Diskussion:Teufel/Archiv/1

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Philosophisches zum Teufel

In dem Artikel über den Teufel, sollte klar zum Ausdruck kommen, daß viele Leute heute nicht mehr an den Teufel glauben.

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Der Teufel ist eine geistige Vorstellung früherer Zeiten, die man deutlich als überkommenes Denkmuster kennzeichnen sollte.

Der Teufel ist auch im Christentum überflüssig geworden. In den Werken von C.S.Lewis kommt er, mit Ausnahme von 'Das Ende von Narnia' und in 'Die böse Macht' aus der Perelandra-Trilogie, nicht vor. In 'Die große Scheidung' ist der Mensch sein eigener Teufel und in 'Flucht aus Puritanien' ist die Rolle eines Teufels unklar. --Arbol01 11:27, 12. Mär 2004 (CET)

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Der Teufel kann nicht im Christentum überfüssig geworden sein, wenn der Begründer des Christentumes "Jesus von Nazareth", wie niemand sonst mit dem Teufel zu tun hatte. (siehe Ev. nach Matthäus)

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@Arbol01

Interessante Theorie. Als Antwort (ich weiß, ich bin fies ;-) gibts ein Zitat von Lewis selbst. Lewis: Very well then, atheism is too simple. And I will tell you another view that is also too simple. It is the view I call Christianity-and-water, the view which simply says there is a good God in Heaven and everything is all right - leaving out all the difficult and teriible doctrines about sin and hell and the devil, and the redemption. Both these are boys' philosophies. --Benedikt 11:52, 12. Mär 2004 (CET)

Was ist daran fies? Um es mal klar zu sagen, ich bin zwar evangelisch getauft und konfiermiert, und nie aus der Kirche ausgetreten. Aber ich bin kein Christ, indem Sinne, daß ich nicht am Jesus als Gottes Sohn glaube. Ich bin auch kein Atheist, denn ich glaube an einen Gott. Nicht an den guten, sich einmischenden Gott, aber an einen Gott.

Das einzige, und wichtigste Gebot (im sinne eines Verbotes), das für mich gilt ist "Du sollst Dir kein Bildnis von Gott machen", in dem Sinne, das ich nicht von Intentionen und Zielen, die Gott hat, ausgehen soll bzw. darf. In dem Sinne, das es Gotteslästerlich ist, zu glauben, man käme in das Paradies, wenn man mit einem Selbstmordattentat sich selbst und andersgläubige in den Tod nimmt, oder auch nur jeden Sonntag in die Kirche geht, oder wie auch immer. Ob es tatsächlich einen Gott gibt, und eine Himmel, das werde ich sehen, wenn ich mal gestorben bin, oder auch nicht. Alles andere ist Glaube. --Arbol01 12:07, 12. Mär 2004 (CET)

@Arbol01

Es war nur fies, dass ich deine Behauptung bezügl. Lewis Äußerungen widerlegt habe. ;-) Was du glaubst ist natürlich deine Sache, was aber Lewis glaubt, ist (bzw. war, jetzt dürfte er eher wissen) Lewis' Sache. Meiner Meinung nach hat Lewis in seinem Buch "Mere Christianity" den christl. Glauben sehr gut zusammengefasst. "Entweder war Christus Gottes Sohn oder er war ein Schwindler und Scharlatan" (sinngemäß). Übrigens gefällt mir deine Einstellung bezügl. Glaube. Sie ist konsequent und schränkt meinen Glauben nicht ein. Mich nervt es immer, wenn mir Leute vorschreiben wollen, was ich glaube. Du sagst, du bist kein Christ und Punkt. Das ist sinnvoller, als sich drum herumzudrücken. --Benedikt 12:15, 12. Mär 2004 (CET)

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Es ist überflüssig, in einem Artikel, der die Figur einer Religion bespricht, zu erwähnen, das die Nicht-der-Religion-angehörenden nicht dran glauben. Etwas anderes ist es natürlich, wenn die Lehre innerhalb der Religion umstritten ist. -- Schewek 21:04, 15. Apr 2003 (CEST)

Zumindest die Hölle hat man ja schon gefunden: http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/paranormal/mystery/hoelle/ ;) --Benedikt 10:11, 10. Mär 2004 (CET)

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was anderes: wie ist denn das mit dem "tier" (beast) und seiner nummer (666)? muesste doch eigentlich hierhin gehoeren. -- kakau 18:08, 12. Jun 2003 (CEST)

Der Satz "Die Existenz des Teufels wird von der Naturwissenschaft und vom Atheismus abgelehnt" ist sinnvoll, da das seine beste Verschleierungstaktik ist. Wenn ich nicht an den Feind glaube hat er doch schon gewonnen, oder? ;-)

Die Existenz des Teufels wird sicher vom Atheismus abgelehnt; die Naturwissenschaft macht dazu aber keinerlei Aussagen, weder pro noch kontra.

Die von Benutzer:Amgervinus eingefügten Passagen am Artikelanfang sind IMO nicht neutral. Daher Revert zur Fassung vom 5.03.2004, 16:20. -- shannon 16:45, 9. Mär 2004 (CET)

im folgenden die Ergänzungen von Benutzer:Amgervinus:

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Der Teufel lebt nicht in der Hölle. Das ist ein Irrglaube. Die Hölle wird erst mit der Apokalypse am Ende der Welt erschaffen. Der Teufel ist auch kein Fürst der Hölle. Laut der Bibel (Offenbarung), wird der Teufel genauso minderwertig in dieser eigenständigen Welt der Hölle sein, wie seine Anhänger.

Woher entstammt der Teufel?

Ursprünglich gab es unter den Engelfürsten, die Gott von Angesicht zu Angesicht sahen, einen Engel mit dem Namen "Satan", am Anfang der Welt.

Dieser Engel lehnte sich gegen Gott auf, wollte selbst Gott sein und Gott vom Thron stürzen. Er wollte sich selbst als Gott über alles präsentieren. Es gab auch niedere Engel, die dem "Satan" bei seinem Vorhaben unterstützen.

Es gab einen Kampf im Himmelreich zwischen den übrigen Engelfürsten, die auf der Seite Gottes kämpften und den Engeln auf der Seite des Satans. Gott war jedoch stärker. Der "Satan" wurde besiegt, und mit all seinen Anhängern (einst Engel nun Dämonen, unreine Geister)aus dem Himmelreich hinab auf die Erde geworfen.

usw...

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Die Tatsache das heute nicht viele an den Teufel glauben Benutzer:rho ist eine persönliche Meinung! Denn es gibt genauso viel, die an den Teufel glauben, zumal er sogar von Jesus des öfteren im Evangelium beschrieben wird.

Mein Beitrag spiegelt in keinster Weise, eine persönliche Meinung wieder. Alles wurde schon mal in diversen Frühgeschichtlichen Disskussionen wiedergegeben. Benutzer:amgervinus

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Du kennst mich schlecht, wenn du sagst, ich glaubte nicht an die Existenz des Teufels. Was hier moniert wird, ist, dass du deine Meinung als Tatsache hinstellst:

Der Teufel lebt nicht in der Hölle. Das ist ein Irrglaube. Die Hölle wird erst mit der Apokalypse am Ende der Welt erschaffen.

Es gibt genügend Konfessionen, die das anders sehen. Ehrlich bist du sogar der erste, dem ich begegnet bin, der das behauptet hat. Die Hölle ist der Ort der Gottferne, daher befindet sich der Teufel seit der Auflehnung dort. Meine Meinung. Dieser Artikel soll aber nicht unsere Meinungen darstellen, sondern die Bedeutung des Begriffes Teufel umfassend erläutern. --Benedikt 19:06, 10. Mär 2004 (CET)

Nach C.S. Lewis Ansicht, der ich mich anschliessen kann, ist die Hölle kein bestimmter Ort, sondern ein Zustand, in der sich ein Mensch schon zu Lebzeiten befinden kann. --Arbol01 11:34, 12. Mär 2004 (CET)

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Aber das ist eine Tatsache die aus der Offenbarung ersehbar ist. Der Teufel lebt laut Offenbarung tatsächlich nicht in der Hölle.

Weil die meisten davon ausgehen, weil es irgendwann mal so verbreitet wurde, das der Teufel angeblich in der Hölle lebt.

Es ist auch völlig egal, ob irgendwelche Konfessionen, das anders sehen! Der Teufel ist so zu beschreiben wie er ist, und gesehen wird, was er tut, und wo er laut Bibel zu finden ist. In einem Lexikon wird nur kurz beschrieben was mit "Teufel" gemeint ist, aber nicht in einer Enzyklopadie.

Der Teufel befindet sich erst nach der Apokalypse in der Hölle, nicht vorher!

@amgervinus

Ich sehe nun auch, dass die Sache nicht so einfach ist. Zum einen haben wir die außerzeitliche Komponente, die für Gottes Wirken zutrifft. Zum anderen haben wir einen prophezeiten Ablauf der Heilsgeschichte in der Offenbarung. Durch das Sein in der Ewigkeit gibt es für den Teufel kein Zurück, weil sein Auflehnen gegen Gott im Gestern, Heute und Morgen ist. Trotzdem haben wir einen Fall seiner Macht, der sich durch die Heilsgeschichte zieht, und einen Höhepunkt in der Kreuzigung findet. Ich bin mir jetzt selber reichlich unsicher, wie man den Artikel formulieren soll. Nur bitte vermeide einen predigtähnlichen Stil. --Benedikt 20:13, 10. Mär 2004 (CET)

Zitat Amgervinus:

1. Aber das ist eine Tatsache die aus der Offenbarung ersehbar ist.
2. Der Teufel lebt laut Offenbarung tatsächlich nicht in der Hölle.

Genau da liegt das Problem. Korrekt wäre: Der Teufel lebt laut Offenbarung tatsächlich nicht in der Hölle (wobei ich nicht weiß, ob das exegetisch haltbar ist, ich bin kein Theologe. Was nicht geht: eine Tatsache die aus der Offenbarung ersehbar ist.. Das ist ein Widerspruch in sich. Die Offenbarung (es heißt ja auch offziell geheime Offenbarung) ist eben kein Tatsachenbericht. Sonst würde es auf der ganzen Welt niemand geben der nicht daran glaubt (außer Irre vielleicht). Tatsachen sind Dinge, die man gerade nicht glauben muß. Daher: in den Artikel bitte nur Tatsachen. Tatsache ist (vielleicht), daß manche Leute die Auffassung von Benutzer:Amgervinus teilen. -- shannon 20:29, 10. Mär 2004 (CET)

@Shanonn

Wenn man aber einen Artikel über den Teufel schreibt, dann sollte auch die Grundlage der Vorstellung des Teufels drinstehen. Und die Grundlage für unseren Kulturkreis ist die biblische Überlieferung. Natürlich kann man in diesem Artikel auch abweichende Meinungen darstellen, aber diese Abweichungen entstehen ja gerade dadurch, dass sie von Grundlage abweichen. Daher sollte der Artikel mit der Bibel beginnen, dann mit den Erkenntnissen und Schlußfolgerungen in der Scholastik fortsetzen und im dritten Teil die Ausprägungen im Volksglauben erwähnen. Im vierten Teil kann dann auf Einwände moderner Theologie eingegangen werden. Die biblische Grundlage zumindest ist in vielen Punkten eindeutig: Der Teufel ist Person, ist Geschöpf und hat sich gegen Gott aufgelehnt. Es gibt natürlich andere Punkte, wo die Quellen widersprüchlich sind. Aber eben deswegen ist die Offenbarung (=Bibel) "Tatsachenbericht", weil sie die Grundlage für diesen Artikel darstellt. Oder kennst du andere Quellen? ;-) --Benedikt 21:43, 10. Mär 2004 (CET)

@Benedikt

Ich bin schon bei Deinem ersten Satz nicht ganz einverstanden. Selbstverständlich ist unser Kulturkreis (noch) christlich geprägt. Jedoch gibt es auch viele andere Einflüsse. Gerade bei einem Begriff wie Teufel vermischen sich christliches Gedankengut, naturreligiöse Einflüsse, Volksfrömmigkeit, Aberglaube usw. Ich halte es für abwegig zu meinen, die Bibel sei die Grundlage für die in unserem Kulturkreis vorhandenen Vorstellungen vom Teufel (schön wärs...). Daher bin ich der Meinung, die verschiedenen Quellen müssen zunächst genannt werden, anschließend evtl. im Detail beschrieben werden. Die Aussagen der Bibel mögen für Dich eindeutig sein (sind sie das wirklich ????), aber die Bibel ist kein Factbook, sondern das wohl umstrittenste Buch der Welt. Es gibt wohl keine Zeile in der Bibel, zu der es nicht hundert verschiedene Interpretationen gibt (um nur ein klassisches Beispiel zu nennen: der Talmud besteht gerade aus einer Sammlung unterschiedlichster Auslegungen diverser Schriftstellen, oft pro Stelle eine Vielzahl von Aussagen berühmter Rabbinen). Daher kann man hier, in einer Enzyklopädie, unmöglich schreiben: Wie man in der Bibel nachlesen kann, ist irgendetwas soundso. Man kann höchstens sagen: In der Bibel gibt es den Vers xy. Dieser wurde von Rabbi N.N. so ausgelegt, weitere Auslegungen sehen den Sachverhalt so, wieder andere so. Sicher gibt es Gemeinsamkeiten. Diese sind in der Urfassung des Artikels schon recht gut wiedergegeben.

Um es nochmal deutlich zu sagen: So wie der Artikel jetzt ist, ist er jedenfalls nicht sachlich, ich kann den keinesfalls so akzeptieren. Bitte bei jeder Aussage, die nicht nachweislich eine allgemein akzeptierte Tatsache ist, dies auch so kennzeichnen. Ich schlage vor, den Artikel zunächst in der Urfassung zu belassen und die Ergänzungen von Amgervinus zunächst hier auszudiskutieren. -- shannon 09:30, 11. Mär 2004 (CET)

@Shannon

Ich glaube du konstruierst einen Widerspruch, wo keiner ist. ;-) Wenn ich von den Grundlagen spreche, meine ich die Dinge, die in der Bibel unmissverständlich drinstehen. Einige von denen sind zwar im Artikel erwähnt, aber viele fehlen noch (Genesis, Versuchung Christi durch Satan). Wie diese interpretiert werden ist eine andere Sache, da gibt es viele Möglichkeiten. Was ich lediglich vorschlug, war, zunächst die Bibel zu Wort kommen zu lassen und im zweiten Schritt auf die verschiedenen Interpretationen hinzuweisen.

Die scholastische Sicht (dass der Satan sich aufbegehrt, weil so geringe Wesen wie Menschen als des Herren Ebenbild geschaffen werden), die maßgeblich auch für den "Volksglauben" ist, fehlt in dem Artikel vollends.

Was die heidnischen Einflüsse auf die Vorstellung des Teufels betrifft, muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich wenig Ahnung davon habe. Eine allgemeine Referenz wäre aber zu wage; da müssen schon genauere Begründungen her. Der vorhandene Abschnitt

Der Ursprung dieser Entwicklung im Christentum aus dem Judentum ist umstritten. Die Literatur der Zeitwende im jüdisch-hellenistischen Umfeld enthält viele apokalyptische Wahrsagungen, in denen ein Weltende im Kampf zwischen Gut und Böse projiziert wird. Elemente dieser Vorstellungen finden sich auch im persischen Zoroastrismus, mit dem das Judentum in Babylonien in Berührung geriet.

ist imho ok. Allerdings sollte klargestellt, dass sich die christliche Vorstellung von der dualistischen Vorstellung klar unterscheidet. Gut und Böse sind im Christentum keine zwei Pole, sondern das Böse ist immer die Ablehnung des Guten. Der Teufel ist Schöpfung, und Gott ist Schöpfer; das steht der dualistischen Vorstellung von Gut und Böse diametral entgegen. --Benedikt 13:01, 11. Mär 2004 (CET)

@Benedikt

Ok, dann aber bitte auch die Bibel mit ihren verschiedenen Sichtweisen zu Wort kommen lassen. Die Bibel ist kein monolithisches Werk aus einem Guß. Eine sorgfältige und differenzierte Darstellung wäre selbstverständlich sehr wünschenswert. Ich traue mir das nicht zu. Diese Darstellung sollte aber auch die verschiedenen Einstellungen gegenüber der Bibel und in der Bibel darlegen. Ich möchte nur nicht, daß eine simplifizierende Sicht der Dinge wie in den Ergänzungen von Amgervinus in den Artikel kommt (abgesehen vom schlechten Deutsch). Wenn Du es Dir zutraust, die fehlenden Aspekte zu ergänzen, würde mich das freuen. Gruß, -- shannon 14:12, 11. Mär 2004 (CET)

@Shannon

Ich glaube nicht, dass ich mich da als Experte fühle. Aber ich werden sehen, ob ich diesbezüglich etwas beizutragen habe. --Benedikt 18:23, 11. Mär 2004 (CET)

Also, wenn ich auch meinen Senf dazugeben darf:

1. finde ich diese Seite sehr unübersichtlich und schwer zu lesen
2. zweitens fehlt mir noch die meines Erachtens beste und genaueste Beschreibung von Teufel und Hölle innerhalb der Katholischen Theologie, von der ich aber leider im Moment nicht mehr weiß, auf wen sie zurückgeht: conversio in se ipso: Verkrümmung in sich selbst. Hölle ist demnach das Gegenteil von Liebe. Und eben kein Ort. Man lasse sich nicht täuschen, wenn die Bibel in Bildern spricht (das Buch der Offenbarung ist alles andere als eine Zukunftsreportage)! Nach katholischer Auffassung ist das einzig schlechte am Teufel, daß er sich von Gott getrennt hat. Was auch die einzige und letztgültige Definition von Sünde ist. Da geht es nicht um Einzelhandlungen, sondern um die Trennung von Gott, weshalb Paulus von Sünde auch stets in der Einzahl spricht.

