Diskussion:Tetrahydrocannabinol

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Toxizität

Die heute gemachten Änderungen: "für Menschen nicht giftig" ist meiner Ansicht nach einfach falsch. In der als Beleg angegebenen Studie werden zwar viele Vorurteile was für Teufelszeug THC sei entkräftet, aber der Schluss "ungiftig" kommt nicht vor. z.B:

• "However, a more recent larger scale study of 2 451 933 patients with acute myocardial infarction showed that recreational cannabis use caused only a small, yet significant increase in the risk of myocardial infarction."
• "...one study of 20 cannabis users showed that they had lower CD4+ T-cell concentrations of interleukin (IL)-17"

-- Axdot (Diskussion) 15:49, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, wir halten uns wie von mir auch eingebaut an die Weltgesundheitsorganisation. Diese kommt zu dem Schluss: "Cannabis is not associated with acute fatal overdoses" sowie "Lethality studies in animals show the doses needed to induce mortality are well beyond what could possibly be consumed by a human." Der Abschnitt der WHO zur Toxikologie zeigt darüber hinauss hinreichend auf, dass reines THC in keinster Weise giftig ist.

Du beziehst dich hier in deinem Zitat ganz offensichtlich auf Cannabis und nicht auf THC. Das finde ich witzig, denn du hast mir bei deinem Revert vorgeworfen, THC und Cannabis zu verwechseln, was nicht der Fall war.--Patient420 (Diskussion) 16:30, 4. Aug. 2021 (CEST)

und du zitierst auch einen Satz mit "Cannabis...". Das keine akut tödlichen THC-Vergiftungen bekannt sind, heisst noch längst nicht, dass es ungiftig ist. Dieser Nachweis fehlt, auch im WHO-Bericht. -- Axdot (Diskussion) 16:39, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich zitiere dennoch richtig und du dennoch falsch: denn Cannabis besteht u.a. aus THC. THC aber nicht aus Cannabis.--Patient420 (Diskussion) 16:49, 4. Aug. 2021 (CEST)

also nochmal zentrale Frage: wo genau wird THC als ungiftig bezeichnet? -- Axdot (Diskussion) 16:56, 4. Aug. 2021 (CEST)

Und wo bitte wird THC als giftig bezeichnet? Ein minimal erhöhtes Risiko für Herzleiden bei (dazu noch Cannabis-)Konsum kann man beim besten Wissen nicht als "giftig" bezeichnen. (Siehe Artikel: Gift). Daher...

...mein Vorschlag zur Güte: Wir lassen den kompletten Satz weg. Dann steht dort weder, THC wäre giftig, noch ungiftig. Wie wäre das?

Für den Rest schlage ich nach wie vor das vor:

Die letale Dosis LD50 des Hauptwirkstoffes THC beträgt bei Mäusen im Fall intravenöser Gabe 29 mg je Kilogramm Körpergewicht, bei oraler Einnahme jedoch 482 mg/kg. Bei Ratten liegt die orale LD50 bei 666 mg/kg und die intravenöse bei 29 mg/kg.[24] Lethalitätsstudien an Tieren zeigen, dass die zur Auslösung von Todesfällen erforderlichen Dosen an Cannabis weit über das hinausgehen, was ein Mensch konsumieren könnte.[25] Es wird daher ausgeschlossen, dass es beim Menschen jemals einen Todesfall durch Cannabis gegeben hätte, der auf eine Überdosierung zurückzuführen war.[26][25]

Denn die Version, die nun dort wieder da steht ist ja mehrfach falsch und widerspricht der WHO zu 180 Grad. Wie gesagt, auch die angeblichen Höchst-LDs für reines THC sind der absolute Quatsch und mit einer Quelle von 1972 belegt... cmon... Also. Was meinst du zu dieser Version?--Patient420 (Diskussion) 16:58, 4. Aug. 2021 (CEST)

