Diskussion:Teutonismus (Sprache)/Archiv/2006

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[[Diskussion:Teutonismus (Sprache)/Archiv/2006#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Teutonismus_(Sprache)/Archiv/2006#Thema_1

Ist die Klassifikation Teutonismus sinnvoll?

Dieser Artikel scheint mir sprachwissenschaftlich auf sehr wackligen Beinen zu stehen. Die Unterschiede zwischen ostfriesisch und sächsisch, schwäbisch und berlinerisch sind doch größer als zwischen österreichisch und bayrisch. Daher müssten die Pendants zu Austriazismus und Helvetismus eher Bavarismus, Suebismus, Borussismus etc. heißen. So ist es ein buntes Allerlei diverser Dialekte ohne Systematik. Warum ist der Broiler nicht aufgeführt? Die Verwendungsgrenze für die genannten Begriffe geht in vielen Fällen quer durch Deutschland. Nur ganz wenige Begriffe scheinen mir deutschlandweit zu gelten, wie Abitur und Vorfahrt. Und Küchenbegriffe (Eierkuchen) neben staatsrechtlichen Begriffen (Bundestag) aufzuzählen, scheint sprachwissenschaftlich ebenfalls willkürlich.

Gibt es eine zitierfähige Quelle für diesen Begriff und eine zu Grunde liegende Systematik? --Suricata 17:48, 12. Jan 2006 (CET)

Ergänzung: Ich hatte die obige Diskussion noch nicht gelesen. Einige Fragen haben sich damit erübrigt. Ich lasse es somit als Meinungsäußerung stehen und äußere hiermit den Verdacht der Theoriefindung. --Suricata 17:57, 12. Jan 2006 (CET)

Der Begriff wird in der Linguistik verwendet. Wie sonst sollte man Wörter nennen, die es in Österreich und der Schweit nicht gibt, in Deutschland aber schon. Die Begriffe Teutonismus und deutschländisches Deutsch klingen vielleicht für Deutsche ungewöhnlich, stehen aber in wissenschaftlichen Kreisen in Verwendung (wobei ersterer zugegeben etwas seltsam ist, weil die Teutonen ein altes Germanenvolk ohne direkten Bezug zu den heutigen Deutschen waren). Theoriefindung ist es keinesfalls. --Kotisch 18:02, 12. Jan 2006 (CET)

Wenn ich Sprachwissenschaftler wäre, dann würde ich nur solche Wörter als Teutonismus bezeichnen, welche sich im Zuge der Staatswerdung Deutschlands im ganzen Bundesgebiet verbreitet haben, nicht aber in anderen deutschsprachigen Gebieten. Aber Regionalismen wie Sonnabend (wohl eher Saxonismus) als Teutonismen aufzuzählen ist willkürlich und macht wenig Sinn. Wenn man Spracheigenheiten nach Staaten und nicht nach sprachlichen Kriterien (also Dialektgebieten) ordnet, dann muss das auch bestimmendes Kriterium für die Aufnahme hier sein. Teutonismen werden also in der Regel Begriffe aus dem Bereich Recht und Verwaltung sein, die sich nur im Bereich ihrer Gültigkeit verbreitet haben. Ältere Begriffe aus Küche und anderen Alltagsbereichen ändern sich aber nicht an Staatsgrenzen, sondern an Dialektgrenzen. In neuerer Zeit dürften wohl auch Medien zu den differenzierenden Elementen zählen. Das ganze gehört gehörig ausgemistet und verbessert. Im jetzigen Zustand ist das wenig wert. --Slomox 17:41, 13. Jan 2006 (CET)

Slomox, ich verstehe deinen Einwand, nur ist hierzu folgendes zu sagen:

1. ist die Forschung auf diesem Gebiet noch am Anfang. Während Austriazismen und Helvetismen schon lange registriert werden, steht es mit dem spezifisch deutschländischen Deutsch noch im Argen. Es war in diesem Sinne schon mal ein Erfolg, dass man spezifisch deutschländische Eigentümlichkeiten überhaupt als solche zur Kenntnis nimmt. Nun geht es darum, die Teutonismen aufzudröseln in Bavarismen, Saxonismen, Berolinismen usw. usf.

2. Wir sind uns einig, dass nur das als Teutonismus gelten darf, was nicht über DE hinaus verbreitet ist. Nur: Wer setzt fest, wie groß die Verbreitung eines Teutonismus innerhalb Deutschlands zu gehen hat? Und: Da Deutschland allein so groß ist, wird es naturgemäß schwierig, den Teutonismus zu definieren als "nur in DE und dort (fast) überall". Das klappt umgekehrt allenfalls für den Helvetismus; auch in Österreich sind viele Austriazismen des Ostens in Tirol unbekannt und umgekehrt. Das kann aber nicht dazu führen, dass wir das Konzept als solches verwerfen.

3. Du hast nicht Recht, wenn du meinst, dass national vor allem sog. "Statalismen" begrenzt seien. Der "Paradeiser" ist ein Austriazismus, der sich nicht an Dialekt-, sondern schon im frühen 20. Jh. an (ehemalige) Staatsgrenzen hielt.

4. Weiter hast du nicht Recht, wenn du meinst, die Medien sorgten heute für Differenzierung. Das Gegenteil ist der Fall: Gerade durch die Medien weiß auch ein Schweizer wenigstens passiv, was ein Sonnabend und ein O-Saft ist.

5. Ich bitte, nicht auszumisten, bevor nicht geklärt ist, was im Artikel keine Berechtigung hat. Wenn wir den Begriff so definieren, dass Teutonismen *ausschließlich* in der BRD verbreitet sein dürfen, dann ist schon mal was gewonnen.

--Seidl 23:08, 13. Jan 2006 (CET)

Ich sehe bei dieser Definition "ausschließlich in der BRD" ein Problem. Welche Wörter sind denn in Deutschland allgemein geläufig, nicht jedoch in Österreich und der Schweiz? Die prominent genannten Küchenbegriffe sind größtenteils in Deutschland nur regional vertreten, selten, veraltet oder umgangssprachlich, eine Menge der in Klammern dahinter stehenden in Deutschland durchaus üblich. Bei genauer Betrachtung bleiben nicht alzu viele echte Teutonismen übrig. Bei den anderen Begriffen bleibt auch nicht allzuviel übrig, mal abgesehen von den Begriffen, die Ämter, Institutionen usw. bezeichnen und halt zufällig hier mal so und dort mal so genannt werden, ohne dass sich das aus sprachlichen Unterschieden herleiten ließe, marginal bei der Schweiz noch durch den größeren italienischen und französischen Einfluss. Mengenweise Soundsoismen wird man nur finden, wenn man von den Staatsgrenzen absieht und die mit ihnen nur zu einem kleinen Teil annähernd zusammenfallenden Dialektgrenzen heranzieht. Das hat dann aber mit Teutonismus usw. nur noch wenig zu tun. Das Teutonismus-Konzept scheint mir sprachwissenschaftlich auf ziemlich tönernen Füßen zu stehen, zumindest so, wie es bis jetzt im Artikel dargestellt wird. Was mir auch fehlt, ist ein Hinweis auf die Herkunft des Begriffs. Wer hat ihn wann in welcher Bedeutung geprägt? Rainer ... 00:50, 14. Jan 2006 (CET)

Wie ich schon oben vor einiger Zeit mal geschrieben habe: Natürlich ist es auf Grund der Massenmedien so, dass die eigentlich nur in Deutschland üblichen Begriffe auch anderswo verstanden werden (umgekehrt ist es übrigens nicht so: viele Helvetismen und Austriazismen kennt man in Deutschland nicht). Nur gehören sie außerhalb Deutschlands nicht zum aktiv verwendeten Wortschatz, und zwar nicht bloß in der Umgangssprache, sondern im jeweiligen Standard. Das macht den wesentlichen Unterschied aus. Es käme nun mal in der Schweiz niemandem in den Sinn, das Wort "Bürgersteig" zu benutzen, wenn er Deutsch schreibt (oder spricht). Und auch dein Einwand bezüglich "Umgangssprache" geht ins Leere, denn auch die Umgangssprache ist nicht in allen Ländern identisch. Ich sehe nicht recht ein, weshalb du dich dagegen wehrst, die sprachlichen Unterschiede, die ja existieren - und dokumentiert sind: schau mal im Variantenwörterbuch nach - zur Kenntnis zu nehmen. Indem man einen Begriff als Teutonismus bezeichnet, sagt man ja nicht, dass der "schlecht" ist, sondern nur, dass es nicht eine überall verwendete Norm gibt. Und was hat die Herkunft der einzelnen Begriffe mit dem Konzept der Teutonismen allgemein zu tun? Es geht hier nicht um Etymologie. Tatsache ist z.B. bei den Helvetismen, dass viele davon in DE ehedem zum Standard gehörten, dort mittlerweile aber veraltet sind und eben nicht mehr in jedem Kontext verwendbar sind. Auch das sind Unterschiede. --Seidl 07:32, 14. Jan 2006 (CET)

Ich kopiere meine Meinungsäußerung von Wikipedia: Löschkandidaten/13._Januar_2006#Teutonismus(Sprache) hierher:--MKI 12:56, 14. Jan 2006 (CET)

Der Artikel Teutonismus (Sprache) (wie auch der Artikel Liste von Austriazismen) ist mir schon seit einiger Zeit ein Dorn im Auge, und zwar aus mehreren Gründen:

• Die Listen werden asymmetrisch gehandhabt. Bei den Teutonismen scheint es Konsens zu sein, dass ein Eintrag nur dann gerechtfertigt ist, wenn er weder in Österreich noch in der Schweiz gebraucht wird. Dagegen steht hinter etwa der Hälfte der sogenannten Austriazismen der Zusatz auch in Altbayern, was abgesehen von mir offenbar niemanden stört (siehe Diskussion:Liste von Austriazismen).
• Ich mag nicht glauben, dass in der Sprachwissenschaft das Wort Teutonismus in der Form gebraucht wird, wie es unter Teutonismus (Sprache) der Fall ist. Oder gibt es tatsächlich einen Sprachwissenschaftler, die die (aufs schnelle herausgegriffenen) Begriffe O-Saft, Pommes, Bahnsteig und Oberleitungsbus als Teutonismen ansieht? Kann vielleicht mal jemand ein paar Referenzen oder Zitate angeben, anhand derer ersichtlich wird in welchem Zusammenhang das Wort Teutonismus in der Sprachwissenschaft verwendet wird?
• Auch ich denke, dass es wesentlich sinnvoller wäre, Listen dieser Art nach Dialektbereichen aufzuteilen und nicht nach politischen Grenzen. Das soll nicht bedeuten, dass die Listen der Teutonismen, Austriazismen und Helvetismen völlig verschwinden müssen. Aber in diesen sollten meiner Meinung nach nur Wörter aufgeführt werden, die ausschließlich in dem jeweiligen Land, und dort flächendeckend (also nicht nur in Teilregionen) benutzt werden.