--robby 11:49, 12. Mär 2004 (CET)

Es ist hier eigentlich üblich, Beiträge anderer Benutzer auf den Diskussionsseiten stehen zu lassen, damit andere Leser den Zusammenhang erkennen können. -- shannon 09:09, 10. Mär 2004 (CET)

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Hi Amgervinus. Zum Bild "Der Weg ins Jenseits". Wo hast Du denn das Bild her? Sollte es aus einem neueren Buch abgescannt sein, ist es leider höchstwahrscheinlich eine Urheberrechtsverletzung... southpark 01:33, 11. Mär 2004 (CET)

Das Bild ist als öffentliches zu bestaunen auf der Seite:

http://memopolis.uni-regensburg.de/lektuere/texte/hoegl/bosch.html

• ich such gerade, ob die eigentlich die rechte daran haben... weisst du da mehr? southpark 01:42, 11. Mär 2004 (CET)

Hieronymus Bosch lebte im 15/16. Jahrhundert. An den Bildern dürfte keiner mehr die Urheberrechte haben, wie das mit den elektronischen Versionen der Bilder ist, weiß ich nicht. Das Bild passt hier aber nicht, gehört eher nach Jenseits. --Benedikt 12:31, 12. Mär 2004 (CET)

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Das Bild ist auf hunderten Seiten zu sehen! Ich glaube nicht, dass irgendwelche Copyrights darauf liegen.

Hallo Amgervinus, das reicht leider nicht. Es gibt im Urheberrecht so genannte "fair use" Bestimmungen, die es oft möglich machen, ein Bild im begrenzten Rahmen wiederzugeben. Die GNU-Lizenz erlaubt aber auch eine nahezu unbeschränkte kommerzielle Nutzung, deswegen können wir hier diese "fair use" Regeln nicht in Anspruch nehmen. Du musst also schon sicher sein, dass das Bild gemeinfrei ist (oder bereits der GNU-Lizenz unterliegt). Ansonsten muss es - leider - weg. Gruss --mmr 01:53, 11. Mär 2004 (CET)

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@Amgervinus

Das Problem war nicht, dass du dein Wissen beigesteuert hast, sondern dass du deinen Text einfach in den Artikel reingestellt hast, ohne den Rest des Artikels zu berücksichtigen. Du hast deine (berechtigte) Sichtweise nicht in den Kontext gestellt, sondern einfach oben im Artikel eingefügt. Wikipedia-Artikel haben üblicherweise eine Struktur und die hast du nicht berücksichtigt. Insofern halte ich die Löschung für berechtigt. Natürlich könnte man auch verlangen, dass die Löschenden deine Änderungen in die Struktur passend eingepflegt hätten, aber das wäre eine ziemlich umfangreiche Arbeit gewesen. Niemand hält dich aber davon ab, das jetzt zu tun. --Benedikt

Hallo Benedikt, ich wollte Dir mit meiner Ergänzung zu Teufel nicht zu nahe treten oder Deinen Glauben, der Dir offensichtlich viel bedeutet, diskreditieren. Meine Absicht war es lediglich, die Perspektive durch einen anderen Blickwinkel zu weiten. Da mein Absatz erstens die Herkunft des Begriffes ethymologisch klärt und die dargestellten Zusammenhänge chronologisch vor der Christianisierung einzuordnen sind, steht die Passage IMHO zu Recht am Beginn des Artikels: Erst war der Teufel der Waldmensch, dann wurde er mit dem Satan etc. gleichgesetzt. Ich habe aber den Satz "...Verbrennen von lebenden Menschen...Erfindung des Christentums" gestrichen, auf den sich Dein Anwurf eines nicht-neutralen Standpunktes vermutlich bezieht, da zu befürchten ist, daß diese Abscheulichkeit auch in vorchristlicher Zeit und in anderen Kulturen auch heute noch immer gängige Praxis ist. Allerdings wurde das unter christlichem Deckmantel schon sehr explizit praktiziert, das ist von den Keltogermanen so nicht bekannt. Ich kann bei der ganzen Sache jedoch durchaus unterscheiden zwischen der spirituellen Intention des Christus und seiner wahren Jünger, und dem, was andere in Form eines Mißbrauchs der Lehre historisch daraus gemacht haben, daher möchte ich hoffen, daß wir zu einer einvernehmlichen Lösung finden. Auch greife ich ja mit meinem Absatz in keiner Weise in den theologischen Diskurs und Deine Darstellung des Teufels aus christlicher Sicht ein, da kennst Du Dich sicher besser aus als ich. Einfach Revert ist aber ein wenig zu simpel, daher: Re-Revert mit der o.g. Einschränkung, o.k.? Friede/Pax Zerohund 00:19, 2. Apr 2004 (CEST)

@Zerohound

Neben den NPOV-Verletzungen hatte ich vor allem moniert, dass du deinen Text zu aller erst an den Beginn des Artikels gestellt hast. Da hat er nichts verloren. Auch nach der Umstellung durch Dingo verbleiben eine Reihe von Fragen. Nach den Infos deines Artikels, die sich auf die Publikationen Gernot L. Geise beziehen, war der Teufel ein Beruf der keltogermanischen Zeit. Nun stellt sich die Frage, was die keltogermanische Zeit mit dem Christentum zu tun hatte. Die großen Christianisierungen fanden erst ab 500 statt, zu dem Zeitpunkt gab es aber bereits kaum noch keltische Einflüsse in Kontinentaleuropa. Völkerwanderung und die Römer hatten ihr Werk getan. So stellt sich die Frage, wie diese Fakten mit den Behauptungen in dem Text zusammenpassen. Gernot L. Geiser, auf den sich dieser Artikel bezieht, scheint mir nicht wirklich ein Fachmann zu sein. So schreibt er über den vom Christentum genannten Teufel: Wir kennen alle die klischeehaften Attribute des Teufels: Hörner auf dem Kopf, Gestank nach "Pech und Schwefel" und demgemäß rußig, schmutzig, dunkelfarbig, mit zotteligem, dunklem Fell, mit Schwanz, mit Pferde- (?) Fuß (seltener mit Holzbein), also hinkend, mit Feuergabel (einem Schürhaken), lebt er in der Hölle und verbrennt dort Menschen im Fegefeuer. Abgesehen davon, dass diese Attribute des Teufels niemals vom Christentum propagiert wurden, sondern eher in volkstümlichen Erzählungen ihren Ursprung finden, ist die letzte Behauptung, der Teufel verbrenne Menschen im Fegefeuer schlicht falsch. Das Purgatorium ist vielmehr ein Ort der Reinigung, um den Menschen von seiner Verstrickung zur Sünde zu befreien. Es hat mit dem Teufel nichs zu tun.

Beim genaueren Lesen von den Texten Geise halte ich es allgemein für fragwürdig, seine Theorien hier auch nur zu erwähnen. Nimm zum Beispiel folgendes Zitat: Das könnte möglicherweise allerdings damit zusammenhängen, weil die antike Literatur, nach neuesten Untersuchungen, fast ausschließlich im Mittelalter geschrieben und künstlich zurückdatiert wurde. Nach dem christlichen Selbstverständnis der mittelalterlichen Fälscher "mussten" die heidnischen Keltogermanen einfach barbarisch sein. Der Mann hat augenscheinlich keine Ahnung. Es gibt in der römischen Literatur zahlreiche Beispiele für Tugendhaftigkeit der Germanen, die besonders aufgrund ihrer Treue als kaiserliche Leibgarde sehr beliebt waren. Die barbarischen Schilderungen der Germanen stammen vor allem aus Caesars Gallischem Krieg und sind auf die Rechtfertigungsversuche Caesars für seine blutrünstigen Ausrottungsaktionen zurückzuführen. Es ist allgemein bekannt, dass die Kelten in einigen Teilen eine hohe Kultur hatten, die aber zwischen den Römern und den einstrebenden Völkern der Völkerwanderung zerrieben wurde. --Benedikt 10:07, 2. Apr 2004 (CEST)

Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, handelt es sich bei dem auf dem Buch von Geise basierenden Abschnitt nicht so sehr um einen Beitrag zum Thema Teufel (bzw. Hölle), sondern um einen Etymologie-Versuch im Deutschen. Demnach wären die lateinischen Begriffe im Volk in Verbindung mit Bildern eines bestimmten Handwerks gefüllt worden. Das Duden-Herkunftswörterbuch ist hier jedoch anderer Meinung. Sofern außer bei Geise nicht noch Belege für die Theorie in weiteren wissenschaftlichen Werken zu finden sind, würde ich den Abschnitt wieder rausnehmen wollen. --robby 11:59, 2. Apr 2004 (CEST)

please allow me to introduce myself - I´m a man of wealth and taste (Mick Jagger)

Hat er´s also wieder mal geschafft, der gute alte Teufel und die Menschheit (zumindest die Wikipedianer) wiedermal ein Stück auseinandergebracht! Claus Peter, 08.04.2004, 16:00

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Wer sich die folgenden ca. 2-4 Bildschirmseiten geistig ungefiltert antut, möge auch (meine) Widerrede drunter lesen. (Die sich optisch durch Rückkehr zum normalen Stil abhebt. Dort steht auch begründet, warum ich sozusagen als faires Gegengewicht diesen Satz schon hier schon mal einfüge.) 145.254.236.238 04:17, 1. Dez 2005 (CET)

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Behauptung: Der Gott, der z. Zt. An der Macht ist,
müsste der Teufel ( schlechter Gott )sein.

Denn er hat uns wahrscheinlich den freien Willen gegeben.

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Der freie Wille exestiert nur, damit sich der Mensch zwischen dem Teufel und Gott entscheiden kann, und dieses niedergeschrieben wird im Buch des Lebens..

Und hier sehen wir schon das Wirken des Teufels in sich: 1. Der Teufel entscheidet sich immer nach Situation für Gut und Böse. Welche Situation für ihm den meisten Profit verspricht, dort steht er gerade, bleibt aber auch Böse wenn er nur zum Schein auf der guten Seite steht.. 2. Der nicht zum Teufel gehört, entscheidet sich immer für Gottes Seite, selbst wenn ihm dort böses widerfährt, weil er nicht böse ist und damit scheinheilig.

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Behauptung: Der wahre Gott, hätte uns auch keine Sprache gegeben. (31. Mai 2004 n. Chr.)

Theorie: Es könnte sein, dass die Erde irgendwann einmal

durch z.B. einen Zusammenstoß mit irgendwas aus seinem
ursprünglichen Platz im Universum hier in der hiesigen Milchstraße
gelandet ist, die evtl. diesem Gott gehört, der hier die Welt regiert.

Theorie: Es könnte auch sein, dass irgendwer, einen Fluch über die Komplette

Erde erlegt hat!

Wenn Menschen von Todeserfahrungen sprechen, erzählen sie von einem hellen Licht in das sie hineingingen

einer Wärme und Liebe, und das sie sich nicht fürchteten.

Theorie: Dieser jetzige Gott, der an der Macht ist,

arbeitet mit Bekanntem,

mit Liebe und Licht.

Bis jetzt hörte ich noch keine Todeserfahrung, dass es dunkel und fürchterlich wurde. Theorie: Am Anfang allen Lebens war ein „ NICHTS „

              Dann kam evtl. die Dunkelheit und der SINN.

Und damit, also mit den Sinnen, die Wahrnehmung und dann das Leben. Später das Denken und dann der Verstand,

dann der Glaube dann evtl. die EWIGKEIT:

Doch: alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei!

Daraus folgt: Theorie: nach dem Tode gehen die Seelen, egal ob Mensch, Tier und Pflanze immer wieder ins

Licht und in die Liebe, weil es Ihnen bekannt ist.

Und weil das andere Ende der Wurst für die Seelen Aller, fremd scheint und Angst macht, gehen sie in die falsche Richtung (31.5.2004 n. Chr.) Theorie: Es könnte möglich sein, dass sich die Seelen von

verstorbenen Menschen keinen neuen Menschenkörper 

suchen und es gibt immer mehrere seelenlose Menschen.

Was dann zur Folge hätte, dass der falsche Gott die Seelen bei sich hält, bis EINER kommt, der die Seelen zum richtigen ,

wahren, Gott, führt.

Es könnte auch sein, wenn alle Seelen zusammen sind,

dass sie sich alle wieder bis an den Anfang erinnern können.

Behauptung: Am Anfang des Seins ist es dunkel gewesen. Die Augen, wie sie heute sind, blau, grün, braun mit einer bei Tageslicht kleinen Pupille, gab es früher so nicht. Die Augen waren schwarz. Die ersten Menschen, wurden früher nicht alter als 10 Jahre alt und somit nicht geschlechtsreif. Theorie: Wenn man seinen Glauben verbreitet, ich meine, wenn man das ausspricht, was man denkt, wird der Geist dieser Worte von dem Zeitpunkt an in die Welt gesetzt und weitergesagt. Alte Theorie: Nachts, wenn man schläft, trifft man seine

Freunde und Bekannte aus den Träumen.. Es sind unter
anderem auch andere als im Wachleben.

( Literaturhinweis: Botschaft & Mutterwitz, Margret Scheike – Zapp,

Books on Demand ISBN 3-8334-0601-1 )

Neue Theorie: Wenn man also das, was man glaubt, mündlich und in Worten erzählt, verbreitet hat, kommen alte oder auch neue Freund aus den Träumen und erzählen dir was Neues. Sozusagen, ihre Ideen oder besser gesagt, ihr Wissen. Behauptung: so steht man nach dem Schlafen auf und hat

neue Gedanken und Ideen, die einem im Leben vielleicht 

weiterbringen. Margret Zapp ist Philosophin und 1971 in Kempen am Niederrhein geboren. Sie ist eine Vertreterin des Naturrechts und hat zwischen 1996 und 2003 Philosophie, Psychologie und Antroposophie,

autodidakisch studiert. Margret Zapp 

hat den neuen Begriff der Psychosophie durchdacht.

