Diskussion:Tengrismus/Archiv

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[[Diskussion:Tengrismus/Archiv#Thema 1]]

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Tengrismus ist keine Erfindung von mir

Wenn ihr den englischen Namen Tengrism bei Google eingibt erhält ihr etwa 350 Suchergebnisse. Und hier noch eine Dokumentation u.a. über Tengrismus eines deutschen Forschers:

http://freidok.ub.uni-freiburg.de/freidok/volltexte/2005/1829/pdf/Laut_Vielfalt_tuerkischer_Religionen.pdf

--Erdal 00:57, 14. Nov 2005 (CET)

Danke für die Quellenangabe.--Regiomontanus 01:24, 14. Nov 2005 (CET)

Wurde nicht als höchster Gott der Himmel angesehen bzw. ist Tengrismus nicht der Himmelskult der Türken und lebt es heute nicht im Schamanismus Turkestans weiter?--Danyalov 06:26, 14. Nov 2005 (CET)

Hallo Danyalov,Ist schon möglich. Ich muss zugeben,ich habe selber auch noch nicht ausreichend recherchiert. Deshalb ist der Artikel im Moment erst so kurz. Ich werd mich mal bei Gelegenheit unter Tengrism auf englischen und unter Tengrizm auf türkischen Seiten informieren um hier weitermachen zu können (auch Tänrismus). Wenn du mehr darüber weisst, her damit.Nach meinem bisherigen Wissensstand, meine ich die alten Türken hatten sowohl einen spezielle Schamanistischen glauben mit vielen Göttern, Erlik Khan ( Gott der Unterwelt ) , Kaira Khan ( Gott des Himmels ) , Aykiz ( Schönheits- und Liebesgöttin ) u.s.w. , als auch den Tengrismus als monotheistischen Glauben vobei Tengri als einziger Gott verehrt wurde. --Erdal 23:35, 14. Nov 2005 (CET)

Edit War

Bitte diskutiert Änderungswünsche (am besten mit Quellenangaben) zuerst auf der Diskussionsseite des Artikels, da der Artikel sonst für Edits gesperrt wird.--Regiomontanus 10:23, 15. Nov 2005 (CET)

Genau. Ich revertiere auch nur wenn unbelegte Änderungen ohne Quellen durchgeführt werden, die man nicht so leicht überprüfen kann.--Danyalova 10:25, 15. Nov 2005 (CET)

Ja, der jetzige Grundzustand sollte mal beibehalten werden und wesentliche Änderungen hier besprochen werden. Schließlich handelt es sich auch um ein historisches und ethnologisches Thema und das sollte man doch anders diskutieren können als über einen "Religionskrieg".--Regiomontanus 12:00, 15. Nov 2005 (CET)

Anscheinend nicht Monotheistisch

Anscheinend gab es mehrere Götter im Tengrismus. Hab schon die zweite auf die Liste gesetzt.. oder dass was mal ne Liste werden soll.

Ausserdem habe ich Aussagen aus der Forschungsarbeit des Dr.Jens Peter Laut in den Artikel eingefügt. --Erdal 22:11, 15. Nov 2005 (CET)

Tengrismus in der heutigen Zeit

Es ist doch offensichtlich, dass es sich hierbei um eine historische Religion handelt. In der heutigen Zeit hat der Tengrismus keine bedeutung mehr. Bitte Belege für die Existenz in Kombination mit anderen Religionen.--Christoffel 23:15, 18. Nov 2005 (CET)

Egal ob man den Glauben der alten Türken, türkischer Schamanismus oder alttürkischer Glaube nennt wird darunter der Tengrismus beschrieben. Also der Glaube daran dass Vater- Himmel und Mutter - Erde den Menschensohn gezeugt haben und das der Weltuntergang mit dem Einstürzen des Himmels eintritt. Demnach kann ich eine ganze Reihe von Kombinationen aufzählen die aus dem Tengrismus hervorgegangen sind: Die Aleviten ( haben soviel aus dem alttürkischen Glauben mit in den Islam mitgenommen dass sie von den übrigen Muslimen als Gotteslästerer betrachtet werden )

Der in Tibet und im umliegenden Zentralasien verbreitete Buddhismus ( alte heilige Kultstätten des Tengrismus wurden zu Buddhistischen Wallfahrtsorten,z.B. der Berg Khan Tengri. Es werden buddistische Gebete auf Tücher aufgeschrieben und an bestimmte Bäume aufgehängt )

In Turkmenistan sind heute noch Schamanen aktiv die ihre schamanistischen Rituale mit islamischen Gebeten kombinieren. In Aserbaidschan wurde die Sitte noch sehr lange im Islam fortgeführt dass das jeweilige Totem-Tier des Stammes auf den Grabstein des Verstorbenen eingraviert wurde.

Aber auch bei den meisten Turkvölkern Eurasiens die den russisch Orthodoxen Glauben angenommen haben ist meist heute noch der Vertrauen in den Dorfschamanen noch grösser als in die Kirche oder den Arzt. --Erdal 19:51, 21. Nov 2005 (CET)

Nichts haben die Aleviten aus dem alttürkischen Glauben übernommen!! Bitte die Belege für diese obskuren Behauptungen. --Christoffel 21:21, 21. Nov 2005 (CET)

Mir gefällt deine agressive Art nicht besonders, mein Freund.Daraus lässt sich eine gewisse, pauschale Türkenfeindlichkeit ablesen. So etwas gehört hier nicht rein. Wenn du dich wirklich für das Thema interessieren würdest und nicht bloss darauf aus wärst Unruhe zu stiften, hättest du dich ein wenig über die Aleviten informiert bevor du solche peinliche Äusserungen hier hineinschreibst. Das der Alevitentum zur hälfte aus dem alttürkischen Glauben besteht ist eine bewiesene Sache was niemand anzweifelt. Aleviten halten ihre Gottesdienste nicht in Moscheen sondern in sogenannten Dschem- Häusern ab.Dabei ist das Begriff Dschem die türkische Version des Tungusischen Scham. Der Scham ist das Haus des Schamanen. Im Dschem-Haus werden Rituale aus dem alttürkischen Glauben mit islamischen Gebeten kombiniert. Dabei werden entgegen den islamischen Regeln keine unterschiede zwischen Mann und Frau gemacht. Frauen brauchen sich nicht zu bedecken. Die Aleviten haben auch aus dem Hund des Propheten Ali einen Wolf gemacht und damit den Wolf ( was bei den alten Türken das heiligste aller Totem-Tiere war ) als heiliges Tier mit in den Islam gerettet.

Hier ein Literaturhinweis für dich..

"Unter dem Blauen Himmel der Steppe (Schamanismus: Wie aus Schamanen Derwische wurden) [= Under the Blue Sky of the Steppe (Shamanism: How Shamans Developed into Dervishes)]". In: Übersee-Magazin (Menschen, Völker und Kulturen) 1 (14. Ausg.) (April 2000), 4a-10c, 66b-66c.

Hier eine Webseite darüber.

http://www.ken.ch/fach/gesch/pgs/aleviten/Neue%20Website/FAKTEN.html

Wenn du die Suchbegriffe Aleviten und Schamanismus gemeinsam eingibst erhälts du 1200 Suchergebnisse die alle das selbe aussagen.Es wäre nett wenn du dich das nächste mal selber bemühst,bevor du solche Aktionen startest. --Erdal 23:23, 21. Nov 2005 (CET)

Ich kann mir dir anschließen Erdal. Ich finde, dass zur kulturellen Vielfalt der Türkei gehört, dass auch der türkische Schamanismus in den Aleviten in der Türkei weiterlebt und nicht nur im Altai oder in Sacha...--Danyalova 19:01, 29. Nov 2005 (CET)

Türkische Mythologie

Beim Erweitern des Artikels stehe ich grade vor dem Problem dass die alten Türken einen klaren schamanistischen Glauben vor dem Tengrismus hatten, mit den Götter Kaira Khan und Erlik Khan. Und man muss gut aufpassen um diese beiden sauber auseinander zu halten weil der Übergang vom alten Glauben in den Tengrismus sehr fliessend ist. Ich bin in der türkischen Mythologie auf einen sehr wichtigen Hinweis gestossen was diese beiden Glauben der alten Türken betrifft. Und zwar heisst es in der Oghus Khan Sage das Oghus Khan 's Vater Kara Khan die Nachricht erhielt dass Oghus den Glauben gewechselt hatte und nach einer Sitzung mit seinen Stammesältesten beschloss Oghus zu suchen und als Strafe zu töten. An anderen stellen der Sage sucht Oghus öfter mal die Einsamkeit um Tengri anzubeten und um Rat zu fragen.