Mich würden ja mal die Reaktionen darauf interessieren, wenn einer auf die Idee kommt eine Liste von Südtirolismen anzulegen.--MKI 15:02, 13. Jan 2006 (CET)

zu Dialektbereichen: es geht eben hier NICHT um Dialekte, es geht um Wörter, die in der Standardsprache (z.B. den Fernsehnachrichten) verschieden sind, und da sind die Staatsgrenzen sehr wohl relevant Nahabedere 13:48, 14. Jan 2006 (CET)

Das ist schon wieder eine neue Idee für eine Definition. Du schlägst also vor hier Wörter zu listen, die im bundesdeutschen, aber nicht im österreichischen oder in schweizerischen Fernsehnachrichten verwendet werden. Ich glaube nicht, dass du damit erfolgreich sein wirst: Erstens fallen dann Wörter wie Negerkuss, O-Saft, Pomeranze oder Sonnabend aus dieser Liste, zweitens glaube nicht nicht, dass in österreichischen Fernsehnachrichten nicht auch mal z.B. das Wort Bahnsteig benutzt wird, und drittens wird von vielen behauptet, dass die Massenmedien die Sprache in Österreich/der Schweiz verwaschen und deshalb die dort benutzte Sprache gerade nicht als eine Definition des Standards herhalten kann.

Wenn du in die Liste von Austriazismen schaust, erkennst du, dass dort sehr viele Wörter dem Dialekt entstammen. Nach deiner Ansicht müssten diese Wörter dann entfernt werden. Bei vielen dieser Wörter denke ich das auch, denn häufig sind sie entweder nur in Teilen Österreichs verbreitet, oder im gesamten bairischen Gebiet, also nicht nur in Österreich.--MKI 14:15, 14. Jan 2006 (CET)

Seidl, es geht mir nicht um ein Verleugnen sprachlicher Unterschiede. Mir geht es um den Artikel und bei dem habe ich den Eindruck der Unzulänglichkeit. Wenn man ihn jetzt liest, entsteht der Eindruck, Teutonismus in der beschriebenen Form und mit den gegebenen Beispielen sei ein so allgemein anerkannter Begriff in der Sprachwissenschaft. Nun scheint es aber schon bei der Definition Schwierigkeiten zu geben und auch kritische Stimmen wie die von Martin Putz (dessen Bedeutung ich aber nicht einschätzen kann). Also wäre wohl eine differentiertere Darstellung, die auch die Problematik nicht auslässt, wünschenswert. Und wie gesagt wüsste ich zu gerne, wo der Begriff nun eigentlich herkommt. Rainer ... 16:11, 14. Jan 2006 (CET)

Lieber Rainer, über die Akzeptanz des Konzepts kannst du dich leidern nicht im Netz kundig machen. Die Fachdiskussion hierüber läuft noch ausschließlich in gedruckter Form. Ich kann dir aber gerne Quellen nennen, wo du dich näher orientieren kannst. Die Meinung von Martin Putz, der in der Wikipedia allenthalben in der Diskussion hierüber auftaucht, ist, soweit ich die Diskussion in Fachkreisen überblicke, nicht repräsentativ. Als Einstiegslektüre empfehle ich dir Ulrich Ammon, Die deutsche Sprache in Deutschland, Österreich und der Schweiz, Berlin/New York 1995. Da es sich um ein wissenschaftliches, nicht um ein polemisches Werk handelt, wird die gesamte Forschungsgeschichte zum Gegenstand aufgedröselt, u.a. geht Ammon auch der Frage nach, warum man gerade in Deutschland so lange nichts davon wissen wollte. Auf S. 99 findet sich auch die Bemerkung, dass der Begriff zumindest 1985 vom Basler Linguisten Heinrich Löffler eingeführt wurde. Ein anderes sehr empfehlenswertes Werk ist: Peter von Polenz, Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart, Band III: 19. und 20. Jahrhundert, Berlin/New York 1999, S. 412-453.

Es geht zunächst einmal darum, ob man überhaupt das Konzept von plurizentrischen Sprachen als solches akzeptiert. Die Akzeptanz von Teutonismen ist dann nur eine Folge davon. Wenn du das Konzept der Plurizentrizität als solches ablehnst, dann bist du wissenschaftlich gesehen verpflichtet, das zu begründen. Und dann hast du u.a. die Schwierigkeit, was du mit einem Ding wie dem Variantenwörterbuch des Deutschen anfängst, wo ca. 11.000 Begriffe gesammelt sind, die im deutschen Sprachraum unterschiedliches bedeuten bzw. nicht überall vorhanden sind. Ich kann dir auch versichern, dass das Konzept der deutschen Sprache als einer plurizentrischen Sprache an vielen deutschsprachigen Universitäten in dieser Form gelehrt und weiter darüber geforscht wird. Dazu gehört das Sammeln von solchen Spezifika. Mag sein, dass das eine oder andere sich bei weiterer Betrachtung als nicht hierher gehörig erweist, aber das tut dem Unternehmen als Ganzem, soweit ich sehe, keinen Abbruch. Gruß, --Seidl 16:49, 14. Jan 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass man sich jetzt noch über die Existenz von auf Deutschland beschränkten Begriffen streiten muss, die existieren und werden offensichtlich (über die Sinnhaftigkeit des Bezugs auf Teutonen möchte ich mich jetzt nicht auslassen) als Teutonismen bezeichnet. Aber die Sinnhaftigkeit der Definition halte ich weiter für diskussionswürdig. Sowohl bei Teutonismen wie bei Helvetismen und Austriazismen ist der Staat Ordnungsmotiv. Da sich diese Staaten aber nicht an Dialektgrenzen halten, scheint es mir weiterhin unsinnig, dialektal unterschiedliche Begriffe unter diesen Begriffen einzuordnen, wenn diese nicht mit den Staatsgrenzen übereingehen. Abitur oder Grundschule aus der Liste sind zum Beispiel für mich fraglos Teutonismen, da die benannten Phänomene exakte Entsprechungen in den anderen Ländern haben, aber anders benannt werden. Das ist das, was die Sprachwissenschaften anscheinend als Statalismen bezeichnet. Nicht-Statalismen gibt es natürlich auch, aber weniger. Wenn ich oben die Medien als differenzierend bezeichnete, dann meinte ich damit, dass durch den ausschließlichen Gebrauch einer bestimmten Variante in den Medien eines Landes der Sprachgebrauch innerhalb der Staatsgrenzen vereinheitlicht wird und somit möglicherweise vom Sprachgebrauch der anderen Länder wegdriftet. Zum Beispiel wird in Medien fast ausschließlich Samstag gebraucht, wodurch der Sonnabend im Norden Deutschlands langsam zurückgedrängt wird. Die Medien vereinheitlichen innerhalb Deutschlands den Sprachgebrauch. Wenn eine solche Vereinheitlichung beispielsweise in Österreich zu Gunsten eines vom Bundesdeutschen abweichenden Wortes erfolgt, dann bedeutet das eine Differenzierung zwischen österreichischem und bundesdeutschem Sprachgebrauch. Dabei kann dann ein neuer Teutonismus sowie ein neuer Austriazismus entstehen, wo vorher zwei sowohl in Deutschland wie auch in Österreich nebeneinander bestehende Begriffe standen. Ich würde also Teutonismus nicht als Oberbegriff für aus Deutschland stammende Regionalismen verstehen wollen, sondern als eine parallel neben der Einteilung nach Dialekten stehende Ordnung. --Slomox 17:26, 14. Jan 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Seidl, ich kann nur wiederholen, dass es mir nicht um die Verleugnung von Unterschieden geht und auch nicht um ein Löschen des Artikels. Habe ich nirgends geäußert. Ich habe lediglich Fragen an den Artikel, die du jetzt hier teilweise beantwortet hast. Das würde ich u. a. auch gerne im Artikel selbst lesen. Und ich werde den Verdacht nicht los, dass Regionalismen (so nenne ich das mal) und Teutonismen, Austriazismen und Helvetismen zumindest im Artikel vermengt werden bzw. ihre Trennung ein verständliches Problem ist, das aber kaum thematisiert wird. Daneben scheint mir die jetzige Beispielliste ziemlich willkürlich bis seltsam. Kein Deutscher verwendet "Pomeranze" synonym zu Zitrusfrucht oder Orange, "Diele" für "Hausflur" ist norddeutsch, "Karamelle" wohl veraltet (noch nie gehört oder gelesen), außer in der rheinländischen Verkürzung "Kamelle". Ob man die entsprechende Grundsubstanz nun "Karamell" oder "Caramel" schreibt, ist nicht erheblicher als "Soße" oder "Sauce". Das nur als Beispiele, die mir auf den ersten Blick aufgefallen sind. Das sollte sich doch alles überzeugender darstellen lassen. Dann fehlt noch schlicht ein Absatz zu Teutonismen, die nicht den Wortschatz betreffen. Rainer ... 17:45, 14. Jan 2006 (CET)