Verfasser: Euphemedia

@Euphemedia

Ich finde es nicht besonders fair - gegenüber Deinen Lesern, und auch gegenüber den Mitdiskutanten - dass Du Deinen Text optisch so aufbereitet erscheinen lässt (was niemand sonst hier tut), dass er (auf mich jedenfalls) mehr suggestiv wirkt als zur Diskussion beitragend. (Der Versuchung, diese optische Aufbereitung einfach zu beseitigen, habe ich widerstanden, obwohl mir das zugegeben nicht ganz leicht gefallen ist und der Grund kommt gleich auch.) Aus dem heraus, was ich an selbst erworbenem Wissen besitze und glaubhaft als Erfahrungen anderer mitbekommen habe, muß ich nämlich sagen, daß Deine Aussagen gerade da, wo sie suggestiv aufbereitet herüberkommen, einige schwerwiegende (und wenn sich jemand etwa auf sie verlassen wollte, auch folgenschwere) Irrtümer enthalten:

• Wenn Du noch niemanden "getroffen" oder von ihm/ihr gehört hast, daß eine (echte oder vermeintliche) "Todeserfahrung" nicht "dunkel" sein kann, dann hast Du einfach nur von einem bestimmten Teil aller Menschen gehört oder sie getroffen, die angeben, solche Erfahrungen zu haben. Es gibt da z.B. ein paar Autoren, von denen kritische Literatur längst nachgewiesen hat, daß ihre Fallbeispiele so selektiert sind, daß dabei das herauskommt bzw. untermauert wird, was sie "zeigen" wollen. Andere Quellen berichten dagegen sehr deutlich von Erfahrungen in der Zone zwischen Leben und Tod, die es nicht gerade als harmlos und unbedenklich erscheinen lassen, in unvorbereitetem Zustand zu sterben - oder als Vorbereitung ausgerechnet das zu wählen, eine mentale (Glaubens-) Haltung einzuüben, die sagt: "Der Mensch muß keineswegs sein Leben mit Gott in Ordnung bringen, weder für das Leben noch für den Tod, und überhaupt gibt es den Tod gar nicht wirklich", und dergleichen.
• Aus physiologischer Sicht ist mindestens ein Teil der sogenannten Todeserfahrungen nichts weiter als der Zustand scheinbarer Wahrnehmung, der eintritt, wenn das Hirn mit Sauerstoff unterversorgt wird. Dasselbe erleben nämlich (kurzzeitig) Flugzeugpiloten, die ohne ausreichende Anti-G-Maßnahmen Manöver fliegen, bei denen das Blut aus dem Kopf weicht. Wer wirklich den Tod erlebt, kommt nicht einfach wieder zurück. Alles andere ist kein Tod - übrigens auch nicht der Zustand der Inaktivität des Hirns, der nach heutiger Standardauffassung als "klinischer Tod" gilt, nämlich dann nicht, wenn er eben vorübergehend ist. (Dazu eine ganz einfache, wenn auch nicht ganz deckungsgleiche Überlegungs: Wenn Du schläfst, ist ja auch ein Teil Deiner gewöhnlichen Aktivität, nämlich hier die Wahrnehmung der Umgebung, wie sie im Wachzustand vorliegt, völlig abgeschaltet und wenn Du aufwachst, ist sie wiederhergestellt.)
• Die Anthroposophie ist ein durchaus nicht neutrales Glaubenssystem, und man sollte deshalb sehr vorsichtig damit sein, irgendetwas einfach mit der Berufung auf eine Autorin, die unter anderem sie studiert hat, wie eine Tatsache hinstellen zu wollen. Übrigens taucht in der Entwicklungsgeschichte der Anthroposophie auch noch "irgendwo" die "Theosophie" auf, die, sagen wir, durchaus Elemente von einem mehr oder weniger spiritistischen System hat. Womit wir wieder beim Thema wären, nämlich bei der Verführung von Menschen zum Glauben von abwegigen Gedanken, die man sehr wohl dem Teufel zurechnen kann.
• Einiges ist - sorry - einfach nur verquast: Wenn irgendwelche Menschen gesamtheitlich nicht das geschlechtsreife Alter erreicht haben, wie kommt es dann, daß es die folgenden Generationen überhaupt gegeben hat, z.B. uns. Die anderen Theorien und Behauptungen sind aus neutraler Sicht einfach nur spekulativ (aus biblischer sind sie Irrtümer, denen Menschen verfallen, die es ablehnen, die Liebe zur Wahrheit anzunehmen.)
• Dadurch, daß man etwas glaubt und ausspricht, wird es keineswegs erschaffen. Glaube hat damit zu tun, sich mit seinem Leben auf etwas zu beziehen und zu verlassen, was tatsächlich existiert. Alles andere ist nichtiger (Irr-) "Glaube". Christlicher Glaube bedeutet z.B., mein Leben darauf zu bauen und auch nach der Tatsache auszurichten, daß der Gott, der sich in Jesus Christus offenbart hat, Lebensgemeinschaft mit mir möchte - übrigens nicht erst "im Himmel" - und durch Jesus Christus auch (erst wieder) die Möglichkeit dazu geschaffen hat. Wenn ich das glaube, wird dadurch weder Gott erschaffen noch auch nur eines der Dinge, die ich hiermit erwähnt habe, und wenn ich es nicht glaube, wird dadurch weder Gott noch eines dieser Dinge aus der Welt getan.

145.254.236.238 04:17, 1. Dez 2005 (CET)

Zoroastrismus

Schon sehr interessante Ergänzungen, vor allem im Hinblick darauf, wie sich das christliche "Teufels"bild formte, aber etwas konfus und schwammig formuliert und teilweise eher zu Zoroastrismus gehörig (Dopplung?) als zu Teufel...vielleicht nochmal überarbeiten und straffen? Hab mal die gröbsten Typo- und Stilfehler bereinigt... Zerohund 18:50, 21. Mai 2004 (CEST)

Das habe ich genauso gedacht. Danke. Mit solch einseitigen Einbauten von Sondertextblöcken geraten oft ganze Artikel aus dem Gleis... --robby 00:00, 22. Mai 2004 (CEST)

wobei aus dem Artikel Zoroastrismus leider auch alter Quark übernommen wurde, der interessanterweise (aus Zarathustra übernommen) in der im Artikel aufgeführten neuen Fachliteratur widersprochen wurde. Irgendwie merkwürdig ... Gruß thomas 00:47, 22. Mai 2004 (CEST)

nicht im Haupttext dikutieren!!

Der folgende Text stand mitten im Artikel. Ich habe ihn herausgeschitten und hier her gezogen --ERabung 15:28, 26. Nov 2004 (CET)

Zitat: "Tatsächlich jedoch gab es scheinbar vor dem Menschen eine zweite Schöpfung (Am ersten Tag erschuf Gott die Erde, das Wasser etc. UND die Engel - was jedoch möglichst bald von der Kirche untergraben wurde da es die Engel sehr viel menschlicher bzw. irdischer darstellte als erwünscht war). Luzifers Problem war, dass Gott mit seiner ersten Schöpfung nicht zufrieden war (wer weiß das jedoch so genau)..."

Tatsächlich - scheinbar; wer weiß das jedoch so genau? Diese lasche, unpräzise, subjektivistische Ausdrucksweise entwertet manches und verleidet mir das Weiterlesen.

Stimme dir zu. In dem Artikel finden sich eine Reihe subjektiver Wertungen, die nichts verloren haben. Vor allem die Abschnitte vor der Gliederung lesen sich wie: "Was ich noch zum Thema Teufel sagen hätte...." Ich werde mir diesen Artikel mal vorknöpfen. Fehlen tut hier auch eine Auseinandersetzung mit dem Teufel und der Teufelsvorstellung in der Kirchengeschichte. --Benedikt 11:51, 27. Nov 2004 (CET)

Überarbeiten (Dezember 2004)

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Dieser Artikel enthält u.a. Glaubensaussagen, die nicht als solche gekennzeichnet sind, sondern als Allgemeingut dargestellt werden.

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Hallo! ... Ich rege hiermit eine weitere Überarbeitung an. - Leider sehe ich mich ausserstande sie 'mal eben so' selbst auszuführen. Ich beziehe mich mit meiner Kritik unter anderem auf den Abschnitt 'Neues Testament', wo, meiner Meinung nach, vermutlich über mehrere Sätze hinweg theologische Vermutungen als Fakten erzählt werden. - Zwar ist der Text unterhaltsam, aber ich denke, dass es hier um andere Dinge gehen sollte. --sputnik 21:39, 11. Dez 2004 (CET)

Wie wär's denn, wenn man für den Anfang so einen überflüssigen Abschnitt mit Flüchen und Redewendungen entfernen würde. Der gehört in ein Sprichwörterbuch, aber nicht in eine Enzyklopädie... --robby 21:45, 11. Dez 2004 (CET)Hallo

Jemand hat den Teil über die Göttinnen und den Morgenstern gelöscht, weil es zu spekulativ und ihne Quelllenangaben sei. Ich nehme das wieder rein, weil es ja nun mythologisch bekannt ist, daß die Venus die altorientalischen Liebesgöttinnen´wie Ischtar, Aphrodite, Inanna usw. ist. Quelle ist Frick Satan und die Satanisten. Außerdem ist es historisch gesichert, daß sich unter den Hebräern tatsächlich oft Kulte um die Göttinnen ausbreiteten, was den Propheten mißfiel. Da gibt es auch Bibelstellen, ich kenne die Lokalisierung nur nicht.Ich finde schon, daß das zu der Geschichte über den fall des Morgensterns dazugehört. Das mit dem Pentagramm ist allerdings spekulativ-Maya 13:41, 3. Jan 2005 (CET) Ich meine an einer Stelle über den fall des Morgensterns gehören die Göttinnen des Morgenstern hinein, die sicher etwas damit zu tun haben. Wird auch in der Literatur zu dem Motiv des Satan immer wieder angesprochen-Maya 13:54, 3. Jan 2005 (CET)

Das mag alles sein. Nur geht es in dem Abschnitt um das AT und was dort steht. Um nichts anderes. Eine hochspekulative Einzelmeinung, die in einem Lexikon nichts zu suchen hat, bleibt es darüber hinaus immer noch. Also wieder raus. --Zahlenmonster 18:50, 3. Jan 2005 (CET)

Es handelt sich um eine Erforschung eines mythologischen Motivs welches der Bibel entstammt, das ist nun mal hermeneutisch. Wo sollte man dann erwähnen, daß die Verteufelung des Morgensterns mit der Verteufelung orientalischer Liebesgöttinnen zu tun hat? Was als einigermaßen gesichert gilt. Auch das dies Kulte unter den Hebräern verbreitet waren-Maya 16:35, 4. Jan 2005 (CET)

Dann mach eben ein neues Kapitel auf, z.B. "Der Teufel in anderen Mythen und Kulten", aber lass das AT aus dem Spiel. Der Morgenstern wurde nicht im AT "verteufelt", sondern hat im AT mit dem Teufel rein gar nichts zu tun. Die Hebräer hingen zwar zeitweise auch heidnischen Kulten an - mit dem AT hat das aber auch immer noch nichts zu tun. --Zahlenmonster 21:25, 5. Jan 2005 (CET)

Gehorcht der Teufel Gott oder nicht?

Eine Frage: ist da wirklich so ein großer Unterschied zwischen Satan und Schaitan ( Islam ). Aus dem Buch Hiob geht doch eigentlich klar hervor, dass auch Satan Gott gehorchen muss, denn er darf Hiob nichts antun, was Gott nicht "genehmigt" hat. So gesehen scheint mir der Gegensatz in dem Artikel etwas konstruiert. Bin aber kein Experte in diesen Sachen, also korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege! H.Engelhardt

Der Teufel darf nichts tun, was Gott nicht zugelassen hat. Gott ist allmächtig und lässt also alles zu, was seine Schöpfung so tut. Das ist aber kein Gehorchen. Im Lichte der ganzen Bibel (von der christlichen Tradition ganz zu schweigen) ist der Teufel ein Wesen, welches sich Gott widersetzt, ihm also gerade nicht gehorcht. Weil Gott die Personen (also Geister und Menschen) mit einem freien Willen ausstattet, müssen sie ihm nicht gehorchen. Trotzdem lässt Gott das zu. Das Buch Hiob ist aus der Perspektive eines Menschen geschrieben, den zahlreiche Miseren heimsuchen. Ein solcher Mensch pointiert naturgemäß mehr die Existenz des des Unrechts zulassenden Gottes. Klar ist auf jeden Fall: Der Teufel ist vom Sein her Gott untergeordnet, das gilt für die Vorstellung im Islam wie auch im Christentum.

Hoffe damit geholfen zu haben. --Benedikt 16:49, 6. Mär 2005 (CET)

>Ich hoffe, ich wühle jetzt keine heftige und seitenfüllende Diskusionsrunde auf; bitte antwortet kurz: Der Teufel war Ursprünglich ein Bote Gottes gleichen Namens, der die Gläubigen durch Plagen prüft, ob sie ihrem Glauben auch Treu bleiben, wenn es mal nicht so gut im Leben lief. Dass Gott Engel als seine persönlichen Boten einsetzt, schien ja nie ein Wiederspruch in sich zu sein. Wenn der Gepeinigte sich nicht beklage, machte der Herr dem Kummer selbstverständlich ein Ende und "belohnte" solches Vertrauen. Doch ein wankelmütiger Gott, welcher seine Anhänger so strafen lässt, nur um ihre Standfestigkeit zu ermitteln, verkauft sich schlecht (ich bin selbst Atheist und könnte mich schwer dem fügen). So erschuf man einen Gegenspieler für alles Schreckliche bzw Unergründliche der Menschen. Dabei wurde nicht mehr unterschieden zwischen dem freiem Willen (jemand begeht einen Mord), Umweltkatastrophen (Fluten, Düre, Erdbeben), Ungerechtigkeit (der Beste Freund wird hingerechtet) oder seelischen Krankheiten (Wahnsinn, Größenwahn). Während der israelische Gott mal seine höhen und tiefen hatte, wurde der christliche Gott mehr und mehr in den Hintergrund gedrängt und mischte selten auf der Erde mit. Der Teufel wurde immer mehr angelastet und mit anderen Göttern aus der Antike verschmolzen, darunter Baal, Beelzebub usw. Demendsprechend durfte er sich wild mit den Menschen und seinem Gefolge paaren (was dem römischen Göttern nicht zur Last gelegt wurde). Dies gehörte "verteufel" schloßen der Klerus. Was danch geschah, steht im Text. Zurück zur Frage ob er Gott gehorcht? Nun, dass muss jeder selbst herausfinden: Ich denke, Gott und er akzeptieren sich selbst als Gegenspieler. Beide sind in gewisserweise zwei undurchschaubare Götter, welche über ihr eigenen Heer bestimmen (bei Gott die Engel, bei dem Teufel die Dämonen). Sicher respektiert der Teufel einige Gesetze des Herrn, da sie ihm auch persönlich zugute kommen. Überhaupt würde er heute sicher nicht mehr mit sexueller Zerstreueung locken, dass ist überholt. Er ist ständig im Wandel und ein Stück von ihm steckt in jedem von uns.> (nicht signierter Beitrag von 87.164.85.196 (Diskussion) 00:23, 11. Jul 2010 (CEST))

Yezidentum / G.Geise

Der Absatz zum Yezidentum steht dort etwas unzusammenhängend, wenn die Yeziden keinen Teufel kennen, warum werden sie dann hier erwähnt?-Maya 20:51, 25. Mär 2005 (CET)

  Ich finde den Yezidenabsatz nicht unpassend, nur sollten  
  diesbezgl.auch andere Religionen erwähnt werden. Die Unterschiede 
  sind aber schon bemerkenswert und keinesfalls deplaziert.
   Schade dass der Artikel Teufel (keltogermanisch) rausgeflogen 
  ist. Fand ich inhaltlich nicht uninteressant, etymologisch
  mindestens so haltbar wie die die Herleitung 'diabolo--Teufel'
  und als neue Hypothese erwähnenswert, auch wenn Herr Geise 
  bezüglich anderer Themen etwas abstruse Meinungen vertritt.Dass
  der Artikel kritisch zu sehen ist, kann ja gut auf der 
  Diskussionsseite erwähnt werden.  --H.Engelhardt 00:18, 29. Mär 2005 (CEST)

Nein. Wir sind hier nicht "PM". Eine Enzyklopädie sollte zuverlässige Informationen über das Wesentliche zum Thema enthalten und keine populärwissenschaftlichen Ausflüge. Nicht jede Hypothese ist erwähnenswert. --robby 10:10, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich kenne die Theorien von Herrn Geiese, teile sie nicht zur Gänze, finde aber einiges im Ansatz richtig und bedenkenswert. So heißt der Satan im Mittelhochdeutschen tatsächlich 'vâlant', 'tîvel' oder 'tiufel' dagegen bedeutet soviel wie 'Waldmensch' oder 'Riese' und hat tatsächlich einen anderen etymologischen Hintergrund als die im derzeitigen Artikel behauptete Ableitung von 'diabolos', wobei diese durchaus richtig, aber eben auch vorchristlicher Herkunft sein kann. Möglich auch, daß das französische 'diable' wegen der Ähnlichkeit mit der volkstümlichen Gestalt des 'tiufels' bei uns verschmolz. Immer noch gängige volkstümliche Bezeichnungen wie 'Armer Teufel' (wie soll das gehen, wenn er doch angeblich Herr dieser materiellen Welt ist?) aber auch 'Feuerteufel' legen Geises Begriffsdeutung nahe, auch wenn es sich bei den 'Waldmenschen' durchaus auch um einfache Köhler gehandelt haben könnte. Aber irgendwas ist dran.

'Teufel' als Begriff ist durchaus mehrdeutig, und es mißfällt mir am derzeitigen Artikel, daß darauf überhaupt nicht eingegangen wird. Des weiteren gibt es 'Teufel' auch als gar nicht mal so seltenen Familiennamen mit prominenten Vertretern (Fritz Teufel, Erwin Teufel).

Desweiteren ist die hierzulande übliche Teufelsvorstellung eher im volkstümlichen Glauben begründet als im religiösen. Es gibt sie sonst auch nirgends. Nicht im Mittelmeerraum, nicht in Kleinasien oder sonstwo.

Die Satan-Seite ist dagegen eine leere Redirect-Seite, und das meiste, was hier zu lesen ist, gehört eigentlich dorthin und nicht umgekehrt. Mein Vorschlag: Übertragen der hiesigen Seite nach ebendort und editieren von 'Teufel' in 'Satan'. Die hiesige Seite als Verweisseite mit Worterklärung einrichten, die auf Teufel (Satan) verweist, aber eben auch auf Fritz Teufel und Erwin Teufel. Dann könnte man auch G.Geise und seine Theorie bzw. etymologische Ableitung aufnehmen. Das würde ich aber nicht unter Teufel (keltogermanisch) tun, sondern beispielsweise über Teufel (Beruf) mit Hinweis darauf, daß es eben eine - wenn auch interessante - Theorie ist. Teufel (Märchen) wäre übrigens auch eine interessante Abhandlung wert.

Jetzt warte und hoffe ich aber erst mal auf Diskussionsbeiträge zu diesem Vorschlag.

