deutschen Spezialfall. Der Absatz in diesem Artikel ist im Ergebnis nur irreführend. --Treck08 (Diskussion) 19:51, 3. Mär. 2023 (CET)

Die einzige Erwähnung von Telepolis in „Nichts ist, wie es scheint“ (2018) ist folgender Telepolis-Artikel als weitere Quelle (!, also eben nicht als „Beispiel“) der Bestätigung seiner wissenschaftlichen These (!), in Fußnote 2 auf S. 179, 252 angegeben: Michael Schetsche: Die ergoogelte Wirklichkeit. In: telepolis.de. 4. Mai 2005; abgerufen am 3. März 2023. 

Im Ergebnis benannte Butter Telepolis mit anderen Medien beiläufig als Randthese ohne Beleg und verwendet Telepolis ebenso als Stütze seiner wissenschaftlichen Arbeit, indem er sich auch auf Schetsche in Telepolis bezieht. Für’s Lemma erfüllt die Randthese nach Prüfung nicht WP:BLG. --Treck08 (Diskussion) 20:37, 3. Mär. 2023 (CET)

Ich verstehe nicht, was du willst. Butter wird nicht mit Nichts ist, wie es scheint von 2018 referenziert, sondern mit einem Aufsatz aus dem Jahr darauf. Dort beschreibt er telepolis, wie im Artikel beschrieben. Dass er die Seite anderswo auch mal als Beleg nimmt, spricht für oder gegen gar nichts: Kommunismusforscher wie Iring Fetscher oder Gerd Koenen benutzen kommunistische Quellen und kritisieren sie, das ist gar kein Widerspruch. --Φ (Diskussion) 22:28, 3. Mär. 2023 (CET)

Dann erklär ich es nochmal: Alles, was Butter dazu sagt, ist ein einziger Satz mit einer These, die er mangels Relevanz nicht belegt (nach Prüfung des Buches der Fußnoten in dem zugehörigen EN), also eine Randthese im Abschnitt „Von den Subkulturen zur Gegenöffentlichkeit“, und wenige recht pauschale Aussagen dazu. Dabei bezieht er sich auf den internationalen Begriff der Verschwörungstheorie, explizit nicht auf die deutsche Sicht dazu. Die darauf aufbauende Aussage im Artikel ist reinstes Cherrypicking. --Treck08 (Diskussion) 23:08, 3. Mär. 2023 (CET)

Das seh ich anders: Cherrypicking wäre es, wenn ich die Aussagen auswähle, die mir in den Kram passen. Hier wurde die Aussage ausgesucht, die dieses Lemma betrifft. Dass Butter seinen Satz nicht belegt, ist kein Argument. Er ist ausgewiesener Experte und hat sich ein Urteil gebildet. Für ihn gilt WP:Q#Grundsätze nicht. Dass die wenige wissenschaftliche Rezeption, die telepolis erfahren hat, jetzt auch noch gelöscht werden soll, halte ich für aberwitzig. Und dass der deutsche Begriff ein anderer sein soll als der internationale, wäre mir neu. Wo steht das? --Φ (Diskussion) 08:41, 4. Mär. 2023 (CET)

Zur Sicht von Butter, seine Definition weicht deutlich von der in Wikipedia ab: „In der internationalen Forschung wird ausnahmslos von ‚conspiracy theories‘ gesprochen, und in jeder mir bekannten europäischen Sprache gibt es eine direkte Entsprechung. Eine Debatte über den Begriff wird nur im deutschsprachigen Raum geführt – und dort vor allem in den Medien und unter zivilgesellschaftlichen Akteur*innen.“, “[…] Verschwörungstheorien durch drei Grund­annahmen aus: Sie gehen erstens davon aus, dass nichts durch Zufall geschieht, dass also alles geplant wurde. Zweitens behaupten sie, dass nichts so ist, wie es scheint, dass man also immer hinter die Fassade blicken muss, um zu erkennen, was wirklich geschieht. Und drittens nehmen sie an, dass alles miteinander verbunden ist, dass es Beziehungen zwischen Ereignissen, Personen und Institutionen gibt, die man nur erkennt und die nur Sinn ergeben, wenn man von einer großen Verschwörung ausgeht.“, „[…], haben Verschwörungstheorien und wissenschaftliche Theorien viel gemeinsam. Beide versuchen, auf der Grundlage miteinander verknüpfter Annahmen – im Fall der Verschwörungstheorie: nichts geschieht durch Zufall; nichts ist, wie es scheint; und alles ist miteinander verbunden – Wissen über die Welt zu gewinnen. Wie wissenschaftliche Theorien auch liefern Verschwörungstheorien somit Antworten auf Erkenntnisfragen und ermöglichen ein „Verständnis der Welt“. […] Ein weiteres Argument gegen den Begriff „Verschwörungstheorie“ ist, dass Verschwörungstheorien, anders als wissenschaftliche Theorien, „nicht durch gegenteilige Beweise korrekturfähig“, also nicht falsifizierbar seien. Auch dies stimmt nicht. […] Doch selbst dieses Verhalten unterscheidet sich keineswegs so radikal von dem derjenigen, die von bestimmten wissenschaftlichen Theorien überzeugt sind. Es mag nicht dem Idealbild von Wissenschaft entsprechen, aber in der Praxis haben auch seriöse Wissenschaftler*innen mitunter große Schwierigkeiten, zu akzeptieren, dass ihre Ideen widerlegt worden sind.“ Des Weiteren problematisiert er die Stigmatisierung mittels Etikettierung. Michael Butter: Verschwörungstheorien – Eine Einführung. In: Bundeszentrale für politische Bildung (Hrsg.): Aus Politik und Zeitgeschichte. Band 35–36, 30. August 2021, ISSN 0479-611X, S. 4–11; hier: 5 f.  --Treck08 (Diskussion) 12:19, 5. Mär. 2023 (CET)

Du schreibst „ausgewiesener Experte und hat sich ein Urteil gebildet. Für ihn gilt WP:Q#Grundsätze nicht“ – Dir scheint es darum zu gehen, Telepolis irgendwie mit Verschwörung in Zusammenhang zu bringen, dann reicht eine pauschale Randthese ohne Beleg. Auf meine Argumente bzgl. Neutralität gemäß WP:N gehst Du nicht ein. Butter schreibt weiter: „Verschwörungstheoretiker*innen beginnen somit in der Regel mit der Identifikation der Schuldigen und suchen danach nach Beweisen für deren Schuld. Dabei vernachlässigen sie alles, was gegen ihre Annahmen spricht, und konzentrieren sich höchst selektiv auf das, was ihre Behauptungen in irgendeiner Weise stützen kann.“ (ebenda, S. 5) --Treck08 (Diskussion) 12:19, 5. Mär. 2023 (CET)

Lass doch die Fettschrift, du brauchst nicht zu schreien.