Generell muß ich sagen, daß ich einen solchen Artikel sehr gut finde, jedoch wünschte ich mir eine genauere Abgrenzung zu Regionalismen. Bei der Liste frage ich mich manchmal nämlich, ob es sich dabei wirklich um einen Teutonismus handelt. Die Definition Als Teutonismus bezeichnet man in der Germanistik wertfrei ein Merkmal der deutschen Standardsprache, das nur in Deutschland oder Teilen davon verwendet wird. ist äußerst schwammig und erfaßt ja gerade Regionalismen. Ist also damit jeder regionale Ausdruck in Deutschland ein Teutonismus? Ich persönlich würde den Begriff Teutonismus ja gerade als etwas verstehen, was in ganz Deutschland gebraucht wird und in keinem anderen deutschsprachigen Gebiet. Daher fällt es dann auch schwer, Standardsprache und dialektal bedingte Ausdrücke zu trennen, denn es gibt ja nicht die eine Standardsprache. Ich verdeutliche das mal an der Liste Küche, wobei ich aus Norddeutschland stamme:

• Abendbrot (Abendessen, CH + süddt.: Nachtessen) -> wird bei uns auch gesagt, könnte also einer sein
• Apfelsine (Orange) -> ist eigentlich nur in Norddeutschland üblich (aus dem Niederdeutschen), eher Regionalismus
• deftig (währschaft) -> keine Aussage möglich, ist währschaft ein Helvetismus oder dgl.?
• Eierkuchen (A: Palatschinke, CH: Omlette), -> Eierkuchen kenne ich nicht, nur (Eier-)Pfannkuchen, aber auch Omlett (letzteres wird teilweise auch in meiner Region benutzt) -> Regionalismus
• Hähnchen, Hühnchen (Huhn, A: Hendl, Henderl, CH: Poulet) -> vermutlich geht es um ein gebratenes Huhn, da wird bei uns eher Broiler benutzt -> Regionalismus
• Hörnchen (Croissant; A: Kipferl; CH: Gipfel(i)) -> Croissant und Hörnchen sind bei mir zwei verschiedene Dinge, ich benutze also beides.
• Kloß (Knödel) -> eindeutig Kloß, aber wird in Süddeutschland nicht auch Knödel verwendet?
• Mohrrübe (Möhre, Karotte, CH: Rüebli) -> gilt zumindest hier
• Napfkuchen (Gugelhupf) -> ditto
• Negerkuss (Mohrenkopf; A: Schwedenbombe) -> ditto
• O-Saft ugs. (Orangensaft) -> Umgangssprache ist keine Standardsprache! Ich selbst sage Orangensaft.
• pellen (schälen) -> Bedeutungsunterschied bei uns: Pellen ist nicht Schälen!
• Pellkartoffeln (CH: Geschwellte) Was ist mit Österreich?
• Plätzchen (A: Kekse; CH: Guetsli, Güetz(l)i) Ick sage Kekse, Plätzchen gar nicht -> Regionalismus.
• Pomeranze (Zitrusfrucht, Orange) Ich kenne nur Orange. -> Regionalismus
• Pommes ugs. (Pommes frites) Umgangssprache ist keine Standardsprache, ich sage beides.
• rote Bete (A+ süddt.: rote Rübe; CH: Rande) Nur auf den Norden Deutschlands beschränkt -> Regionalismus
• Rotkohl (Blaukraut, Rotkraut) -> stimmt bei uns so
• Sahne (Rahm, A: Obers) -> Rahm und Sahne haben bei uns unterschiedliche Bedeutungen!
• Sprudelwasser (Mineralwasser) Ich kenne nur Mineralwasser -> Regionalismus
• Weißkohl (A: Weißkraut) stimmt bei uns so
• Regensburger (A: Augsburger) Ich kenne beides nicht.

Die Liste zeigt also, daß die Einordnung nicht so einfach ist. Ich jedenfalls würde Teutonismus und Regionalismus nie gleichsetzen. Man beachte hierbei auch die Unterscheidung Metzger/Fleischer/Schlachter. Häufig gibt es nämlich nur einen Nord-Süd-Gegensatz, der sich von Süddeutschland in die südlicheren deutschsprachigen Regionen fortsetzt. Diese Unterschiede würde ich persönlich aber nicht mit einbeziehen, da es sich ja nur um in Deutschland gebräuchliche Begriffe handeln soll (und Süddeutschland ist m. E. noch ein Teil von Deutschland). Broiler beispielsweise war im Westen Deutschlands lange Zeit unbekannt, manche kennen den Ausdruck heute noch nicht. Stiege wiederum hat im norddeutschen Raum eine etwas andere Bedeutung (quasi eine kleine Stiege). Mir scheint es deshalb einfach so, daß hier häufig Teutonismen mit norddeutschen Verwendungsweisen gleichgesetzt werden (z. B. ich habe gestanden/gelegen/gesessen, Senator, Apfelsine) Sollte man also solcherlei Beispiele wirklich als Teutonismus definieren? Wie gesagt, den Eierkuchen kenne ich beispielsweise gar nicht, wie kann das dann laut Definition ein Teutonismus sein? Ich bitte also zu beachten, daß nur Begriffe verwendet werden, die a) nicht umgangssprachlich sind (siehe Definition) und b) nicht nur eine begrenzte regionale Verwendung in Deutschland selbst aufweisen. --89.53.53.147 02:11, 9. Apr. 2007 (CEST)

Vorausgesetzt, die Definition am Artikelanfang, Teutonismen seien ein Merkmal der deutschen Standardsprache, das nur in Deutschland oder Teilen davon verwendet wird, ist die gültige, können Teutonismen durchaus auch Regionalismen sein. Demnach ist „Teutonismus“ eine schlichte Ausschlusskategorie: Jedes deutschsprachige Wort, das in Österreich und/oder der Schweiz nicht zum aktiven Wortschatz gehört, ist ein Teutonismus. Vielleicht liegt es daran, dass die Liste – zumindest aus deutscher Perspektive – so ein seltsames Durcheinander darstellt (von ein paar schlichten Fehlern abgesehen). Innerhalb des deutschen Standarddeutsch In der Umgangssprache natürlich noch mehr) existieren ja sprachliche Unterschiede von ähnlicher Größenordnung wie zwischen deutschem und österreichischem oder Schweizer Deutsch. Und wie man an deinen Kommentaren sehen kann (du kommst vermutlich aus dem Nordosten?), auch Verstandnisprobleme. Rainer Z ... 14:42, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hierbei handelt es sich nicht schlicht um ein Verständnisproblem, sondern um eine Ungenauigkeit. Wie Du richtig erkannt hast, komme ich aus dem Nordosten, was anhand meiner Beispiele auch einleuchtend gewesen ist. Der Begriff, so wie er jetzt verwendet wird, ist einfach sinnlos, da er ja gerade den Plurizentrismus des Deutschen nicht beachtet, und zwar denjenigen in Deutschland selbst. Ich zitiere aus der Definitition: In den anderen deutschsprachigen Ländern (v.a. Deutschschweiz und Österreich) sind diese Elemente entweder völlig unbekannt oder signifikant seltener als in Deutschland oder sie werden zwar verstanden, aber nicht aktiv gebraucht (und wenn, dann höchstens, um einer Aussage oder einem Text absichtlich ein bundesdeutsches Gepräge zu geben). Es ist einfach ein Widerspruch, wenn man Wörter zu den Teutonismen zählt, die in einigen Regionen Deutschlands ebenso nicht verstanden bzw. gebraucht werden. Das Beispiel Eierkuchen erfüllt das Kriterium "Teutonismus" einfach nicht, da es auch in Teilen Deutschlands wiederum unbekannt ist. Nach der derzeitigen Logik wären alle norddeutschen Eigenheiten Teutonismen, obwohl sie im Süden Deutschlands ebenso nicht verstanden würden, ebenso die norddeutsche (nicht gesamtdeutsche) Konjugation ich habe gestanden. Wie gesagt, ich finde die Kategorisierung an sich interessant, wenn sie wirklich das erfüllte, wofür sie eigentlich stünde, nämlich zu klären, welche Wörter nur in Deutschland Gültigkeit hätten, und zwar in weiten Teilen des Landes. Auch wenn ich aus dem Norden komme, Norddeutschland ist nicht Deutschland (doch nach der derzeitigen Logik würden die meisten Begriffe aus dieser Region kommen). Für mich sind Teutonismen beispielsweise Wörter wie Abitur, da sie a) in ganz Deutschland (oder zumindest einem Großteil) genutzt werden und b) in anderen deutschsprachigen Regionen keine Verwendung finden. Wie gesagt, die deutsche Sprache ist plurizentrisch, und sie für Deutschland als einen Monolithen darstellen zu wollen, ist absurd. Daher würde ich wie gesagt Wörter, die sich nur auf eine bestimmte Region Deutschlands beziehen, herauslassen, da sie in den anderen deutschsprachigen Teilen (inklusive Schweiz und Österreich) nicht gebraucht werden. Es ist meines Erachtens völlig überzogen, "Senator" als Teutonismus hinstellen zu wollen, dieser Begriff wird gerade einmal in drei deutschen Städten gebraucht und kann deshalb nicht repräsentativ für die deutschen Standardsprachen innerhalb Deutschlands sein. Wenn nämlich der Begriff Teutonismus Regionalismen beinhaltet, dann sollte man wirklich darüber nachdenken, was für einen Sinn es macht, ihn zu nutzen. Dann könnte man genausogut deutsche Regionalismen dazu sagen, doch eigentlich sollte der Begriff ja gerade den Unterschied zwischen Deutschland - Österreich, der Schweiz und anderen deutschsprachigen Regionen deutlich machen und nicht den Unterschied beispielsweise zwischen Norddeutschland und dem restlichen deutschsprachigen Gebiet. Mir kommt es also darauf an, daß dieser Begriff nicht verschiedene Bereiche miteinander vermischt und eine Binnengliederung innerhalb Deutschlands, die sich weiter in den Süden fortsetzt, halte ich nicht für eine Domäne dieses Begriffes. Natürlich könnte man Schlachter als Teutonismus auffassen, da er nur in Teilen Deutschlands genutzt wird, und nicht in der schweiz und Österreich, aber wird ja auch nicht in anderen Teilen Deutschlands nicht verwendet. Das Phänomen erstreckt sich also damit nicht nur auf die Schweiz und Österreich, was diesen Begriff betrifft. Die jetzige Einordnung würde aber gerade diesem Umstand nicht Rechnung tragen. Jeder der sich mit Dialektologie beschäftigt, muß ja gerade auf solche Unterschiede achten, da kann nicht einfach verallgemeinert und gewisse Erscheinungen übergangen werden. Genauso ist es aber auch mit den Standardsprachen. Man kann nicht einfach sagen, Jänner sei unsinnig, weil er von weniger Sprechern gebraucht wird, dieser Unterschied existiert, und sollte deshalb zur Kenntnis genommen werden. Ebenso sollten dann aber auch Unterschiede in einem Staatsgebiet zur Kenntnis genommen werden. Es gibt in Deutschland eben auch nicht die eine Standardsprache. Daher sollte man dann auch nur Begriffe nehmen, die regional übergreifend gebraucht werden. Der Begriff sollte ja gerade einzigartige Wörter etc. erfassen, die in Deutschland üblich sind, und nicht nur in Bremen. Ansonsten stellte sich nämlich die Frage, warum der Sonnabend ein Teutonismus ist, obwohl er im Süden Deutschlands überhaupt nicht gebraucht wird, anders gesagt, die von mir zitierte Passage sollte nicht auch Regionen aus Deutschland einbeziehen (und das tut sie derzeit auch nicht), ein Teutonismus sollte also wirklich nur in anderen deutschsprachigen Regionen nicht oder selten gebraucht werden, und nicht auch in Teilen Deutschlands. Dann handelt es sich nämlich um einen Regionalismus. --89.53.53.68 17:58, 9. Apr. 2007 (CEST)