Ich glaube dass man den Beginn des Tengrismus mit der Sage erklären kann. Allerdings existierten türkischer Schamanismus und Tengrismus auch lange Paralel nebeneinander. Oghus könnte den Tengrismus auch von schon längst tengristisch gewesenen Stämmen gelernt haben.

Ich werde erst einmal den Artikel türkische Mythologie beginnen und darin alle Sagen, Geister, Götter und Dämonen beschreiben. Man kann dann nach und nach eventuell, Bestandteile daraus rüber in diesen Artikel holen,wenn man genaueres herausfindet. --Erdal 23:11, 29. Nov 2005 (CET)

Türken - Türkmenen

Ich möchte empfehlen den Satz "Er war der höchste Gott der historischen türkischen und mongolischen Stämme" so zu ändern: "Er war der höchste Gott der historischen türkmenischen und mongolischen Stämme". Entsprechend sollte es heißen: "Ob der Tengrismus eine rein türkmenische Schöpfung ist". Beste Grüße --Wetwassermann 07:26, 30. Nov 2005 (CET)

Könntest du uns sagen, auf welche Quellen oder Vermutungen sich dein Änderungswunsch stützt? Denn Türken und Turkmenen (die meinst du doch?) sind zwei verschiedene Völker, die in der Geschichte des Tengrismus nicht ohne Weiteres eines durch das andere ersetzt werden können. Also, bitte genauere Begründungen.--Regiomontanus 13:26, 30. Nov 2005 (CET)

Einerseits gibt es die heutigen Türkmenen (ich schreibe sie wie inzwischen die meisten Völkerkundler, Turkologen und Islamwissenschaftler mit "ü". Die korrekte Bezeichnung des Ethnonyms lautet "Türkmen". Das deutsche "u" ist aus dem Französischen und Englischen geborgt, wo es wie "ü" ausgesprochen wird), andererseits gibt es historische Türkmenenstämme, aus denen u. a. die Türken hervorgegangen sind. Zu diesen Türkmenen gehören die im Artikel genannten Oghuzen. --Wetwassermann 14:01, 30. Nov 2005 (CET)

Gerade sehe ich, dass du in deiner Antwort die Turkmenen verlinkt hast. Dort kannst du lesen:

"Stammesmäßig gehören die heutigen Turkmenen zu den oghusischen Völkern. In dieser Gruppe bilden sie die sogenannten Ost-Oghusen und stehen damit im Gegensatz zu ihren engeren Verwandten, die zur sogenannten Gruppe der West-Oghusen gerechnet werden.

Mit den Oghusen teilten sie eine lange gemeinsame Geschichte, und die Herausbildung eines eigenständigen „turkmenischen Volkstums“ begann schließlich im 10. Jahrhundert, als die Seldschuken den Islam annahmen und die eigentlichen Turkmenen weiterhin dem Schamanismus anhänglich blieben."

Beste Grüße --Wetwassermann 14:16, 30. Nov 2005 (CET)

Nochmals zu den Türkmenen ein Zitat aus einem privaten Brief einer damit befassten Lehrstuhlinhaberin an mich:

"Die Unterscheidung geht auf die - auch schon historische - Möglichkeit, "ü" in einer Sprache wiederzugeben oder nicht, zurück, seien es nun Griechisch, Lateinisch, Arabisch, Persisch, Englisch, Russisch, Französisch oder Deutsch (nur die beiden letzteren sehen "ü" in ihrem Alphabet vor), um nur einige Sprachen zu nennen, in denen das Wort gebraucht wurde und wird, sei es nun im wissenschaftlichen Kontext oder im Quellenkontext (Chroniken, Reiseberichte, anthropologische Berichte, etc.)" --Wetwassermann 14:27, 30. Nov 2005 (CET)

Nun gut, ich hätte mich wohl doch noch ein wenig mehr mit der Ethnologie befassen sollen, und stelle deshalb die naive Frage: Wäre es sehr falsch, wenn man von "türkischen und türkmenischen Stämmen" in diesem Zusammenhang sprechen würde? Denn wie man hier (und in anderen Artikeln) sieht, ist alles auf "türkische Stämme", "türkische Mythologie" etc. ausgerichtet. Man kann die Türkmenen dort zwar erwähnen, die türkische Tradition aber sicher nicht ganz ausmerzen. Ab wann genau muss (kann) man eine Trennung von Türken und Türkmenen annehmen (mit dem 10.Jhdt.?). In vielen hier in der Wikipedia zitierten Sagen ist von den Gök-Türken und Tengri die Rede, nich jedoch von den Türkmenen. mfg--Regiomontanus 14:50, 30. Nov 2005 (CET)

Auch ich musste mich erst noch mit der Ethnologie befassen und kam dabei in ein Schlamassel an parallelen Begrifflichkeiten. Dass Artikel, die sich mit der Geschichte und der Herkunft der heutigen Türken beschäftigen, fast alles auf das Türkische hininterpretieren, ist verständlich; denn die meisten derartigen Artikel stammen von heutigen in Deutschland ansässigen, oft geborenen Türken. Doch ein Deutscher sollte ja auch nicht von den Altdeutschen reden, wenn er die nur nebulös erfassbaren Germanen meint. Erschwerend kommt hinzu, dass es für all diese Volksgruppen Selbstbezeichnungen und Fremdbezeichnungen gibt. Das, um dir den Wirrwarr auf diesem Gebiet ein wenig anzudeuten.

Im vorliegenden Fall bin ich der Meinung, man macht am wenigsten verkehrt, wenn man "türkmenisch" nimmt. --Wetwassermann 15:06, 30. Nov 2005 (CET)

Noch eine Bemerkung: die Osmanen führten ihre Abstammung aus politischen Gründen nicht auf die Türkmenen zurück, sondern betonten, sie seien Oghuzen; denn die außerhalb ihres Zugriffs lebenden Türkmenen machten ihnen stets zu schaffen. Daher nannten sie auch die Nomaden ihres Herrschaftsbereiches Yörük, die außerhalb Türkmenen, obwohl Türken, Osmanen und Yörük als Türkmenen zu bewerten sind. --Wetwassermann 15:11, 30. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für deine Ausführungen. Es kann schon sein, dass die Bezeichnung "türkmenisch" am wenigsten falsch ist, sie scheint aber auch in der Wissenschaft erst am Anfang ihrer verbreiteten Anerkennung zu stehen. In diesem Artikel sind wir von der Arbeit: [1] ausgegangen. Wir brauchen also eine praktikable Lösung, die auch dem interessierten Laien verständlich erscheint. Wenn man bloß über Türkmenen schreibt, glauben alle, es handle sich ausschließlich um die frühen Bewohner des heutigen Turkmenistans.--Regiomontanus 15:56, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Regiomontanus, die Aussagen von Weltwasserman sind vollkommen richtig, ich kann sie selbst bestätigen, ich habe es nämlich aus so gelernt =)Bis auf eines. In der Türkei versteht man unter "Türke"=Türkvölker und dieser Begriff wird auch auf die Staatsbürger verwendet. Die Menschen in der Türkei wissen, dass sie ethnischgesehen von den Stämmen her Türkmenen sind bzw. von den Oghusen abstammen, natürlich auch von den türkisiserten Ur-Anatoliern. Zu deiner Aussage, dass die meisten Artikel über die Türken auf Deutsch von Deutschland-Türken stammen, kann ich mich um Gottes Willen nicht anschließen. Die Propaganda-Seiten oder Pantürkistische Seiten, kann man ganz klar an den Partnerseiten oder den Verlinkungen erkennen....Danke für den Link Regiomontanus, der ist interessant.--Danyalova 16:23, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Danyalova, ich meinte die mit Türkischem in Zusammenhang stehenden Artikel hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Beste Grüße --Wetwassermann 16:29, 30. Nov 2005 (CET)

Ich persönlich interessiere mich auf für die turkvölkische Geschichte und habe auch einige Artikel erstellt. Aber soweit ich weiß stammen die meisten Artikel von Postmann Michael, aber der ist mir nicht besonders bekannt.--Danyalova 16:58, 30. Nov 2005 (CET)

Den schönen Link hat Benutzer:Erdal gefunden, der auch Hauptautor des Artikels ist. Ich persönlich möchte darauf achten, dass wir beim ethnologischen Thema bleiben und deshalb möchte ich die Quellen jeweils frei von religiösen oder nationalen Vorurteilen betrachten.--Regiomontanus 16:42, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Regiomontanus, den verlinkten Aufsatz habe ich mir gerade ausgedruckt und werde ihn aufmerksam lesen. Benutzer:Erdal hatte ich schon vorhin auf unsere Aussprache zum Thema auf seiner Diskussionsseite hingewiesen. Deine Bestrebungen hinsichtlich zu vermeidenden Vorurteilen teile ich. --Wetwassermann 17:08, 30. Nov 2005 (CET)

