Diskussion:Thilo Sarrazin/Archiv/002

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Parteiausschlussverfahren

Gegen Sarrazin wurde aufgrund seiner Äußerungen ein Parteiausschlußverfahren beantragt, das meines Wissens nach noch nicht gänzlich vom Tisch ist. Darauf sollte man im Unterabschnitt "Reaktionen" ausführlicher eingehen. --Mosby 22:01, 29. Jan. 2010 (CET)

Ist mit dem im Artikel erwähnten Parteiordnungs- ein Parteiausschlussverfahren gemeint? Harry8 22:07, 29. Jan. 2010 (CET)

Weißt du Näheres? Harry8 22:07, 29. Jan. 2010 (CET)

Man sollte imho erst dann im Artikeltext darauf eingehen, wenn das Verfahren zu einem Parteiausschluss führt, was sich allerdings viele SPD Mitglieder wünschen. Vorher nicht, so wichtig ist der Mann wirklich nicht mehr. Vielleicht macht er auch vorher den Clement. Passen würde es.--Die Winterreise 22:13, 29. Jan. 2010 (CET)

Und Du weißt, was sich viele SPD-Mitglieder wünschen. --Hardenacke 22:18, 29. Jan. 2010 (CET)

Ja Hardenacke, abgesehen davon, dass ich selber SPD und SPÖ Mitglied bin, weiß ich das aus sichereren Quellen. Aber es sollte wie gesagt erst dann in den Wikipedia Artikel, wenn es zu einer Entscheidung über Ausschluss, Verwarnung, Austritt odder Verbleib gekommen ist. Herr Sarrazin kann auch parteigerichtliche und gerichtliche Rechtsmittel einlegen, wenn er will. Das muss man abwarten. Gruß --Die Winterreise 22:23, 29. Jan. 2010 (CET)

Der Sozialdemokrat, den ich am besten kenne, wünscht, dass ihn niemand mit Deppenleerzeichen schreibt. Und Thilo Sarrazin ist in der Partei gut aufgehoben, sagt er. --Hardenacke 22:28, 29. Jan. 2010 (CET)

Wie Du meinst, Hardenacke. Andere sind auch Gutachter sind durchaus anderer Meinung. Wie gesagt, für den Artikel schlage ich vor: Abwarten und noch nichts einfügen. Gruß --Die Winterreise 22:35, 29. Jan. 2010 (CET)

Aber in deiner Partei scheint er ja durchaus Zustimmung zu finden "Bei den Grünen-Wählern stößt Sarrazins These mehrheitlich auf Ablehnung, während Anhänger von SPD, CDU/CSU, FDP und der Linken zustimmen."-- Arcy 23:08, 29. Jan. 2010 (CET)

Liebes Team "Die Winterreise", ich sehe, dass ihr an meinem Beitrag herumzensiert, nämlich die gegen euch gerichtete Spitze entfernt, um mir dann auch noch eine VM anzudrohen. Da lösche ich meinen Beitrag (der vorher hier stand) lieber ganz. Interessant, dass ihr nun wieder die Lufthoheit hier habt und bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit die vielen Ämter und Ehrenämter eures Chefs aufführt (wie bereits in der Vergangenheit). Ich hatte eigentlich (da ich die Wikipedia so verstanden hatte, dass hier eben nur die belegte Information gilt und nicht die (übrigens nie nachgewiesenen) Angaben zu zahlreichen herausragenden Eigenschaften der jeweiligen Benutzers zählen sollten) nur andeuten wollen, dass eure Mitgliedschaften (bzw. die Mitgliedschaften eures Chefs) hier nicht hineingehören. Aber da ihr mir nun verbietet, auf derartige diskussionsfremde Themen ironisch hinzuweisen, werde ich weiterhin gar nichts zu dem Thema sagen. Viel Spaß noch, BerlinerSchule 00:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Hinweis auf Mitgliedschaft in der SPD wird doch durch die vorhergehende Frage von Hardenacke an mich verständlich. Ist auch jedem überlassen, seine politische Position zu erklären. Dass das Parteiverfahren gegen Herrn Sarrazin erst dann in den Artikel gehört, wenn es zu einem Ergebnis geführt hat, darin stimmen ja bisher alle, auch Du, überein. Insoweit war Dein länglicher Beitrag Argumentum ad hominem gegen mich, abgesehen vom PA, entbehrlich. Ich habe nicht "herumzensiert" somdern gemäß WP:DS und WP:KPA Unfug herausgestrichen und werde auch künftig kein allgemein-diffuses "Winterreise-Bashing" stehen lassen. Es ist einfach ein Unding, auf jeder Seite auf der ich mich äußere, über mich verbal "herzufallen". VM hätte ich nur dann erstattet, wenn Du Deine Rede über mich erneut eingestellt hättest, das sie Nichts mit dem Artikel zu tun hatte. Es war keine "Drohung" sondern eine Ankündigung eines ganz normalen Vorganges. Gruß --Die Winterreise 03:13, 30. Jan. 2010 (CET)