--HvA 18:20, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich finde auch, der Artikel sollte zu Satan verschoben werden. Mein eigentliches Anliegen ist aber, daß der Absatz über Zoroastrismus nicht viel mit dem Teufel zu tun hat, sondern unter Zoroastrismus fällt. Es werden detailliert die eschatologischen Vorstellungen desselbigen beschrieben aber wenig die Vorstellungen von Ahriman.-Maya 15:46, 18. Mai 2005 (CEST)

Der Absatz zum Yezidentum steht dort etwas unzusammenhängend, wenn die Yeziden keinen Teufel kennen, warum werden sie dann hier erwähnt?-Maya 20:51, 25. Mär 2005 (CET)

Kinofilme über den Teufel

Ich kann nur jeden davon abraten, sich ein Beispiel an den Filmen zu nehmen, welche über den Teufel jemals gedreht wurden. Ich habe alle Filme gesehen und kein einziger Drehbuchautor, ausgenommen evtl. der des "Exorzisten", kennt auch nur annährend das Wesen des Teufels. Ganz zu schweigen, vom Wirken des Teufels auf der Erde. Um einen authentischen Film über den Teufel zu drehen, bedarf es grösster Lebenserfahrung mit allen krimminellen Facetten bzw. Charaktären der Menschen und vor allen Dingen, derer genauen Deutung. Besonders auffällig in den Filmen: Der Drehbuchautor kennt nur den direkten Weg, wenn etwas Böses dargestellt wird.(z.b. Feuer in Verbindung mit dem Teufel, jemand wird verbrannt..)Der Teufel hat mit Feuer wirklich rein garnichts zu tun. Auch gibt es kein Feuer in der Hölle! Angriffe des Teufels sind immer psychischer Natur. Das Feuer wurde ursprünglich nur als Wort, für das Wirken in einem selbst bezeichnet, (wie Feuer brennt die Bosheit in Ihm). Der tratschende Volksmund, hat daraus dann immer weiter Lügen gesponnen, wie: Der Teufel lebt im Feuer..oder, Der Teufel ist der Herr des Feuers...oder, überall wo der Teufel ist ist Feuer...und ganz zum Schluss kam unter den vielen Lügen dann heraus: Die Hölle ist das Feuer und im Feuer lebt der Teufel.. So werden über Jahunderte, aus einfachen Worten ein ganz anderer Sinngehalt der Wahrheit, durch den tratschenden Volksmund gedreht.. --Amgervinus 14:21, 17. Jul 2005 (CEST)

• Wie von diesem Benutzer nicht anders zu erwarten, wird auch hier wieder die eigene Meinung als einzige unumstößliche Wahrheit postuliert - ein bei religiösen Fanatikern ja allgemein verbreitetes Problem... Im Gegensatz dazu bin ich der Meinung, das gerade im Kinofilm verschiedene sehr intensive und zum Nachdenken über die metaphorische Bedeutung des Teufels anregende Darstellungsformen gewählt wurden. -- Imladros 12:02, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo, ich möchte auf eine kleine Ungenauigkeit in der Filmauswahl aufmerksam machen. In "Die Neun Pforten" gibt es sehr wohl eine bildhaft dargestellte Teufelsfigur. Sie wird von Emmanuelle Seigner gespielt. Der Film müßte also in die Auflistung darüber übernommen werden. Liebe Grüße, JA.

Es wird in dieser wunderbaren Verfilmung vom „Club Dumas“ des Arturo Pérez-Reverte nur leider nicht deutlich, ob die Blondine wirklich die personifizierte Höllenwurst ist, oder „nur“ ein Diener seiner Ungnaden (also ein Imp, Succubus, oder etwas Ähnliches). Da müssen wir schon genau hinschauen. In den „Neun Pforten“ wird nur angedeutet, daß sie eine Botin oder sowas ist, es wird aber nicht deutlich gemacht, was sie eigentlich und letztendlich für eine Rolle spielt, bzw. wie diese Rolle genannt werden soll. -- « Ξ : Φ » 17:59, 29. Mai 2006 (CEST)

Atheismus

der Abschnitt ist ein Anachronismus, ich stelle zur Diskussion ihn zu löschen. Da Atheisten nicht an Gott glauben, erklären sie auch den Teufel nicht, wie behauptet.--Heliozentrik 21:54, 17. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel ist einseitig herausgelöst und überflüssig, weil das darin gesagte für alle Götter und Götterwesen oder Engel gilt. macht der Teufel keine Ausnahme und es muß also auhch nicht extra ausgeführt werden. Anders gesagt den Abschnitt hätten wir dannin kedem Artikel über Götter. Also löschen. Es wäre viel Interessanter den Teufel als mythologisches Wesen darzustellen, was ja z.T. auch anklingt. Ihn gibt es nicht nur im Christentum. Das dualistische Wesen von Gott und Teufel, welches im Christentum stärker ist, als in der alten Schrift, also mit ziemlicher Sicherheit von iranischen Strömungen, etwa des Zarathustrismus abhängt, ist ein wesentlicher Aspekt des Teufels. (s. im Faus von Goethe) In der Hebräischen Mythologie spielt das noch keine so große Rolle. Hier ist es der gefallene Engel, der aber schon der Widersacher und Versucher ist, aber noch ein Werkzeug Gottes und nicht der Gegenpart. Aber die mythologischen Ursprünge wären eben interessant und noch etwas grundlegender darzustellen, als nur in dem griechischen Kapitel Luzifer und Helios. --Löschfix 19:36, 17. Okt 2005 (CEST)

Teufel... gibt es ihn oder nicht?

Vorhin habe ich gelesen, dass viele der Meinung sind, dass er nur ein Mythos ist, nicht real..

Okay! Eine Vermutung! Denn wenn das wirklich Stimmen sollte:

-Woher kommen all diese Probleme her, die wir auf diese Erde haben? Der Teufel wird ja oft als "Böser Geist" dargestellt! Und wenn die Bibel wirklich Wahrheit wäre, dann sollte es ebenfalls einen Satan geben! Komischerweise ist alles was in der Bibel aufgezeigt ist wirklich passiert: es gab wirklich eine Stadt, die Babylon hiess... Agypten gab es ebenfalls! Wieso wusste Hiob, dass die Erde rund ist und weder abgestützt noch aufgehängt ist?

-Satan ist der Widersacher: wieso gibt es so viel Bosheit? Krieg? Wieso so viel Mord? So viel Okkultes? Alles geht in diese Richtung und wie Gott in der Bibel erklärt, wird er Satan noch eine Gewisse Zeit gewähren bis er mit seinem Sohn eingreift um ihn zu zerstören....

Macht Euch mal Gedanken darüber und sieht mal alles aus einer anderen Sicht --> diese Welt ist nicht so "locker" wie man denkt! All diese Bosheiten... wir wissen langsam nicht mehr wo uns festhalten!

Grundsätzlich gehört diese Diskussion, wie am Anfang extra klargestellt, nicht hierher. Ich kann den hier angeführten Ansatz aber nicht so stehen lassen, daher:

Ehrlich gesagt habe ich schon genug Probleme damit, dass die Erungenschaften meiner Spezies zu einem großen Teil einem immateriellen Überwesen zugeschrieben und damit herabgewertet werden. Die Verantwortung für all das Schlechte, das gleichzeitig von Menschen auf dieser Welt getan wird, jedoch einem weiteren dieser Wesen aufzuladen und uns selbst somit von dieser Verantwortung zu entfernen, lehne ich noch wesentlich entschiedener ab. -- Imladros 17:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich will auch keine großartige Diskussion deswegen ausbrechen lassen, aber ich glaube eher an einen Gott und die Bibel als an eine blödsinnige Evolutionstheorie, die noch nichtmal bewiesen ist. Die Bibel hat sich durch die Jahrtrausende hindurch als das Buch der Wahrheit durchgesetzt. Alle Behauptungen (ich spreche jetzt nich von irgendwelchen wahrhaldsinnigen Interpretationen dummer Leute), die die Bibel gemacht hat stimmen. Wie z.b. der Glaube an eine kugelförmige Welt. Tausende Jahre bevor man global zur Erkenntnis kam, dass die Erde run ist! Wenn das nicht Wahrheit ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Und um nochmal auf die dumme Evolehre zurückzukommen. Wenn wir wirklich vom Affen abstammen und uns durch mil. von Jahren entwickelt und mehr und mehr an unsere Umgebung angepasst haben sollen, erkläre mir bitte einer, warum der Mensch derjenige auf diesem Planeten ist, dass das meiste zerstört? Andere Tiere, seine Atmospähre, sich selber......? Warum konnte er sich durch diese angblich Millionen von Jahren entwicklung nicht Perfekt auf sein Umfeld anpassen? Die Tiere sind in der Hinsicht entwickelter als wir, weil sie sich und andere weniger zerstören. Wenn man sich einfach hinsetzt und zu denken anfängt, dann muss man einfach feststellen, dass die Evolehre Stumpfsinn ist.

Ich glaube auch an einen Satan. Es gibt einfach zu viele Zeugnisse von Leuten, die in Berührung mit übernatürlichen Mächten gekommen sind und sogar welche gesehen haben. Ich glaube kaum, dass so viele Menschen verrückt sein sollen. Wie dem auch sei. Der dumme Mensch von heute möchte alles naturwissenschaftlich beweisen bekommen, was aber nicht geht. Es muss einfach Sachen in unserer Existens geben, die über das Wissensfangnetz der Wissenschaft hindurchgeht und sich nicht über diese Anzeigemethode aufspüren lässt. Das ist aber kein Grund, dass es nicht existiert. Es ist nur ein Beweis dafür, dass etwas höheres existiert.

Jeder kann das glauben, was er möchte!!! 80.143.215.28 14:24, 5. Feb 2006 (CET)

Die Evolutionstheorie ist überhaupt kein Schwachsinn! Wer etwas anderes behauptet, muss ein Narr sein. Die Evotheorie ist mehr als erwiesen. Es existieren Funde von Überresten der Vorfahren der Menschen. Die Entwicklung unserer Vorfahren ist dadurch belegt. Es ist ungeheuerlich, diejenigen, die diese Theorie erstellt haben, als dumm zu bezeichnen, da es sich bei diesen durchweg um Professoren und Forscher handelt, die ihr Wissen mehrfach unter Beweis gestellt haben.

Die Bibel das Buch der Wahrheit...das ich nicht lache. Die Kirche war es, die diejenigen verfolgt hat, die behaupteten, die Erde sei rund. Und die Kirche stützt sich ja wohl auf die Bibel. Es ist Wahnsinn, welches Unheil und Unwissen uns das Christentum schon beschert hat. Der Mensch ist heutzutage deswegen so zerstörerisch, weil die Entwicklung unaufhörlich voranschreitet und das Bewusstsein bewirkt, das jeder in erster Linie Egoist ist. Weder Gott noch Teufel haben damit etwas zu tun. Und übrigens: Alles ist bewiesener, als Religion.

Ja, die Kirche verfolgte diejenigen, die behaupteten die Welt sei rund. Aber nicht weil es der Bibel widersprach, sondern ihrem aristotelischem Weltbild. Desweiteren möchte ich anmerken, dass man eine Theorie immer nur als Theorie ansehen kann und nicht als die Sache selbst. Ach ja, bitte die Beiträge signieren.--Martin Schulz 20:33, 26. Nov. 2007 (CET)

Dieser Diskussionsabschnitt trägt nicht zur Verbesserung (Evolution!) des Artikels bei. Eigentlich kann er von jedem, dem's beliebt, gelöscht werden. --_{Das .°.X ^Humor?} 20:51, 26. Nov. 2007 (CET)
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Tiere die vom Teufel erschaffen

Der folgende Abschnitt der Diskussion, welcher dem Wort Diskussion nicht mehr gerecht wird, macht es n.m.E. notwendig, die einleitende Aufforderung von Benutzer:sputnik zu wiederholen:

Ob der Teufel existiert, oder nicht, interessiert die Enzyklopädie nicht. - Es geht um eine neutrale Beschreibung, nicht um einen Glauben. Deshalb bitte hier keine Glaubensdiskussionen um den Teufel. Der Artikel sollte so geschrieben sein, dass er weder den Glauben noch den Nichtglauben an den Teufel wertet, sondern alleine definiert, was ein Teufel ist - und welche Bedeutung er hat.

Dazu ergänzend: Bitte die Trolle nicht füttern!
Gruß, -- « Ξ : Φ » 14:39, 3. Apr 2006 (CEST)

Wussten Sie schon, dass Zecken weiterleben, wenn sie mit einer Nadel aufgespiesst werden?

• Na und? Krank sind ja wohl eher die, die sowas ausprobieren.

.....Und wie krank sind Sie, wenn sie nach einer Fliege schlagen?

Wussten sie schon, dass das angebliche Betäubungsmittel welches Zecken,Mücken und Bremsen ihren Opfern injezieren, nicht wie von Wissenschaftlern gedeutet(weil es für diese nichts gibt was nicht zu erklären ist) zum Betäuben der Einstichstelle dient, sondern die gezielte Absicht, mit diesem Elexier den Wirt zu töten?

• Schwachsinn, da die meisten Wirte viel zu groß sind, um sie mit dem bisschen Wirkstoff zu töten!

.....Es geht aber hier, um die "Absicht", nicht um die "Größe" des Opfers!

Wussten Sie schon, dass Zecken,Mücken und Bremsen überhaupt keine Funktion in der Natur besitzen? D.h. simpel ausgedrückt: sie existieren nur, um andere Lebewesen zu quälen und sich immer weiter zu vermehren, sonst nichts!

• Zecken, Mücken und Bremsen haben sich wie alle Lebewesen ihre biologische Nische gesucht, um zu überleben. Wieviel oder wie wenig Nutzen sie dabei für andere Geschöpfe haben, kann kaum auf eine gezielte Intention zurückgeführt werden.

......Warum haben sich dann Zecken, Mücken und Bremsen zum Negativen entwickelt, mit Giftdrüsen und dem "ungewollten"? Blutsaugen, und nicht zum Positiven, als Bestäuber von Pflanzen z.b.? Hier ist eindeutig eine Beeinflussung der Zellen, durch Dämonen zum Negativen hin, zu erkennen!

• Außerdem sind Zecken, Mücken und Bremsen nützlich zur Verbreitung von Krankheiten und damit zur natürlichen Auslese der schwächeren Exemplare der Wirtsspezies und zur Immunisierung.

.....Gilt das auch, wenn Sie mit Malaria durch eine Mücke infiziert werden?

• Insgesamt ziemlich erschreckend, dass Leute, die wissen, wie man einen Computer bedient, derartig mittelalterliche Ansichten vertreten. -- Imladros 18:32, 24. Aug 2005 (CEST)

Finde ich auch Imladros. Außerdem, erklärt einer mir bitte, was für einen Zweck Menschen auf diesen Planeten haben sollen? Wie wir bereits wissen, sind sie diejenigen, die das meiste auf dieser Erde zerstören. Wenn man schon damit anfängt Tiere, die scheinbar kein Nutzen auf dieser Welt zu haben scheinen, als Werke Satans betiteln, dann müssten wir auch von Satan erschaffen worden sein. Was schon bei der Überlegung Schwachsinn ist, wenn man sich an das Christentum hält, was meint, dass Satan nichts erschaffen kann, da er nicht Gott und somit kein Schöpfer ist.

- Ich wollte zu ihren dummen Antworten etwas schreiben, "Imladros", aber mir fällt vor lachen nichts mehr ein..hahaha..(nur soviel: auf die Absicht, antworten Sie mit größe der Wirte... Sind damit Vögel auch gemeint?..hahaha...und wie ist es mit den Viren im Gift?...) -- 80.142.68.87 14:25, 16. Nov 2005 (nachgetragen von Imladros)

• Erwarten Sie eigentlich wirklich, dass ich auf eine solch schwachsinnige Bemerkung ernsthaft eingehe? Dass ich überhaupt auf die dämlichen Ausführungen des Schwachkopfes reagiert habe, der hier Mücken(!) einen bösen Willen zuschreiben will, war schon weit unter meinem Niveau, aber das ich mir dann von einem Idioten wie Ihnen auf meiner Diskussionsseite rumpfuschen lassen muss, der nicht einmal den Schneid hat, seine Beiträge zu unterschreiben, entlockt mir nur noch ein abfälliges Lächeln. Muss hart sein, wenn man so ein zurückgebliebener Kleingeist ist... -- Imladros 00:08, 15. Dez 2005 (CET)

Namen, unter dem der Teufel bekannt ist

In dem Artikel steht ja, dass der Teufel u.a. unter dem Namen "Der Morgenstern" bekannt sein soll. In der Bibel steht:

Offenbarung 22,16Mythenvolkes Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern.

Daher kann es meines Erachtens nicht zutreffen, dass der Teufel, an dessen Existens die Christen glauben, als Morgenstern bekannt sein soll. Aus dem oberen Vers wird ersichtlich, dass Jesus sich so nennt und der Teufel sich daher nicht so nennen kann. Mag vielleicht sein, dass in anderen Glaubensrichtungen der Morgenstern ein Synonym für den Teufel ist. Man sollte dies dann aber im Artikel anmerken.