Ich rücke mal wieder nach links.
Nach der Lektüre des verlinkten Aufsatzes (von 1996) kann ich nur als Fazit feststellen, dass er zur Klärung unserer Fragen nichts beiträgt. Jens Peter Laut ist heute Prof für Islamwissenschaften in Freiburg. Ob er immer noch so sorglos mit dem Begriff Türken umgeht wie in dem Aufsatz, ist mir nicht bekannt. Ich werde ihn dazu anschreiben. Im Aufsatz geht er eigentlich vom Sprachlichen aus und bezeichnet alle Menschen in allen Regionen und Zeiten, die eine Turksprache haben/hatten als Türken., z. B. schreibt er von Türken in Sibirien und setzt frischfröhlich das chinesische T'u-küe mit Türke gleich. Der Aufsatz besticht auch sonst nicht durch Klarheit.
Folgerung ist für mich, dass man am besten "türksprachig" nimmt statt türkisch. So werde ich die zwei Stellen im vorliegenden Tengrismus-Artiukel ändern. Bei begründetem Nichtgefallen kann das ja auch wieder geändert werden. --Wetwassermann 08:01, 1. Dez 2005 (CET)

Aus der Antwort von JPL (da rein fachlich-sachlich, erlaube ich mir zu zitieren):

'der Ausdruck "Türken" ist tatsächlich doppeldeutig: Zum einen bezeichnet er natürlich die Türkeitürken, aber wir verwenden ihn auch, wenn es um allgemeinere oder nicht näher spezifizierbare Dinge geht, bei denen turkophone Völker ins Spiel kommen, z.B. "Die türkischen Reiche des Alten Zentralasien", "Die Welt der Türken". Wenn es möglich ist, bestimmte Gruppen näher zu fassen, werden normalerweise die jeweiligen Eigenbezeichnungen gewählt, also "Die vorislamische Literatur der Uiguren", "Architektur der Karahaniden" etc.' (Ende des Zitates)

Ich neige zur zweiten Praxis und im ersten Fall dazu, von "türksprachigen Völkern" oder ähnlich zu reden; denn wichtig erscheint mir in JPLs Antwort die Bezeichnung "turkophone Völker". "Türken" und "türkisch" kann in diesem Zusammenhang ethnisch und damit falsch verstanden werden. Den Ausdruck "Die Welt der Türken", ausgedehnt in kaum durch Zeugnisse erfassbare Historie, halte ich für bestenfalls populärwissenschaftlich. --Wetwassermann 09:14, 1. Dez 2005 (CET)

Wie wär´s, wenn wir uns JPL anschließen und ebenfalls von turkophonen Völkern sprechen"? Dann hätten wir das von dir definierte "türksprachige" drinnen und "die Welt der Türken" umgangen.--Regiomontanus 20:29, 1. Dez 2005 (CET)

Bleiben wir lieber bei türksprachig, da Türksprachen und Turksprachen unbezweifelte Begriffe sind, turkophon dagegen ist ungebräuchlicher. --Wetwassermann 20:59, 1. Dez 2005 (CET)

Warum macht ihr es euch nicht ganz einfach und sagt einfach Türk- bzw. Turkvölker oder türkstämmige? Es ist weitaus verbreiteter als türkofon oder türksprachig...--Danyalova 22:53, 1. Dez 2005 (CET)

Ja, Danyalova, an die Turkvölker habe ich auch schon gedacht, die Bezeichnung ist ebenfalls besser als nur Türken zu sagen.--Regiomontanus 22:42, 1. Dez 2005 (CET)

Es ist besser und unverfänglicher, von türksprachigen und mongolischen Stämmen zu reden als von Turkvölkern und Mongolen. So wie es jetzt heißt, sollte es bleiben. Das versteht jeder und es ist so wenig falsch wie möglich. --Wetwassermann 07:40, 2. Dez 2005 (CET)

Es gibt mehrere Bezeichnungen für die Volksgruppe der Türken. Die gängigste Bezeichnung in westlichen Quellen sind Turkvölker oder Türkische Völker.Vor der Gründung der Türkei, wurden die Turkvölker in den westlichen Quellen, alle mitsamt als Türken bezeichnet. Seit Atatürk,versteht man unter Türken, fälschlicherweise einzig und allein die Bevölkerung der Türkei. Die Russen bezeichnen diese Volksgruppe als Tataren ( meine Vermutung für den Grund dafür: um keinen Panturkismus aufkommen zu lassen.) Aber man trifft eben auch auf die Bezeichnungen wie Türkmenen oder Turko- Tataren. Ich persönlich wäre auch damit einverstanden als Türkmene bezeichnet zu werden, aber ich glaube nicht dass das wissenschaftlich korrekt ist. Ich habe den Ursprung, des Wortes Türk im Artikel türkische Kultur erklärt. --Erdal 20:36, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo Erdal, es ist sicher unbestritten, dass wir uns in einem heutigen Enzyklopädie-Artikel der heu8tigen Bedeutung von Wörtern bedienen müssen. Kommen Wörter in anderer Bedeutung vor, bedarf es deren Rechtfertigung und Erläuterung. Daher denke ich, dass die jetzige Fassung dem gerecht wird.

Zu der Herleitung von türk aus töre habe ich eine Frage. Wo kann ich darüber nachlesen? Im vorliegenden Artikel steht ganz richtig, dass der erste Nachweis in chinesischen Quellen zu finden ist. Meist wird da das türk als "adlig" übersetzt. Das lässt annehmen, dass die Eigenschaft der Herrscher auf die Volksgruppe übertragen worden ist. Die töre-Erklärung zielt, wenn ich das recht übersehe, auf einen späteren Zeitpunkt. --Wetwassermann 07:16, 3. Dez 2005 (CET)

Hi Wetwassermann, ich habe diese Erklärung über den Herhunft des Wortes ( Töre = Törük ) aus einem türkischen Geschichtsbuch das erst vor 5 Jahren gedruckt wurde. Ich finde sie viel logischer und glaubwürdiger als die alte Erklärung wonach das Wort Türk von chinesischen Tue' que abstammt. Ich habe da auch meine zweifel was Tur Kut = Türk betrifft, weil es auch einen türkischen Namen Turgut gibt. So wie aus Oghus die Oghusen,aus Seldschuk die Seldschuken und aus Osman die Osmanen abstammten könnten auch von einem Herrscher Namens Turkut die Turkuten abgestammt haben. Von diesen 3 Erklärungen finde ich die Törük, Kazak- Erklärung am glaubwürdigsten.Zumal sie auch die aktuellste und logischste von allen ist. Ich hab für dich ne deutsche Quelle darüber gesucht aber leider nicht gefunden.Nicht einmal eine englische. Wenn du Töre und Törük gemeinsam in deine Suchmaschine eingibst findest du viele türkische Seiten die dies in allen einzelheiten erklären und bestätigen wenn du es verstehen könntest.Das zur Zeit immernoch die Tue'que-Erklärung populär ist stimmt schon, aber ich glaube das sich die Töre-Erklärung mit der Zeit durchsetzen wird weil sie einfach einleuchtender ist. --Erdal 21:17, 3. Dez 2005 (CET)

Mir ist die Herleitung von Tue' que und Töre durchausbekannt. Ich habe es auch in der Wikipedia wiedergefunden und es dem Türkei-Artikel hinzugefügt...(Siehe auch: Namensherkunft Türkei)...Im übrigen sehe ich in der tatarischen Bezeichnung für Türke also Törk, das Töre immernoch vertreten. Ich habe mich immer gefragt, ob die hunnisch-hsiung-nu-Selbstbezeichnung wirklich chinesischen ursprung ist oder wirklich eine Selbsterfindung (also Turuk) ist oder wie bei anderen Stämmen auch, die Bezeichnung des Herrschers war.--Danyalova 12:47, 4. Dez 2005 (CET)