Unbekannter, mit „Verständnisproblemen“ meinte ich Wörter wie Hähnchen oder Eierkuchen, nicht Teutonismus. Zum Rest: Ich stehe dem Begriff auch kritisch gegenüber, aber wenn er so wie im Artikel dargestellt in der Sprachwissenschaft definiert ist (was ich nicht nachgeprüft habe), dann fallen deutsche Regionalismen tatsächlich unter den Teutonismusbegriff. Ob das ganze dann sinnvoll ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Ich werde das Gefühl ja nicht los, dass „Teutonismus“ eine Retourkutsche ist, die mit der Sprache nur am Rande zu tun hat. Angefangen bei dem dämlichen Namen. Mehr noch wundert mich die dahinterstehende Logik – was nicht österreichisch oder schweizerisch ist, ist ein Teutonismus. Ginge es vordringlich um die Sprache und deren Plurizentrismus, wären ein Dutzend Ismen angemessen, die positiv formuliert wären, vergleichbar zum Austriazismus. Im Fall des Deutschen ist es ja ziemlich abwegig, die Sprache nach Staatsgrenzen zu differenzieren. So alt sind die hier ja noch nicht. Rainer Z ... 19:05, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann als Fachvertreter gern bestätigen, dass der Begriff Teutonismus in der im Artikel gegebenen Definition in der germanistischen Linguistik verwendet wird, seitdem man darauf aufmerksam geworden ist, dass selbst die deutsche Standardsprache nicht in allen deutschsprachigen Ländern identisch ist. Da die gesamte Forschungsrichtung noch relativ jung ist, stecken auch die Materialsammlungen noch in den Kinderschuhen: Es war seit längerer Zeit üblich, Besonderheiten des österreichischen und des Schweizer Standarddeutschen zu registrieren. Dies geschah dann aber immer so, dass das deutsche Deutsch als "normal" galt und die Besonderheiten in den beiden anderen Ländern sowie in Luxemburg, Liechtenstein und Südtirol als "Abweichungen" von dieser Norm, also von einer präskriptiven Warte aus geradezu als Fehler. Diese Anschauung war deshalb unzulässig, weil die genannten Abweichungen in den betreffenden Ländern selbst keineswegs als zu vermeidende Fehler (wie zum Beispiel Dialektalismen) angesehen wurden, sondern als völlig korrektes Standarddeutsch (das in der Wikipedia bekannteste Beispiel sind Schweizer Schreibungen wie Hauptstrasse). Erst in jüngster Zeit hat man nun nach Besonderheiten zu suchen begonnen, die positiv gesagt (um Rainers sonst berechtigtes Unbehagen zu umgehen) auf Deutschland oder Teile davon beschränkt sind. Diese heißen dann - ob der Begriff glücklich ist oder nicht, ist eine andere Frage - Teutonismen.

Dann aber tauchen Schwierigkeiten dergestalt auf, wie sie vom Anonymus zu Recht geschildert worden sind. Angesichts der Größe Deutschlands ist es nur natürlich, dass nicht alle Teutonismen in ganz Deutschland verbreitet sind (genau so, wie es Helvetismen und Austriazismen gibt, die nicht in der gesamten deutschen Schweiz bzw. in Österreich vorkommen). Hier hat die Forschung noch einige Arbeit vor sich, um diese Teutonismen in ihrer Verbreitung einzugrenzen. Diese Arbeit hat erst begonnen. Vielleicht steht dann am Ende, dass es Borussismen, Prussianismen, Bavarismen usw. gibt und der Begriff Teutonismus fast überflüssig wird. Aber wie auch immer: Das ist Zukunftsmusik und der heutige Stand der Forschung ist wie geschildert in der Einteilung auf die Staatsgrenzen beschränkt. Und solange man den Begriff immer so genau verwendet wie im Artikel, ist dagegen eigentlich nichts einzuwenden. --Seidl 20:00, 9. Apr. 2007 (CEST)

Die im Artikel genannten Beispiele wären sicher noch mal zu prüfen. Es mag an der Auswahl oder der Formulierung liegen – die Sache mutet für Deutsche seltsam an. Zum ss: Das würde ich nie als Helvetismus bezeichnen, da es ja nur eine technischen Beschränkungen geschuldete Eigenart der Schreibung ist, die in den letzen Jahrzehnten Verbreitung fand. Rainer Z ... 20:54, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, daß es hier einfach einen Konflikt gibt. Der Begriff stammt meines Erachtens aus der Soziolinguistik, während die Argumente die ich, aber auch Slomox vorgebracht haben, eher den Forschungsansatz vermitteln, die die Dialektologie verfolgt, d. h. das Herausarbeiten sprachlicher Merkmale und Unterschiede innerhalb von Regionen. Es ist nämlich sehr interessant, daß Du, Seidl, Bavarismen aufzählst (was meinst Du eigentlich mit Prussianismen, das ist doch nur eine andere Bezeichnung für Borussismen, oder). Auch diese Einteilung erfolgte dann nämlich nach politischen Gesichtspunkten (also nach dem Gebiet der Verwaltungen). Die Frage ist jetzt eigentlich, ob sich im deutschsprachigen Gebiet eine Entwicklung einstellt, wonach Deutsch nach politischen Grenzen geordnet werden kann oder nicht. Im Verlaufe der Sprachgeschichte läßt sich ja zumindest für die niederländisch-deutsche Grenze sagen, daß es dort nun auch eine Sprachgrenze gibt (was die Hochsprachen betrifft), die in früheren Zeiten kaum, bzw. gar nicht erkennbar war. Rein soziolinguistisch betrachtet spielen Verwaltungsräume eine größere Rolle als in der Dialektologie. Daher kommt es wohl auch zu diesen für mich zumindest anmutenden Ungenauigkeiten. Einen Dialektologen packt nämlich das Grauen, wenn er liest, daß "der heutige Stand der Forschung [...] wie geschildert in der Einteilung auf die Staatsgrenzen beschränkt [sei]", denn ihn interessieren Verwaltungsstrukturen herzlich wenig (es sei denn er stellte fest, daß sie sein Untersuchungsgebiet beeinflußten). So ist dann auch folgende Aussage Slomox' zu verstehen: "Da sich diese Staaten aber nicht an Dialektgrenzen halten, scheint es mir weiterhin unsinnig, dialektal unterschiedliche Begriffe unter diesen Begriffen einzuordnen, wenn diese nicht mit den Staatsgrenzen übereingehen." Ich glaube das Problem besteht einfach in dem Plurizentrismus der Deutschen Sprache. Die Aufteilung in Helvetismen und Austrazismen ist noch relativ unproblematisch, da es sich hierbei um verhältnismäßige kleine Sprachgebiete handelt, wo sich Unterschiede noch nicht so beträchtlich manifestieren (aber dennoch auch vorhanden sind). Deutschland wiederum ist ein relativ großes Gebiet mit einer eher inkonsistenten Bevölkerung (sprachlich gesehen), im Norden leben Menschen, die sich die hochdeutsche Standardsprache erst im Verlaufe der Jahrhunderte angeeignet haben und wo Niederdeutsch, Friesisch und Dänisch noch so eine Verbreitung besitzen, daß sie auf die norddeutsche Umgangssprache und letztlich auch auf die dortige Standardsprache einwirken, im Zentrum und Süden wiederum sind es die zahlreichen auch heute noch gesprochenen hochdeutschen Dialekte, die die Standardsprache beeinflussen. Besonders im äußersten Süden werden ja Mundarten gesprochen, die dieselbe Dialektgruppen umfassen, wie diejenigen in der Schweiz (Alemannisch), Österreich (Bairisch) und Liechtenstein (Alemannisch). Daher gibt es eben unzählige Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen in den dortigen Standardsprachen, so daß das soziolinguistische Konzept Teutonismus versagen muß. Andererseits ist es durchaus sinnvoll, denn es zeigt ja gerade, daß es trotz alledem Unterschiede zwischen Deutschland und den übrigen deutschsprachigen Gebieten gibt. Hier zeigt sich dann der Schwachpunkt des dialektologischen Ansatzes, denn er kann leicht in den Glauben verfallen, daß es gerade ob der Ähnlichkeiten zwischen Süddeutschland, Österreich, Schweiz und Liechtenstein eine gemeinsame Standardsprache gäbe, was eben allein durch die Verwaltungsstruktur schon nicht der Fall ist. Ein Abitur gibt es nun einmal nur in Deutschland. Ich habe die Beispiele für die Küche auch nicht umsonst gebracht. Natürlich konnte man sofort erkennen, daß ich aus dem Nordosten Deutschlands stamme, und zwar wegen der Wörter Sonnabend/Schlachter aber auch Apfelsine (Norddeutschland) sowie dem Broiler (Ostdeutschland). Nur wollte ich damit auch auf etwas aufmerksam machen: Während die ersten beiden Beispiele eher durch den Dialekt beeinflußt worden sind, und es sich um reine Regionalismen handelt, ist der zweite Begriff eigentlich nur auf diejenigen Gebiete Deutschlands beschränkt, die früher einmal die DDR bildeten, d. h. in diesem Falle hat nicht der Dialekt die Begriffsverwendung beeinflußt, sondern eher soziologische Faktoren, gäbe es die DDR heute noch, dann wäre es wohl ein DDRismus (oder wie immer man das dann bezeichnen mag). Dieser Begriff käme dem Teutonismus in der Begriffsauffassung am nächsten. Spekulieren wir weiter. Gäbe es also noch Bundesrepublik und DDR, und nur für erstere würde die Bezeichnung Teutonismus gelten, dann würde heute wahrscheinlich keiner auf die Idee kommen, Schlachter, Sonnabend und Apfelsine als solche zu bezeichnen, weil sie auch in der DDR geläufig wären. Das wiederum bedeutet also, daß der Teutonismus stark von den Staatsgrenzen abhängig ist, der Regionalismus wiederum nicht. Daher bestehen hier einige eben auch so darauf, Regionalismen und Teutonismen auseinander zu halten. Wie ich bereits ausgeführt habe, halte ich diese soziolinguistische Sichtweise für äußerst sinnvoll, denn sie ermöglicht es ja gerade Unterschiede zu ermitteln, die auf anderen Ebenen als die der dialektalen Beeinflussung spielen. Begriffe wie Kombinat, Konsum, Abschnittsbevollmächtiger etc. lassen sich nämlich nur so erklären. --89.53.15.58 13:16, 10. Apr. 2007 (CEST)