In Deutschland wird, anders als international, von Verschwörungsmythen, -erzählungen und -ideologien gesprochen. Butter tut das nicht. Das betrifft den vorliegenden Fall also gar nicht.

Es gibt leider nur wenig wissenschaftliche Rezeptionen von telepolis. Ich sehe keinen Grund, die zu löschen.

Ein Experte für Verschwörungstheorien hat sich ein Urteil gebildet über alternative Medien. Was soll da groß belegt werden? Er stützt sich ja nicht auf die Aussagen Dritter. Dieses Urteil wird im Artikel auch nicht als Tatsache wiedergegeben. Somit kein Problem.

Für das Löschen von Angaben, die mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt sind, besteht hier kein Konsens. Hol von mir aus dritte Meinungen ein. Gruß --Φ (Diskussion) 12:38, 5. Mär. 2023 (CET)

Theorieimmanent sind diejenigen die größten Verschwörungstheoretiker, die überall Verschwörungstheoretiker am Werke wähnen und sich dabei nicht hinterfragen, Butter: „Verschwörungstheoretiker*innen beginnen somit in der Regel mit der Identifikation der Schuldigen und suchen danach nach Beweisen für deren Schuld. Dabei vernachlässigen sie alles, was gegen ihre Annahmen spricht, und konzentrieren sich höchst selektiv auf das, was ihre Behauptungen in irgendeiner Weise stützen kann.“ (ebenda, S. 5). Telepolis gehört nicht dazu, dafür viel zu pluralistisch. Der Beleg für die seltsame Aussage erfüllt WP:BLG nicht, da im EN selbst beleglos. Hier haben wir eine sinnenstellte relativ breite Darstellung im Wikipedia-Artikel, allein schon ein Verstoß gegen WP:N, aus einer unbelegten Randthese eines Kapitels anderen Kerninhalts mit einer explizit differierenden Definition des verwendeten Begriffs. --Treck08 (Diskussion) 18:31, 6. Mär. 2023 (CET)

Damit steht deine Analyse gegen die von Butter. Welche von beiden ist für den Artikel maßgeblich?

Wie gesagt: Hol von mir aus dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 18:41, 6. Mär. 2023 (CET)

Hallo ihr beiden, ich sehe es ebenso, dass hier ein unzulässiger Zusammenhang telepolis = Verschwörungsplattform hergestellt werden soll. Also raus damit. --2001:9E8:3499:3400:5CD0:7A8F:D1E6:ADBA 10:10, 11. Mär. 2023 (CET)

Eine belegte Angabe löschen, weil eine IP sie für unzulässig hält? So weit kommt's noch. --Φ (Diskussion) 10:29, 11. Mär. 2023 (CET)

@Phi Hehehe --109.250.11.81 14:38, 11. Mär. 2023 (CET)

Butter hat bzgl. Telepolis keine Analyse dargestelt, sondern nur als einen Punkt einer Aufzählung einer beleglosen Randthese genannt. Wir haben hier keine wissenschaftliche Erkenntnis im Sinne von WP:BLG, sondern es bleibt eine unbelegte Randthese, die in keiner Dissertation durchgehen würde (bzgl. Butters Werk okay, er konnte kaum ahnen, wie sowas völlig verzerrt überbelastet werden würde). Abstimmung im Sinne „Dritte Meinungen“ zeigen wie so oft bei Wikipedia (teils organisierte) Mehrheitsverhältnisse auf und haben mit Auslegung von Wikipedia-Regeln zu selten einen Zusammenhang. Ich weiß, Du bist bestens innerhalb Wikipedia vernetzt. --Treck08 (Diskussion) 16:08, 13. Mär. 2023 (CET)

Unter WP:BLG gibt es keine Einschränkung, wie gut belegt eine Aussage in einer als wissenschaftlich anerkannten Quelle zu sein habe. Es geht allein um die Reputabilität der Quelle. Die ist gegeben. Wenn du keine dritten Meinungen einholen magst, lässt du es eben. Grüße --Φ (Diskussion) 16:30, 13. Mär. 2023 (CET)

Zweite Quelle

Habe ein Buchkapitel hinzugefügt, das die Thesen von Butter untermauert. Er ist nicht der Einzige, der Telepolis so deutet. Beide Autoren schreiben: Solchen Medien – so unterschiedlich sie von der Weltanschauung und vom Grad der Faktentreue her sind – ist gemeinsam, dass sie an einer Perforierung der etablierten Medienwirklichkeit arbeiten, Realitätsdefinitionen der etablierten Massenmedien in Zweifel ziehen, Referenzrahmen und Axiome des Mainstreams für ungültig erklären und austauschen. [8] --질량 분석 (Diskussion) 13:51, 12. Sep. 2023 (CEST)

Und ist deine Artikelergänzung umstritten oder wofür möchtest du "Dritte Meinungen"? Dass Telepolis zur Gegenöffentlichkeit gehört, dürfte Beobachterkonsens sein. Offenbar antiamerikanisch und antiatlantisch motivierte, in der Konsequenz pro-russische Artikel über die Ukraine und Russland findet man dort noch immer. Insofern ist deine Ergänzung hilfreich, das Profil von Telepolis bis in die Gegenwart zu beschreiben. Hoffentlich findet sich auch noch positivere Rezeption. Denn Telepolis war/ist ja nicht ausschließlich eine Veröffentlichungsplattform für steile Thesen. --TrueBlue (Diskussion) 18:34, 13. Sep. 2023 (CEST)

Gut, ich hab mal die 3M eingestellt. Anscheinend herrscht darüber Konsens. Ich finde aber keine neuere Forschung. Wollte wenigstens ein Backup für Butter. --질량 분석 (Diskussion) 19:35, 13. Sep. 2023 (CEST)

Die Beschreibung von Telepolis als Teil der Gegenöffentlichkeit ist für sich genommen noch keine Kritik an der Plattform oder ihren Inhalten. Krüger und Seiffert-Brockmann haben sich in der Darstellung sogar bemüht, ihre Funde russischer Interessenvertretung nicht als Kritik an der Plattform rüberkommen zu lassen. In Butters Rezeption scheint die Kritik an einem Inhalt schon eher durch. --TrueBlue (Diskussion) 09:35, 14. Sep. 2023 (CEST)

Die Verbreitung als "seriöse Nachrichten" konstatiert Butter insbesondere für "konspiratorische Ideen" "zum Syrienkrieg", "zur Ukrainekrise" und "zu 9/11".[9] --TrueBlue (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2023 (CEST)

Meinung von Ex-Autor Tomasz Konicz zur aktuellen Entwicklung

Ist die Meinung eines Ex-Autors mit Wikipedia-Artikel, hier Tomasz Konicz, deshalb irrelevant, weil sie lediglich auf seinem persönlichen Blog und minder-reputablen Online-Quellen veröffentlicht wurde?[10] -- Escla ^¿! 00:01, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ja. Und wenn ein Ex-Angestellter seinen Ex-Chef kritisiert, hat es ein Geschmäckle. --KurtR (Diskussion) 01:22, 24. Sep. 2023 (CEST)