In verschiedenen Artikeln stehen verschiedene Erklärungen über die Herkunft des Namens.Wir müssten uns entweder mal auf eine Erklärung einigen oder überall alle drei Erklärungen mit einbauen.Ich für meinen Teil bin für Töre ,und bezüglich der Zusammenfassung aller Turkvölker für Türken oder türkische Völker.Den dies ist nämlich die tatsächliche und richtige Verwendung des Begriffes Türken.Es bezeichnet nicht nur alleine das durch türkische Sprache und Kultur geprägte Mischvolk in der Türkei, sondern eine Volksgruppe die überall in Eurasien verbreitet ist. Vor der Gründung der Republik Türkei war dies viel unkomplizierter da die Türkei-Türken auch als Osmanen bezeichnet werden konnten. Seit Atatürk hat sich die Bezeichnung Türken im Bewusstsein der Weltbevölkerung fälschlicherweise einzig als der Name des Volkes der Türkei festgesetzt. Doch so wie ein Libyer oder Jordanier weiss dass er im Grunde ein Araber ist, weiss ein Kirgise oder Usbeke dass er nebenbei auch ein Türke ist.Diese Menschen haben auch kein Problem damit sich selbst als Türke zu sehen.Usbekische Nationalisten bezeichnen ihre Bewegung als türkischer Nationalismus.Und es gibt auch sehr viele andere Beispiele dafür die zeigen,dass diese Volksgruppe sich selbst als die Türken sehen. Eigentlich wäre es am besten,einen neuen Namen für die Türkei-türken zu finden,damit der Name Türken als die Bezeichnung einer ganzen Volksgruppe wieder ins Verständnis der Weltbevölkerung rücken kann so wie es bis vor etwa 100 Jahren noch der Fall war. --Erdal 23:22, 4. Dez 2005 (CET)

Geist der Steppe

Der Satz Bildlich gesprochen könnte man sagen, dass der "Geist der Steppe" durch diese in ihrer Schlichtheit beeindruckunde Religion weht wurde von mir beseitigt. Grund: um eine nicht spekulative Religion zu charakterisieren, darf man keine spekulativen Begriffe verwenden. Was wäre denn der "Geist der Steppe" anderes als etwas Spekulatives!? --Wetwassermann 18:59, 1. Dez 2005 (CET)

Ich finde der Satz hilft ein wenig die Ansicht dieser damaligen Steppenbewohner zu verstehen, die sich zwischen Vater-Himmel und Mutter-Erde geborgen fühlten und die gesamte Steppe als ihr Heimat ansahen.Aber ich bestehe nicht unbedingt darauf den Satz zu behalten.Vielleicht kann man das später etwas sachlicher beschreiben. --Erdal 20:36, 2. Dez 2005 (CET)

Tengrismus in Europa

Ich habe festgestellt daß die meisten Quellen die den Tengrismus im frühen Europa beschreiben, diese als Monotheistisch bezeichnen.Dies ist insofern verunsichernd da wir uns ja ohnehin nicht sicher waren ob der Tengrismus bei den Göktürken monotheistisch war. Ich habe eine Webseite in türkischer Sprache gefunden der den Tengrismus bei den Mongolen sehr ausführlich beschreibt, ohne diese jedoch als Tengrismus zu bezeichnen.

Bei den Mongolen

Tengri( auch Tänri oder Tangri ) wurde bei den Mongolen Tenger/Tengere genannt.Demnach wurde nicht nur Vater-Himmel sondern auch Mutter-Erde als Gott,oder auch alle Beide als die mächtigsten Geister angesehen.Die Fruchtbarkeitsgöttin(oder Geist) Umay war die Tochter von Mutter-Erde. Daneben gab es noch eine ganze Palette von Geistern in der Natur. Zum Beispiel durfte man in einem Wald keinen Stock werfen oder Urinieren, weil man sonst damit den Waldgeist verärgern würde.Jedes Wesen hatte mehrere Seelen, die nach dem Tod unterschiedliche Schiksale hatten.Nach einer gelungenen Jagd entschuldigte man sich bei der Seele des Tieres und erklärte ihm wieso man es töten mußte.Es gab auch Schamanen die je nach Stamm unterschiedliche Namen hatten. Vor jedem Gebet oder Ritual wurden der Himmel, die Erde und die Ahnen gegrüßt.

Auch Dschingis Khan sah sich als ein Gesandter des Himmelsgottes Tengere. Er begann Jedes seiner Reden mit: In Namen des endlosen blauen Himmels..

Diese [2] ist die bisher ergiebigste Quelle die ich finden konnte,ich denke daß man diesen Artikel mit damit endgültig vervollständigen kann.Ich werde bei Gelegenheit Teile daraus übersetzen und in diesen Artikel einsetzen.Es ist die türkische Übersetzung aus der Forschungsarbeit von Dr.Julie Steward.Benutzer:Erdal/Tengrismus

P.S.: Falls hier die Meinung überwiegt,daß der letzte Satz (Die Aussage: Bulgaren verleugnen ihre Wurzeln ) des neuen Beitrages ( Tengr. in Europa ) überflüssig ist hab ich kein Problem damit daß sie gelöscht wird, weil diese nur eine persönliche Vermutung von mir ist. --Erdal 05:05, 14. Dez 2005 (CET)

@IP: Die Löschung des Satzes ist schon O.K..Hatte ich ja schon oben geschrieben! Die Theorie der Bulgaren, daß Tangra Sonnengott Ra sein könnte hab ich schon in mehreren Webseiten und Diskussionen gelesen.Wenn du ein bißchen in die Richtung surft findest du bestimmt auch welche. --Erdal 23:43, 21. Dez 2005 (CET)

Die Quellen zur neuen Überarbeitung

Julie Stewart's beschreibt den Tengrismus der heute noch in der Mongolei verbreitet ist. Im gegensatz zu vielen anderen Forschern die den Tengrismus meist anscheinend selber nicht verstehen, erklärt sie diesen Glauben sehr verständlich. Ihre Angaben decken sich zwar zu 90% mit allen Quellen, aber über das Windpferd konnte ich ausser bei ihr nirgens etwas entdecken. Ausserdem beschreibt sie den Glauben nur aus Sicht der Mongolen. Deshalb reichte das als einzige Quelle nicht aus. Ich habe ihren Artikel übersetzt und diese Übersetzung als Grundlage für diesen Artikel verwendet. Dr. Peter Laut befasst sich zwar nur ansatzweise mit dem Tänriismus ( wie er es nennt ) aber liefert auch brauchbare informationen die ich vor allem bei den Göktürken verwendet habe. Der Geschichts-Part ist teilweise aus Informationen aus anderen Wikipedia-Artikeln zusammengestellt. Ausserdem habe ich mir die Mühe gemacht zur Bücherei zu gehen und habe dort im Buch Götter und Mythen in Zentralasien und Nordeurasien ( c.a. 500 Seiten ! ) noch einmal die Bestätigung für alles bekommen was in diesem Artikel zusammengetragen ist, und noch ne menge mehr. Also falls noch irgendwelche Zweifel bezüglich bestimmter Punkte im Artikel aufkommen sollten, kann ich gerne noch weitere Zitate und Quellen herausholen. --Erdal 00:37, 29. Mär 2006 (CEST)

Quellen reliable sources

WAs mir bei den Quellen generell bedenklich erscheint, ist die Häufung privater Homepages als Quellen. Bitte mal en:WP:V und en:WP:RS vergleichen. --Pjacobi 20:29, 22. Apr 2006 (CEST)

Schreibwettbewerbsreview

nominiert von Benutzer:Erdal

Hi, ich hoffe es gibt noch mehr Leute die diese Angelegenheit so interessant finden wie ich. Ich glaube das es eine grosse Bildungslücke schliesst und etwas mehr Licht in die Dunkelheit der chaotischen, zentralasiatischen Geschichte bringt. Beim erstellen des Artikels galt meine grösste Sorge möglichen türkisch-Nationalismus Vorwürfen, gerade deshalb weil sich viele in diesem Bereich garnicht auskennen und ihnen alles sehr übertrieben vorkommen dürfte. Daher habe ich mich sehr strikt an seriöse Quellen gehalten und eigene Spekulationen heraus gehalten. ( Es gibt da nur ein oder zwei unseriöse Weblinks in Text die eh nicht unbedingt notwendig sind. Diese können zur Not entfernt werden. )

Ich werde immer mal da dran weiterarbeiten, weil es da noch Diskussionsbedarf gibt. Zum Beispiel ist sich die Fachwelt nicht einig ob es eine monotheistische oder polytheistische Religion ist. In einem deutschen Fachbuch habe ich gelesen das es sowohl monotheistische als auch polytheistische Phasen gab. Muss man hierbei nicht von einer Religion reden, oder ist es eher eine Naturreligion? Ist Naturreligion nicht untertrieben angesichts der vielen religiösen Inschriften? Es gibt noch mehr auszudiskutieren bezüglich des Tengrismus. Ich würd mich freuen. --Erdal 00:00, 31. Mär 2006 (CEST)

Dieser Artikel ist wirklich gut geworden. Gepriesen sei der "Gök Tengri" (Himmels-Gott) =)--Danyalova ? 17:05, 6. Apr 2006 (CEST)

O mann, ich wollte eigentlich keine Sekte gründen oder sowas..:-)) Möge uns der Artikel erhalten bleiben, solange uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt..he he he --Erdal 06:11, 7. Apr 2006 (CEST)

Tengrismus

Beginn der Kandidatur: 23. April.