Der Römpp schreibt dazu: „LD₅₀ (Ratte oral) 666 mg/kg; (Ratte i. v.) 29 mg/kg. Eine Cancerogenitätsstudie über 2 Jahre ergab keinen Hinweis auf ein cancerogenes Potential von Δ1-THC in Ratten. Die Ergebnisse in Mäusen waren hingegen nicht eindeutig.“ und das kann man nicht unter den Tisch fallen lassen denn bei den Werten ist zu erwarten, dass es auch ein toxisches Potential gegenüber dem Menschen gibt. --codc ^senf 17:15, 4. Aug. 2021 (CEST)

Du stimmst also meinem Text-Vorschlag zu?--Patient420 (Diskussion) 17:17, 4. Aug. 2021 (CEST)

Dazu habe ich mich nicht geäußert sondern nur den Römpp zitiert und meine Meinung dazu ausgedrückt, dass THC wohl schon ein toxisches Potential hat und das sollte genau so im Artikel stehen und nicht dass das Zeug komplett harmlos ist. Cannabis und THC können toxikologische übrigens völlig verschiedene Paar Schuhe sein. Was die WHO schreibt halte ich auch für nicht brauchbar als Beleg für den Artikel denn das ist keine wissenschaftliche sondern eine gesundheitspolitische Veröffentlichung. --codc ^senf 17:23, 4. Aug. 2021 (CEST)

Zumindest ist die Aussage, wie jetzt im Artikel, eindeutig falsch " doch gab es in der Vergangenheit Studien der Rechtsmedizin des Universitätsklinikums Düsseldorf, die ein Herzversagen verursacht durch die direkte Aufnahme von Δ9-THC belegen" Die als Beleg angeführte Studie berichtet, wie schon aus dem Titel hervorgeht, über Sudden unexpected death under acute influence of cannabis. Zwar haben die Forscher den THC-Gehalt im Blut gemessen, doch sie hüten sich davor, kausale Schlüsse zu ziehen. Die WHO-Sachen (auch The health and social effects of nonmedical cannabis use von 2016, ISBN 978 92 4 151024 0) sind m.E. brauchbare review-Quellen, da stehen u.a. jede Menge anderer Fallgeschichten zu kardiovaskulären Problemen drin. Aber: von Cannabis, nicht von THC. Aussagen zu THC bitte nur dort machen, wo THC untersucht wurde, ansonsten ist dies der falsche Artikel dafür. Und immer vorsichtig bei Fallgeschichten und prospektiven Studien ganz generell. Mehr als Verdacht auf kann da methodisch schlicht nicht rauskommen.--Meloe (Diskussion) 17:35, 4. Aug. 2021 (CEST)

So liebe Leute, ich möchte hiermit gerne noch einmal meinen Vorschlag von ein paar Zeilen weiter drüber ins Spiel bringen. LD50 von Nagetieren wird erwähnt, aber auch dass die WHO Cannabis für nicht tödlich hält. Ja, letzteres bezieht sich auf Cannabis, nicht auf THC, aber THC wird Menschen halt nicht intravenös verabreicht. Daher kann man das mMn. an dieser Stelle durchaus einbringen. Die Alternative wäre halt, die zwei Sätze zu dem Thema einfach zu streichen. Meinungen?--Patient420 (Diskussion) 16:01, 10. Aug. 2021 (CEST)