Das mit dem Geschmäckle muss man nicht so sehen, das mit der Qualität der Quelle hingegen schon. --Es Annegret (Diskussion) 09:31, 13. Nov. 2023 (CET)

Artikel-Löschung bei TP

• https://www.reddit.com/r/Staiy/comments/1h7nr0d/massenhafte_textl%C3%B6schung_beim_querfrontblatt/

Vielleicht ist die Meinung irrelevant, sie kann aber als Informationsquelle für weitere Recherchen dienen. --2A02:3030:A:91D1:CB18:119F:19B2:8597 12:03, 6. Dez. 2024 (CET)

"Tomasz Konicz urteilt" [11] - so sollte der erstrecht nicht zitiert werden. Konicz hat immer wieder wirr verschwurbelte Texte veröffentlicht, im Stile von Wertkritik und Antideutschtum, über die sich die Leserschaft dann im Forum lustig gemacht hat. Kein Wunder, daß er irgendwann da nicht mehr erwünscht war. --Nuuk 09:51, 15. Dez. 2024 (CET)

Rezeption durch Wolfgang Mayr für die NRO Gesellschaft für bedrohte Völker

[12] Warum ist das mit expliziter Standpunktzuschreibung nicht mit WP:Q vereinbar, Phi? Viel zu pauschaler Revert. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:23, 9. Nov. 2023 (CET)

Hatte ich doch in der ZuQ geschrieben: Weil es nicht mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegt war. --Φ (Diskussion) 20:56, 9. Nov. 2023 (CET)

Häh? Belegt ist die Aussage/die Kritik ja ausreichend. Fraglich wäre höchstens die Relevanz. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:01, 9. Nov. 2023 (CET)

Am ehesten passt WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:04, 9. Nov. 2023 (CET)

Wenn die gesamte Qualitätspresse diese Meinungsäußerung ignoriert, hat die Wikipedia, wie ich meine, keinen Anlass, von diesem Beispiel abzuweichen. --Φ (Diskussion) 21:11, 9. Nov. 2023 (CET)

Kann deiner Argumentation nicht folgen. Ich gebe hier @Perfect Tommy & @KastusK recht. Wolfgang Mayr und die Gesellschaft für bedrohte Völker sind die für die Wikipedia relevant, weil sonst gäbe es keine Artikel über sie. Was zu bemängeln wäre, ist der etwas launische und polemische Stil, aber im Grundsatz hat der Artikel recht. Aus meiner Sicht ist TP ein Sprachrohr Putins, was ja auch durch wissenschaftliche Quellen gedeckt ist. Es handelt sich ja auch mehr um einen Meinungsbeitrag. Warum dieser nicht relevant ist, wird durch dich nicht klar begründet. Und dass Putin seine asiatische Minderheit (Mehrheit ?) an der Front völkerrechtswidrig verheizt, ist ja ein Fakt. --질량 분석 (Diskussion) 11:37, 10. Nov. 2023 (CET)

Quetsch: Das scheint ein anderer Wolfgang Mayr zu sein. Der von der GfbV scheint seinen Schwerpunkt regional in Südtirol zu haben. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:51, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe weiterhin keinen Grund, Pressemeldungen von Verbänden, die von allen seriösen Zeitungen bisher ignoriert wurden, zu größerer Bekanntheit zu verhelfen. Wenn die Meinung der Gesellschaft so wichtig ist, warum berichten dann Süddeutsche, FAZ, taz oder Welt nicht darüber? Das hat mit der unbestrittenen Relevanz der Gesellschaft für bedrohte Völker nichts zu tun. Aber deren andere Pressemeldungen erzhählen wir ja auch nicht nach. --Φ (Diskussion) 15:10, 10. Nov. 2023 (CET)

Wer berichtet denn überhaupt über Telepolis? Da Telepolis kaum noch rezipiert wird, kann man halt überlegen, ob man auf B-Meinungen, wie die diskutierte, zurückgreift. Es gibt gute Gründe dagegen zu sein. Ein pauschaler Verweis auf WP:Q war aber nicht hilfreich und wirkt arrogant bzw. wenig wertschätzend.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:49, 10. Nov. 2023 (CET)

Wir haben hier das etablierte Wissen über unsere Artikelgegenstände wiederzugeben. Und das findet man nicht in ansonsten unrezipierten Pressemeldungen von Lobbygruppen. --Φ (Diskussion) 16:20, 10. Nov. 2023 (CET)

Wie wäre es mit einer 3M? Inhaltlich finde ich den Artikel doch sehr zutreffend. Über den Stil könnte man streiten. --질량 분석 (Diskussion) 18:15, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich stimme inhaltlich ebenfalls zu, was aber nicht heißt, dass wir die Pressemeldung im Artikel haben sollten. Ich habe keine Einwände dagegen, wenn jemand von euch um dritte Meinungen bittet. --Φ (Diskussion) 18:26, 10. Nov. 2023 (CET)

Gut, dann nehm ich mich vorerst raus. Ist schon in der Kat:Verschwörung und der Absatz Kritik ist auch gut belegt. Schön, dass wir inhaltlich übereinstimmen. --질량 분석 (Diskussion) 19:36, 10. Nov. 2023 (CET)

Partnerredaktion Berliner Zeitung

In Artikeln über die in Gründung befindliche Wagenknecht-Partei erscheinen bei Telepolis Infokästen mit dem Inhalt Dieser Artikel erscheint in Kooperation mit unserer Partnerredaktion der Berliner Zeitung (hier) oder Dieser Text erscheint in Kooperation mit der Berliner Zeitung (hier). Nachweisfähige Quellen über diese Redaktionspartnerschaft habe ich aber bislang nicht gefunden. Wer weiß mehr? --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:18, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich habe einige Artikel der Berliner Zeitung mit dem Hinweis "Dies ist ein Text, der in Kooperation mit Telepolis publiziert wurde." gefunden. (hier, hier), aber auch nichts, was über diese Kooperation berichten würde. --Willi Weasel (Diskussion) 23:12, 12. Feb. 2024 (CET)

Edit War - Selbstdarstellung

Benutzer:Marcel601, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du getan: erstens, zweitens. Daher bitte ich dich, deinen letzten Edit selber rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne Vandalismusmeldung klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 15:03, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich würde beide Bearbeitungen[13] zu einer Kurzinfo zusammenführen:

Neuber gab dem Magazin im Jahre 2022 ein neues Leitbild, wonach sich Telepolis als Magazin verstehe, das "überparteilich aktuelle Informationen und pointierte Einschätzungen für eine Gesellschaft und Welt im Umbruch" biete. Ältere Artikel sind seit dem mit einem Disclaimer gekennzeichnet.