• Laut Jury leider etwas zu spät zum Schreibwettbewerb angetreten, das tut aber einer Kandidatur hier keinen Abbruch. In meinen (zugegegen Laien-)augen eine exzellenter Artikel. -- Achim Raschka 12:39, 23. Apr 2006 (CEST)

ohne Stimme, aber: Private Homepages und Blogs als Quellen machen mich immer Nervös:

• http://www.free-hp.com/userdaten/28977489/download/urreligion_ungarn.pdf
• http://members.tripod.com/Mongolian_Page/
• http://members.aon.at/heinzi.krabina/
• http://bogjejedan.blogspot.com/2005/08/avar-tengrism-in-croatia.html

Pjacobi 13:24, 23. Apr 2006 (CEST)

 Pro: Hallo alle, ich habe jetzt die weniger seriösen Weblinks entfernt, einpaar neue Bilder eingefügt und den Artikel nochmal ein wenig überarbeitet.

@Pjacobi: Von den Links die du aufgelistet hast habe ich Avar Tengrism in Croatia und den Mongolian Page/Tengerism gelöscht. Aber die Urreligion Ungarn habe ich drin gelassen weil sie unten seriöse Quellenhinweise angibt.

Den dritten Link hast du verkehrt übertragen. Deins führt tatsächlich zu einer Familienhomepage:-) Dies ist der richtige..

http://members.aon.at/heinzi.krabina/buch/20_nachbarlaender.htm

..und den find ich Okay. Gruss --Erdal 08:22, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich wollte nur deutlicher machen, dass es sich um eine private Homepage handelt. Siehe Bemerkungen über Blogs, private Homepages und Bücher im Eigenverlag auf en:WP:V und en:WP:RS. --Pjacobi 08:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Und das Entfernen der Weblinks, die ja wohl zu Recht unter "Quellenhinweise" und nicht unter "Weblinks" stehen, ist eine seltsame Lösung. Dadurch wird im Extremfall aus einem Artikel mit schlechten Quellen ein Artikel ohne Quellen.

Dabei möchte ich gar nicht grundsätzlich gegen diesen interessanten Artikel reden, aber könnte man die Exzellenz-Kandidatur nicht aufschieben, bis bessere Quellen angegeben werden können und ggfs der Artikel im Licht dieser Quellen überprüft wurde?

Pjacobi 08:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Stimmt. Ok. diesen Link hab ich jetzt auch gelöscht. Die war eh nicht so wichtig. Ciao --Erdal 08:50, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich habe gerade versucht herauszufinden, wer diese Julie Stewart eigentlich ist. Ihr Text klingt zwar seriös (ich habe mich für Windpferd teilweise auch darauf gestützt), aber er verweist selber auf keine Primärquellen. Unter dem Namen Sarangerel Odigan hat sie offenbar auch mindestens ein Buch zum Thema geschrieben (Riding Windhorses: A Journey Into the Heart of Mongolian Shamanism, ISBN: 0-89281-808-5). Das Buch sieht aus wie eine Anleitung, um selber zum Schamanen zu werden, was aber ihre historischen Aussagen nicht notwendigerweise diskreditieren muss. Einige Querchecks würden sicher nichts schaden.

Das Golomt Center for Shamanist Studies hat eine eigene Homepage (leider nicht sehr professionell gestaltet). Die beschreiben sich als eine Vereinigung von Schamanen. Da dürfte grundsätzlich viel Sachkompetenz versammelt sein, allerdings kommt die von der Wikipedia geforderte Aussensicht dabei wohl etwas zu kurz. Vielleicht lässt sich noch Material von Dr. Sendenjaviin Dulam auftreiben, der wird dort als akademischer Forscher erwähnt [3].

Die übrigen privaten Homepages waren nur für zwei oder drei Sätze im Artikel relevant. Vielleicht sollte man die jeweiligen Aussagen dann auch rausnehmen? Betroffen ist der Erhalt des Tengrismus auf dem Balkan, sowie in Ungarn und Kroatien. Das scheint mir für das Verständnis des Subjektes nicht so wesentlich. --Latebird 14:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Na jut, ich habe zwar die (inzwischen) Quellenlosen Sätze gelöscht aber die Kandidatur für exellente Artikel sollte vielleicht trotzdem verschoben werden, da ich daran noch ein wenig arbeiten wollte. Undzwar fehlen noch die genaueren Angaben über die erwähnten chinesischen Einflüsse und die Leichenbestattung. Benutzer:Latebirds Beitrag habe ich in die Tengrismus-Diskussion kopiert um dort in Ruhe auf die Details einzugehen. Dankeschön an Benutzer:Achim Raschka für die Nominierung. Ich werd dich darauf aufmerksam machen wenn der Artikel hier nochmal als Kandidat auftaucht:-) Gruß --Erdal 05:23, 26. Apr 2006 (CEST)

== Julie Stewart == (aus der Diskussion: Exellenter Artikel hierher verlagert.--Erdal 04:50, 26. Apr 2006 (CEST))

Ich habe gerade versucht herauszufinden, wer diese Julie Stewart eigentlich ist. Ihr Text klingt zwar seriös (ich habe mich für Windpferd teilweise auch darauf gestützt), aber er verweist selber auf keine Primärquellen. Unter dem Namen Sarangerel Odigan hat sie offenbar auch mindestens ein Buch zum Thema geschrieben (Riding Windhorses: A Journey Into the Heart of Mongolian Shamanism, ISBN: 0-89281-808-5). Das Buch sieht aus wie eine Anleitung, um selber zum Schamanen zu werden, was aber ihre historischen Aussagen nicht notwendigerweise diskreditieren muss. Einige Querchecks würden sicher nichts schaden.

Das Golomt Center for Shamanist Studies hat eine eigene Homepage (leider nicht sehr professionell gestaltet). Die beschreiben sich als eine Vereinigung von Schamanen. Da dürfte grundsätzlich viel Sachkompetenz versammelt sein, allerdings kommt die von der Wikipedia geforderte Aussensicht dabei wohl etwas zu kurz. Vielleicht lässt sich noch Material von Dr. Sendenjaviin Dulam auftreiben, der wird dort als akademischer Forscher erwähnt [4].

Die übrigen privaten Homepages waren nur für zwei oder drei Sätze im Artikel relevant. Vielleicht sollte man die jeweiligen Aussagen dann auch rausnehmen? Betroffen ist der Erhalt des Tengrismus auf dem Balkan, sowie in Ungarn und Kroatien. Das scheint mir für das Verständnis des Subjektes nicht so wesentlich. --Latebird 14:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich will diesen Artikel nicht gezielt miesmachen, aber Artikel über interessante, weil wenig bekannte, Themen sind oft schwierig in der Quellenlage. Vielleicht am besten eine grosse Bibliothek aufsuchen und mehr konventionelle Quellen angeben.

In Ergänzung der bereits in der Exzellenzkandidatur genannten Punkte ein weiteres Beispiel:

• Die Protobulgaren nannten den Himmelsgott Tangra [5] und benannten einen großen Berg in Bulgarien nach ihm

Der Beleg ist http://en.zonebulgaria.com/mountains/tourism/esoteric/angrist_sanctuaries/ - Teil ein Tourismus-orientierten Website.

Der Artikel Protobulgaren eignet sich nur bedingt zur Unterstützung, gibt er doch selber wieder Quellen wie http://members.tripod.com/~Groznijat/pb_lang/pbl_3_4.html an. Der englische Parallel-Artikel en:Bulgars trägt bezeichnenderweise glich zwei Warnungs-Bapperl

Ein Lichtblick ist die Nennung von The New Cambridge Medieval History als Quelle, nur mag nicht jeder GBP 100 ausgeben, um einen Artikel zu verbessern, deshalb auch der Vorschlag mit der Bibliothek. Wenn für die zur Zeit nur auf weniger verlässlichen Quellen beruhenden Sätzen Seitenzahlen aus The New Cambridge Medieval History könnte niemand mehr meckern.

Es ist schade einen solche Generalverdacht gegen Web-Quellen hegen zu müssen, aber ich einfach schon zuviel blühenden Unsinn auf solchen Seiten gesehen (hauptsächlich im Bereich der Physik, wo ich so etwas beurteilen kann), der auf dern ersten Blick schlüssig erscheint.

Pjacobi 10:46, 26. Apr 2006 (CEST)

@Latebird: Ich sehe dich hier irgendwie für den Wikipedia Mongolei-Experten und lege daher großen Wert auf deine Meinung was Mongolen-Themen betrifft. Das du Julie Stewart für ne durchgeknallte Esoterik-Tante hälts schockiert mich daher ein wenig:-) Ich hatte auch schon mal Dr.Julie Stewart als Suchbegriff probiert und war wie du siehst fündig geworden. Daher hab ich sie ne Weile für ne Doktorin gehalten. Inzwischen habe ich mir diese Suchergebnisse genauer angeguckt und Nichts über Schamanismus gefunden. Deshalb bin ich mir nicht sicher ob das die selbe Person ist.