--85.73.151.212 00:47, 21. Sep 2005 (CEST)

Morgenstern ist die deutsche Übersetzung des lateinischen Wortes Luzifer. (Luther hat damals Luzifer mit Morgenstern übersetzt, obwohl die wörtliche Übersetzung eigentlich "Lichtträger" bedeutet.) Und Luzifer wiederum wird von vielen als der Name des Teufels angesehen. Ansonsten, sie auch Bertelsman Jugend-Lexikon [1]: Luzifer (lat. Lichtträger), Lucifer ursprüngl. der Name des Morgensterns. Im Christentum wurden Bibelstellen so gedeutet, dass man den Namen auf den Teufel als gestürzten Engel übertrug. --Eulenspiegel1 17:53, 5. Jul. 2010 (CEST)

Kann leider keine Quellen angeben (Daten stammen aus einer Vorlesung mit dem schönen titel "Vom Außendienstmitarbeiter zum Konkurenten - Das Teufelsbild im Wandel der Jahrhunderte" von Prof. Karl Hoheisel vor ca. 13 Jahren an der Uni Bonn), aber bis ca. 750 n.Chr. war Luzifer, also der "Lichtbringer", ein durchaus gebräuchliches christliches Synonym für Jesus. Bis dann halt ein paar Kirchenobere auf den Gedanken kamen, daß ihre Kirche noch mehr Teufel, noch mehr Böses in der Welt zu bekämpfen, bräuchte. Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 19:05, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Begriff "Antichrist" als Namen für den Teufel gelöscht. Der Antichrist ist nicht der Teufel, sondern dessen oberster "Vertreter" in der Endzeit. In der Offenbarung ist er mit dem Tier identisch, das parallel mit dem Satan und dem falschen Propheten genannt wird. Der Antichrist kann im Prinzip als Sohn des Teufels bezeichnet werden. Denny

Andererseits ist ein Antichrist einfach nur jemand, der gegen Christus ist. D.h. Satan ist auch ein Antichrist und eigentlich auch der Antichrist, denn er war der erste, der sich gegen Gott aufgelehnt hat. Der Antichrist der Menschen ist der Antichrist der Offenbarung. Also man kann Satan bzw den Teufel durchaus als Antichrist bezeichnen, obwohl damit eher der Mann aus der Offenbarung (der falsche Prophet) verstanden wird. --87.162.225.115 02:21, 21. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich ist der Antichrist,derjenige welcher an Stelle (und nicht gegen) Christi ist.--Martin Schulz 03:16, 19. Dez. 2007 (CET)

In früheren Exorzismus-Anweisungen sollen die vielen diversen Namen des Teufels aufgeführt sein, wesentlich mehr als im Artikel genannt, darunter seien viele heidnische Götter genannt. Weiß da jemand was genaueres? --Ekkehart baals 14:59, 17. Dez. 2007 (CET)

Das müsstest du schon irgendwie präzisieren. Ich hab mal den alten katholischen Exorzismus gelesen, da waren eigentlich nur ein paar umschreibende Dinge drin ("Du alte Schlange" und so.), keine echten Namen. Ich denke, sie wären mir aufgefallen. Wenn du aber nicht regelrechte religiöse Rituale meinst, sondern "irgendwelche" Zauberbücher (Grimoires) dann wirst du früher oder später sicherlich fündig - da packte man alles, was irgendwie geheimnisvoll klang, rein. mot 23:02, 17. Dez. 2007 (CET)

Ein kath.Exorzismus gliedert sich in vier Abschnitte: zuerst die Bedrohung, also das Auftreten von Merkwürdigkeiten; als zweites (sehr wichtig!) muss der Name des Teufels festgestellt werden; drittens wird der Teufel gebannt und letztens wird ihm die Rückkehr untersagt. Um den Namen des "aktuellen" Teufels (es gibt offenbar viele) festzustellen, wird er à la "Rumpelstielschen" (!!!) befragt. Dazu ist es nötig, eine große Sammlung von möglichen Namen zu haben -- und danach suche ich. --Ekkehart baals 11:52, 19. Dez. 2007 (CET)

Der "Leibhaftige?

Kurze Frage von einem Beobachter: Da wird des Öfteren die Bezeichnung "(Der) Leibhaftige" dazugefügt, nur um dann kommentarlos von anderen wieder gelöscht zu werden. Nun ist diese Bezeichnung durchaus gebräuchlich, wenn sie auch etwas veraltet ist. Habe die Bezeichnung also wieder hinzugefügt, bis jemand tatsächlich eine sinnvolle Begründung anbietet, wesshalb diese Bezeichnung im Lemma nicht aufgeführt werden sollte.
-- Das .°.X - ^Humor? 11:20, 31. Jul 2006 (CEST)

Luziferianer

Als "Luziferianer" wurden von der katholischen Kirche eine Splittergruppe der Katharer bezeichnet, die ja, wie wir wissen, die Erde als etwas satanisches und den Himmel als etwas göttliches ansahen. Wahlweise wurden auch Waldenser oder Albigenser so genannt. Selbstverständlich beteten diese Sekten nie Satan an und nannten sich natürlich selbst auch nicht Luziferianer. Die paar Sätzchen über die Luziferianer findet man übrigens in genau derselben Form auf diversen halbseidenen Satanistenseiten wieder. --83.78.118.132 16:00, 10 November 2005 (CET)

Das mag ja sein (und wenn du es belegen kannst, wäre das auch einen Eintrag wert), nur schließt das ja nicht aus, was dort bisher stand. Beide Gruppen könnten ja die Bezeichnung "Luziferianer" mit Recht getragen haben, oder?? --Zahlenmonster 16:45, 10 November 2005 (CET)

Wie meinst du das, "mit Recht getragen haben"? Ich habe ja soeben erläutert, dass die als "Luziferianer" bezeichneten Gruppen diesen Namen zu Unrecht trugen, da sie keinesfalls Satansanbeter waren. Das war die damals typische Propaganda der Kirche, die alles,

Teufel und Taufe

Zu Beginn des Artikels wird die Herkunft von 'Teufel' aus dem Griechischen und Lateinischen erklärt. Das aber 'Teufel' seinen Wortursprung in 'Diabolis' haben soll ist m.E. nur schwer nachvollziehbar; ich denke das Wort 'Teufel' hat eher etwas mit dem Wort 'Taufe' zu tun bzw. ist davon abgeleitet - vielleicht von 'Täufling (Teufeling)' - dann wäre der Teufel so etwas wie der 'Ungetaufte'!? Kann jemand meine Theorie bestätigen? 80.143.237.205 14:06, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, die Lektüre ethymologischer Wörterbücher und (theologischer) Nachschlagewerke liefert eindeutige Ergebnisse. -- Dietrich 18:14, 5. Feb 2006 (CET)

...die leider nicht den Wortursprung erklären, sondern nur die Wortüberleitung, aber trotzdem danke. 80.143.238.94 21:02, 5. Feb 2006 (CET)

Das "d" des lateinischen Diabolus wird zu einem "t" im (Indo-)Germanischen; daher ist die Ableitung Diabolus -> Teufel absolut korrekt und daran gibt es auch nix zu deuteln. "Teufel" auf althochdeutsch heißt: durs*, fjant*, nidarfal*, nidarris*, ruggisturz*, satanõs, tiufal*, unholda, warg*, widarflioz*, widarfluz*, widarwarto*, widarwurtigo*. Durs ist nhdt. Dämon, fjant ist nhdt. Feind, satanos kommt natürlich vom lateinischen Satan, unholda ist der Unhold, warg ein Böser. Die Worte mit der Vorsilbe "widar" beziehen sich auf das Dagegensein oder Entgegenstehende (widarfluz ist nhdt. zurückfliesssen und widarwarto ist nhdt. Gegner). Die Vorsilbe "nidar" ist unser Neuhochdeutsches "nieder", nidarfal und nidarris beziehen sich also auf den Sturz Luzifers aus dem Himmel, genau so wie ruggisturz: Das ist "Gestürzter". Das "iu" in tiufel spricht man wie unser neuhochdeutsches "ü" und das wurde im Laufe der Zeit lautlich zu einem "eu".

"Taufe" ist althochdeutsch: bad, dwahal*, touf*, toufa*, toufi oder toufunga* und "taufen": badon*, dwahan*, gibadon*, gifirmon*, toufen und waskan*. Wobei sich bad, badon (nhdt.: Bad, baden), dwahan und waskan (nhdt. waschen) aus dem bei der Taufe verwendeten Wasser ableiten. gifirmon ist bezeichnen bzw. kommt daher noch unser nhdt. firmen (=festigen). Unter Taufe kannst Du nachlesen: "In der ersten germanischen Bibel, der gotischen Bibel von Wulfila im 4. Jahrhundert, wird baptizein mit daupjan übersetzt, das ebenso wie das griechische Wort "eintauchen" bedeutet und durch die spezifische christliche Bedeutung "durch Untertauchen zum Christen machen" eine Lehnbedeutung bekam, die z.B. im Deutschen taufen, (althochdeutsch toufen) schließlich die ursprüngliche Bedeutung ganz ersetzte." Das "ou" in touf* spricht man übrigens wie unser neuhochdeutsches "au". Daher Toufe -> Taufe.

Lautgeschichtlich führt kein Weg von touf* zu tiufal* und wie Du siehst, gab es zu althochdeutscher Zeit (also ab etwa 750 n. Chr.) bereits für beides - Taufe und Teufel - eigene Worte. "Täufling" hieß auf Althochdeutsch übrigens westibarn und das ist das Wort für Kleinkind - klar: Als kleines Kind wird man getauft. Du hast da also eine nette volksetymologische Erklärung gebastelt, die aber nicht korrekt ist. Nur, weil Worte ähnlich klingen (zumal nach modernem Laut- bzw. Sprachstand), müssen sie nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben oder auseinander hervorgegangen sein. Wenn Du den Worten auf den Grund gehen willst, dann mußt du die ältesten Sprachstufen untersuchen und das sind in unserem Falle das Gotische und das Althochdeutsche. Gruß --Henriette 11:52, 12. Apr 2006 (CEST)

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Bei dem Bild, "Der Hochmütige Satan wird aus dem Himmel verbannt", drängt sich einem zwangsläufig die Scene des Filmes auf "Ritter der Kokusnus"...Wo der schwarze Ritter(Satan) mit König Artus(Gott) kämpft.. :o)

Ansätze in der religiösen Reflexion der Gegenwart

Es scheint mir nicht überflüssig zu sein, diesen Artikel mit der Darstellung aktueller Themen zu ergänzen. Die einzige mir bekannt ist die im Artikel eingetragen, die ich im wesentlichen aus Girards Buch Ich sah den Satan... entnommen habe. sala 10:19, 12. Apr 2006 (CEST)

Was mir im Abschnitt über das heutige Christentum völlig fehlt, ist eine Darstellung der Lehre der protestantischen Großkirchen. Aus der katholischen SIcht und den Freikirchlern/Evangelikalen ergibt sich ein signifikanter Teil des Christentums, aber bei weitem nicht alle einflussreichen Strömungen. mot 15:02, 8. Nov. 2007 (CET)

@mot: Gibts nicht. Der P. beschäftigt sich mehr mit Gott. Seine Mutterkirche ist wurde dieser Hinsicht manichäischer, ohne je in solche Extreme zu verfallen. Im K. sind solche Lehren längst als Randphänomen anzusehen und gelten nicht mehr als offizielle Lehre. Teilweise machen durch solche "Lehren" noch manche durchgeknalle Kardinäle in den Medien auf sich aufmerksam. Sonst nirgends. (Taxil-Schwindel) Penta ^Erklärbär. 16:17, 8. Nov. 2007 (CET)

@Penta Für den katholischen Bereich sprichst du eher nur für den Bereich diesseits der Alpen. Dämonen und Teufelsglaube sind (wie ein Blick in den (Welt)Katechismus und die Neuauflage des Großen Exorzismus 1999 indizieren) durchaus Glaubensgut der röm.-kath. Kirche - als Nebenschauplatz, selbstverständlich, der in der theologischen Bedeutung mit Erlösungsfragen nicht mithalten kann. Trotzdem steht deinen "durchgeknallten Kardinälen" vermutlich halb christlich Afrika und gewiss auch so mancher Südeuropäer zur Seite. In Erklärungen über "die katholische Kirche" ist es jedenfalls unangebracht, eine hierzulande gängige Position in so radikaler Weise herauszustellen.
Jetzt zu meiner eigentlichen Frage, den Protestanten. Ursprünglich haben prominente Protestanten die Existenz des Teufels natürlich angenommen. Interessant wäre sicherlich (vielleicht für diesen Artikel?) herauszuarbeiten, wann sich hier der Umschwung ergeben und ein flächendeckendes mdenken stattgefunden hat. Ich würde die Aufklärung annehmen, aber immerhin springt der Nichtglaube an "den Teufel" mit dem elementarsten aller protestantischen Grundsätze - sich an die Bibel zu halten, in der der Teufel ja an prominenter Stelle (vor allem denke ich da natürlich an die Versuchung Jesu) auftritt - ziemlich eigen um. Dazu braucht es eigentlich eine moderne Exegese, deshalb vermute ich, dass sich diese Tendenz innerhalb der hiesigen Großkirchen eher im letzten Jahrhundert durchgesetzt hat. Aber wie gesagt, ohne besseres Wissen. Klär mich auf, mit Literatur, noch lieber mit Primärquellen. Außerdem wären die etwa in den USA zahlenmäßig sehr starken und sicherlich von der Existenz des Teufels ausgehenden Glaubensgemeinschaften Bible belt an dieser Stelle in jedem Fall eine Betrachtung wert.
Damit kämen wir zu Punkt drei, nämlich der Formulierung im Summers-Artikel, die du bereits zwei Mal wiederhergestellt hast. (Übrigens wäre die Begründung bereits beim ersten Mal ein Zeichen von Höflichkeit und - sollte es im folgenden darum gehen - Souveränität gewesen.) So, wie sie da steht, konstruiert sie eine zwanghafte Verbindung zwischen katholischer bzw. päpstlicher Lehre und Teufelsglauben. Das ist natürlich Unsinn. Es hat in der Geschichte immer Menschen gegeben, die antipäpstlich eingestellt waren und zugleich nie am Teufelsglauben festgehalten haben - fast immer auch solche, die glaubten, der jeweilige Papst sei der Teufel persönlich. Auch darum sind die von mir vorgeschlagenen Formulierungen (die ja am im Artikel dargestellten Sachverhalt nicht das geringste ändern) treffender. Schlussendlich, aber das ist in erster Linie subjektives Sprachgefühl, scheint mir "Teufel" für das deutsche Sprachgebiet eher eine neutrale Bezeichnung, "Satan" dagegen ein Eigenname (vgl. dazu die beiden Wikipedia-Artikel). Erstere ist für einen Artikel, in dem es nicht explizit um Satan geht, wohl angemessener (auch wenn Summers beide Figuren sicherlich miteinander identifizierte). Zum Schluss noch ein Hinweis: Wenn du die Vorschau-Funktion benutzt und dir vor der Formulierung überlegst, ob du dich unter Umständen im Unrecht befinden könntest, machst du deine Änderungen leichter nachvollziehbar und sparst dir somit Zeit. mot 17:46, 8. Nov. 2007 (CET)

@mot: Danke für deine ausführliche Antwort. Da dir aktuelle Lit. z. Thema Weltkatholizismus und Teufelsglaube vorliegt, schlage ich vor, diesen Artikel darin zu erweitern. Dass du hier gegen deinen Summer-Edit anargumentierst, finde ich bemerkenswert. Wenn dich das Thema Satan und Lutheraner näher interessiert, musst du dich mit dem Thema Hexenwahn beschäftigen. Eine Dämonologie wurde meines Wissens nach seit Luther nicht entwickelt. Aus dem einfachen Grund, das war bereits vorher da, wurde jedoch im Lauf der Inquisition nicht im Luthertum verschiedener Landeskirchen übernommen, wogegen der Hexenwahn bis ins späte 17. Jh. zuletzt in Coburg leider auch im Luthertum anhielt. Herzlichst Penta ^Erklärbär. 18:28, 8. Nov. 2007 (CET)

Ah, da ist mir ein nie zuviel hereingerutscht. Ich habe es mal durchgestrichen, jetzt wird klar, was ich meine. Bezüglich des Katholizismus ist der Artikel hier ausführlich genug und im wesentlichen treffend. Was eben fehlt, sind die europäischen Protestanten. Um Dämonologie geht es ja nicht, sondern um Teufelsglauben. Das hängt zusammen, bedingt einander aber nicht (die Dämonen des NT sind nicht "personal" in dem Sinne, in dem es sein Teufel ist). GLeiches gilt für den Hexenwahn, mit dem ich mich bereits beschäftigt habe. Christlicher Hexenglaube ist dämonologisch, "Teufelsglaube" bedingt aber keinen Hexenglauben.
Auch wenn die hiesigen Kirchen im Vergleich zu den evangelikalen Gruppierungen weltweit zahlenmäßig vielleicht nicht ins Gewicht zu fallen scheinen, haben sie immer Interesse an einer ernsthaft betriebenen, wissenschaftlichen Theologie gezeigt und sind daher als Glaubensrichtung im Text erwähnenswert. Daneben gilt das auch für die freikirchlichen "Denominationen", v. a. für die USA - ich kann mir kaum vorstellen, dass Baptisten oder Puritaner NICHT an den Teufel glauben (oder lange geglaubt haben) und dazu fehlt eben eine Darstellung im Text. Ansonsten glaube ich nicht, dass der Teufel vor Bultmann aus der protestantischen Theologie verschwunden ist. Sollte ich irgendwann entsprechende Literatur lesen, trage ich das nach. Solange fehlt es mir.
Der konstruierte Widerspruch im Summers-Artikel stört mich nach wie vor. Er macht den Artikel schlechter, als er ist. Ich schaue, ob ich einen Kompromiss finde.mot 19:53, 8. Nov. 2007 (CET)