Prinzipiell sollte Selbstdarstellung genauso ihren Platz haben wie Kritik. -- Escla ^¿! 20:31, 4. Mai 2024 (CEST)

PS: Hab es mal so umgesetzt. [14] LG -- Escla ^¿! 00:06, 5. Mai 2024 (CEST)

Gerade der Hinweis auf den Disclaimer ist wichtig, um Kritik vor 2022 richtig einordnen zu können. --Schokoladist (Diskussion) 21:52, 14. Jul. 2024 (CEST)

Blumes Kritik

Blumes Kritik an Telepolis und einem Autor wurde gestern von mir ergänzt und sofort wieder gelöscht mit der Begründung "Ohne Rezeption und viel zu lang". Ein im Spektrum der Wissenschaft veröffentlichter Beitrag des BaWü-Antisemitismusbeauftragten Michael Blume bedarf keiner Rezeption. Den Bedenken zur Länge habe ich Rechnung getragen, sie entspricht nunmehr der bei Krüger/Seiffert-Brockmann. --Schokoladist (Diskussion) 23:46, 15. Jul. 2024 (CEST)

Deine aktuelle Darstellung von Blumes Standpunkt ist zu kreativ, zu offtopic und zu selektiv. Sehr wahrscheinlich bezieht sich Blume auf https://www.telepolis.de/news/50-Jahre-Verschwoerungstheoretiker-3674427.html. Auf das WP-Artikelthema - also die Veröffentlichungsplattform - bezogen, hält Blume es für "problematisch, eine offensichtliche Falschinformation {gemeint ist Kompas Erzählung zum Hintergrund des Begriffes "conspiracy theory"} über Jahre unkorrigiert zu verbreiten". Zugleich weist Blume darauf hin, dass "die Leserinnen und Leser von heise.de sogar im gleichen Portal bei Ralf Bülow nachlesen" könnten, dass Kompas Erzählung "nachweisbar sachlich falsch" sei. Und ich weise darauf hin, dass Kompa im von Blume thematisierten Artikel nicht behauptete, die CIA habe den Begriff "conspiracy theory" "erfunden". Kompa schrieb dort: "Ausgerechnet der "1. April" ziert als Datum das CIA-Dokument 1035-960, in welchem die CIA 1967 den Begriff "Conspiracy Theory" - "Verschwörungstheorie" - einführte." IMO lohnt selbst eine richtlinienkonforme Darstellung von Blumes Telepolis-Rezeption hier nicht. Er betrachtet ja nur zwei Veröffentlichungen dieser Plattform - und nur eine davon ausführlich. Blumes Identifizierung von Kompas Erzählung als "feste[r] Bestandteil auch des Antisemitismus" dürfte ohne weiteren Kontext für die WP-Artikelleser ein Rätsel bleiben. Ich selbst würde https://www.telepolis.de/news/50-Jahre-Verschwoerungstheoretiker-3674427.html primär als Ausdruck von Antiamerikanismus identifizieren. --TrueBlue (Diskussion) 08:17, 16. Jul. 2024 (CEST)

Offtopic? Blume bezieht sich konkret auf Telepolis. Etablierte Medien (im Telepolis-Jargon: „Edelfedern“) müssen ja auch in ihrem Wikipedia-Artikel die Erwähnung von Kritik an manchen ihrer Autoren hinnehmen. Dass Telepolis dann auch die Gegeninformation dazu durch Bülows Beitrag liefert, kann sicher ergänzt werden. Einführen und erfinden werden synonym gebraucht [15]. Die erste Fassung bot übrigens mehr Kontext zum Verständis der Kritik Blumes, wurde aber als zu lang kritisiert. Dass die daraufhin erfolgte Kürzung um 50% mit Kontextverlust einherging, ist unvermeidlich.--Schokoladist (Diskussion) 23:31, 16. Jul. 2024 (CEST)

Der Punkt ist doch: "Einführen" muss gar nicht "erfinden" bedeuten. Eine Behörde kann für ihren Dienstgebrauch Begriffe einführen, die zuvor außerhalb der Behörde erfunden wurden. In Verbindung mit Kompas Artikelüberschrift 50 Jahre "Verschwörungstheoretiker" erscheint Blumes Interpretation, dass Kompa seinen Lesern quasi eine Begriffserfindung durch die CIA suggerieren möchte, zwar sehr plausibel. Aber tatsächlich behauptet hat Kompa nur die Einführung des Begriffes durch die CIA im Jahre 1967.

Erkennbar lag Blumes Rezeptionsfokus auf der von Verschwörungserzählern kolportierten Desinformation zum Hintergrund des Begriffes "Verschwörungstheorie". Wenn man trotzdem versucht, aus Blumes länglichen und komplexen Betrachtungen eine Rezeption zum Gegenstand des umseitigen WP-Artikels zu destillieren, bleibt nur folgender Befund übrig: Eine Veröffentlichung auf Telepolis aus dem Jahr 2017 verbreitet laut Blume problematische Desinformation zum Thema und eine andere informiert wohl korrekt. Telepolis veröffentlicht seit fast 30 Jahren Artikel und entsprechend ist umseitig bereits Rezeption dargestellt, die offenbar auf mehr als nur zwei Veröffentlichungen zum selben Thema basiert. Eine Darstellung von Blumes Telepolis-Rezeption hätte IMO keinen Mehrwert für die Artikel-Leser. --TrueBlue (Diskussion) 08:11, 17. Jul. 2024 (CEST)

Telepolis bewegt sich sicher auf einem dünnen Grat zwischen Berichterstattung, Meinung und Verschwörungsideen bei einigen seiner häufigen Autoren. Ich sehe die Einordnung von Butter und auch die detailiert aufklärerische Arbeit von Blume schon als sinnvoll an im Artikel. Halte allerdings die Länge vom Blume-Absatz für zu lang. Klar, es muss einiges erklärt werden, aber ggf. geht es noch prägnanter. Es berührt aber durchaus eine Grundkritik an Telepolis. --Jensbest (Diskussion) 07:57, 17. Jul. 2024 (CEST)

So sehe ich das auch. --Φ (Diskussion) 08:00, 17. Jul. 2024 (CEST)

+1, gehört, etwas kürzer, rein.--Tohma (Diskussion) 08:07, 17. Jul. 2024 (CEST)

-1 Der Beleg ist auch noch gefälscht. Dieser Blogeintrag erschien bestimmt nicht in der Printausgabe von Spektrum der Wissenschaft. --Nuuk 08:11, 17. Jul. 2024 (CEST)