Wertes Team der Winterreise, ihr habt meinen Diskussionsbeitrag verändert. Und dass ganz offensichtlich nicht wegen irgendwelcher beleidigender Begriffe, sondern weil euch meine Kritik an eurem Benehmen nicht passte. Nichts mit dem Artikel hat nämlich auch euer immer wiederkehrendes Herausstellen (ohne jeden Beleg!) der vielen Geheiminformationen, über die euer Chef verfügt und seiner vielen sonstigen Eigenschaften (wie der genannten Mitgliedschaften) zu tun. Das ist nämlich "Unfug". Von Winterreise-Bashing nkeine Rede sein, ich habe seit etlichen Wochen überhaupt nichts gegen oder über eure Kanzlei geschrieben. Und Argumente gegen einen anderen Benutzer sollen hier nicht rein? Dann sagt das doch mal demjenigen eurer Mitarbeiter (oder war's der Chef selbst?), der gerade hier in der Diskussion immer wieder anderen Benutzern Motive und Ideologien unterstellte. Aber das war wohl auch nur ein normaler Vorgang. Lieber Winterreise, liebe Mitarbeiters, gleiche Regeln für alle, bitte. BerlinerSchule 13:30, 30. Jan. 2010 (CET)

mei die Steigerung von Feind ist bekanntlich: Erzfeind, Todfeind, Parteifreund, Genosse. Das team WR sollte versuchen, sich mit Spekulationen zurückzuhalten. Ansonsten ist das so unwichtig wie das Fahhrrad von Christian Ströbele. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:48, 30. Jan. 2010 (CET)

Nein, Winterreise, Du hast es immer noch nicht verstanden: Hinweise auf eigene Mitgliedschaften haben hier nichts aber auch gar nichts zu suchen. Das ist im Zusammenhang mit dem Artikel dermaßen egal und überflüssig, dass sich einige der Vorredner zu recht darüber aufregen. Und ich denke auch ganz leidenschaftslos, dass sich jemand, der gerade aus einer längeren Sperre, gerade wegen solchem Gedöns, zurückgekehrt ist, doch ein wenig mit VM und solchen Sachen zurückhalten sollte, abgesehen davon, dass hier ja möglicherweise die Sekretärin mal wieder etwas eigenmächtig war ... --Hardenacke 14:41, 30. Jan. 2010 (CET)

Eben. Der Satz, der hier nicht in die Diskussion gehörte, war "abgesehen davon, dass ich selber SPD und SPÖ Mitglied bin, weiß ich das aus sichereren Quellen."

In welchen Parteien der Inhaber des achtarmigen Benutzers "Die Winterreise" Mitglied ist, interessiert hier niemanden, außer vielleicht, wenn er, als Antwort auf die von anderen Benutzern stammende Aufforderung, er als kompetenter Benutzer solle sich doch dazu äußern, korrekterweise gesagt hätte, er möchte, da selbst Mitglied in der in Rede stehenden Partei und daher nicht unbefangen, lieber nichts dazu sagen. Aber auch dann hat die SPÖ wohl nichts damit zu tun; die SPÖ wird vermutlich schon deshalb Sarrazin nicht rauswerfen, weil er dort gar nicht Mitglied ist. Dann kommt, dass er - also entweder der Inhaber oder ein Mitarbeiter oder vielleicht das Kollektivum aus allen z'sammen - "das aus sichereren Quellen" wisse. Sicherer als welche anderen sollen die sein, die Quellen? Sicherer als die sonst hier üblichen? Ja, dann können wir allgemein die Quellenpflicht so interpretieren, dass alle links oder bibliographischen Angaben wegkönnen und durch ein einfaches Ich weiß es halt ersetzt werden. Wenn aber schon eine Quelle dasteht, die was anderes behauptete, dann streichen wir die und sagen Mein Quelle ist sicherer - angeben müssen wir die Quelle nicht.