Eine LD50 in der Größenordnung um 500mg/kg beim Nager entspricht GHS IV für akute Toxizität beim Verschlucken (also ein "Gefahrstoff"). Der Wert ist weitaus geringer als derjenige von Nicotin, aber weitaus höher als derjenige von Ethanol. Das ist eine Eigenschaft der Substanz THC und gehört damit in den Artikel. Für den Anwender ist es nur insoweit relevant, wie er entsprechende Dosen bei der Nutzung aufnehmen könnte. Insofern ist auch die Einschätzung der WHO relevant, die dies verneint. Anders ausgedrückt: Ein akute Toxizität der Substanz ist gegeben, aber ggf. von eher geringer Bedeutung, soweit nicht die reine Substanz, sondern der Naturstoff appliziert wird. Hinweise auf gesundheitliche Probleme gibt es zuhauf, meist mit unklarer Relevanz. Das sind aber keine Probleme der akuten Toxizität. Einfach immer beachten, worum es im ang. Abschnitt gehen soll.--Meloe (Diskussion) 17:08, 12. Aug. 2021 (CEST)

By the way: im Naturstoff liegt ja genaugenommen nichtmals THC vor, sondern THCA, das erst durch Decarboxylierung in THC umgewandelt wird - was ja gar nicht passiert, wenn man Cannabis einfach so runterschluckt. Man könnte also kiloweise Cannabis verspeisen, nichts würde passieren, man würde nicht mal berauscht. (By the way 2: man kann auch - körperlich gefahrlos, sollte man gemütlich liegen - Dutzende Grämmer reines und fast reines THC konsumieren. Nur weil da keine offiziellen Menschenexperimente zu durchgeführt werden, heißt das nicht, dass sich nicht schon Tausende Leute dabei gefilmt und dies ins Internet gestellt hätten. Ja, keine relevanten Wikipedia-Quellen, aber dennoch Fakt.)--Patient420 (Diskussion) 19:03, 17. Aug. 2021 (CEST)

Zum ersten Mal Cannabis als Todesursache nachgewiesen (RP-Online) --AltesHasenhaus (Diskussion) 03:07, 4. Okt. 2021 (CEST)

Bitte WP:RMLL beachten. Mitteilungen in der Laienpresse sind unerwünschte Quellen. Gruß -- Nasir Wos? 12:24, 4. Okt. 2021 (CEST)

Hallo. Wäre das denn keine ausreichende Quelle (der Diff zeigt die Entfernung der Quelle durch Patient420)? Hier ist die Quelle als Link: [1] Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 04:22, 5. Okt. 2021 (CEST)

Leute. Eine schnelle Pubmed-Suche mit "Cannabinoids/toxicity"[MAJR] findet aus den letzten zehn Jahren 30 Reviews. Gibt keinen Grund, hier irgendwas mit Einzelfallstudien zu belegen. Einfach ordentlich Literaturarbeit machen. Danke.--2A01:598:998A:F720:F51D:9740:105E:A2EB 18:54, 6. Okt. 2021 (CEST)

Done. --Saidmann (Diskussion) 20:40, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ein Review über plötzliche Todesfälle durch Herz-Kreislauf-Versagen in einem Low-Impact-Journal kann nicht alles dazu sein. Aussagen zur Toxizität kann man daraus schon gar nicht ableiten. Der Absatz ist so tendenziös. Angaben wie "viele" (many im original) sind nichtssagend und unwissenschaftlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:10, 6. Okt. 2021 (CEST)

Erweitert. Die zitieren fast nur Case-Reports. Für quantitative Aussagen brauchen wir besseres.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:31, 6. Okt. 2021 (CEST)

Nun mal langsam. Auf dem Gebiet gibt es keine Menschenversuche. Deshalb ist etwas anderes als die Auswertung der aktenkundigen Fälle überhaupt nicht möglich. Aber natürlich steht es dir frei, Weiteres zu suchen. --Saidmann (Diskussion) 22:43, 6. Okt. 2021 (CEST)

Eine Auswertung von Case-Reports hat nichts mit Toxizitätsstudien zu tun. Außerdem wird hier THC mit Cannabis als ganzes vermischt. Die Aussagen zu cardio-vaskulären Vorfällen gehören eigentlich in den Artikel Cannabis. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:55, 6. Okt. 2021 (CEST)