Unbekannter, das ist alles sehr interessant, nur bringt uns auf Dauer die Diskussion über das Thema des Artikels wenig weiter. Auf dieser Diskussionsseite geht es eigentlich darum, was am Artikel zu verbessern ist. Der Begriff „Teutonismus“ ist nun mal in der Welt und hat eine Definition – was immer man davon halten mag. Bleibt die Frage, ob der Artikel die Sache zutreffend und bestmöglich darstellt, ob die Beispiele gemäß der Definition richtig und beispielhaft sind, etc. Was wir hier gerade diskutieren, ist eigentlich die Kritik am Teutonismus-Begriff, die – soweit sie Niederschlag in der Fachliteratur gefunden hat – wohl einen Abschnitt im Artikel verdient hätte. Statt dieses durchaus interessante Gespräch zu vertiefen, wäre es also angesagt, mal einen quellenbasierten Vorschlag für diesen Artikelabschnitt „Kritik am Teutonismus-Konzept“ o. ä. zu machen.

Noch eine kleine Bitte: Lange Beiträge lassen sich wesentlich besser lesen, wenn gelegentlich mal eine strukturierende Leerzeile eingefügt wird. Rainer Z ... 16:21, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das war Kritik am Teutonismus-Bgriff, aber auch gerade eine Erklärng dessen, warum sie angebracht ist. Man sollte also in den Artikel irgendwie einarbeiten, daß er soziolinguistisch motiviert ist (habe ich ja oben, glaube ich, hinreichend erklärt). Damit habe ich mich nicht gegen den Begriff und dessen Definition gestellt, sondern wollte vielmehr zeigen, daß es verschiedene Sichtweisen gibt. Da ich mich mit Dialektologie befasse und weniger mit Soziolinguistik kann ich dementsprechend auch keine Literatur (ich glaube das meintest Du, oder, denn Quellen sind etwas anderes) beisteuern. Und damit sind wir ja gerade beim Kern der Sache angelangt, den Wortlisten. Da es sich bei Teutonismus um einen eher soziolinguistischen Begriff handelt, sollten Wörter herausgelassen werden, der nicht durch Verwaltungsgrenzen manifestiert worden sind bzw. werden, so z. B. Apfelsine (es sei denn das Wort würde sich bis nach Süddeutschland ausbreiten). Es handelt sich hierbei auf dialektalen Einfluß zurückgehende Begriffe, d. h. die heutige Verbreitung ist dialektal motiviert, während die Verbreitung Broiler durch Verwaltungstrukturen zu erklären ist (also soziolinguistisch erklärbar). Ebenso betrifft das die Bezeichnung "Abitur" für Gesamtdeutschland (daher ist es ein Teutonismus). Ich erinnere nochmals an die Definition: Als Teutonismus bezeichnet man in der Germanistik wertfrei ein Merkmal der deutschen Standardsprache, das nur in Deutschland oder Teilen davon verwendet wird. Es geht um Verwaltungseinheiten. "Apfelsine" ist, was politische Grenzen betrifft, grenzübergreifend in Norddeutschland, Broiler eben nicht. Ich zitiere mal Seidl: Hier hat die Forschung noch einige Arbeit vor sich, um diese Teutonismen in ihrer Verbreitung einzugrenzen. Und genau das habe ich eben versucht, und zwar wissenschaftlich. Leider habe ich derzeit keine Zeit, einen Aufsatz darüber zu verfassen, also muß mein Beitrag noch ohne Literatur auskommen. Alles, was ich anbieten könnte, wären Etymologische Wörterbücher und Dialektkarten.

Mit den Absätzen hast Du vollkommen recht, entschuldige. --89.53.15.58 16:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Du hast aber trotz Zerknirschung immer noch keine Absätze eingefügt...;-) Und ein Nickname wäre auch ganz nett, es diskutiert sich leichter.

Soweit ich sehe, ist die Plurizentrizität nicht soziolinguistisch, sondern schon vorrangig eine Art diatopisch fundiert: Quasi "Dialekte" (mit sehr vielen Anführungszeichen, und natürlich ohne die diversen Konnotationen des Begriffs "Dialekt") innerhalb der Standardsprachen, also dasselbe, was wir für das Mittelalter schon als Schreibdialekte in der Skriptaforschung hatten. Dass bislang die Grenzen mit Staatsgrenzen gleichgesetzt wurden, hat sicher damit zu tun, dass die Regionalismenforschung zumindest im deutschen Sprachraum an den Rändern - in AT und CH - begann und Helvetismen bzw. (in stärkerem Maße Austriazismen) staatlich geschützt wurden (z.B. durch das ÖWB bzw. in der Schweiz einfach durch den Schulbücher mit Helvetismen). In diesem staatlichen Schutz bzw. der staatlichen Förderung mag man eine soziolinguistische Komponente sehen. Aber den Vorrang hat doch die räumliche Gliederung.

Ob dann innerhalb Deutschlands solche Regionalismen (die Prussianismen nehm ich zurück; bei Borussismen war mir dank Borussia Dortmund nur der Ruhrpott als Verbreitungsgebiet vorgeschwebt...) irgendwie mit (wichtigeren) Verwaltungsgrenzen zusammenfallen, tut ihrer Zugehörigkeit zu den Teutonismen als solcher keinen Abbruch. - Und woher die einzelnen Teutonismen usw. stammen, ist wieder eine andere Frage, die allerdings schon geklärt gehört, denn sonst ist die Regionalismenforschung bald an einem toten Punkt angelangt.

--Seidl 17:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

Daß Plurizentrismus soziolinguistisch motiviert sei, habe ich nicht behauptet, sondern daß der Begriff Teutonismus es sei. Das läßt sich eben leicht aus der derzeitigen Definition ableiten (Deutschland), ansonsten würde man eher "Region" verwenden. Da Du Dich gerade auf die Schreibdialekte beziehst, auch dort gab es ja eben keinen Standard, und man unterscheidet nich nach Helvetismen, Teutonismen, etc, (also nach Staatsgrenzen), sondern wiederum nach Regionen bzw. Dialekten.

Daß eben die räumlichen Gliederung im Falle des Teutonismus nicht Vorrang eingräumt wird, erkennt man ja gerade daran, daß Wörter der norddeutschen Standardsprache als Teutonismen bezeichnet werden. Diese Problematik läßt sich eben auch sehr schön an der diesen Beispielen erkennbar [1], die zaphiro zitiert hat. Dort wird beispielsweise sehr schön ersichtlich, daß Tischler sowohl in Österreich und Norddeutschland gebräuchlich ist, wobei es (wenn man der Legende folgt) sowohl als Austriazismus als auch Teutonismus geführt wird (ich persönlich halte die Flaggen aber eher für die Länderkennzeichnungen). Viele der dortigen Beispiel haben ihre Berechtigung so unterschieden zu werden, aber die Erläuterungen verweisen doch eher darauf, daß mehr nach Regionen unterschieden wird, beim Wort Trecker wird beispielsweise auf die Verbreitung hingewiesen, es wird aber nicht als Teutonismus bezeichnet (was m. E. auch völlig richtig ist). Betrachte ich mir die dortigen Erklärungen, so scheint es, daß es eigentlich gar nicht gewollt ist, so scharf nach Teutonismus zu scheiden.