Ihre Kernaussagen decken sich größtenteils auch mit allen anderen Quellen. Der Unterschied liegt meiner Meinung nach darin daß sie im Gegensatz zu vielen Anderen den totalen Durchblick hat.

Z.B. die Angelegenheit mit den mehreren Seelen des Menschen:

Das diese Menschen glaubten meherere Seelen zu besitzen steht auch in dem Fachbuch mit Jean Paul Roux. Er schreibt daß es sehr schwer sei eine Vereinheitlichung der vom Volk zu Volk unterschiedlichen Namen der Seelen und ihrer Funktionen zu finden. Er findet nur den Zusammenhang zwischen der türkischen Özüt-Seele und der mongolischen Amin-Seele die beide mit der Atmung zusammenhängen.

In einem alten türkischen Buch von mir mit dem Titel Türkische Mythologie von Murat Uraz wird auch von meheren Seelen berichtet. Auch er kann nicht viel mit den mehreren Seelen anfangen. Nur an der Stelle wo er schrieb die Süne-Seele würde sich ausserhalb des Körpers durch Wasserwege fortbewegen erkannte ich den Zusammenhang mit Julie Stewarts Suld-Seele die sich ausserhalb des Körpers ebenfalls durch Wasserwege fortbewegt.

Julie Stewart scheint nirgens in Erklärungsnot zu geraten im Vergleich zu allen anderen. Und das muß daran liegen daß sie sich vielmehr mit den lebenden Tengristen beschäftigt anstatt mit alten Quellen und Überlieferungen. Aber ich werde trotzdem zusehen weitere seriösere Quellen zu finden.

Dr.Dulam scheint ein guter Tip zu sein.

@Pjacobi: Ne große Bibliothek ist kein Problem. Die größte öffentliche Bibliothek Deutschland ( Amerika-Gedenkbibliothek) steht hier gleich bei mir um die Ecke. Ich muß bloß mal Zeit finden Tagsüber. Der Protobulgaren-Artikel braucht eine dringende überarbeitung. Die darin als neuere Studien erwähnten Iranier-Theorien stammen aus dem Jahr 1832. Dazu habe ich sowieso schon eine anstrengende Diskussion hinter mir: Diskussion:Bulgaren#Interpretation von Proto-. Und dieser Link der zu den veralteten Theorien von Dr.P.Dobrev führt ist ganz klar unseriös. --Erdal 05:52, 27. Apr 2006 (CEST)

Über das Land ist im Westen so wenig konkretes bekannt, dass auch ein Einäugiger schnell für einen "Experten" gehalten wird...

Es gibt auch noch eine ziemlich fleissige Reiseschriftstellerin namens Julie Stewart, das hat mich zuerst auch durcheinandergebracht. Offenbar ist unsere Julie eine Amerikanerin, welche sich zur Schamanin ausbilden ließ, und dafür einen mongolischen Namen angenommen hat. Diese Konstellation macht zunächst einfach mal misstrauisch. So etwas passiert sehr häufig aus einer falsch verstandenen Romantik heraus. Die meisten Hinweise auf ihr Buch habe ich darum auch auf Wicca-Seiten gefunden, welche nicht unbedingt für enzyklopädische Sorgfalt bekannt sind. Aber natürlich gibt es hin und wieder auch Leute, welche einen solchen Weg ernsthaft und im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte beschreiten. Der Vergleich mit wissenschaftlich anerkannten Quellen dient dazu, den Unterschied festzustellen.

In diesem Fall war ich (schon wegen ihrem ernsthaften Schreibstil) relativ zuversichtlich, dass du Übereinstimmungen finden würdest. Aber es ist in der WP halt notwendig, den Schamanismus nicht nur aus der Sicht einer Schamanin zu beschreiben. Die Resultate der historischen Forschung den Aussagen lebender Tengristen gegenüberzustellen, kann den Artikel letztlich nur gewinnen lassen. Es könnte sogar sinnvoll sein, sie als Schamanin und Forscherin im Text kurz vorzustellen (zwei oder drei Sätze), damit der Leser weiss, womit er es zu tun hat. Gleichzeitig sollte man natürlich auch berücksichtigen, dass zwischen der historischen Überlieferung und der heutigen Praxis durchaus deutliche Unterschiede bestehen können. --Latebird 11:10, 28. Apr 2006 (CEST)

Rafael Bezertinov beschäftigt sich überwiegend mit den alttürkischen Inschriften. Er stellt Vergleiche zwischen den heutigen Altaiern und dem alten Tengrismus an und rekonstruiert damit den alten Glauben. Dabei kommen die Mongolen allerdings etwas zu kurz. Die Zusammenfassung seines Buches hier ist zwar auch sehr aufschlußreich (vor allem aus historischer Sicht) aber er trägt nicht viel dazu bei den Glauben tatsächlich zu verstehen.

Das 500seitige Fachbuch: Mythologien Zentral- und Nordasiens, in der Bücherei war leider nicht entleihbar. Ich hab mir 30 Seiten daraus kopiert und einiges daraus im Artikel zitiert. Ich werde bald nochmal hingehen und noch mehr kopieren was wir hier verwenden können.

Inzwischen habe ich einen weiteren interessanten Artikel über den Tengrismus gefunden: Tengrismus: Auf der Suche nach den geistigen Wurzeln Zentralasiens

Marlene Laruell beschreibt den Tengrismus darin als einen neuen-alten Glauben der in Kirgisien der 90'er Jahre als Antwort auf den russischen Neopaganismus entstanden ist. In Kirgisien sollen sich inzwischen 500 000 Menschen zum Tengrismus bekennen. In Bischkek gibt es den Tengir Ordo Foundation unter der Leitung von Dastan Sarygulov. Es ist eine Art Zentrale der Tengrismus Forschung Tengir Ordo Foundation. Dort verwenden sie den türkischen Namen Tengirchilik für Tengrismus, deshalb bin ich erst jetzt darauf gestossen. --Erdal 07:57, 30. Apr 2006 (CEST)

Das ist sehr interessant, für eine quellenkritische Behandlung des Themas aber noch mehr Arbeit versprechend. Denn wenn es ein semi-geplantes Revival eines Glaubens geht, muss immer mit absichtlichen oder fahrlässigen Fehlinformationen zum historischen Tengrismus gerechnet werden. Das ist genauso, als würde man die Neuheiden als Quellen für den Germanischen Götterglauben zitieren. --Pjacobi 21:48, 30. Apr 2006 (CEST)

@Pjacobi: Sorry, ich war lange abgelenkt und konnte mich hiermit nicht beschäftigen. Jetzt will ich das mal wieder antreiben hier. Ich hab jetzt erstmal ein wenig über Julie Stewart geschrieben und unsere neuesten Erkenntnisse hier eingefügt. Und das hier die Trennung zwischen den alten und dem neuen Tengrismus gemacht werden muß sehe ich auch ein. Darum werd ich mich bei Gelegenheit kümmern. --Erdal 10:01, 7. Mai 2006 (CEST)

Wort

Ich finde es erstaunlich, wo das Wort Tengri überall auftaucht: in dieser kurzen Diskussion werden aufgezählt Türkisch, Mongolisch, Chinesisch, Japanisch, Sumerisch, Etruskisch, Ungarisch, Finnisch, Kasachisch. Im Ungarischen z.B. heißt Gott "Isten" (ős + ten = Ahne Tengri), Meer heißt "tenger". Vielleicht findet jemand eine fundiertere Quelle? (nicht signierter Beitrag von 87.162.67.177 (Diskussion) )

Sumerisch und Etruskisch scheinen mir extrem weit hergeholt. Oberflächliche Wortähnlichkeiten mit so alten Sprachen sind mit äusserster Vorsicht zu geniessen, und können nur mit Kenntnis der historischen Lautverschiebungen und ensprechendem Fachwissen vernünftig beurteilt werden. Auch bei vielen anderen Sprachen (z.B. Finnisch) dürften die Ähnlichkeiten bestenfalls spekulativer Natur sein. Eindeutig ist es eigentlich nur bei den Turksprachen, und davon gäbe es moch eine ganze Menge, von welchen die Leutchen in dem Forum offenbar noch nie gehört haben... Es hat schon seine Berechtigung, dass wir Diskussionsforen nicht als Quellen zulassen! In den relevanten Sprachen heisst "Tenger" übrigens Himmel, und nicht Meer. --Latebird 17:37, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die ungarischen Worte İsten (Gott) und Tenger (Meer) haben beide eine interessante Ethymologie. İm Artikel eines ungarischen Forschers hatte ich mal gelesen dass seiner Meinung nach İsten vom Namen des alttürkischen Herrschers İstemi Khan abgeleitet sein muss der nach seinen Tod als Gottheit verehrt wurde. İm Laufe der Zeit wurde die Bedeutung als Gott beibehalten.