PS nach kurzem Nachdenken: Ich glaube, dir unterläuft ein genereller Fehler in der Wahrnehmung der Verhältnismäßigkeiten. Nimm die diversen Pfingstler-Gemeinschaften in Afrika, Südamerika und den USA. Das sind Millionen - zahlenmäßig dürften sie mit dem "europäischen Protestantismus" auf Augenhöhe sein - insbesondere, wenn man statt der Angabe auf der Steuererklärung Partizipation am Gemeindeleben oder innere Verortung in dieser zu Grunde legt. Kaum ein Pfingstler dürfte erklären, es gäbe den Teufel nicht. Wenn du da von "vereinzelten Fundis" sprichst, ist das eine schiefe, wenngleich möglicherweise rosarote Brille. mot 20:23, 8. Nov. 2007 (CET)

Geschlecht des Teufels

Ich vermisse eine Stellungnahme zu dieser Frage. Im Aberglauben gilt er natürlich als männlich, aber eigentlich wird in den autoritativen Texten nirgends ausdrücklich gesagt, dass er das auch ist. Nach scholastischer Angelologie, die für diese Frage zuständig sein dürfte, müsste der christliche Teufel geschlechtslos sein, oder hat sich da seit dem Fall was geändert? --89.50.212.128 19:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mich das auch schon gefragt, aber nie weiter geforscht. Er ist "offiziell" sicherlich geschlechtslos, aber die feministische Literaturwissenschaft könnte den einen oder anderen spannenden Ansatz bieten. In den christlichen Texten (Offenbarung, katholischer Exorzismus) werden jedenfalls männlich und weiblich konnotierte Bedeutungsfelder ("die alte Schlange"!) bunt durcheinander bemüht. mot 17:49, 8. Nov. 2007 (CET)

Aufteilen des Artikels

Eine IP 62.96.36.XX ist gerade dabei den Artikle per Copy und Paste aufzuteilen. Das ist an sich vielleicht keine so schlechte Idee, aber ich bin der Meinung eine solch große Änderung sollte zuerst auf der Diskussionseite besprochen werden, und dann von Leuten mit genügend Wikierfahrung ünterstützt werden dollte, um unsauber dokumentierte Copy & Paste URVs zu vermeiden. Um eine bessere diskussion zu ermöglichen möchte ich die IP auch ermutigen sich einen Login zu zu legen.--tox 00:39, 18. Okt. 2006 (CEST)

Angesichts der umfangreichen Parallel-Artikel Satan und Luzifer (und auch Das Böse mit seinen "Personifikationen") sehe ich eine weitere Aufteilung nicht als sinnvoll an. Wir sollten das Vorhandene lieber übersichtlichter gestalten. --Logo 02:09, 18. Okt. 2006 (CEST)

Zustimmung Logo, ich erkenne ebenfalls keinen Sinn in einer Auslagerung. – Holger Thölking (d·b) 16:07, 18. Okt. 2006 (CEST)

Vorschläge für eine solche Vereinfachung? -- Das .°.X - ^Humor? 18:25, 18. Okt. 2006 (CEST)

Tja. Die beiden Absätze Hebräische Bibel und Christliche Bibel sind arg datailverliebt: "Spottlied auf den König von Babel / Helios" ... muss jede abwandelnde biblische Teufelsnennung genannt werden? - Sehr unübersichtlich, auch im Bezug zu den verwandten Artikeln, ist der eigene Absatz "Luzifer", während "Satan" ganz einfach als alternativer Name mitbenutzt wird. - Wenn hier kein Widerspruch erfolgt, werd ich demnächst mal etwas ... --Logo 16:14, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die Geschichte des Teufels(-glaubens)

Ich arbeite momentan das Buch "die Geschichte des Teufels" von Georg Gustav Roskoff für eine wissenschaftliche Studienarbeit durch (dessen Seite ich, als ich ihn die leere starrte, auch verfasst habe) und könnte die gesammelten Informationen hier zur Verfügung stellen.

Soweit ich das sehe, ist der Artikel in Teilen zumindest unsauber. Roskoff, den ich hier als Authoritätsargument mit seinem Werk anführen möchte, nähert sich der Gestalt über ihre kulturhistorische Entwicklung, die eben nicht nur isoliert nach Religionsrichtungen erklärt werden kann. Auch der oben genannten Behauptung, dass dualistische Vorstellungen im Christentum nicht existieren würden, muss klar widersprochen werden. Dualismus und Monotheismus sind keine gültige Dichotomie.

Um es "kurz" zu umreissen: Roskoff fängt mit Naturreligionen an und weist deren Hang zu dualistischen Prinzipen in zahllosen Beispielen nach, wonach der frühe Naturmensch alles, was ihm schädlich war, einer negativen höheren Macht zuschrieb und den ihm wohlgesonnenen Dingen entsprechend eine Gute. Gute und böse Prinzipien sind hier noch streng an physikalische Kausalitäten gebunden (Blitz - Haus brennt - schlecht - Teufel) und entsprechend Opfer bringen -> "böse Macht" wird milde gestimmt -> kein Blitz -> Haus brennt nicht ab. Von da geht die Reise über die Religionen des Altertums, wo dann schon Elemente der späteren Teufelsvorstellung auftauchen (warum sich diese später im Christentum wiederfinden werden, wird ausführlich hergeleitet). Auch verlagert sich der Dualismus nach innen, auf ethnische Werte und die Trennung zwischem Geist und Materie Dualismus deutet sich an. Wobei die Materie in verschiedenen Relgionen dann mit dem bösen assoziiert wird, während der Geist (oder Seele) als das Gute verstanden wird. Das ist dann auch im Christentum so und es geht später soweit, dass man die Materialität von Engeln und Dämonen (Teufel) bestimmt (wobei die Engel, da näher an Gott, weniger stofflich sind, während Dämonen und der Teufel in ihrer materiellen Beschaffenheit zwischen Engel und Mensch gestellt werden). Später muss sich die Kirche mit den Heiden herumschlagen, deren Götter in ihrem Weltbild als Blendwerk des Teufels gelten, weshalb die Götzen 1) indirekt offiziell anerkannt wurden 2) dem "Teufelswerk" deshalb hohe Beachtung geschenkt wurde. Außerdem musste sich die Kirche mit dem Manichäismus herumärgern und auch hierin wieder mit dem Teufel auseinandersetzen. Dadurch Gewann der Teufelsglaube an Einfluss in den Köpfen und zugleich wurde die Bedeutung des Teufels innerhalb des Glaubens viel höher bewertet, als das vorher der Fall war (da war es mehr eine Randnotiz). Das gipfelte dann irgendwann darin, dass der Teufel als allgegenwärtig empfunden wurde und die sich die Sache vollkommen verselbstständigt hatte (man konnte jeden als mit dem Teufel verbündet anklagen usw, Hexenverbrennungen, Inquisition usw usf.). Erst in dieser Zeit wird Ketzerei, Zauberei und der Teufel Deckungsgleich.

ALSO: Falls Interesse besteht, kann ich den Artikel entsprechend umarbeiten. Ich frage aber bei einem, die Gemüter erhitzenden Thema, lieber vorsichtshalber nach. --MetaSeven 02:35, 19. Jan. 2007 (CET)

Meinst Du wirklich, ein einziges Buch, noch dazu aus dem Jahre 1869 und von einem voreingenommenen Autor (er war schließlich protestantischer Theologe), sei eine gute und solide Grundlage für eine Überarbeitung?
-- Das .°.X - ^Humor? 15:54, 19. Jan. 2007 (CET)
P.S.: Warum "musste" die Kirche sich den mit all dem 'rumschlagen? Meinst Du nicht, die haben das aus freien Stücken getan?

Ich möchte das hier keinesfalls ausarten lassen: die Kirche hatte sich natürlich ständig um die Glaubensverfassung ihrer Untertanen kümmern müsssen, wollte sich doch A) Deutungshoheit behalten und B) Menschen anderen Glaubens missionieren und C) historisch gesehen, als "Erbe" des römischen Reiches in der Situation war, die beides häufig abverlangte. Davon abgesehen stellt Roskoff die Geschichte des Teufels dar, er stützt sich auf Quellen, zitiert Beschlüsse von Konzilen, verschiedene Positionen von damaligen Gelehrten, Origenes, Irenäus von Lyon, Thomas von Aquin und viele andere. Ich halte die Darstellung von solchen Positionen in einer zeitlichen Abfolge, auch anhand von Dokumenten, Schriften, Gesetzen usw nicht für überholt. Roskoff war nicht nur evangelischer Theologe, er hat ebenso Philosophie studiert und war von Hegel geprägt und außerdem Professor für alttestamentliche Exegese. Natürlich ist Roskoffs Motivation sicherlich auch gegen die katholischer Kirche gerichtet, insofern, dass er aufzeigt, wie der Teufelsglauben entstand, umstritten war und letztlich zu einem Instrument wurde. Davon abgesehen berühren solche Ad Hominem Argumente die Thematik selbst nicht, da die Quellen es selbst gut dokumentieren (und sich alles mit den in Wikipedia vorhandenen Artikeln deckt). Sein Buch gilt außerdem als Standardwerk. --MetaSeven 18:43, 19. Jan. 2007 (CET)

Und ein einziges Buch reicht aus?
-- Das .°.X - ^Humor? 19:12, 19. Jan. 2007 (CET)
P.S.:Für wen gilt das Buch als Standardwerk?

Um den Artikel um die Geschichte des Teufels zu ergänzen und als ein Anfang. Standardwerk für die Geschichte des Teufels. Es wird Menschen geben, denen das nicht gelegen ist, was unbestritten ist. --MetaSeven 20:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Präzisierung der Fragestellung: ist das Buch "Die Geschichte des Teufels" von Georg Gustav Roskoff ein Standardwerk irgendeiner tatsächlich existierenden Wissenschaft, also zum Beispiel der Religionswissenschaft? Sollte es ein Standardwerk der Theologie sein, so könnte es gerade noch für den Abschnitt über den Teufel im Christentum geeignet sein, auch wenn es reichlich alt ist. Da dieser Artikel Teil einer Enzyklopädie ist, sollte der Artikel keinem Standpunkt den Vorzug geben (NPOV, neutral point of view, also neutraler Blickwinkel/Standpunkt). Also sollten theologische Standpunkte und Ansichten als solche erkennbar sein, da sie sonst dem Leser als feststehende Wahrheiten erscheinen könnten.
-- Das .°.X - ^Humor? 23:02, 19. Jan. 2007 (CET)
P.S.: Das fragliche Buch ist übrigens schon in den Artikel eingeflossen, wie ein Blick in die Literaturangaben zeigt. Die Aussagen des Buches noch weiter zu betonen könnte ein gewisses ungleichgewicht in der Aussage des Artikels erzeugen, compris?

Nein, das Hauptmerkmal ist, wie gesagt, die Geschichte, die Zusammenhänge zwischen den Textblöcken (auch einiger, die schon im Artikel vorhanden sind, wie Schaitan, Luzifer usw). Aber meine Frage erachte ich hiermit als mit "nein" beantwortet. --MetaSeven 04:07, 20. Jan. 2007 (CET)

Das finde ich aber schade. Ich schreibe gerade eine Facharbeit, in der ich auch etwas über die Geschichte des Teufels zu schreiben gedachte. Und ich war schon etwas enttäuscht, als ich in dem Artikel nicht wirklich viel darüber fand. Der Artikel sollte durch nähere Informationen zur Entstehung des Glaubens an dieses eigenständige Geistwesen bereichert werden. Meiner Meinung nach ist es auch egal, ob das besagte Buch ein Standardwerk einer Wissenschaft ist. Es ist wichtig, dass die darin enthaltenen Informationen historisch nachvollziehbar und logisch sind. Bei der Erweiterung des Artikels könnten ja auch andere Werke genutzt werden. Hantz, 16:53, 20. Jan. 2007

Das ist ja das schöne: ein Wiki wie die Wikipedia wird ständig erweitert und (hoffentlich) verbessert. Ein Blick in die Versionsgeschichte eines beliebigen Artikels genügt, um sich davon zu überzeugen. Bei einem solchen Blick in die Vergangenheit eines Lemmas fällt dann aber auch auf, daß immer wieder Benutzer um die Neutralität der Artikel ringen müssen und teilweise sogar sog. "Editwars" geführt werden. Um solche zu vermeiden gibt es diese Diskussionsseiten. Desshalb bin ich MetaSeven sehr dankbar, daß er die Möglichkeit der Diskussion über sein Vorhaben genutzt hat, anstatt sofort loszulegen. Was natürlich nicht bedeuten soll, daß Erweiterungen und Ergänzungen des Lemmas seitens MetaSevens in irgendeiner Weise unerwünscht wären, schließlich herrscht in Wikipedia eine schöne Form von Anarchie und jeder ist eingeladen, seinen Beitrag zu leisten. Es gilt nur, den neutralen Standpunkt zu bewahren, was auf der Grundlage eines einzigen Buches von 1869 schwierig sein könnte.
Für die Facharbeit sollte die Literaturliste dieses Artikels sicher das Interessanteste sein, denn gedruckte Werke zu zitieren macht sich bestimmt besser, als eine Quelle aus dem Internet. Und vielleicht kannst Du ja auch mit ein wenig Glück irgendwo das Buch "Die Geschichte des Teufels" von Georg Gustav Roskoff finden.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 23:33, 20. Jan. 2007 (CET)

Lieber MetaSeven! Ich habe nicht alles hier oben drüber durchgelesen, und wollte Dir hier nur kurz sagen, dass ich mir seinerzeit die Seiten 317 bis 359 daraus kopiert habe. Ein Grund dafür war, weil von den mittelalterlichen Teufels- und Dämonenautoren, wie zum Beispiel Richalmus und Caesarius von Heisterbach, noch immer keine brauchbaren, gut einsehbaren oder vollständigen Übersetzungen vorliegen (und vor allen Dingen nicht aus "evangelischer" bzw. "ökumenischer" Perspektive geschriebene). Mal ganz allgemein: Was schaden eigentlich Bücher, die auf weiten Strecken das Material selbst sprechen lassen? - Setz das Buch doch einfach bei Wikisource rein, so wie ich den Dialogus miraculorum ... --Reiner Stoppok 02:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Teufel im Judentum

Die Geschichte von Hiob: wie wird der Gegenspieler von Gott, der ihn zu der Wette in Bezug auf Hiob veranlaßt, im Judentum bezeichnet? Weiß das jemand? Evtl. gibt es dazu auch mehrere Ansichten?

Austerlitz -- 88.72.4.155 10:00, 8. Sep. 2007 (CEST)

Die Bibelstelle (4.Mose,22)hat absolut nichts mit Tema "Teufel"zu tun,denn hier wird nur der Engel des Herrn erwähnt,nicht der Ankläger! Hugo 15 48 (12:42, 16. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gehörnter Moses - Antijudaismus

Abschnitt Darstellung im christlichen Volksglauben, Heidentum

Die christliche Bibel enthielt in früher Zeit zudem die falsche Übersetzung, derzufolge Moses Hörner, wie der Teufel, trage[3], nachdem er der Schechinah Gottes gewährtig worden war, was als ein weiteres Beispiel des christlichen Antijudaismus zu verstehen ist.

Quelle dazu, Lehrmeinung oder interpretation des Autors? (gemeint ist der Antijudaismus)

14:37, 2. Mär. 2008 (CET)

Der "gehörnte" Moses geht auf einen Übersetzungsfehler zurück und hat nichts mit Antijudaismus zu tun.

Gemäß der lateinischen Vulgata war das Angesicht Mose „gehörnt“, nachdem er auf dem Berg Sinai mit Gott gesprochen hatte (2. Mose 34,29-35). Die Vulgata erfreute sich einst in weiten Teilen der Christenheit großer Beliebtheit und beeinflußte so das Verständnis gewisser Schriftstellen.