Toxizitätsstudien im engeren Sinne sind nur in vitro und in Tieren möglich und haben für diesen Artikel keine Relevanz. THC ist der für die Nutzer wichtigste Bestandteil von Cannabis. Daher sind die cardio-vaskulären Vorfälle hier am richtigen Ort. --Saidmann (Diskussion) 13:15, 7. Okt. 2021 (CEST)

1. Dann nutze bitte nicht die Überschrift Toxizität, wenn Toxizitätsstudien hier keine Relevanz haben. Die Relevanz einer Zusammenfassung einiger Case-Reports in einem Journal unter IF 3 könnte man übrigens mit einigem Recht auch anzweifeln. 2. Nö. Ob das hier der richtige Ort ist, ist sehr zweifelhaft. Wer sagt, dass die Vorfälle auf THC und nicht einen anderen Bestandteil zurückzuführen sind? --Perfect Tommy (Diskussion) 15:03, 7. Okt. 2021 (CEST)

Selbstverständlich sind Todesfälle nach Drogeneinnahme sichere Anzeichen von Toxizität der Droge. Auf welche Bestandteile die Todesfälle zurückgehen, überlassen wir denen, die die Obduktion gemacht haben. Kritik an dem Journal wegen Impaktfaktor ist unsachlich. Für ein forensisches Spezialjournal würde ein Sachkundiger keinen hohen Impaktfaktor erwarten. Solche Mätzchen finden sich auch nicht in unserem Regelwerk. Ich stelle fest, dass du anscheinend nicht besseres gefunden hast. --Saidmann (Diskussion) 17:17, 7. Okt. 2021 (CEST)

In einem Abschnitt zur Toxizität einer Substanz würde ich eine Angabe zu LD50 aus Tierversuchen etc. erwarten. Warum hast du die ersatzlos entfernt? Todesfälle nach Cannabiskonsum gehören primär nach Cannabis, können hier aber erwähnt werden. Die Autoren schreiben ja auch nicht THC, sondern Cannabis. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:02, 7. Okt. 2021 (CEST)

So ist es. Die Saidmann-Passage wurde entfernt, da völlig haltlos. Ausführlichere Begründungen auch hier: [[2]] --Patient420 (Diskussion) 12:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

„nicht einsehbare Bezahl-Quelle“ ist allerdings eine schlechte Begründung. JedeR kann unter WP:BIBA Zugang zu solchen Publikationen erhalten. --Leyo 12:15, 20. Okt. 2021 (CEST)

"nicht einsehbare Bezahl-Quelle" ist nur das I-Tüpfelchen und wurde von mir nur daher in der Zusammenfassung eingebaut, da Saidmann, der diese Passage zu den angeblichen Todesfällen zu THC hier eingebaut hat, schon x-mal dabei beobachtet wurde, mit exakt dieser Begründung zu revertieren :-)

Vielen Dank aber für den Hinweis auf BIBA, das werde ich mir mal alles anschauen. Denn ich habe extrem großes Interesse, diese Studie einzusehen. Ich habe mir bei beiden Institutionen, die in der Quelle als Möglichkeiten für einen Freetext genannt werden, einen Account gemacht, durfte aber dennoch bei beiden Webseiten nicht in den Text gucken, da ich die weiteren Zugangsbedingungen nicht erfüllen konnte. Ich habe mich weit über eine Stunde damit beschäftigt, Zugang zu dieser Studie zu erhalten und habe es nicht geschafft.