Ich hatte auf diesen seltsamen Beitrag ironisch reagiert, was Winterreise oder eine seiner Sekretärinnen berechtigte (echt jetzt?), meinen Beitrag zu zensieren. Meine und Hardenackes weitere Kritik nahm das Büro nun zum Vorwand, alles zu streichen (wobei aber seltsamerweise die eigene Behauptung, über "sicherere" Quellen zu verfügen, stehenblieb. Ich fordere daher Winterreise und alle, die unter seinem Namen editieren, nochmals auf, sich als normaler Benutzer zu verhalten. Keine autoglorifizierenden Diskussionsbeiträge bitte und keine Löschung der Beiträge Anderer.

In der Sache: Infos aus Spekulationen oder aus nicht nachweisbaren Geheimquellen brauchen wir hier nicht, Sarrazin ist keine Mondlandung. Und "Gutachten" sind dann Gutachten, wenn sie nach anerkannten und nachvollziehbaren Methoden durchgeführt werden und nach gesetzlichen Kriterien anerkannt werden (können). BerlinerSchule 17:41, 30. Jan. 2010 (CET)

PS: Sollte "achtarmiger Benutzer" nachweisbar eine PA darstellen, nehme ich das Wort hiermit zurück und lasse es nur zu Dokumentationszwecken oben stehen. Der Begriff bezieht sich auf die (von etlichen Benutzern eher kritisch gesehene) Tatsache, dass Benutzer Die Winterreise nach eigenen Angaben nicht alle Beiträge allein schreibt, sondern damit auch eine Anzahl von Mitarbeitern beauftragt hat, die aber alle mit seinem Benutzernamen unterzeichnen. Hinter fast jedem anderen Benutzer steckt eine Person, hinter Die Winterreise eine Kanzlei oder Firma oder Praxisgemeinschaft o.ä. BerlinerSchule 17:46, 30. Jan. 2010 (CET)

Jetzt haben die das schon wieder gelöscht. Da das hochtrabende "abgesehen davon, dass ich selber SPD und SPÖ Mitglied bin, weiß ich das aus sichereren Quellen." stehen bleiben darf, darf wohl auch die sich darauf beziehende Diskussion stehenbleiben, oder? BerlinerSchule 18:03, 30. Jan. 2010 (CET)

Lettre Magazin

Die Zitate aus dem Interview sind nicht gut gewählt. Für AUfregung sorgten vor allem folgende Äußerungen Sarrazins:

"Eine große Zahl an Arabern und Türken in dieser Stadt, deren Anzahl durch falsche Politik zugenommen hat, hat keine produktive Funktion, außer für den Obst- und Gemüsehandel, und es wird sich vermutlich auch keine Perspektive entwickeln."

und

"Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung. Ich habe dazu keine Lust bei Bevölkerungsgruppen, die ihre Bringschuld zur Integration nicht akzeptieren, und auch, weil es extrem viel Geld kostet und wir in den nächsten Jahrzehnten genügend andere große Herausforderungen zu bewältigen haben."

Quelle: http://fact-fiction.net/?p=2990

Außerdem hat ein Gutachten Sarrazins Äußerungen als rassistisch eingestuft.

Quelle: http://www.focus.de/politik/deutschland/thilo-sarrazin-aeusserungen-laut-gutachten-rassistisch_aid_468835.html

Insofern ist es wichtig, ihn als solche Person auch darzustellen im ersten Absatz. (nicht signierter Beitrag von 78.53.47.21 (Diskussion | Beiträge) 14:20, 20. Jan. 2010 (CET))

Nur wenigen ist bisher aufgefallen, dass der Stichwortgeber für Sarrazin eindeutig Volkmar Weiss ist. Einige Zahlenangaben und Argumente Sarrazins sind wörtlich in dem Buch "Die IQ-Falle" zu finden. Man vergleiche dazu auch "Der IQ der Völker laut PISA-Studien" [1] --193.175.103.11 11:11, 4. Mär. 2010 (CET)

"Gutachten"

1. Ganz allgemein sollte es hier keine weiteren Alleingänge geben, hier wurde schon genug gekämpft; daher bitte derartige Änderungen erst nach Konsens hier in der Diskussion. Ich habe den Hinweis auf das "Gutachten" daher erstmal entfernt.

2. Problematisch, die Sache. Da wird eine Stellungnahme eines Politologen als "Gutachten" bezeichnet. Nun ist aber ein Gutachten etwas, das von Gerichten und anderen Behörden angefordert wird und dann auf einer nachvollziehbaren und grundsätzlich anerkannten wissenschaftlichen Grundlage ausgeführt und begründet wird. Ist das hier wirklich der Fall? Oder wird hier eine Stellungnahme, die ja an sich interessant sein kann, fälschlich als "Gutachten" bezeichnet? Dann sollten wir da allerdings nicht mitspielen. BerlinerSchule 12:40, 10. Feb. 2010 (CET)

Nun ist aber ein Gutachten etwas, das von Gerichten und anderen Behörden angefordert wird ..., Unsinn. Grüße -- sambalolec 17:10, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich finde auch, dass Du Unsinn schreibst. Ich schrieb - oben steht es noch - "Nun ist aber ein Gutachten etwas, das von Gerichten und anderen Behörden angefordert wird und dann auf einer nachvollziehbaren und grundsätzlich anerkannten wissenschaftlichen Grundlage ausgeführt und begründet wird."