Da ist nichts "gefälscht". Spektrum der Wissenschaft publiziert - wie übrigens viele andere (Fach)Medien auch - schon länger online und print. Deswegen werden neben Auflagenhöhe auch Klick und Online-Abos und (auf bei einigen Angeboten) auch die Verweildauer erfasst und als für die quantitative Erfolgsdarstellung als relevant angesehen. Mir ist auch nicht bekannt, dass Spektrum explizit eine Trennung von online und print vornimmt in seiner Außendarstellung. In sofern bist du mit deiner inkorrekten Unterstellung ein wenig über das Ziel hinaus geschossen. --Jensbest (Diskussion) 08:26, 17. Jul. 2024 (CEST)

PS: Gerade nochmal geprüft. Scilogs ist integraler Bestandteil des Online-Angebots von Spektrum.de --Jensbest (Diskussion) 08:29, 17. Jul. 2024 (CEST)

Etwas anderes als die Darstellung zu Blumes Beitrag auf SciLogs zum Thema "Regiert die CIA über den Vorwurf des Verschwörungstheoretikers die deutschen Medien?" steht hier nicht zur Diskussion. Butter rezipierte Telepolis offenkundig erheblich breiter als Blume. --TrueBlue (Diskussion) 08:33, 17. Jul. 2024 (CEST)

Doppelgängerkampagne

Warum wurde die Angabe revertiert? Da steht genau das, was ich in den Artikel geschrieben habe. --Φ (Diskussion) 19:39, 20. Okt. 2024 (CEST)

+1. Lese ich genauso. Was soll der Revert?--Tohma (Diskussion) 20:18, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ich musste erst im Beleg nachlesen, um die Aussage des Abschnitts zu verstehen. Das war ganz missverständlich und schwammig formuliert. Es wurde überhaupt nicht klar, was die Personen hinter der Doppelgängerkampagne mit Telepolis (und den anderen Medienseiten) gemacht haben sollen. Man konnte es auch so interpretieren, dass sie z.B. Inhalte auf Telepolis eingeschleust haben. Im Beleg steht doch ganz klar formuliert: Einzelne Artikel, der in dieser Kategorie aufgelisteten Webseiten, wurden durch den Akteur weiterverbreitet. Es ist naheliegend, dass die betreffenden Inhalte aus Sicht des Akteurs das russische Narrativ unterstützen bzw. dass die Verbreitung entsprechender Inhalte anderweitig im Interesse des Akteurs liegt. Hierzu wurden manche der Artikel gezielt aus ihrem Kontext gerissen. Das BayLfV unterstellt explizit nicht, dass die Verantwortlichen der hierauf gelisteten Webseiten russische Propaganda verbreiten oder in Kenntnis darüber sind bzw. es gutheißen, dass ihre Inhalte im Rahmen der „Doppelgänger“Kampagne weiterverbreitet werden. Ferner nimmt das BayLfV keinerlei Wertung der Inhalte der betreffenden Webseiten vor.

Falls das überhaupt relevant ist (das ist durchaus fraglich, da hier Telepolis neben u.a. dem NDR, Focus.de sowie einer Reihe rechten Seiten nur in einer Tabelle auftaucht und explizit keine Wertung der Inhalte vorgenommen wird), kann man das doch verständlich in etwa so formulieren. Einzelne Artikel von Telepolis wurden durch die Akteure hinter der Doppelgängerkampagne weiterverbreitet. Der Bayrische Verfassungsschutz hält es für naheliegend, "dass die betreffenden Inhalte aus Sicht des Akteurs das russische Narrativ unterstützen bzw. dass die Verbreitung entsprechender Inhalte anderweitig im Interesse des Akteurs liegt."--Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 20. Okt. 2024 (CEST)

Und warum wurde das unter Kritik eingefügt, wenn die letzten beiden Sätze des obigen Zitats des Verfassungschutzes doch explizit dagegen sprechen? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:38, 20. Okt. 2024 (CEST)

Auf welcher Seite finde ich das genaue Zitat aus deinem Text?--Perfect Tommy (Diskussion) 20:51, 20. Okt. 2024 (CEST)

Es steht auf S. 25.

In welchem Abschnitt des Artikels es steht, ist mir erst einmal egal. Wir können gerne einen eigenen Abschnitt dazu aufmachen. Aber löschen reputabel belegter Inhalte is nich. --Φ (Diskussion) 21:15, 20. Okt. 2024 (CEST)

Dann hast du grob falsch zitiert. Das korrekte Zitat von S. 25 steht oben. Vergleich das mal. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:57, 20. Okt. 2024 (CEST)

Telepolis-Archiv gekappt

Nach diesem Telepolis-Artikel wurde unter dem Label Qualitätsoffensive das Archiv des Portals gekappt. Beiträge von vor 2021 sind demnach vorerst nicht mehr abrufbar. Aber viele Archivperlen sollen neu erscheinen. Das heißt, es soll sortiert werden, man kann es auch zensiert nennen. Dass ein journalistisches Online-Magazin seine Vergangenheit (oder zumindest einen Teil davon) unsichtbar macht, ist sicher eine Erwähnung im Artikel wert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:42, 6. Dez. 2024 (CET)

Unbedingt erwähnen. Ist schon heftig. Bau du das gern doch ein. Louis Wu (Diskussion) 12:54, 6. Dez. 2024 (CET)

Dank PaulAsimov jetzt drin. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:59, 6. Dez. 2024 (CET)

Merci, an euch beide. Louis Wu (Diskussion) 15:52, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich hab's auch mal auf der Disk. von WP:Q gepostet, da es einige Beleglinks hier gibt, die davon betroffen sind. Wenn es so bleibt, dass viele Artikel dort nicht mehr lesbar sind, dann dürfte die einfachste Lösung sicher archive.org links sein. Vielleicht mal eine Mail an die dortige Redaktion, wann dieser "Qualitätsprüfungsprozess" abgeschlossen ist, damit wir wissen, wie lange wir uns hier ggf. gedulden müssen mit Beleglink-Korrekturen. --Jensbest (Diskussion) 10:55, 7. Dez. 2024 (CET)

Eigentlich könnte ein Bot jetzt alle Telepolis-Links aus Weblink-Abschnitten löschen. --Nuuk 18:55, 10. Dez. 2024 (CET)

Wird auf der folgenden Projektseite anders gesehen: Wikipedia:Weblinks#Archivierte Versionen. VG --Fit (Diskussion) 19:13, 10. Dez. 2024 (CET)

Oder so. --Nuuk 19:17, 10. Dez. 2024 (CET)

Der Heise Scheiß. Zensur des Archivs, KI-Journalismus und Mainstream: Kritiker beklagen Geschichtsfälschung bei Onlinemagazin Telepolis, Artikel in der jungen welt vom 13. Dezember 2024 mit einer Stellungnahme des Telepolis-Mitgründers und früheren Chefredakteurs Florian Rötzer. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:48, 13. Dez. 2024 (CET)

Kann man mit Hinweis auf den ehemaligen Chefredakteur einbauen, denk ich. -- Escla ^¿! 14:24, 13. Dez. 2024 (CET)