Das mit „gehörnt“ übersetzte hebräische Wort hat jedoch auch die Bedeutung „Strahlen werfen“ oder „glänzen“. (Siehe die Randbemerkung in der Lutherbibel erklärt zu 2. Mose 34,29.) Gemäß dem Theological Wordbook of the Old Testament bezeichnet das Wort „mehr die Form eines Horns als den tatsächlichen Gegenstand“. Und wenn man es sich einmal bildlich vorstellt, erinnert die Form von Lichtstrahlen tatsächlich an Hörner.--Heinrich VIII 21:42, 13. Mär. 2008 (CET)

Teufel als christliche Personifizierung des Bösen

Die Aussage, der Teufel sei in der christlichen Religion die Personifizierung des Bösen, ist in dieser allgemeinen Form faktisch nicht korrekt. Für die zwei großen Kirchen mag dies zutreffen (wobei es auch innerhalb der evangelischen Kirche Unstimmigkeiten gibt), jedoch ist der Teufel bei weitem nicht für alle Christen das personifizierte Böse. Bibeltreue chrstl. Gemeinschaften (z.B. die Christadelphians) lehnen diese Lehre (unter Berufung auf die gleiche Heilige Schrift!) strikt ab (siehe: http://www.christadelphian.de/Der_grosse_Widersacher_und_seine_Ueberwindung.pdf).

-- 217.94.28.105 23:00, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wenn sie relevant genug sind, füge es ruhig mit Belegen (falls Du Dich damit nicht auskennst: Wikipedia:Belege, Hilfe:Einzelnachweise, Vorlage:Literatur, Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Zitat) ein. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:09, 12. Sep. 2011 (CEST)

Zur Namesbedeutung

An diese Stelle gehört ein Link auf die Wiki-Seite Narrenzunft Rottenburg. In der Rottenburger Faßnacht heißt der Teufel Ahland(t). Auf dieser Webseite wird in dessen Ethymologie herumgestochert, aber nichts Überzeugendes zu Tage gefördert. Vielleicht kommt von diesem Namen, aus dem vermutlich das mittelalterliche Valant=Volant geworden ist, auch der Begriff Alaun, denn nt → au scheint mir sehr natürlich. – Und zur Ethymologie von Teufel ← Tiufel selbst: Der germanische Hauptgott war zunächst Tiu. Er wurde durch Wotan abgelöst, und ist bei diesem Prozeß vermutlich degradiert worden. Das Christentum hat ihn dann endgültig verteufelt. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.66 (Diskussion) 09:50, 10. Sep. 2012 (CEST))

Zu sagen wäre, dass Satan (Hal-Satan, es gibt ja verschiedene Variationen der Bezeichnung) im Hebräischen nicht nur "Widerstandleistender" bedeutet, sondern auch "Verleumder, Gegenspieler"", was im Griechischen dann als "Diabolos" übersetzt wurde. Daher auch "Teufel", "Diabolo" im italienischem oder "djavo" im Slawischen. Generell glaubten die alten Hebräer sehr wohl an das Böse, gaben dem aber verschiedene Bezeichnungen (siehe die Schlange in der Schöpfungsgeschichte oder den Mythos Lilith). Satan wurde mit der Zeit eine Bezeichnung für das Böse und schließlich der Anführer des Bösen schlechthin. In der Zeit der Evangelien stand Satan sehr wohl für den "obersten" Bösen, insofern geschah die mögliche Wandlung vom prüfenden Gottesdiener zum Anführer des Bösen vor dem Christentum. Zu sagen, dass Satan erst im Christentum seine heutige negative Form bekommen habe ist nicht richtig.

P.s.: Ich bin gläubiger Christ und glaube sehr wohl an den Teufel, zumindest in einer metaphysischen bzw. personifizierenden Gestalt. Modernisten, bei welchen man das Gefühl hat, der Mensch sei erst gestern entstanden, weswegen er heute nachforschen muss, was richtig und was falsch sei, mögen vielleicht dagegen sein, aber wen kümmert's..? Natürlich zwinge ich anderen meine Überzeugungen nicht auf, verwehre mich aber auch den Versuchen anderer, ihre Überzeugungen mir aufzuzwingen. -- Carski 00:05, 20. Jun 2005 (CEST)

Listen mit Teufelsnamen: Vermeidung von Ausuferung, sinnvolle Begrenzung

Wie man in der Versionsgeschichte sehen kann, habe ich mir wirklich einige Mühe gegeben, um die beiden Listen zu verbessern. Es ist nicht in Ordnung, diese ganze Arbeit zu verwerfen, nur weil es eine andere Meinung in einem einzelnen Punkt geben könnte, nämlich ob einzelne Einträge eher in die Listen gehören oder eher nicht. Das gilt um so mehr, wenn ich diese Einträge überwiegend nur ausgeblendet und nicht etwa gelöscht habe. Man hätte hier erst einmal diskutieren können, welche Einträge es wert sind, erhalten zu bleiben und welche nicht. Das sollte man auch jetzt tun. Falls die Mehrheit der Meinung ist, die vorige Version (vor meiner Bearbeitung) sei wiederherzustellen, habe ich nichts dagegen.

Es leuchtet jedoch überhaupt nicht ein, die verschiedenen Verbesserungen rückgängig zu machen, die ich eingebracht habe und die nichts mit deutschlastig zu tun haben. Ich habe die Schritte einzeln begründet, bitte in der Versionsgeschichte nachsehen. Wenn beispielsweise "Vollmachtsgebiet der Luft" genau 1 x im Internet zu finden ist, hat vermutlich der Erfinder dieser Formulierung diese bei Wikipedia eingetragen. In einem Lexikon hat so eine private Wortschöpfung nichts zu suchen. Und was ist mit der Sortierung nach Relevanz bzw. nach Alphabet, die ich versucht habe? Mit den Erläuterungen, die ich dem Nutzer zuliebe beigefügt habe? Warum sollte das alles rückgängig gemacht werden?

Nur ausgeblendet habe ich wie gesagt diverse Namen von Teufeln oder Dämonen aus entlegenen Räumen wie Alttürkisch, Thai und Madagakar. Es geht hier ebenfalls nicht um eine deutschzentrierte Sichtweise, sondern um eine vorausschauende Begrenzung auf das Wesentliche. Wenn wir solche Einträge zulassen, hätten wir bei einer ausgewogenen Auffüllung mit gleichberechtigten weiteren Namen oder Begriffen am Ende Listen mit vielen hundert, vielleicht auch über tausend Einträgen. Die Listen bleiben also nur dann halbwegs übersichtlich, wenn nur vereinzelt irgendwelche Nutzer zufällig irgendwelche Einträge machen. Damit sind die Listen aber unausgewogen. Wieso alttürkisch, aber nicht altpersisch und nicht altindisch? Wieso Madagaskar, aber nicht Lesotho, Korea und Hawaii? Ich persönlich habe den Eindruck, die Nutzer haben mehr vor einer Liste, die solche erratischen exotischen Einträge NICHT enthält. Was meinen die anderen?

Ich bitte jedenfalls darum, nicht wieder alles zu revertieren. NACH der Diskussion kann man je nach dem Meinungsbild einzelne oder auch alle ausgeblendeten Einträge wieder einblenden, das geht ja dann schnell. Friedrich Graf zuliebe werde ich Old Nick jetzt noch wiedereinfügen (obwohl es nicht klar ist, warum dann nicht gleich ein Dutzend weitere Bezeichnungen aus dem Englischen mit aufgenommen werden, aus dem Französischen usw.). Ich persönlich bin nicht deutschlastig. Lektor w (Diskussion) 14:22, 22. Mär. 2013 (CET)

Hier mein eigenes Hauptargument in Kurzfassung: Es gibt rund 6000 Sprachen und noch mehr ausgestorbene Sprachen (wie Alttürkisch). In jeder davon gibt es eine Reihe von Bezeichnungen für den Teufel oder ähnliche Figuren. Eine Begrenzung der Einträge ist daher unvermeidlich, eine Begrenzung auf wenige Dutzend ist sinnvoll. Das schließt die allermeisten Sprachen bzw. Kulturräume natürlich aus. Das hat aber nichts mit Deutschlastigkeit zu tun. Es geht allein um die Brauchbarkeit (Qualität) der Liste bzw. des Artikels. Lektor w (Diskussion) 14:41, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich vermute, das es dir um die Übersichtlichkeit geht. In diesem Fall könnten wir die Namen nach Sprach- oder Kulturräumen (bzw. Zeitepochen) grob unterteilen. Aber eine Streichung in der Liste macht aus meiner Sicht keinen Sinn, denn genau eine solche Liste macht den Mehrwert einer Enzyklopädie aus. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 14:53, 22. Mär. 2013 (CET)

Ja nun, ich habe noch mehr Gesichtspunkte genannt, aber es geht auch um Übersichtlichkeit, natürlich. Übrigens nicht für mich persönlich, sondern für alle Leser. Wenn ich in Wikipedia etwas ändere, dann immer im Blick auf die Leser, wie ich es auch im Beruf mache.

Es ist doch auch bei anderen Artikeln so: Man kann nicht einfach nach dem Zufallsprinzip stückchenweise Inhalt anhäufen, sondern ein sinnvoller (nützlicher) Text beschränkt sich auf das Wesentliche und ist in sich abgerundet. Ein paar Teufelsnamen gemischt aus Thai, Alttürkisch und Madagaskar, was soll denn das? Das ist wie ein Atlas, der außer dem hauptsächlich interessanten Gebiet auch weitere Länder abbildet, von diesen aber nur 1 Prozent, während 99 Prozent weißes Papier sind. Oder es ist wie ein Artikel, der nur 1 Prozent eines großen Themas bespricht. Die meisten Nutzer werden da keinen Mehrwert sehen, sondern etwas Wertloses. Halbwegs befriedigend wäre eine unbegrenzte Anhäufung nur bei mehr Vollständigkeit, aber dann werden die Listen vollkommen unübersichtlich und wiederum unbrauchbar. Man könnte wie vorgeschlagen Unterteilungen einziehen, aber das hilft auch nur ein Weilchen weiter, wäre also nur eine Notlösung.

Wir haben schon jetzt eine Menge Einträge: fast 30 Namen und Umschreibungen, dazu noch den dritten Unterabschnitt mit den Teufel-Göttern, der sicher auch noch etwas anwächst. Wo soll das hinführen? Gegenvorschlag: Dasselbe machen wie sonst auch, wenn Listen sehr lang werden. Einen separaten Artikel nur dafür. Und im Artikel "Teufel" gleich am Anfang dieses Abschnitts den Verweis: Siehe auch: Liste mit Namen für Teufel. Das erlaubt eine sinnvolle, leserfreundliche Eingrenzung im Artikel "Teufel". Wer mehr will, kann dann in dieser separaten Liste nachsehen, und in dieser sind diverse weitere Unterteilungen auch besser möglich. Hat sonst noch jemand eine Meinung? Lektor w (Diskussion) 16:01, 22. Mär. 2013 (CET)

Lass uns einfach mal auf ein paar Reaktionen warten ... --Friedrich Graf (Diskussion) 16:33, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich habe es mir überlegt. An Deinem Vorschlag ist etwas dran, Friedrich. Ich bleibe zwar im Prinzip bei meiner Auffassung von Qualität und Brauchbarkeit. Aber es gibt wichtige Gegenargumente: a) Man kann anderer Meinung sein, das sehe ich ein. b) Ein natürlicher Weg ist: zuerst die „kleine Lösung“, eine Unterteilung innerhalb des Artikels; erst wenn die Liste eindeutig zu lang wird, die „große Lösung“ mit einem separaten Artikel. Es kann noch lange dauern, bis diese große Lösung fällig wird. c) Die praktische Seite. Wenn wir ab sofort harte Grenzen einziehen, wie ich es versucht hatte, kann der Streit bei jedem grenzwertigen oder abseitigen Eintrag wieder neu ausbrechen; und man stößt diejenigen vor den Kopf, deren Einträge man entfernt oder ausblendet. Deswegen ist ein „Puffer“ gar nicht schlecht. Dieser vermeidet Ärger und die Wiederholung der Auseinandersetzung. Mir schwebt da eine Lösung vor, die für gleichzeitig für Spielraum und Übersicht sorgen könnte. Ich setze sie gleich mal um und bitte um Begutachtung. Lektor w (Diskussion) 19:20, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich bin die Liste mal durchgegangen. Mir scheint, dort stehen nicht unterschiedliche Teufelsnamen sondern unterschiedliche Teufel. Das heißt, es sind nicht nur unterschiedliche Namen des gleichen Wesens sondern tatsächlich unterschiedliche Wesen. Ich finde, hier sollte man klar trennen zwischen unterschiedliche Namen für das gleiche Wesen und unterschiedliche Wesen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:31, 22. Mär. 2013 (CET)

@Lektor: ich finde, das deine jetzige Überarbeitung ein Gewinn für das Lemma ist. Wunderbar: BG --Friedrich Graf (Diskussion) 23:31, 22. Mär. 2013 (CET)

Danke schön. Eulenspiegel1 hat recht, die Namen bezeichnen Verschiedenes. Eine klare Einteilung wäre im Prinzip wünschenswert, ist aber m. E. nicht machbar. Ich habe einen einleitenden Satz eingefügt, der darauf hinweist und Irritationen vorbeugen soll. Ich habe jetzt genug an den Listen gearbeitet und überlasse anderen die Fortschreibung. Vielen Dank für die Diskussion und Euer Mitdenken. Lektor w (Diskussion) 02:19, 23. Mär. 2013 (CET)

Gibt es für den Folgenden Namen eine Quelle?

• Sanny (hebr.; weibliche Gestalt des Teufels)

Eingestellt wurde die Änderung am Version vom 20. Juli 2007, 17:38 Uhr als einzelne Änderung von einer IP. Ich finde jedenfalls keine schlüssigen Quellen, bin auf dem Gebiet aber auch kein Experte. --ummon (Diskussion) 12:53, 26. Okt. 2013 (CEST)

Klarstellung

Ich fände es angebracht, mal den kultischen Wirr-Warr zu entwirren.

1. haSatan (הַשָּׂטָן) -> aus dem hebräischen -> ein Titel und kein Eigenname (vergleich dazu: haMaschiach -> der Messias); nach jüdischer Lehre handelt ein Satan vollkommen nach den Befehlen Gottes

2. Beelzebub (בעל זבוב) -> aus dem hebräischen -> ein Schimpfwort -> ba'al Zevuv -> Baal-Verehrer -> Götzendiener

3. Teufel (Διάβολος) -> griechische Mythologie -> Phantasiefigur Pan

4. Lucifer (lux-ferre) -> römische Mythology -> Planetenkult

--Stefan Bach77 (Diskussion) 22:22, 20. Jul. 2013 (CEST)

Kulturgeschichtliche Bedeutung

Wie seht es aus mit den literarischen ud kulturhistorischen Traditionen, in denen der Teufel eine arolle spielt. Der Teufel als Gestalt in Märchen ist doch für diesen Artikel hier sicher nicht unerheblich. Und im französischen Mittelalter war die Tradition der Teufelsspiele (Diablerien) innerhalb der Passionsspiele sehr populär.--Normen A. (Diskussion) 14:38, 4. Mai 2015 (CEST)

Wenn du dazu etwas beitragen möchtest, nur zu. --Turris Davidica (Diskussion) 14:52, 4. Mai 2015 (CEST)

Wo ließe sich das am besten Einordnen, oder bedarf es hierzu einer kompletten Umstrukturierung des letzten Drittels des Artikels? Ideen willkommen!--Normen A. (Diskussion) 15:34, 4. Mai 2015 (CEST)

Rein von der Idee her würde ich die Abschnitte 4 und 5 zusammenfassen und entsprechend ausbauen und übertiteln. Vielleicht kann man bei dieser Gelegenheit die endlos lange Liste von Teufelsdarstellern entweder auslagern oder deutlich zusammenkürzen. --Turris Davidica (Diskussion) 15:38, 4. Mai 2015 (CEST)

Guter Vorschlag, da gehe ich mit. Schließlich behandelt der Artikel vor allem die Vorstellung/Idee von einem wie auch immer gearteten Teufel an sich.--Normen A. (Diskussion) 15:55, 4. Mai 2015 (CEST)

"Teufel" als Familienname

Soweit ich sehe, steht hier und in den anderen Artikeln im Umkreis bisher nichts über den verbreiteten deutschen Familiennamen "Teufel" - dass sich viele offenbar problemlos nach einem abgrundtief bösen Wesen benennen, erscheint ja eher ungewöhnlich. Was hinter dem Namen steckt, weiß ich leider auch nicht, aber vielleicht gibt es ja jemanden, der das hier oder ggf. in einem Parallelartikel erklären kann. Mark 20:48, 26. Mär. 2011 (CET)

Gemääss dem ethymologischen Wörterbuch KLUGE dürfte es vom "Teufe" kommen, soviel wie "Tiefe" eines Schachtes. Demnach wäre der Familienname eine Täterbezeichnung, die einen Schacht teufen/(vertiefen). überhaupt müsste der Begriff nach Bedeutung ein eigener Artikel Teufel(Familienname) werden. --195.202.213.138 16:24, 25. Feb. 2016 (CET)

diabolos

Diabolos ist eine Übersetzung des hebräischen Schatan, diabolä heißt nämlich das selbe: Ankläger. Das mit dem dia ballein führt in die Irre, weil der Begriff aus der LXX schon feswt geprägt war. Ich habe den Artikel berichtigt - allerdings bin ich nicht fit, was Formatierung angeht (wie macht man "hebräisch" zum Hyperlink?). --Martinopladen (Diskussion) 16:04, 16. Mai 2016 (CEST)

Interessanter als die Formatierung wären vor allem die von dir verwendeten Quellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:42, 17. Mai 2016 (CEST)

Das hatte ich tatsächlich vergessen: Walter Bauer, Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testaments, Berlin, New York 1971, Artikel διάβολος (Seite 362); Theologisches Begriffslexikon zum Neuen Testament, hg. von Lothar Coenen, Erich Beyreuther und Hans Bietenhard, Wuppertal 1971, Studien-Ausgabe Bd 2, S. 1057f (Artikel "Satan"). --Martinopladen (Diskussion) 23:44, 18. Mai 2016 (CEST)

Warum wurde die Änderung zurück genommen? Liegt es daran, dass ich die Quellenangaben nur hier und nicht im Artikel eingestellt habe?--Martinopladen (Diskussion) 07:15, 31. Mai 2016 (CEST)

Literatur

gudn tach!
aktuell sind 27 buecher genannt. klar, bei so einem thema gibt's natuerlich auch viele buecher. aber wenn die tatsaechlich alle besonders wichtig sind, dann sollten sie auch sinnvoll gruppiert werden, um dem leser einen besseren ueberblick zu verschaffen. -- seth 21:46, 7. Jun. 2017 (CEST)

Oder gleich kürze nach "eine beliebige bzw. möglichst lange Auflistung ist unerwünscht". --GiordanoBruno (Diskussion) 20:10, 8. Jun. 2017 (CEST)

ja, hatte ich nicht explizit als moeglichkeit genannt, aber eigentlich mitgemeint. danke fuer die praezisierung/ergaenzung. -- seth 00:27, 9. Jun. 2017 (CEST)

Benennungen

Könnte der Artikel irgendwie auf die zahlreichen auf den Teufel basierenden Benennungen und deren in Wikipedia zu findenen Artikel verweisen (also wie z.B. Teufelsberg, Feuerteufel, Teufelsmauer etc.). --2.247.252.169 20:44, 7. Apr. 2018 (CEST)

Das ist wenig sinnvoll. Der Zusammenhang ist so trivial, dass er nicht erklärt werden braucht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:05, 11. Apr. 2018 (CEST)

Sparifankerl

Der Begriff Sparifankerl geht vermutlich auf den lateinischen Begriff "ex pari(bus) factus", was "von Gleichen" oder "aus der Reihe derer", nämlich der Erzengel, zurückgeht. Das Einschub-n sollte sich mit süddeutschen Dialekten belegen lassen. Bitte um Belege und weitere Recherchen.