Die Herkunft des Wortes Tenger ist sogar eindeutig geklärt. Die Turkvölker der Onoguren und Khasaren die abwechselnd über die ugrischen Magyaren geherrscht und sich mit ihnen vermischt haben sprachen das sogenannte R-Türkisch in der die Buchstabe Z in R umgewandelt wird.

Türkisch: Deniz (Meer)

Alttürkisch und zentralasiatische Turksprachen: Tengiz (Meer)

R-Türkisch (z.B Chuwaschisch oder Protobulgarisch) : Tengir / Tenger (Meer)

Wie Latebird schon sagt, bedeuten Tengri und Tenger bei Mongolen und Türken eigentlich Himmel/Gott aber dass ungarische Tenger stammt aus dem Wort für Meer (Tengiz). Grüsse --Erdal 17:29, 27. Nov. 2007 (CET)

Literatur-Titel

Da war in der Literatur etwas durcheinandergeraten. Wozu gehören diese Titel? "Verehrung von Himmel und Erde, Seelen- und Ahnenglaube, Ugrisch-türkische Kämpferreligion der frühen Ungarn" - sicher nicht zum angegebenen Buch von Elsas. Cholo Aleman 08:21, 2. Mär. 2008 (CET)

Einzig wahre ist Tengri

Jeder der behauptet Tengrismus ist nicht monothoistisch ist ein Ignorant. Die deutsche Sprache ist nur nicht entwickelt genug die Tiefgründigkeit der Elemente dieser Philsophi zu erfassen. Es gibt eine Göttlichkeit Tengri und alles andere sind nur Geister. Woraus im Christentum und Isalm später Engel, Teufel und sonstiges gereimt wird. Es ist möglich andere Geister dem Tengri vorzuziehen aber es steht auserhalb des Gleichgewichts so eine Entscheidung zu treffen. Alle Religionen sind im Vergleich zum Tengrismus eine Sekte welche keinen Bezug auf Natur und ihre Gestallt nehmen. Sie basieren auf dem Ego des Menschen und dienen als eine Ausrede für Sünden die man begeht um Sünder zu strafen. Dies gleicht dem Faschismus. Tengrismus ist im Gegnsatz dazu nicht mal eine Religion sondern die wahre Ansicht der Verhältnisse in der Natur. Es ist ein Orginal der Geschichte und der einzige Geist der Kulturen. Tengrismus ist der Pfad zur Erleuchtung und die Erkenntnis über Körper und Geist. Wer das Wissen über Tengri in sich trägt fürchtet weder Geist noch Mensch. (nicht signierter Beitrag von 85.180.180.138 (Diskussion) )

Da Du offensichtlich nicht dem Grundsatz des Neutralen Standpunktes verpflichtet bist, solltest Du von weiteren Bearbeitungen des Artikels absehen. Danke. Stefan64 06:00, 5. Apr. 2008 (CEST)

Aleviten

Ich möchte noch hinzufügen, das wir Aleviten, im Gegensatz zu unseren sunnitischen Landsleuten zu "Tanri" beten und das Paradies oft nicht als "Cennet", sondern nach dem tengristischem Glauben "Ucmak" bezeichnen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.187.9.91 (Diskussion • Beiträge) 02:42, 7. Mai 2008)

Und was steht hier jetzt zur Diskussion? --Phobie 02:54, 7. Mai 2008 (CEST)

Nordtürken?

Wer sind die "Nordtürken"? Welche Völker sind damit gemeint? Es scheinen auch die Quellenangaben zu fehlen, welche Götter nun "speziell bei den Nordtürken" bekannt waren. Weder in der englischen, noch in der türkischen Wikipedia ist davon etwas zu finden. Ich würde darum vorschlagen diesen Absatz zu löschen. Andere Meinungen? MfG Tunc 01:31, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich würde mal vermuten, dass es etwas mit den Sibirische Turksprachen zu tun hat, die laut Artikel auch "nordtürkisch" oder "nordosttürkisch" genannt werden. Der Abschnitt hier wurde bei der damaligen Neufassung von Benutzer:Erdal beigetragen. Den habe ich als einigermaßen gewissenhaften Kollegen in Erinnerung, darum würde ich davon ausgehen, dass sich in den von ihm angegebenen Quellen auch etwas dazu finden lässt. --Latebird 17:52, 31. Jan. 2009 (CET)

Ongon-Kult

Kann vielleicht jemand das Wort Ongon (web) bzw. den Ongon-Kult in einem eigenen Artikel erklären (s. Zelenin)? --Reiner Stoppok 14:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Mittelerde ?

Im Abschnitt "Die mehreren Seelen des Menschen" ist von der Erde der Drei-Welten-Kosmologie als "Mittelerde" die Rede. Ist das ein Versehen, Vandalismus oder ernst gemeint ? Gibt es Belege für diesen Gebrauch des Begriffes ? Sämtliche Internetquellen, in denen er im Zusammenhang mit Tengrismus auftritt sind Kopien dieses Artikels. Wenn der Begriff ernst gemeint ist, sollte der vorher eingeführt, belegt und gegen Mittelerde sbgegrenzt werden.--78.51.26.191 21:37, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff wurde im Rahmen einer großen Überarbeitung vor mehr als zwei Jahren eingefügt, scheint also ernst gemeint zu sein. Im Zusammenhang mit den ebenfalls verwendeten Begriffen "Oberwelt" und "Unterwelt" ist er auch durchaus passend. Nur weil ein Wort in einem Roman mal anders verwendet wurde, heißt ja nicht, dass es anschließend in allen anderen Zusammenhängen Tabu sein muss. Aber wenn dir eine bessere Formulierung einfällt, hat sicher auch niemand etwas dagegen. Im gleichen Satz wird auch statt "Oberwelt" "Himmelreich" verwendet, was für meinen Geschmack etwas zu katholisch klingt... --Latebird 00:00, 7. Jan. 2010 (CET)

Tenshu im Japanischen

天主 "Tenshu" (Gott, Herr des Himmels) sollte ebenfalls bei den Begriffen für "Tengri" genannt werden, da die Japaner auch ein altaisches Volk waren und dort ebenfalls viele an diese Religion geglaubt haben. (nicht signierter Beitrag von 217.189.215.85 (Diskussion) 16:18, 1. Okt. 2011 (CEST))

Tenger im Ungarischen

Das Wort tenger im Ungarischen bedeutet Meer. Gehört das etymologisch auch dazu? (nicht signierter Beitrag von 84.119.74.115 (Diskussion | Beiträge) 23:14, 3. Nov. 2009 (CET))

Das urtürkische Wort für „Meer“ lautet meines Wissens *täŋiz ([ŋ] ist ein ng-Laut wie in Finger) – vgl. anatolisch-türkisch deniz –, dessen ogurische Form (Ogurisch nennt man die Gruppe der Türksprachen, aus der die heutige tschuwaschische Sprache entstanden ist) das urtürkische z als r wiederspiegelt, und als Lehnwort ins Ungarische gekommen ist.

Das urtürkische Wort für „Himmel“ jedoch scheint *täŋri oder *taŋrı gelautet zu haben, war also ein anderes Wort, das wohl nur zufällig ähnlich klang. (Achtung: Ich bin kein Experte für Türksprachen, daher die besonders vorsichtige Ausdrucksweise.) --Florian Blaschke 15:26, 28. Okt. 2011 (CEST)

etymologie

Tenger und Tengri kommt von Tengeri. Vielleicht sollte man das erwähnen. Es ist natürlich nur eine Theorie. Man sollte auch erwähnen dass es bei den Bulgaren die ja von den türkischen Kara-Bolgar abstammen Tangara heißt. --Burakmurat 16:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Und welche verlässlichen Quellen kannst du anbieten, welche diese Theorien relevant genug machen würden, um sie zu erwähnen? --Latebird 21:19, 27. Jan. 2010 (CET)

eine gute Frage, die für den grössten Teil dieses Artikels gestellt werden sollte. Der Begriff "Tengrismus" bezeichnet herkömmlich nur die Verehrung von Tengri im 6.-9. Jh. Seine Ausweitung auf die hier beschriebene allgemeine Glaubenswelt, Mythologie und Kultur der Turkvölker ist eine Entwicklung, die in den 1990er Jahren stattfand, im Zuge einer "neuheidnischen" Wiederbelebung dieser Inhalte in gebildeten, urbanen Kreisen in Zentralasien. Es ist nicht statthaft, den Begriff kommentarlos in diesen Sinn zu verwenden. Der grösste Teil des Artikels ist sowieso unbelegt und sollte streng genommen entfernt werden. Sollten einschlägige Quellen vorgebracht werden, wird es immer noch ein Artikel über die "Mythologie und Kultur Zentralasiens" sein, und nicht über "Tengrismus" im engeren Sinn. --Dbachmann 19:31, 27. Feb. 2012 (CET)