Bin auch dafür. Louis Wu (Diskussion) 20:04, 13. Dez. 2024 (CET)

Hab's ergänzt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:02, 14. Dez. 2024 (CET)

Mal was ganz anderes: Kein einziges zitierfähiges Leitmedium hat bisher das Ganze der Erwähnung für wert gehalten bzw. sie rezipiert, zumindest hab ich keins gefunden. Nur Portale (ifun.de, Multipolar, NachDenkSeiten) und die Junge Welt. Und WP soll dann die Aufgabe übernehmen, für allgemeine Verbreitung zu sorgen, wenn es schon partout keines der zuverlässigen etablierten Medien machen will? Wie verhält sich das zu WP:Q ? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 13:50, 15. Dez. 2024 (CET)

nd hat am 9. Dezember 2024 auch drüber berichtet: »Magazin der Netzkultur« gelöscht »Telepolis« nimmt Artikel aus 25 Jahren für immer offline. Ist aber wohl auch kein zitierfähiges Leitmedium. Dann muss das wohl beschwiegen werden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:06, 15. Dez. 2024 (CET)

Zustimmmung zu Schilderwaldmeister: Etabliertes Wissen findet sich ganz bestimmt nicht in nd und jW. Das sind parteiische Quellen und daher als Belege unbrauchbar. Eine friedliche Adventszeit wünscht allen --Φ (Diskussion) 15:27, 15. Dez. 2024 (CET)

Mit Verlaub, aber das nd wird sogar bei DFL für die morgendliche Presseauswertung herangezogen, damit wäre das geklärt. Und was "parteiische" Quellen sein sollen, grad mit Blick auf Zeitungen, bleibt wohl Phis Geheimnis. Louis Wu (Diskussion) 16:56, 15. Dez. 2024 (CET)

Damit wäre Schilderwaldmeisters Hinweis auf WP.Q im übrigen erledigt; @Jürgen Oetting: du kannst gern noch das nd als Beleg ergänzen; den Sachverhalt hier rauszulöschen, kommt nicht mehr in Frage. Louis Wu (Diskussion) 16:59, 15. Dez. 2024 (CET)

Einordnung durch Schilderwaldmeister und Phi war korrekt, jW und nd sind nicht heranzuziehen. Wir warten einfach, ob sich in brauchbaren und zulässigen Quellen etwas findet, es gibt keinerlei Zeitdruck.--Tohma (Diskussion) 17:02, 15. Dez. 2024 (CET)

Es gibt überhaupt keine nachvollziehbare Begründung dafür, warum das nd hier nicht als Beleg taugen sollte. Louis Wu (Diskussion) 17:06, 15. Dez. 2024 (CET)

Die nachvollziehbare Begründung steht in WP:Q. --Φ (Diskussion) 17:18, 15. Dez. 2024 (CET)

Hinweis auf Wikipedia Diskussion:Belege#Grundsäzliche Frage ..., --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:48, 15. Dez. 2024 (CET)

@Phi: dann sag mal konkret, was gegen das nd spricht? Und wie ich schrieb: die sind mittlerweilee bestandteil des dfl-Pressespiegels. Louis Wu (Diskussion) 08:21, 16. Dez. 2024 (CET)

Dass sie nur noch ein Nischenprodukt ist. Mir kommt es vor allem darauf an, die noch marginalere Kommunistenpostille junge Welt nicht zur Quelle etablierten Wissens hochzujazzen. Was die schreibt, ist parteiisch, marginal und komplett vernachlässigenswert. --Φ (Diskussion) 08:47, 16. Dez. 2024 (CET)

Nischenprodukt machst du woran fest? die welt wird auch noch kaum gelesen, gilt aber als zitierfähig, Warum? Das ist doch Quatsch. Und als wenn die bürgerlichen Medien nicht auch parteiisch usw. seinen können. Was für ein hilfsloses Agieren ist das hier? Louis Wu (Diskussion) 12:53, 16. Dez. 2024 (CET)

Im übrigen: das nd ist ja etabliert, weil es eben auch herangezogen wird im Pressespielge des dfl - damit wäre das ja zumindest geklärt und haben wir einen Beleg. Louis Wu (Diskussion) 12:55, 16. Dez. 2024 (CET)

Mit demselben Verlaub: nd ist nicht mehr oder weniger parteiisch als die FAZ. Junge Welt ist was anderes. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 13:50, 16. Dez. 2024 (CET)

POV

@Benutzer:Albrecht62 Dieser POV aus dem Telefon-Treff-Forum gehört hier erstmal zur Diskussion gestellt, statt mit Editwar in den Artikel gedrückt. --Nuuk 09:59, 15. Dez. 2024 (CET)

Bei dieser Gelegenheit sollte vielleicht auch WP:Q beachtet werden, ein Forumeintrag von 2005 ist sicherlich keine Quelle in unserem Sinne. --Gripweed (Diskussion) 10:12, 15. Dez. 2024 (CET)

@Albrecht62: Damit der Ping auch ankommt. --Gripweed (Diskussion) 10:13, 15. Dez. 2024 (CET)

Der Telepolis-Artikel ist nichts, was mit Naturwissenschaften zu tun hat, deshalb wird es schwer werden einen wissenschaftlichen Artikel herzuzaubern und leider liegen große Teile der Politikwissenschaften in Lethargie und sind sich zu fein über ein online-Magazin zu forschen. Aber du hast mich erwischt: Ich habe nicht geschaut. Wissenschaftliche Quellen folgen – nur leider nicht zum Gegenstand unserer Disputes bzw. leider nicht zur Kritik an Telepolis. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 11:06, 15. Dez. 2024 (CET)

Also dann hier: Die folgenden wiss. Arbeiten sind sich im Gegensatz zu WP nicht zu fein Telepolis zu zitieren (wiss- i.S. von google-scholar):

• http://www.haikolietz.de/docs/kaltefusion.pdf
• https://d-nb.info/112411047X/34
• https://www.thies-albers.de/wordpress/wp-content/uploads/2009/02/magisterarbeit_albers_2001.pdf
• https://www.fachjournalist.de/PDF-Dateien/2005/11/wimmer_gegenoeffentlichkeit.pdf
• https://ifm.rub.de/wp-content/uploads/2022/02/leitfaden_wiss_arbeit.pdf
• https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/content/titleinfo/211585

Was ist jetzt zu tun? Administratoren als Feinde wahrnehmen? Sie als gefährlich einstufen und einen weiten Bogen um sie machen? Oder selbst sich als Admin bewerben im Wissen, dass man deren Spiel mitmachen muss? Schönen Sonntag noch und bis zum 19.12.2024. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 11:13, 15. Dez. 2024 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was deine Fundstücke mit dem vorliegenden Fall zu tun haben, und verstehe auch ehrlich gesagt deine Aussagen zu Administratoren nicht. --Gripweed (Diskussion) 11:48, 15. Dez. 2024 (CET)

@Gripweed, vielleicht kann ich dich ein kleines Stück mitnehmen in die Wahrnehmung, die ich in der Causa Telepolis habe: Ich habe darüber nämlich gerade Perplexity befragt, einen KI-Client, der anders als Chat-GPT auch Quellen nennt. Perplexity schreibt:

"Telepolis wird von vielen Medien kritisch gesehen und teilweise mit einem Bann belegt, weil das Online-Magazin kontroverse Positionen und Autoren eine Plattform bietet, die in anderen Medien weniger Raum finden.