--100humbert (Diskussion) 14:46, 12. Nov. 2015 (CET)

Das scheint mir eher auf Verwechslung mit Spanferkel zu beruhen. Thorin Eichenschild (Diskussion) 12:21, 7. Okt. 2019 (CEST)

Wortherkunft

Kann jemand etwas dazu beitragen, ob nicht – ggf. bloß volksetymologisch – auch die lautliche Nähe zu Teufe eine Rolle gespielt hat? Wonach also der Teufel ‚derjenige aus der Tiefe‘ wäre? Thorin Eichenschild (Diskussion) 12:20, 7. Okt. 2019 (CEST)

"Teufel" kommt von althochdeutsch "tiufal" und wie mittellateinisch "diabolus" aus dem Griechischen. Alles andere wäre (unbelegte) Spekulation. Zudem müsste er dann "Tiefel" heißen. --Georg Hügler (Diskussion) 12:41, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ja, nur dass Tiefe im Althochdeutschen „tiufî“ heißt, d.h. die Paralle besteht bereits dort. Im Übrigen sehe ich meine Spekulation gerade hier belegt. Dass Teufel nicht „Tiefel“ heißen muss, erhellt daraus, dass Teufe ja auch nicht Tiefe heißt. Thorin Eichenschild (Diskussion) 13:11, 7. Okt. 2019 (CEST)

Potzblitz, Du hast recht! Dann könnte man eine volksetymologische Interferenz vermuten. Allerdings wäre es nur eine Vermutung und somit eine in WP (bedauerlicherweise) nicht erlaubte Theoriefindung. --Georg Hügler (Diskussion) 13:15, 7. Okt. 2019 (CEST)

Mit dem Teufel identifizierte Gottheiten

@Georg Hügler:

1. Nein, dass Baal mit dem Teufel identifiziert wurde, ist belegt, steht aber nur in Ba'al, aber nicht explizit in diesem Artikel. Beim Eintrag Beelzebub wird das angedeutet, ohne es explizit zu erwähnen.
2. Die Gleichstellung von Pan mit dem Teufel wird in einem Nebensatz unter "Ikonographie und volkstümliche Vorstellungen" erwähnt.
3. Die Gleichstellung von Luzifer und Teufel steht im Artikel unter "Gleichstellung von Luzifer und Teufel". (Wobei aus der Artikelüberschrift nicht hervorgeht, dass ein römischer Gott gemeint ist.)

Fazit: Die Sachen stehen zwar alle belegt im Artikel, sind aber verstreut. Vor allem stehen sie da, wo ein Leser sie nicht vermuten würde.

Ja, die Informationen, die ich eingefügt habe, sind nicht neu. Es ist trotzdem ein Service an den Leser, dass er diese Informationen übersichtlich in einer Liste präsentiert bekommt, anstatt sich den ganzen Artikel durchlesen zu müssen, um die Informationen aus irgendwelchen Halbsätzen zusammenzusuchen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:55, 14. Feb. 2021 (CET)

Unter Teufel#Bezeichnungen ist doch alles versammelt, was Rang und Namen unter den teuflischen Gesellen hat. Da ist es doch nicht weiterführend, noch eine kleine Liste mit nur wenigen „bösen“ Gottheiten einzustreuen. --Georg Hügler (Diskussion) 16:02, 14. Feb. 2021 (CET)

Die Sache ist, dass Ba'al, Pan und Luzifer keine bösen Gottheiten sind. Es waren gute Gottheiten! Das ist auch der Unterschied zu der oberen Liste: In der oberen Liste stehen lauter böse Gottheiten. Diese bösen Gottheiten nehmen in der jeweiligen Religion den Platz ein, den der Teufel in der christlichen Religion einnimmt.

Ba'al, Pan und Luzifer sind jedoch keine bösen Gottheiten. Sie erfüllen in ihrer jeweiligen Religion nicht den Zweck, den der Teufel in der christlichen Religion einnimmt. Hier war es das Christentum, dass diese guten Gottheiten genommen hat und behauptet, dass sei der Teufel. Hier hat das Christentum also gute, nicht-christliche Gottheiten genommen und diese als Teufel bezeichnet. Das ist der große Unterschied zur oberen Liste. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:08, 14. Feb. 2021 (CET)

Deshalb habe ich die „Bösen“ ja auch in Anführungszeichen gesetzt. Nicht einmal Ahriman wird durchgängig als böse interpretiert. Es geht meist um entgegengesetzte bzw. sich ergänzende Prinzipien. --Georg Hügler (Diskussion) 16:17, 14. Feb. 2021 (CET)

Über Ahriman in der zoroastrischen Mythologie weiß ich wenig. Aber ich weiß, dass Ahriman nicht in der christlichen Mythologie vorkommt. Und dass die christliche Vorstellung vom Teufel nicht durch Ahriman beeinflusst wurde.

Das ist bei Ba'al, Pan und Luzifer anders: Ba'al (bzw. Ba'al Zebul) wurde als Beelzebub in die christliche Mythologie übernommen. Und Beelzebub wurde dann später innerhalb des Christentums mit dem Teufel gleichgesetzt.

Pan wiederum hat die Vorstellung des christlichen Teufels als Gestalt mit menschlichen Oberkörper und zwei Widderbeinen mit Hufen maßgeblich geprägt.

Lucifer ist sogar gleich zweimal ins Christentum gelangt: In der frühchristlichen Mytholgie wurde Lucifer positiv konnotiert: Der Morgenstern war der Stern von Bethlehem, der die Weisen zu Jesus geführt hat. Viele fromme Christen hatten damals ihre Kinder auch Lucifer genannt.

Im späteren Christentum ist diese positive Konnotation von Lucifer verschwunden. Jetzt wurde Lucifer immer mehr als gefallener Morgenstern betrachtet, der sich von Gott abgewendet hat. Der klassische Engel, der Gott einst nahestand, jetzt aber gegen ihn kämpft. Diese Vorstellung von Lucifer wurde innerhalb des Christentums dann immer mehr mit dem Teufel selber identifiziert.

Das ist bei Ahriman anders. Ich weiß nicht, ob er gut oder böse war. Auf jeden Fall ist er nie im Christentum aufgetaucht. Weder positiv konnotiert noch negativ konnotiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:45, 14. Feb. 2021 (CET)

Deine Überschrift lautete allerdings "Mit dem Teufel identifizierte Gottheiten", nicht "Mit dem Teufel identifizierte Gottheiten im Christentum". --Georg Hügler (Diskussion) 16:52, 14. Feb. 2021 (CET)

Wir können gerne den Zusatz "...im Christentum" anhängen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:55, 14. Feb. 2021 (CET)

Es gibt doch bereits einen Abschnitt Teufel#Christentum. --Georg Hügler (Diskussion) 16:56, 14. Feb. 2021 (CET)

Es geht ja aber gerade nicht um den Teufel im Christentum, sondern um Gottheiten außerhalb des Christentums, die vom Christentum vereinnahmt wurden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:14, 14. Feb. 2021 (CET)

Mir persönlich stieß dieser Abschnitt auch etwas auf, und jetzt weiß ich glaube ich auch warum: Er vermischt den Teufel als christliche Figur "Satan" mit dem Teufel als religionswissenschaftlichen Begriff als "böse Gestalt". Ahriman ist zum Beispiel "das Böse" schlechthin, Luzifer hat sich im Christentum zu einer eigenen Figur entwickelt, die kaum noch etwas mit der römischen Gottheit zutun hat, und ist ebenfalls böse. Pan, Baal usw. sind im Grunde einfach verteufelte Gottheiten. Letztendlich wurde aber ja im Christentum jede heidnische Gottheit irgendwie verteufelt, einfach weil man heidnische Götter als "Gefallene Engel" verstand. Odin wurde ja auch, seitens Christen, mit dem Teufel gleichgestellt, obgleich das germanische Heidentum keinen Teufel kennt, da es an einem absoluten Bösen fehlt (es gab scheinbar keinen moralischen Realismus, sondern man betrachtete lediglich das Nutzenbringende als "gut"). Vielleicht könnte man den Abschnitt aufteilen in "Vom Christentum mit dem Teufel identifizierte Gottheiten" und in den Abschnitt "Christentum" eingliedern und in "teuflische Gestalten in anderen Religionen", wo man dann auch Figuren wie Erlik, die mehr als nur einen kurzen Punkt nennen, den Manichäismus usw. mit einbringen. Einige Teufelsfiguren ergeben im Grunde auch weniger Sinn wie zum Beispiel Phosphoros, wo im Grunde zwei verschiedene Figuren, aufgrund ihrer mythologischen Verbindung miteinander identifiziert werden. --VenusFeuerFalle (Diskussion) 16:57, 14. Feb. 2021 (CET)

Deswegen sind das ja auch zwei verschiedene Listen:

• In der Liste "Teufelsnamen" geht es um den religionswissenschaftlichen Begriff "böse Gestalt".
• In der Liste "Mit dem Teufel identifizierte Gottheiten", geht es um Gottheiten, die nicht böse sind, aber vom Christentum als "böse Gestalt" vereinnahmt wurden.

Zu deiner Aussage: " Letztendlich wurde aber ja im Christentum jede heidnische Gottheit irgendwie verteufelt, (...)": NEIN! Der römische Gott Lucifer wurde verteufelt, aber der römische Gott Jupiter oder der römische Gott Neptun wurden nicht verteufelt. Jupiter und Lucifer sind beides römische Götter. Aber nur einer von den beiden wurde im Christentum mit dem Teufel gleichgesetzt.

Ebenso in den keltischen Religionen: Ich habe noch nie gehört, dass Odin als Teufel gleichgesetzt wurde.

Bei den ägyptischen Göttern wurde z.B. maximal Anubis als Teufel im Christentum übernommen. (Hatte ich noch nicht in den Artikel geschrieben, weil ich diesbezüglich noch Quellen auswerte.) Aber andere ägyptische Götter wie Ra wurden nicht als Teufel identifiziert.

Oder griechische Mythologie: Wir haben z.B. Pan und Hermes. Nur einer von beiden wurde zum Teufel. Der andere findet im Christentum keinerlei Beachtung bzw. wird eher als Metatron identifiziert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:14, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich erinnre mich daran, dass " Yvonne Bonnetain: Loki Beweger der Geschichten. Hrsg.: Edition Roter Drache. 2. Auflage. 2015" explizit Gleichstellungen von Odin mit dem Teufel nannte, weiß aber nun nicht mehr welche Seite. (Ironischerweise ausgerechnet bei Loki, den man ja in unserer Zeit häufig für eine dem Teufel vergleichbare Gestalt hält, fehlt dies). Klar, nicht jeder einzelne Gott wurde explizit "Teufel" genannt, aber im Grunde war es meines Wissens nach schon so, dass man sie allesamt für "teuflische Dämonen" hielt. Soweit ich weiß geschah das aber schrittweise. Das mit Anubis klingt spannend. Wusste gar nicht, dass christliche Autoren sich explizit zu ägyptischen Göttern geäußert hatten. Dennoch würde dennoch dazu plädieren ""Mit dem Teufel identifizierte Gottheiten" das Wort "Christentum" irgendwie mit einzubauen.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 17:27, 14. Feb. 2021 (CET)

@VenusFeuerFalle: Zu deinem letzten Satz: Was hältst du dann von "Mit dem Teufel identifizierte Gottheiten im Christentum" oder von "Durch das Christentum mit dem Teufel identifizierte Gottheiten"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:10, 16. Feb. 2021 (CET)

@Eulenspiegel1: Klingt gut! Würde ich dann aber in die Unterkategorie des Christentums verschieben. Zudem wäre nach "https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zur%C3%BCckhaltung_bei_Listen" erstrebenswert, die Liste aufzulösen und als Text auszuschreiben: "Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was passierte, und weniger wesentlich, wann es passierte. Im Regelfall ist dafür Fließtext die richtige Wahl. Listen sind insbesondere dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Bezugslose Rohdaten-Listen sind nicht erwünscht." Also ein Abschnitt, der erklärt inwiefern verschiedene Gottheiten mit dem Teufel identifiziert wurden, weshalb und warum, wäre besser als einfach ein paar zu nennen, die irgendwann mal ein bedeutsamer christlicher Autor als "den Teufel" bezeichnet hat. Deswegen überlege ich auch die ganze Zeit, die Listen unten gänzlich aufzulösen, mit Ausnahme der alternativen Namen vielleicht. Solch einen Schritt würde ich aber ungern ohne Diskussion auf den Diskussionsseiten wagen. Denke aber, dass es dem Artikel helfen würde.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 12:46, 16. Feb. 2021 (CET)

@Eulenspiegel1: Wollen wir mit Berufung auf ("https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zur%C3%BCckhaltung_bei_Listen) nicht die oberste Listen im neuen Abschnitt entfernen entfernen?

@Georg Hügler: Ahriman gilt nicht immer als böse? Abgesehen von einigen wenigen Diwen-Verehren ging ich bisher immer davon aus, dass Ahriman das Böse per se wäre. Kannst du mir was dazu schildern, damit ich meine Bildungslücke dies bezüglich schließen kann?--VenusFeuerFalle (Diskussion) 17:31, 14. Feb. 2021 (CET)

Es kann sein, dass ich da etwas Anthroposophisches missverstanden habe (vgl. WP zu Ahriman: "... ein Geistwesen, das dem Menschen strukturierende, materialisierende Kräfte verleiht, als Gegenpol zu den auflösenden, bewegenden Kräften Luzifers.") --Georg Hügler (Diskussion) 17:36, 14. Feb. 2021 (CET)

Ah, verstehe. War schon überrascht, dachte ich hätte etwas Fundamentales im persischen Glauben missverstanden. Ja die Anthroposophie scheint mir sich aus allem etwas Gutes zu ziehen. Ist aber nicht wirklich mein Spezialgebiet. Danke dir für die schnelle Antwort!--VenusFeuerFalle (Diskussion) 17:47, 14. Feb. 2021 (CET)

Der Teufel ist in dir

Las mal den Anfang der Bibel. Ich verstand die Anfänge der Bibel so, als dass es einen Teufel und etwas Böses gibt, dass aber in uns steckt. Wir haben aber den Kampf und die Willensfreiheit. Etwas verstehe ich aber nicht: Wenn Gott so allwissend ist, warum pflanzte er den Baum der Erkenntnis und den Baum des Lebens? Er hätte doch wissen müssen,in seiner Voraussehung, dass der Mensch schlecht ist. (nicht signierter Beitrag von 88.78.90.75 (Diskussion) 21:24, 26. Okt. 2010 (CEST))

Ist das Deine einzigen Frage? --2003:CF:1F3E:9200:9C61:8AD2:83BE:FC7 13:00, 4. Dez. 2022 (CET)