Es ging mir übrigens auch nicht um die Herkunft der Wörter, sondern um ihre regionale Verbreitung. Bei Begriffen, die eben nur eine regionale Verbreitung in Deutschland besitzen (Senator), ist es unsinnig, von Teutonismus zu sprechen, die räumliche Gliederung spräche nämlich dagegen, ebenso bei Wörtern wie Apfelsine. Was ich mir durchaus vorstellen könnte, wäre eine Aufzählung aller Begriffe, die innerhalb Deutschlands für eine östrreichische, schweizerische usw. Bezeichnung stünden, aber einzelne da herauszugreifen, halte ich für unsinnig.

Interessant finde ich folgenden Satz von Dir: Dass bislang die Grenzen mit Staatsgrenzen gleichgesetzt wurden, hat sicher damit zu tun, dass die Regionalismenforschung zumindest im deutschen Sprachraum an den Rändern - in AT und CH - begann und Helvetismen bzw. (in stärkerem Maße Austriazismen) staatlich geschützt wurden (z.B. durch das ÖWB bzw. in der Schweiz einfach durch den Schulbücher mit Helvetismen). Das heißt aber doch nicht zwangsläufig, daß man Deutschland dann auch als ein großes Gebiet betrachten sollte, oder? Entweder begeht man dann gerade einen systematischen Fehler, weil man eben den Plurizentrismus in Deutschland außen vor läßt, oder man beschränkt sich eben auf die von mir vorgeschlagene Kategorisierung von Wörtern. Generell glaube ich aber, daß man in der Sprachwissenschaft den Begriff nicht so statisch den Bezeichnungen Helvetismus und Austriazismus entgegen stellen wird, d. h., man wird sich wohl eher wirklich auf regionale Unterschiede konzentrieren (müssen), und wenn diese nur in Deutschland vorhanden sind (auch in ihrer Gesamtheit wie z. B. Dubletten), dann wird man sie den österreichischen, schweizerischen etc. entgegenstellen, allerdings eben nicht nur eines davon. Das läßt sich an der angeführten Internetseite sehr schön beobachten, dort wird nämlich nicht einfach Trecker dem Traktor entgegengestellt, sondern eben auch noch anderere Begriffe, da der erstgenannte eben so regionalspezifisch ist. --89.53.15.58 17:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Stop! Ich muss hier noch mal auf die Bremse treten. So sehr auch ich gelegentlich dagegen verstoße: Artikeldiskussionsseiten dienen zur Artikelarbeit, nicht als Forum zum Thema. So führt das nicht mehr weiter. Ich glaube, das Problem ist inzwischen allen Beteiligten klar. Es sollte langsam mal daran gegangen werden, das für den Artikel produktiv zu machen. Das geht aber nicht ohne Quellen, also Literaturangaben. Rainer Z ... 20:18, 10. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso, schließlich habe ich ja ein paar Problemfelder aufgezeigt, oder nicht? Daher bin ich zunächst dafür, behutsam die Liste durchzugehen und offensichtliche Widersprüche zu streichen, z. B. umgangssprachliche Beispiele, da diese eigentlich der Definition widersprechen (es sei denn, es kann mir jemand einen trifftigen Grund nennen, warum O-Saft darin verbleiben sollte). --89.53.15.58 21:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

Löschdiskussion vom 13. Januar 2006

Theoriefindung. Der Teutonismus ist das Gegenstück zu Austriazismus und Helvetismus. Das Zusammenwerfen von sächsisch, bayrisch, DDR-Deutsch und hochdeutsch um es hernach vom österreichischen abzugrenzen hat keine sprachwissenschaftliche Systematik. Bitte Diskussion:Teutonismus (Sprache) beachten. --Suricata 07:36, 13. Jan 2006 (CET)

• Bin kein Sprachwissenschaftler, aber vor allem in Ö laut Google (Bsp. [2]) doch einigermaßen verbreitet, Alternative wäre Deutschlandismus oder deutschländisches Deutsch siehe [3], eher behalten--Zaphiro 10:30, 13. Jan 2006 (CET)
• Ich bin Sprachwissenschafter und sage behalten. Den Begriff gibt es sehr wohl, Suricatas "Begründing" ist Unsinn. --Kotisch 10:43, 13. Jan 2006 (CET)
  • Zur Ehrenrettung muß ich aber Suriata teilweise recht (wobei es zu DDR-deutsch wohl auch passt) geben "Abschließend noch ein paar Worte zur Terminologie: die Termini "Austriazismus" und "Helvetismus" sind klar, "Teutonismus" und/oder "Deutschlandismus" aber unscharf. Wie die Republik Österreich (West- / Ost- und Ost- / Südost-Gefälle) ist auch die Bundesrepublik Deutschland sprachlich in sich gegliedert (Nord- / Süd- und West- / Ost-Gefälle). Weder die Begriffe "Binnendeutsch" noch "Teutonismen" (in ihrer Gesamtheit) erfassen die ganze BR Deutschland, "bundesdeutsch" aber ist zumindest die Rechts- und Verwaltungsterminologie und sollte daher auf dieser Ebene der entsprechenden "österreichischen" (und ggf. "schweizerischen") gegenübergestellt werden. Überall sonst sind die Grenzen fließend. "Bundesdeutsch" ist also für die Rechts- und Verwaltungssprache klar verwendbar (im Sinne von C, das wären also dann die "Deutschlandismen" im konkreten Sinn des Wortes), "Binnendeutsch" ist hingegen ein rein sprachgeographischer Begriff (109)." aus [4], dennoch behalten und diesen Sachverhalt evtl einarbeiten--Zaphiro 10:58, 13. Jan 2006 (CET)
• Als Teil-Linguist sage ich auch behalten. Zerwas 14:47, 13. Jan 2006 (CET)

Der Artikel Teutonismus (Sprache) (wie auch der Artikel Liste von Austriazismen) ist mir schon seit einiger Zeit ein Dorn im Auge, und zwar aus mehreren Gründen:

• Die Listen werden asymmetrisch gehandhabt. Bei den Teutonismen scheint es Konsens zu sein, dass ein Eintrag nur dann gerechtfertigt ist, wenn er weder in Österreich noch in der Schweiz gebraucht wird. Dagegen steht hinter etwa der Hälfte der sogenannten Austriazismen der Zusatz auch in Altbayern, was abgesehen von mir offenbar niemanden stört (siehe Diskussion:Liste von Austriazismen).
• Ich mag nicht glauben, dass in der Sprachwissenschaft das Wort Teutonismus in der Form gebraucht wird, wie es unter Teutonismus (Sprache) der Fall ist. Oder gibt es tatsächlich einen Sprachwissenschaftler, die die (aufs schnelle herausgegriffenen) Begriffe O-Saft, Pommes, Bahnsteig und Oberleitungsbus als Teutonismen ansieht? Kann vielleicht mal jemand ein paar Referenzen oder Zitate angeben, anhand derer ersichtlich wird in welchem Zusammenhang das Wort Teutonismus in der Sprachwissenschaft verwendet wird?
• Auch ich denke, dass es wesentlich sinnvoller wäre, Listen dieser Art nach Dialektbereichen aufzuteilen und nicht nach politischen Grenzen. Das soll nicht bedeuten, dass die Listen der Teutonismen, Austriazismen und Hellenismen völlig verschwinden müssen. Aber in diesen sollten meiner Meinung nach nur Wörter aufgeführt werden, die ausschließlich in dem jeweiligen Land, und dort flächendeckend (also nicht nur in Teilregionen) benutzt werden.

Mich würden ja mal die Reaktionen darauf interessieren, wenn einer auf die Idee kommt eine Liste von Südtirolismen anzulegen.--MKI 15:02, 13. Jan 2006 (CET)

Keine "Theoriefindung", sondern eine terminologische Missbildung fuer ein Thema im Grenzbereich von Sprachwissenschaft, Sprachpflege und Feuilleton. Behalten.--Otfried Lieberknecht 15:46, 13. Jan 2006 (CET)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier ein polemisch abwertender, nicht oder nur am Rande sprachwissenschaftlicher Begriff zum Fachwort hochgeschrieben wird. Erstaunlich auch, dass ausgerechnet regionale Küchenbegriffe, bei denen im ganzen deutschsprachigen Raum die Spuren des Dialekts noch mit am deutlichsten erhalten sind, schwerpunktmäßig zur Illustration herhalten sollen. Sie sind dafür besonders wenig geeignet. Die Beispiele aus dem staatlichen Bereich sind einerseits noch am sinnvollsten, weil mit "Teutonismus" usw. ja auf Staatsgebilde rekurriert wird, andererseits ebenfalls schlecht geeignet, weil sie nur je Wortschöpfungen der Verwaltungen darstellen. Die Hochschulreife heißt halt in einem Staat "Abitur" im anderen "Matura", was sprachwissenschaftlich belanglos ist. An "Abitur" ist nichts spezifisch deutsches, an "Matura" nichts spezifisch österreichisches. Usw. Interessant auch dieses Statement des österreichischen Sprachwissenschaftlers Martin Putz zum "Österreichischen Deutsch". In diesem Licht erscheint der "Teutonismus" doch sehr als drastisch benannte Retourkutsche zu "Austriazismus" und "Helvetismus", zwei Begriffen, die sprachwissenschaftlich vermutlich auch nicht sehr glücklich sind, da sie nach staats- und nicht nach Dialektgrenzen gebildet sind.