Dass ein Historiker oder Soziologe einen mehrseitigen Essay abliefert, in dem er darstellt, warum er eine bestimmte Äußerung für "rassistisch" hält, kann schon deshalb kein "Gutachten" sein, weil es keine anerkannte Definition für Rassismus und keine anerkannte Methode zur Rassismusbestimmung gibt.

BerlinerSchule 17:36, 2. Mär. 2010 (CET)

Botsch stützte sich u.a. auf Memmi. Wenn irgendjemandes Rassismusdef. anerkannt ist, dann diese. Das Gutachten findet sich u.a. hier. Grüße -- sambalolec 17:47, 2. Mär. 2010 (CET)

Du meinst, Berliner Schule, weil du keine kennst, gibt es keine. Irrtum. Warum denn ständig Nebelkerzen werfen, hm? --80.187.103.135 16:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Und der Botsch ist anerkannter Gutachter für Rassismus und Nichtrassismus?

Rassismus ist - wo es nicht bloß ein Schlagwort ist - eine Ideologie, eine Mentalität, eine politische Haltung. Dazu gibt es keine Gutachten. Und in einem Bereich, in dem es per definitionem keine Gutachten gibt, einen Essay für ein Gutachten auszugeben, ist eigentlich eine Unverschämtheit. Da ist schon eher ein Verriss von Reich-Ranicki ein Gutachten. Oder eine Restaurantkritik von Raspelli. BerlinerSchule 19:58, 2. Mär. 2010 (CET)

Ruder, ruder, paddel, paddel. Begriffsverwirrung, wo auch immer BS postet. --80.187.103.135 16:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Mein Gutachten: Naja, der Begriff „Gutachten“ ist rechtlich nicht geschützt. Jeder kann theoretisch zu allem ein Gutachten abgeben. Deshalb sollte man den Begriff hier wohl eher vermeiden, denn er ist nichtssagend, täuscht aber dem Laien etwas „Amtliches“, Offizielles vor. Passend wäre wohl: Nach Meinung von ..., nach Einschätzung des .... --Hardenacke 20:11, 2. Mär. 2010 (CET)

Auch falsch, es gibt öffentlich bestellte Gutachter. Es kann nicht "jeder zu allem ein Gutachten" abgeben, nur bei Wikipedia kann jeder zu allem seinen Sermon ablassen. --80.187.103.135 16:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Was ist daran falsch, Schlaumeier? Gutachter darf sich in Deutschland jeder nennen. Meintest Du vielleicht Sachverständiger? --Hardenacke 16:23, 3. Mär. 2010 (CET)

Nein. Meinte ich nicht, Schlaumeierchen. Wo steht denn, daß es keine Gutachter gibt, hm?--80.187.103.135 16:31, 3. Mär. 2010 (CET)

Allerdings wird das wissenschaftliche Gutachten auch in Medien wie dem ZDF und von Thilo Sarrazin selber so bezeichnet. Es handelt sich um ein vpn der SPD bzw. zwei Kreisverbänden in Auftrag gegebenes Gutachten. Den bestellten Gutachter Dr. Gideon Botsch vom Potsdamer Moses-Mendelssohn-Zentrum hat Herr Sarrazin zunächst einmal grob beleidigt. Auch die "Financial Times" bezeichnet es als Gutachten. --Die Winterreise 20:31, 2. Mär. 2010 (CET)

Warum sucht sich die SPD da als "Gutachter" nen wissenschaftlichen Mitarbeiter [2] aus dem Milieu um die NPD? -- Fulmen 21:40, 2. Mär. 2010 (CET)

@Fulmen, wie kommst Du denn darauf? Milieu um die NPD??? Gideon Botsch lehrt an der Universität Potsdam und ist Mitarbeiter am Institut für Antisemitismus- und Rechtsextremismusforschung. --Die Winterreise 22:34, 2. Mär. 2010 (CET)

Seine Vita hatte ich ja verlinkt -- die brauchst Du mir jetzt nicht näher erklären.