. Einige Gründe dafür sind:

1. Verbreitung umstrittener Narrative: Telepolis wird vorgeworfen, Beiträge zu veröffentlichen, die teilweise als Desinformation oder Verschwörungstheorien eingestuft werden.
2. Plattform für polarisierende Autoren: Das Magazin publiziert Artikel von Autoren wie Gabriele Krone-Schmalz, die wegen ihrer Nähe zum Putin-Regime kritisiert wird.
3. Kritik an Mainstream-Medien: Telepolis positioniert sich oft als Gegenöffentlichkeit und kritisiert etablierte Medien scharf.
4. Kontroverse Berichterstattung: Insbesondere zu Themen wie Russland und der Ukraine-Krise vertritt Telepolis häufig Positionen, die von der Mehrheit der Medien als einseitig oder irreführend betrachtet werden.
5. Mangelnde journalistische Standards: Kritiker werfen Telepolis vor, bei kontroversen Themen nicht immer die nötige journalistische Sorgfalt walten zu lassen.Diese Faktoren führen dazu, dass Telepolis von vielen etablierten Medien und Plattformen wie Wikipedia als unzuverlässige Quelle eingestuft und entsprechend behandelt wird.Die Sperrung als Quelle bei Wikipedia ist dabei eine Maßnahme, um die Verbreitung potenziell irreführender Informationen zu begrenzen."

Auf eine weitere Frage zur Haltung von Wikipedia zu gesellschaftswissenschaftlich wichtigen Quellen antwortet Perplexity wie folgt (den ersten Block 1.-5. kannst du ohne Informationsverlust überspringen):

"Es gibt mehrere Gründe, warum Wikipedia sich gegenüber bestimmten Quellen wie sozialen Medien, Blogs oder YouTube-Videos zurückhaltend verhält:

1. Qualitätssicherung: Wikipedia strebt nach verlässlichen und überprüfbaren Informationen. Wissenschaftliche Publikationen und etablierte Medien durchlaufen in der Regel strenge Prüfprozesse, während Inhalte auf sozialen Plattformen oft ohne Kontrolle veröffentlicht werden.
2. Neutralität: Wikipedia versucht, einen neutralen Standpunkt zu wahren. Beiträge in sozialen Medien oder Blogs spiegeln häufig persönliche Meinungen wider, was dem Neutralitätsprinzip widersprechen kann.
3. Langfristige Verfügbarkeit: Inhalte auf sozialen Plattformen oder in Blogs können leicht gelöscht oder verändert werden, was die langfristige Überprüfbarkeit erschwert.
4. Vermeidung von "Point of Interest" (POI) Beiträgen: Wikipedia möchte verhindern, dass Artikel zu Werbezwecken oder zur Verbreitung einseitiger Sichtweisen missbraucht werden.
5. Schutz vor Fehlinformationen: In Zeiten von Fake News und Desinformation versucht Wikipedia, besonders vorsichtig bei der Auswahl von Quellen zu sein.

Allerdings führt diese strikte Haltung auch zu Herausforderungen:

1. Aktualitätsproblem: Bei schnell sich entwickelnden Ereignissen können traditionelle Quellen zu langsam sein, um aktuelle Informationen zu liefern.
2. Lücken in der Berichterstattung: Manche Themen, insbesondere in gesellschaftlichen Bereichen, sind in wissenschaftlichen Publikationen unterrepräsentiert.
3. Ausschluss wichtiger Perspektiven: Durch die Ablehnung bestimmter Quellen können relevante Sichtweisen und Informationen verloren gehen.

Um diese Herausforderungen zu bewältigen, könnte Wikipedia:

1. Flexiblere Richtlinien für die Quellenauswahl bei aktuellen Ereignissen entwickeln.
2. Einen differenzierteren Umgang mit verschiedenen Quellenarten etablieren, der die Stärken und Schwächen jeder Quelle berücksichtigt.
3. Mehr Schulungen für Administratoren anbieten, um ein ausgewogeneres Verständnis für die Komplexität gesellschaftlicher Themen zu fördern.Diese Anpassungen könnten dazu beitragen, dass Wikipedia seinen Qualitätsanspruch aufrechterhält und gleichzeitig aktuell und umfassend bleibt."

Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 06:37, 16. Dez. 2024 (CET)

Das letzte was wir hier brauchen, ist eine staats- und medientreue KI, die uns halluzinierte Geschichten über Wikipedia erzählt. --Nuuk 06:50, 16. Dez. 2024 (CET)

Aussagen von KI sind nicht relevant für die WP; das solltest du wissen. Die von dir in den umstrittenen Änderungen angegebenen Quellen genügen nicht den Anforderungen, die wir per WP:Q stellen. Auch das solltest du nach jahrelanger Mitarbeit hier wissen. Deshalb sind deine Änderungen nicht haltbar und gehören nicht in einen enzyklopädischen Text. Willi P • Disk • 09:43, 16. Dez. 2024 (CET)

@Willi P, ich kenne euer Denken durchaus, deshalb brauchst es hier nicht zu wiederholen. Nur es hat halt leider nichts mit der Realität zu tun und was schlimmer ist: Es schadet massiv der Wikipedia, denn so wird Wikipedia aussterben und ihr nehmt es mit ins Grab, denn die Jugend wird euch nicht folgen können, was ich mit meinen 62 Jahren noch vermag. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 12:23, 16. Dez. 2024 (CET)

Mir ist wirklich nicht ganz klar, was du damit sagen willst. Du hattest versucht das hier in den Artikel zu setzen, was wegen der ungültigen Quellen nicht geht. Dann hattest du "Die folgenden wiss. Arbeiten sind sich im Gegensatz zu WP nicht zu fein Telepolis zu zitieren" geschrieben. Dabei hast du Quellen benannt, die Telepolis als Quelle verwenden. Deine These ist aber doch, dass Telepolis nicht zitierfähig ist... Jetzt kommst du mit einem ellenlangen KI-Exponat. Das ergibt doch alles einfach keinen Sinn. Und die rhetorischen Fragen "Was ist jetzt zu tun? Administratoren als Feinde wahrnehmen? Sie als gefährlich einstufen und einen weiten Bogen um sie machen? Oder selbst sich als Admin bewerben im Wissen, dass man deren Spiel mitmachen muss?" ergeben für mich immer noch keinen Sinn. --Gripweed (Diskussion) 17:04, 16. Dez. 2024 (CET)