Stimmt, das gehört auf die Diskussionsseite des Artikels ;-) Hierher gehört: Massiv überarbeiten und in den richtigen Kontext stellen oder löschen weil in der jetzigen Form so etwas wie Theoriefindung. Rainer ... 22:04, 13. Jan 2006 (CET)

Ich bin einigermaßen erstaunt, wie von Laien behauptet wird, der Artikel sei "Theoriefindung". Es handelt sich um einen in der Germanistik in den letzten Jahren üblich gewordenen Begriff und noch mehr um eine Betrachtungsweise des Deutschen als plurizentrischer Sprache. Wer das nicht glaubt, dem lege ich das Variantenwörterbuch des Deutschen ans Herz, mitsamt den Vorarbeiten, die die Schule von Ulrich Ammon geleistet hat. Man möge - auf der Diskussionsseite des Artikels - sagen, was überarbeitet gehört, dann kann man das auch tun, wenn es sinnvoll ist. Der IP oben sei gesagt: Der Begriff Abitur *ist* spezifisch deutsch, weil der Begriff in der deutschen Sprache von den Muttersprachlern in der Schweiz und Österreich nicht verwendet wird. --Seidl 23:20, 13. Jan 2006 (CET)

Die "IP" war ich, ich hatte nur zwei Absätze geschrieben und dann unterschrieben. Zu Ammon und dem Variantenwörterbuch steht bei Putz übrigens auch einiges. Mir geht es auch gar nicht um Löschung, sondern um die korrekte Darstellung als offenbar etwas nationalistisch angehauchtes, zumindest umstrittenes Projekt. Mit "so etwas wie Theoriefindung" meinte ich entsprechend dessen Darstellung als sprachwissenschaftliches Faktum. Rainer ... 00:20, 14. Jan 2006 (CET)

• nehme den LA mal raus, Theorienfindung trifft als LA-Begründung nicht zu, der Rest wäre inhaltlich zuklären--Zaphiro 23:35, 13. Jan 2006 (CET)

Ich finde den Begriff relativ lächerlich (allein schon weil Deutschland linguistisch alles andere als homogen ist), aber wenn er in der Germanistik ernsthaft verwendet wird sollte er behalten werden. Ich bezweifle dies allerdings. Zudem denke ich, dass Germanizismus als Begriff ausreicht - oder eben Bajuwarismus, Frankizismus etc. Entweder differenzieren oder nicht, derartige Chimären sind wissenschaftlich unbrauchbar. Riptor 10:31, 14. Januar 2006 (CET)

Meine Änderungen vom 12. 2. 06

Bislang hatte man nach diesem Artikel den Eindruck, es gebe genau drei Varietäten des Deutschen: Bundesdeutsch (was die allereinfachste Bezeichnung wäre), Österreichisch und Schweizerisch. Falsch: Ich Bundesbürger sehe mich hier oft eher bei der Österreichern vertreten.

• der Einser ist nicht die A/CH-Bezeichnung für die Eins, sondern die oberdeutsche Bezeichnung. Deswegen habe ich das bair. dazugefügt; ein schwäb.wollte ich als Nichtschwabe nicht dazuschreiben, das soll dann ein Schwabe machen.
• Auszubildender (und noch mehr Azubi) ist zwar ein astreiner Teutonismus (bundesdeutsche Verwaltungssprache); daß aber "Lehrling" die dezidiert österreichische Form sein solle, kann mir niemand verzählen. Lehrling war die frühere Bezeichnung, die aus politischen Gründen (mehr "Wertschätzung" für die Lehrlinge etc.) in der BRD abgeschafft wurde, woran sich aber die Umgangssprache, mindestens in Bayern, ich denke aber in ganz Deutschland, nicht gehalten hat - weil man die Lehrlinge auch ohne verwaltungstechnische Wörter gut wertschätzen kann.

Anmerkung: Es gäbe durchaus eine dezidiert oberdeutsche Form: Den Lehrbub, der, wenn er weiblich ist, zum Lehrmädel/-chen wird. Die ist hier aber seltsamerweise nicht aufgeführt.

Eine weitere Bitte hätte ich:

In diesem Artikel wird überhaupt alles, was nur in der Bundesrepublik vorkommt, als Teutonismus bezeichnet. Das ist falsch, man müßte schon zwei Unterscheidungen treffen:

1. 1. Mitteldeutsch oder Oberdeutsch?: Diese sprachliche Eingrenzung faßt Österreich und die Schweiz mit Bayern und Baden-Württemberg zusammen. Abendbrot und Apfelsine u.v.m. sind keine Eigenheiten bundesdeutscher, sondern mitteldeutscher Sprache.
   2. Bundesdeutsch oder Österreichisch oder Schweizerisch? Dies umfaßt Unterscheidungen wie "Teppichboden", "Auszubildender" (aber nicht mit allein österreichischem Gegensatz "Lehrling")

--84.154.102.51 13:29, 12. Feb 2006 (CET)

was Sie hier nicht beachten: es geht hier um die Standardsprache in der jeweiligen Staaten. Auch die Süddeutsche Zeitung wird, obwohl sie aus Bayern kommt, nicht "der Einser" schreiben, oder "Lehrling", "der Standard" schreibt das aber sehr wohl Nahabedere 15:36, 12. Feb 2006 (CET)

So ein völliger Unsinn. Zum Beispiel hier direkt in der Überschrift. Man sollte keine Behauptungen aufstellen, ohne zumindest ansatzweise eine Ahnung zu haben wovon man spricht. Eine kurze Suche nach Einser oder Lehrling auf der Internetseite der Süddeutschen hätte schon genügt.

Ich stimme mit der IP 84.154.102.51 ziemlich überein. Meine Meinung zu dem Artikel habe ich weiter oben dargelegt.--MKI 23:46, 12. Feb 2006 (CET)

Bei den Wörtern in der Überschrift gibt es allerdings die Alternative mit Eins- überhaupt nicht, also nur bedingt aussgekräftig. --::Slomox:: >< 00:49, 13. Feb 2006 (CET)

Ich hab das Beispiel nur deshalb gewählt, weil der Einser da gleich in der Überschrift auftaucht. Die Suche der Süddeutschen liefert aber ausreichend Alternativen, unter anderem die da (nach Einser suchen).--MKI 23:12, 13. Feb 2006 (CET)

Gescheiterte Lesenswertkandidatur März/April 2006

Als Teutonismus bezeichnet man in der Germanistik wertfrei ein Merkmal der deutschen Standardsprache, das nur in Deutschland oder Teilen davon verwendet wird.

Schöner und interessanter Artikel, auf den ich zufällig stieß. Und um Gegenargumenten vorzuantworten: Ich wüsste nicht, wie und warum man die Listen im unteren Teil in Fließtext umwandeln sollte.

•  Pro daher. --Thomas Goldammer (Disk.) 23:46, 29. Mär 2006 (CEST)

• contra Auf der Diskussionsseite wurden von mindestens drei linguististisch nicht ganz unbedarften Menschen deutliche Einwände gegen den Artikel erhoben. Diesen Einwänden würde auch ich mich anschließen: 1. dieser Begriff ist in der Linguistik kaum verbreitet, m. E. deshalb weil er 2. eine unsinnige Einteilung des Wortschatzes nach Staatsgrenzen vornimmt. Das nämlich interessiert die meisten Linguisten mit Recht wenig. Und für eine soziolinguistische Betrachtung gibt der Artikel viel zu wenig her. --Sigune 00:38, 30. Mär 2006 (CEST)

• contra. Bin auch nicht glücklich damit. Es fehlen Literaturangaben (im Artikel! nicht sonstwo), bei wem sich der Begriff durchgesetzt haben soll, steht nicht drin, die Definition weist erhebliche Unklarheiten auf. Interessantes Thema, aber m.E. sind die Probleme des Lemmas unbefriedigend behandelt. --Mautpreller 09:38, 30. Mär 2006 (CEST)
• contra - ich habe nach der Lektüre der Disk den Eindruck, dass es sich nicht um ein wissenschaftliches Konzept handelt, sondern um ein sprachpolitisches Schlagwort. Der Artikel wäre dann POV. Zudem ist die Zusammenstellung der Beispiele mangelhaft, da sie die Regionalität der Sprache (insbesondere aber nicht nur) in Deutschland nicht ausreichend berücksichtigt. --h-stt 12:26, 30. Mär 2006 (CEST). Schließen sich Sprachpolitik und Wissenschaftlichkeit aus? Seh ich nicht so. Dein anderes Argument teile ich.--Mautpreller 15:20, 30. Mär 2006 (CEST)

Das schließt sich natürlich nicht aus, aber ein Artikel zu einem politischen Schlagwort muss völlig anders aufgebaut sein, als zu einem wissenschaftlichen Fachbegriff. Dann müsste die Verwender und ihre Motive herausgearbeitet werden. --h-stt 17:53, 30. Mär 2006 (CEST)

@alle: Ich bin selber Linguist (und sogar aus Deutschland), und ich kenne das Wort (wenn auch spärlich) auch aus wissenschaftlichem Gebrauch. Allerdings hat es sich sicherlich noch nicht allgemein durchgesetzt. Sprachpolitik hin oder her, der Artikel ist, auch wenn er (vermutlich) von Schweizern oder Österreichern geschrieben wurde, hinreichend neutral. Literaturangaben wären zwar schön, wird es aber vermutlich einfach noch nicht geben, da es sich (zumindest in Dtl.) um einen relativ neuen Begriff handelt. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 19:59, 30. Mär 2006 (CEST)

• contra, siehe meine Einwände auf der Diskussionsseite des Artikels.--MKI 17:09, 31. Mär 2006 (CEST)

@alle: Ich habe selten so einen widersinnigen und schwachsinnigen Artikel gelesen. Er ist m.E. eher ideologisch verfasst. 89.166.169.23013.9.06

Unter Teutonismus wird die Abneigung gegenüber fremdsprachlichen Ausdrücken bzw. Wörtern beim Gebrauch der deutschen Sprache verstanden. Der Teutonist versucht die deutsche Sprache in seiner reinen Form zu erhalten und verwendet daher ausschließlich deutsche Wörter zur Verständigung. So werden so genannte Englisch-Deutsche-Wörter, „Denglisch”, genauso abgelehnt wie Ausdrücke aus anderen Sprachen, die auch mit deutschen Wörtern ausgedrückt werden können. Beispiel: das englische Wort Highlight