Tengri

Tengri stammt von einer germanischen Bezeichnung des Mondhundes Managarm ab, der noch einen Zusatz hatte, der in der germanischen Mythologie verloren ging. Dies, wie auch eine ganze Reihe anderer Riten sind von den Hunnen übernommen und in ihre Sprache übersetzt worden. Man kann die Route ziemlich genau verfolgen, die verläuft über ganz Asien bis nach Nordchina. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.52 (Diskussion) 19:42, 1. Dez. 2013 (CET))

Natürlich. Gewissermaßen an den Hunnen vorbei auf der Gegenspur. Denn wo ein n und ein g vorkommen ist zweifelsfrei der germanische Managarm drin.--92.231.100.249 12:32, 2. Dez. 2013 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel ist zu aufgebläht. T. ist eine allgemeine Klassifizierung diverser zentral-/nordasiatischer Religionen oder Religionsvorstellungen. Diese, unterschiedlich und sich auch widersprechend, alle in einem Artikel abzuhandeln ist ein Unding, zumal die Beschreibung ethnologisch und zeitlich kaum differenziert ist. Zudem sind mit Sicherheit einige Fehler enthalten. Herausgepickt: Tengri in seinen verschiedenen Formen ist ursprünglich mit der Vorstellung des Himmels verbunden, bedeutet aber auch Gott. Die unter Geister werden denn auch diese als tenger bezeichnet. Solche Unterschiede sind zu wenig herausgearbeitet. Mit T. wurde ferner versucht die Religion der zentral-/nordasiatischen Völker vom Schamanismus abzugrenzen, hier wird aber Schamanismus unter T. abgehandelt. Mag heute konkret T. mit Schamanismus verquickt vorkommen, so handelt es sich doch um unterschiedliche religiöse Konzepte. Auch die verwendeten Belege (und unbelegte Angaben verdienen Aufmerksamkeit. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:14, 7. Jan. 2016 (CET)

shaman iniut

mann sollte.gruppen sex rituale,der eskimos,unter leitung des shamans auch erläutern,bei alten türken kennte ,kein kind sein vater (nicht signierter Beitrag von 84.171.134.68 (Diskussion) 20:25, 23. Jan. 2016 (CET))

Definition

"Ethnische Religionen (auch traditionelle Religionen) werden alle mündlich oder durch Rituale überlieferten Glaubenssysteme genannt, die im Allgemeinen auf einen relativ kleinen Kreis von lokalen Gemeinschaften beschränkt sind." Beim Tengrismus scheint es sich um eine mehrere Ethnien übergreifende Religion zu handeln, zumal sie vor allem die Verehrung des zentralen Himmelsgottes Tengri umfasst - absolut untypisch für "einen relativ kleinen Kreis von lokalen Gemeinschaften" - insofern kann die Einleitung nicht stimmen, ich habe sie daher umformuliert. Vor allem die "Monotheismus-Theorie" steht hierzu in krassem Gegensatz ! --Hannover86 (Diskussion) 22:54, 28. Nov. 2017 (CET)

Verdacht auf URV

Anhand der Quelle habe ich fast eine URV festgestellt. Vielleicht gibt es hier noch mehr davon? Wörtliche Übernahme des Textes erfolgte hier, ohne das Zitat zu kennzeichnen. Ich finde das plump und zu lang. Deshalb habe ich es auf die notwendigen Aussagen gekürzt. --Hannover86 (Diskussion) 23:19, 28. Nov. 2017 (CET)

Tengrismus ist keine polytheistische Religion

Wer diesen Text verfasst hat scheint ein Problem damit zu haben, dass der Tengrismus der einzige Glaube ist neben dem Islam, welcher an einen Gott glaubt. Bitte um Korrektur oder Löschung. Fühle mich in meinem Glauben gekränkt und beleidigt. Es ist so wie wenn ich behaupte das Judentum eine polytheistische Religion sei.

Lieber Unbekannter, es tut mir leid, dass du dich von dem Artikel gekränkt fühlst. Allerdings kann ich deinen Ausführungen nicht entnehmen, welcher Form des Tengrismus du anhängst? Ist es die moderne Version nach Julie Stewart oder das mongolische Ayy, eine andere synkretistische Form oder beziehst du dich auf eine der vielen ethnischen Varianten – die allerdings keine Schriftreligionen sind? Der Artikel beschreibt u.a. die "Gottheiten der Nordtürken" – die ganz klar für einen Polytheismus sprechen – und im Abschnitt "Monotheismus-Theorie" wird die Zuordnung zu Mono- oder Polytheismus (unvollständig) thematisiert. Magst du mehr preisgeben? --Fährtenleser (Diskussion) 13:05, 7. Apr. 2019 (CEST)

Tengrismus

1. Der Tengrismus ist ein monotheistischer Glaube und keine Religion. 2. Der Schamanismus hat mit Tengrismus nichts zu tun.

und 3. Der Tengrismus ist älter als der Schamanismus. Bei den Jakuten und soviel ich weiß auch bei den Altaiern gibt es Sagen darüber, wie der Schamanismus eingeführt wurde. --129.143.130.37 09:21, 9. Mär. 2021 (CET)

1. a) Bitte aufmerksam lesen! Monotheismus:Tengrismus#Monotheismus-Theorie

1. b) Einleitender Satz zu Religion: Tengrismus ist ein Sammelbegriff für die älteste polytheistische Religion […] Und da es neben dem Glaubensaspekt eine eigene Kosmologie und Rituale gibt, ist es auch definitiv eine Religion.

2. Sagt wer? Siehe Abschnitt Tengrismus#Schamane

3. Monotheismus nach derzeitigem Wissensstand nicht älter als maximal 2500 Jahre; Polytheismus möglicherweise über 10.000 Jahre alt; Animismus und schamanistische Kulte sehr wahrscheinlich viel älter (siehe Prähistorischer Schamanismus, obgleich natürlich hoch spekulativ) --Fährtenleser (Diskussion) 16:38, 9. Mär. 2021 (CET)

Tengrismus ist kein polytheistischer Glaube.

Bitte ändern Sie diesen Abschnitt. Unser Glaube ist monitheistisch. Es gibt neben Figuren die aber nicht Tengri ersetzen... Wikipedia hat so einen schlechten Ruf, weil sie meist nur Halbwahrheiten verbreiten. Mehrere Male wurden Sie jetzt aufgefordet. Unsere Religion ist MONOTHEISTISCH !!! Es gibt nur einen Tengri ! 2A0A:A540:7133:0:EF54:A7EB:63FD:17C1 06:50, 22. Jul. 2022 (CEST)

Tengristen mögen sich nur einem Gott verpflichtet fühlen, Wikipedianer hingegen fühlen sich der Wahrheit verpflichtet (und das sind nach meiner Auffassung nur zwei unterschiedliche Auffassungen ein und derselben „Sache“). Deshalb muss auch alles (was strittig ist oder sein könnte) mit möglichst seriösen Quellen belegt werden. Alles andere ist erst einmal blanke Theoriefindung: So wie Ihre Aussage zum monotheistischen Tengrismus … aber auch dazu, dass die Wikipedia einen schlechten Ruf habe und nur Halbwahrheiten verbreiten würde. Das ist nicht nur Theoriefindung, sondern überdies eine aggressive, verleumderische Unterstellung. So etwa gehört hier nicht hin! (Seriöse) Wikipedia-Autoren verdienen einen respektvollen Ton … und dann kann man auch über alles reden, wenn jemand irgendeinen Fehler entdeckt hat. Und da wir nur Menschen und keine Götter sind und die Wikipedia ein immens großes Wissensportal geworden ist, sind Fehler unvermeidlich. Aber seien Sie gewiss: Wir arbeiten daran. Manchmal auch bei Tag und Nacht! --Fährtenleser (Diskussion) 11:08, 22. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich ist Gök Tengri der Hauptgott, Himmelsgott, aber Ihm unterstellt gibt es etliche andere Gottheiten sowie Göttinnen, zb. Ak Ana, etc., hier für dich eine Liste der Gottheiten auf Türkisch:

https://tr.wikipedia.org/wiki/Kategori:T%C3%BCrk_tanr%C4%B1lar%C4%B1

Keiner dieser anderen Neben-Göttern und Göttinnen ersetzt Ihn, das behaupter ja auch keiner. --Öztürküm (Diskussion) 00:10, 16. Mär. 2023 (CET)