Aber wie gesagt, das fällt auch unter ferner liefen, denn die Hauptbegründung lautet "in der Quelle geht es nicht um THC" (wie selbst Saidmann, der das eingebaut hat, hier in der Diskussion bestätigt) und diese Begründung ist allemal ausreichend.--Patient420 (Diskussion) 12:26, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich hatte hier weiter oben geschrieben: "THC ist der für die Nutzer wichtigste Bestandteil von Cannabis." Also geht es in der Quelle um THC. --Saidmann (Diskussion) 13:00, 20. Okt. 2021 (CEST)

Weil du etwas behauptest, ist das so? Ja das glaube ich dir sogar, dass du das denkst xD--Patient420 (Diskussion) 13:22, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ganz davon ab gibt es natürlich auch Cannabis ohne THC für Endkonsumenten und das ist auch schon ein Milliardenmarkt. Genauso wie es umgekehrt natürlich den Stoff THC gibt, ohne das Cannabis drumdrum ist. Auch spricht das Abstract von synthetischen Cannabinoiden. Das hat nicht mal mehr was mit Cannabis zu tun. Weitere ausführliche Begründungen hier: [3] - Ende der Diskussion. --Patient420 (Diskussion) 13:27, 20. Okt. 2021 (CEST)

Hallo @Codc:, du hast gerade meine Box revertiert: [4]. Da nun aber "Unfug" wahrlich keine hilfreiche Zusammenfassung ist, verate mir doch bitte, was daran Unfug sein soll? Zwei Personen bezweifeln die von Saidmann eingebaute Passage, der somit ganz alleine darsteht. Es steht somit 2 zu 1 gegen die eingebaute Passage. Aber die soll wieder rein und der Baustein auch raus? Das erklär mir bitte! Falls die Vorlage falsch war oder aber der Text nicht richtig gewählt, klär mich bitte auf.--Patient420 (Diskussion) 14:12, 20. Okt. 2021 (CEST)

Selbst erfundene Bausteine sind genau wo gewünscht? Daher war das Unfug – an deiner Stelle würde ich langsam mal deinen Feldzug für Cannabinoide einstellen denn das grenzt bereits langsam an Vandalismus was du hier treibst. --codc ^senf 14:15, 20. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung, das Argument kann ich sehr wohl einsehen. Da hast du natürlich recht. Sag mir doch bitte, wo ich die richtigen Vorlagen finde, falls du es gerade parat haben solltest? Ich war leider unfähig, sie zu finden. Dann baue ich den korrekten ein.

Ansonsten meinst du wohl Saidmann soll seinen Feldzug gegen die Cannabinoide einstellen? Hast du etwa diese Diskussion hier verpasst?: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin#Akute_Verschlechterungswelle_in_Artikeln_zu_Cannabis,_Psychosen_usw. --Patient420 (Diskussion) 14:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

Die Admins haben deinen Bias in Artikeln zu Psychosen, Cannabis, THC, und ADHS schon auf dem Schirm. Ich kann Dir nur raten, ab jetzt sehr viel vorsichtiger in genannten Bereichen zu agieren, sonst wird man dir den Schreibzugriff auf solche Artikel zwangsläufig zurücknehmen. Gut gemeinter Rat von mir, Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:24, 20. Okt. 2021 (CEST)

Grundsätzlich danke für den Hinweis. Aber wenn ihr mich erneut zu Unrecht sperren müsst, dann ist das halt so.

Kurz zur Sache: eine (richtig formatierte) Hinweisbox auf ungeklärte Konflikte an der Stelle "Todesfälle" siehst du aber auch gegeben?--Patient420 (Diskussion) 14:31, 20. Okt. 2021 (CEST)

Was hast Du denn an den Belegen auszusetzen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass er hier mangelhafte Belege eingestellt hat, die Richtlinien zu Belegen sind ja im Medizinbereich nochmals strenger als in den "normalen" Themenbereichen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:37, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wie bitte? Ich habe in der ZM geschrieben, was ich auszusetzen habe, ich habe hier in der Disk geschrieben, was ich auszusetzen habe, Perfect Tommy hat hier in der Disk geschrieben, was auszusetzen ist, wir haben beide in der Disk in der RM geschrieben, was wir daran aussetzen. Und die einzige Gegenmeinung hier wird von Saidmann vertreten, der immer nur stumpf wiederholt: "Ist aber so." Also, dann fasse ich es erneut zusammen:

Saidmann hat lediglich das Abstract der Quelle 1 zu 1 übersetzt. Es steht dort nichts anderes als die Übersetzung des Abstracts. Und das habe ich gelesen. Ergebnis: Im Abstract kommt nicht einmal das Wort THC vor. Saidmanns Einbau basiert auf der Behauptung Cannabis = THC. Das ist natürlich nicht richtig, diese Meinung wird an den genannten Stellen mehrfach vertreten. Also: bitte um deine erneute Rückmeldung. Danke!--Patient420 (Diskussion) 14:41, 20. Okt. 2021 (CEST)

Es können nur Quellen verwendet werden, die den Lemmagegenstand beschreiben. Eigene Transferleistungen sind per WP:KTF nicht erlaubt. --Ghilt (Diskussion) 15:00, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das Paper ist jetzt angefragt und dürfte bald kommen. --Ghilt (Diskussion) 15:13, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe das Paper vor meinen Edits im Artikel übrigens natürlich komplett gelesen. Es ist auch z.B. über Sci-Hub zu bekommen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:34, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ein Abschnitt zur Toxizität des Moleküls (nicht eines Gemisches) mit den bekannten Werten aus Tierversuchen sollte wieder eingefügt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:34, 20. Okt. 2021 (CEST)

WHO review

Habe den ganzen Spaß jetzt mal ordentlich bequellt. Das Lemma heißt THC und nicht Cannabis. Die WHO sieht keine Assoziation zwischen THC und Todesfällen. Cannabis-assoziierte Todesfälle gehören in das Lemma "Cannabis als Rauschmittel". @Perfect Tommy: Ping an dich, weil ich dich als scharfsinnigen Editor kenne. --질량 분석 (Diskussion) 11:34, 16. Nov. 2023 (CET)

Wieso keine Verbesserung des Artikels?

"thc besetzt unterschiedliche Effekte an den Zielrezeptoren. blockende und stimulierende.was beim tourette zur Aktivierung gewollter Bewegungen und zur Deaktivierung der tics führt. thc besitzt eine Affinität von _uM 3.1, _uM 12.5 und _nM 61, _nM 120 an den Zielrezeptoren."

Ist eig gut Quellen gestützt und je kurze Beschreibung seines partiellen Agonismus im Hinblick auf tourette plus die zwei wesentlichen Substanzen (thc und die zweitaktivste Substanz bezogen auf k_nM Werte also die zwei Haupt Verantwortlichen Substanzen bezogen auf die darüber beschriebene Wirkung<- auch Quellen gestützt). --Materie34 (Diskussion) 13:46, 12. Feb. 2024 (CET)

Die Bearbeitung wurde, wie übrigens alle deine Bearbeitungen, zurück gesetzt weil du 1. wirr und unverständlich formulierst, 2. gültige Rechtschreibung völlig missachtest und 3. völlig unformatiert schreibst. Man müsste dir komplett hinterher räumen wozu wir in der Wikipedia keine Personaldecke haben. --codc ^senf 13:56, 12. Feb. 2024 (CET)

hei ja alles gut, danke dass du mir antwortest eehm ja klar ich versuch an mir zu arbeiten, ja deutsch darf ich ja noch editieren, danke dafür! Eehm klar ich mein der letzte editversuch war dieser hier vor 8 Tagen. Die Zeit davor hab ich zu viel editiert, sorry dafür, naja eehm mit dem "assume good faith" hab ich 4 Artikel editiert die wirklich gut geworden sind. Darauf Bau ich bissle mein "Selbstvertrauen" --Materie34 (Diskussion) 12:17, 16. Feb. 2024 (CET)

Einfluss von THC auf DNA

Der Konsum hat wohl auch einen Einfluss auf die DNA-Methylierung.[5] --194.230.161.175 13:59, 17. Okt. 2024 (CEST)