Nein, das nennt man Sprachpurismus. --Daniel Bunčić 22:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Ungeachtet der Qualität des Artikels: Was soll dieser Unsinn? Rainer Z ... 20:39, 13. Sep 2006 (CEST)

Auch ich bin Linguist, finde den Artikel insgesamt nicht sehr prickelnd, da zu wenig theoretisch fundiert, aber das Konzept ‘Teutonismus’ ist nun wirklich etabliert, und die drei Literaturangaben enthalten mit Ammon 1995 das Standardwerk zum Thema nationale Varianten, mit von Polenz 1999 das Standardwerk zur deutschen Sprachgeschichte und mit dem Variantenwörterbuch des Deutschen das 954 Seiten starke erste und bisher einzige Wörterbuch, das konsequent und korpusbasiert sämtliche Teutonismen zu erfassen versucht. Alle drei verwenden konsequent den Ausdruck Teutonismus. Was braucht man noch, um zu wissen, dass etwas etabliert ist? Sollen wir die Hunderte Bücher und Aufsätze, die diesen Terminus ebenfalls verwenden, auch alle aufzählen? (Übrigens verwendet Rudolf Muhr statt Teutonismus den Ausdruck Deutschlandismus; dem hat Ulrich Ammon aber mit guten Argumenten widersprochen, und sein Sprachgebrauch hat deutlich mehr Anhänger.) Mit Ideologie oder Politik hat das nichts zu tun: Standardsprachen richten sich nun einmal – im Gegensatz zu Dialekten – auch nach Staatsgrenzen.
Wer Zeit hat, sollte einmal die angegebene Literatur lesen und das dortige Wissen in den Artikel einbauen. Eines Tages mache ich das vielleicht selber. --Daniel Bunčić 22:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich hoffe, ich beleidige Dich jetzt nicht in Deiner Linguisten-Ehre, aber ich möchte doch ein paar Ausführungen zu Deinen Bemerkungen machen. Zunächst einmal muß gesagt werden, daß in puncto Polenz erwähnt werden sollte, daß dieser den Begriff Teutonismus ablehnt, d. h. diese Referenz ist nur teilweise verwertbar. Ein Blick auf http://wortschatz.uni-leipzig.de/ zeigt zudem, daß Teutonismus, wie er beispielsweise von Ammon gebraucht wird, noch keinen Eingang in die Datenbank gefunden hat, während sowohl Autriazismus als auch Helvetismus inzwischen einen festen Platz darin haben. So ganz umstritten ist also selbst der Begriff noch nicht, siehe auch [5].

Ich habe dann spaßeshalber mal eine kleine Suche unter http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html gestartet, jeweils mit den drei Begriffen. Während sich relativ leicht Literatur zu Helvetismus und Austriazismus finden läßt, gibt es über Teutonismus gerade einmal zwei Treffer. Natürlich ist das nicht repräsentativ (das sollte es auch gar nicht), aber es zeigt zumindest den derzeitigen Forschungsstand, und da sind Teutonismen noch ausgesprochenes Neuland. Mir scheint es so, als habe diese Einordnung in der schweizerischen und österreichischen Germanistik eine höhere Beachtung als in der deutschen. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, daß Ammon selbst den Begriff in einem Zeitungsartikel für "Die Welt" gar nicht erwähnt [6], sondern von "Deutsche[m] Deutsch" schreibt, er vermeidet überhaupt alle -ismen.

Gerade auch das Variantenwörterbuch ist eben nicht einfach ein Buch, das schön sauber nach Teutonismen, Austriazismen und Helvetismen trennt, sondern auf die Verbreitung genauer eingeht (was auch viel sinnvoller ist). Es scheint vielmehr so, als sei es manchmal eben nur die Betrachtung von den anderen deutschsprachigen Ländern auf Deutschland, quasi als bloße Gegenüberstellung zu den bereits etablierten Begriffen, so z. B. in dieser Semester-Arbeit [7]. Das zeigen auch Beispiele aus dem Buch "Das Österreichische Deutsch" [8], dort heißt es u. a. "Das Verständnis für Teutonismen und Austriazismen ist in Österreich viel stärker ausgeprägt als in Deutschland, weil sich hier hier 'die beiden deutschen Sprachen' unter dem Einfluss der bundesdeutschen Medien stark vermischen." Es ist kein Wunder, daß in Deutschland nicht so stark darauf geachtet wird (und das rührt nicht nur auf die fast nicht vorhandene Präsenz österreichischer Medien) hin, sondern auch deshalb, weil man in Deutschland wiederum die regionalen Unterschiede innerhalb des Landes stärker wahrnimmt.

Ich erläutere das einmal von der praktischen Seite her, da der Duden erwähnt worden ist. Ein Eintrag "Teutonismus" brächte einem Österreicher oder Schweizer sicher sehr viel, einem Deutschen hingegen reichlich wenig, da die Einteilung viel zu grob wäre. Ein Pflälzer beispielsweise läse dann unter Schlachter Teutonismus und würde sich dann doch sehr verwundern, weil er das Wort selbst gar nicht benutzt. Für ihn ist es vielmehr interessanter, wo in Deutschland das Wort verwendet wird. Ich habe bereits weiter oben [noch als IP 89.53.xx.xx] ausgeführt, daß es eben problematisch ist, Regionalismen und Teutonismen zusammenzuwerfen, ein Eintrag Abitur (Teutonismus) im Duden machte nämlich sehr wohl Sinn, da dieser eher auf die Unterschiede zwischen Deutschland und den anderen deutschsprachigen Gebieten aufmerksam machte (auch für einen Deutschen).

Die derzeitigen Schwierigkeiten bei den Einordnungen machen vielmehr deutlich, daß die Forschung hier noch am Anfang steht. Das läßt sich wiederum an diesem Beispiel sehr schön zeigen [9], wo beispielsweise Sahne als Teutonismus aufgeführt wird, davon aber streng getrennt Mohrrübe als Regionalismus. Es dürfte also zur Zeit (noch) recht schwierig sein, überhaupt eine längere Literaturliste von Büchern, Aufsätzen, etc. zusammenzubekommen, die sich mit dem Begriff und dem Konzept des Teutonismus befassen. --IP-Los 19:32, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn der Duden zusätzlich deutsche Wörter aufführt, die nur in Österreich oder der Schweiz

verwendet werden ist das m.E. ein Entgegenkommen der Duden-Redaktion und bezieht sich auf die staatliche Souverinität Österreichs und der Schweiz, ist m.E. aber eine Misachtung der anderen deutschen Sprachregionen in Deutschland und darüber hinaus.

Es gibt viele deutsche Wörter, die im Gebrauch der hochdeutschen Standardsprache regional (also nicht in der ganzen BRD bekannt sind) verwendet werden, ”aber keine Dialektausdrücke” sind. So gibt es z.B. hochdeutsche Wörter, die grenzüberschreitend nur in Ostbelgien und im Kölner Raum, gebraucht und verstanden werden oder im Frankenland, im Niedersächsischen Land, im Elsass, in Hessen, in Südtirol, Baden, usw., also des deutschen Sprachraumes außerhalb von AT und CH und im Duden nicht aufgeführt werden. Die Zahl ihrer Sprecher liegt oftmals deutlich höher als z.B. in CH oder AT.

Hier müsste die Dudenredaktion dem Gleichheitsgrundsatz folgen und auch diese Wörter aufnehmen bzw. in Klammern den Verwendungsstaat zufügen, Beispiel: Hinkel (hess.) für Hühnchen.

Auf die Regionalität kann hier m.E. nicht hingewiesen werden, denn der österreichische Staatsraum ist auch standardsprachlich ungleicher als z.B. der grenzüberschreitende Sprachraum Niederbayern-Niederösterreich oder Nordtirol-Oberbayern, oder auch Niederrhein- Südostniederlande. Das irgendwelche Leute ein Buch geschrieben haben und darin diesen unsinnigigen Ausdruck verwenden, bedeutet noch lange nicht, dass man deren (unrichtige) Meinung folgen und in einer Enzyclopädie verwenden sollte. Wenn schon der Ausdruck Teutonismus besteht, gilt er für den gesamten deutschen Sprachraum, ansonsten macht er keinen Sinn!! 89.166.184.97 16.9.06, 16 Uhr

Bitte alle, die den Unterschied zwischen Dialekt und Standard nicht verstanden haben, ab sofort Mund halten! Wenn Sie das Wort Hinkel in einem Leitartikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (in Hessen!) schreiben, wird man Ihnen das durch Hühnchen ersetzen, denn Hinkel ist einfach nur Dialekt. Wenn Sie hingegen im Standard etwas von Pflaumenmus schreiben, wird man Ihnen das durch Powidl ersetzen, denn das ist standardsprachlich und Pflaumenmus gehört nicht nach Österreich.
In diesem Artikel geht es nur um standardsprachliche Ausdrücke. --Daniel Bunčić 11:24, 17. Sep 2006 (CEST)

Die Grenze zwischen Dialekt und Standard ist sehr weich. Auch in der Schriftsprache gibt es regionale Ausdrücke. Beginnt übermorgen Karneval, Fastnacht oder Fasching? Die Antwort findest Du unter [10] [11] [12] [13]. Es gibt keinen deutschlandweiten Standard dafür. --Suricata 09:26, 13. Feb. 2007 (CET)

Begriffsgeschichte

Germanismus oder Germanizismus geht an der Tatsache vorbei, dass das Deutsche eine von vielen germanischen Sprachen ist. -- Die Begründung stimmt nicht. Germanismus heißt das Übernehmen einer Eigenheit der deutschen Sprache in eine andere Sprache, z.B. I remember me statt I remember (wegen: Ich erinnere mich im Deutschen). Vgl. Gallizismus, Anglizismus, Nederlandismus. Wenn niemand was dagegen hat, sollte man die Passage entsprechend ändern. mekka 12:00, 28. Sep 2006 (CEST)