Geschichte von Telepolis

Um als jemand, der Telepolis vor allem in den ersten Jahren des Magazins gelesen hat, auch mal wieder meinen Senf zur Debatte zu geben: Ich habe den Eindruck, dass eine korrekte Schilderung der Entwicklung von Telepolis ungefähr darstellen müsste, dass es in den ersten Jahren, so von 1996 bis Anfang der 2000er, ein durchaus angesehenes Magazin (die Einordnung durch die taz als „Zeitschrift für die gebildeten Online-Stände“ 1996 wird schon zitiert) mit einem Schwerpunkt auf „Netzkultur“ war. 2002 hat es ja auch noch den Grimme Online Award bekommen, ist dann aber zunehmend (vielleicht auch aufgrund veränderter Interessen des langjährigen Chefredakteurs?) in die hier unter „Kritik“ so prominent hervorgehobene Richtung abgedriftet, wovon sich die aktuelle Redaktion nun jüngst sehr radikal mit der umstrittenen Archiv-Kappung distanziert hat und damit wohl auch über das Ziel hinausgeschossen ist. Das ist jetzt aber mal nur meine persönliche Wahrnehmung, es bräuchte natürlich geeignete Belege. Wichtig ist mir das Wort „Entwicklung“: Telepolis mit seiner nun schon jahrzehntelangen Geschichte sollte nicht als etwas Statisches geschildert werden, was der Artikel lange Zeit getan hat, sondern in seinen Entwicklungslinien. Aktuell steht in der Einleitung etwa "Verschiedentlich wird dem Magazin vorgeworfen, Verschwörungstheorien eine Plattform zu bieten" - ist das wirklich ein aktueller Vorwurf? Oder nicht eher schon historisch? Gestumblindi 21:20, 15. Dez. 2024 (CET)

Der Wendepunkt Anfang der 2000er Jahre traf zusammen mit der Gründung weiterer Online-Magazine wie auch den NachDenkSeiten. Die netzpolitische Debatte und Szene richtete sich gegen den Neoliberalismus, der 2005 in Deutschland in die Hartz-Reformen mündete.

Bitte auch daran denken, dass die Aussprache von Anfang an [,te'le:polis] lautete. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:45, 15. Dez. 2024 (CET)

Auch nur eine persönliche Einschätzung: Ein inhaltlicher Telepolis-Wendpunkt war sicher die Endlos-Serie vom Mathias Bröckers („WTC-Conspiracy“) zu den Terroranschlägen am 11. September 2001.--Jürgen Oetting (Diskussion) 21:59, 15. Dez. 2024 (CET)

Das ist richtig. Und der Beginn der "Gegenöffnetlichkeit" war gleichzeitig das Ende vom sehr seriösen Online-Magazin. Das war auch m.E. eine Wegscheide. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:14, 15. Dez. 2024 (CET)

Da muss ich sagen, das deckt sich nicht mit meiner Erinnerung. Selbst wenn man diese "Endlos-Serie" (der Protest von Opferangehörigen gegen die offiziellen Untersuchungsergebnisse ist bisher übrigens auch ohne Ende) ganz und gar nicht mochte, es erschienen weiterhin hunderte gute Artikel aus einer fortschrittlichen, staatsfernen Perspektive. --Nuuk 06:56, 16. Dez. 2024 (CET)

Bestreite ich nicht, bitte genau lesen. Es ging um einen Wendpunkt von eher netzpolitischen zu eher alternativ-allgemeinpolitischen Schwerpunkten, ohne Wertung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:18, 16. Dez. 2024 (CET)

Es war doch immer diese Mischung aus nerdig-"netzpolitischen" Sachen und mehr oder weniger linken Politikartikeln, die Telepolis ausgemacht haben. --Nuuk 09:22, 16. Dez. 2024 (CET)

Nee, Telepolis war früher, in der Anfangszeit, anders. Deshalb ist es ja eine wichtige Quelle für Beiträge aus dieser Zeit. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:26, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich hab es auch schon in der Anfangszeit gelesen. Was soll da anders gewesen sein? --Nuuk 09:36, 16. Dez. 2024 (CET)

Es gab schon eine Phase, wenn man so will, „nach dem Wendepunkt“, in der sich Telepolis sozusagen „radikalisiert“ hatte. Es war ein Teil der Gegenöffentlichkeit gegen eine neoliberale Strömung, der sich auch der größte Teil der Presse angeschlossen hatte. Das mündete dann aber auch in eine unkritische Nähe Medien, die im weiteren Verlauf eine ziemlich problematische Entwicklung genommen hatten, zum Beispiel die NachDenkSeiten/KenFM/RT. Man zitierte sich gegenseitig, lobte sich gegenseitig usw. Hier geht es aber auch nicht darum, was „richtig“ ist, sondern es geht darum, diese Entwicklung in ihren großen Zügen nachzuzeichnen und überhaupt erst einmal wahrzunehmen, noch gar nicht darum, sie einzuordnen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:42, 16. Dez. 2024 (CET)

Unser größtes Problem dabei wird sein, dass wir uns dabei auf persönliche Erinnerungen stützen, weil das Archiv von Telepolis ja nicht mehr zur Verfügung steht, so dass man daran etwas festmachen könnte. Und eingehendere Einordnungen von Dritten gibt es kaum. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:48, 16. Dez. 2024 (CET)

Im Internet Archive wird wohl noch einiges zu finden sein. Gestumblindi 19:38, 16. Dez. 2024 (CET)

KenFM gabs ab 2012, RT Deutsch ab 2014. Dann war der angebliche Wendepunkt wohl eher Mitte der 2010er Jahre. Daß Telepolis zuvor "Teil der Gegenöffentlichkeit gegen eine neoliberale Strömung, der sich auch der größte Teil der Presse angeschlossen hatte" war, kann man ihm ja nicht vorwerfen. --Nuuk 09:50, 16. Dez. 2024 (CET)

Es gab mehrere Wendepunkte, einen zu Anfang der 2000er Jahre, und dann später noch. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:02, 16. Dez. 2024 (CET)

Mir fällt da eher der Zeitpunkt ein, als kein Geld mehr für Lektorat übrig war und man immer wieder Rötzers katastrophale Rechtschreibung sehen konnte. Aber keine Ahnung wann der genau war. --Nuuk 10:04, 16. Dez. 2024 (CET)

Da gab es auch größere Veränderungen im Verlag. Heise hatte schon immer ein merkwürdiges Verhältnis zu Telepolis, weil es zunehmend nicht mehr ins Portfolio passte. Die IT-Redaktionen haben sich dann auch zunehmend davon distanziert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:07, 16. Dez. 2024 (CET)