Und mit seinem Steckenpferd ist er selbst zwangsläufig Bestandteil dieses Milieus um die NPD (was nicht heißt, dass er deren Anhänger sei). -- Fulmen 23:29, 2. Mär. 2010 (CET)

"Zwangsläufig" - DIE Logik muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Wenn sich jemand wissenschaftlich mit etwas beschäftigt, wird er "zwangsläufig" Bestandteil dieses. Nur so ist es vermutlich zu erklären, daß Benjamin Franklin zum Blitzableiter und Helmut Newton zur Schwerkraft wurde, verstehe. --80.187.103.135 16:12, 3. Mär. 2010 (CET)

BK:

Wissenschaftlich soll das Gutachten sein. Das ist natürlich immer noch (wenn auch immer weniger) eine wirkungsvolle Etikette. Was für ein Wissenschaftsverständnis dahintersteckt, wird aber verschwiegen. Dass die heutige Epistemologie nicht mehr die des Positivismus ist, ist dabei egal. Ich habe das Machwerk mal überflogen, Wissenschaftliches konnte ich da nicht entdecken, liegt vielleicht an mir. Was in dem Schrieb plausibel ist, ist der Vorwurf der Verallgemeinerung und Vereinfachung. Der gilt aber bei den Äußerungen fast aller anderen Politiker heute in weitaus höherem Maße als bei der sachlichen und zugleich provozierenden Äußerung Sarrazins. Beim Anlegen derselben Kriterien müsste man Westerwelle, Merkel und der gesamten Linkspartei sofort amtlicherseits das Mundwerk entziehen. Und wie sich das gute Achten säuberlich um die Frauenfeindlichkeit bestimmter islamischer Gruppen herumlaviert, ist auch beachtlich. Das sind teilweise so ungeheuerliche Verbrechen, dass man provozieren muss, um Aufmerksamkeit zu wecken. Das junge Mädchen, das mit seinem Cousin zwangsverheiratet wird - welchselber damit also zur Vergewaltigung der Jugendlichen autorisiert wird - hat offensichtlich wenig Anwälte. Und sicherlich kein Gutachten in Auftrag gegeben.

Die ganze Strategie ist ekelerregend. Sarrazin hat provoziert. Wie es jeder gute Politiker und jeder gute Journalist tut. Statt ihm in der Sache zu antworten, wird ihm Rassismus vorgeworfen. Dann wird ein Gutachten erstellt. Den Begriff Gutachten kennt jeder, er bedeutet, dass eine vergangene Sache ohne Zweifel rekonstruiert wird, beispielsweise nach einem Verkehrsunfall oder nach einer Boiler-Explosion. Und ebenso kann man jetzt feststellen (Sie haben wohl auch gerade Ihr Gehirn auf der Bank? wurde Herrn Grundeis entgegnet...), ob jemand Rassist sei. Morgen kommen Gutachten darüber, ob jemand links sei oder rechts oder böse.

Dann wird das Gutachten hier in der WP unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit hochgepusht, anstatt einfach zu sagen, dass es eine - und nicht mal gut dargestellte - Meinung ist.

Meine fünf Pfennig, BerlinerSchule 21:48, 2. Mär. 2010 (CET)

Wieso "unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit hochgepusht?" "Machwerk" ist Deine persönliche Bewertung, Berliner Schule. Im Artikel steht kurz und knapp in 1 Satz, dass es die SPD-Kreisverbände in Auftrag gegeben haben. Mehr nicht. Das Gutachten zu bewerten ist Aufgabe der SPD, nicht die der Wikipedia Autoren. Die Medienresonanz ist enorm, da es sich eben nicht um ein einfaches SPD Mitglied sondern um einen ehmaligen Finanzsenator und SPD Prominenten handelt. Die fachlich Kompetenz des Gutachters ist wissenschaftlich unbestritten. Auch die "Financial Times" dürfte nicht im Ruf stehen "links" oder "extrem" zu sein. Kurzes Zitat aus dem Artikel: "Das Gutachten beginnt wie bei jeder wissenschaftlichen Arbeit. Gideon Botsch, Politikwissenschaftler an dee Universität Potsdam, definiert erst einmal Begriff- und Gegenstand seiner Untersuchung. Es geht um Rassismus und es geht um Thilo Sarrazin (SPD). Botsch soll untersuchen, ob ein Interview des Bundesbankvorstands mit der Kulturzeitschrift "Lettre International" im Oktober fremdenfeindlichen Charakter hatte. Nach 21 Seiten Text-Exegese ist Botschs Urteil eindeutig: Die "beanstandeten Einlassungen von Dr. Thilo Sarrazin" seien "in zentralen Passagen eindeutig als rassistisch zu betrachten". (Zitat "Financial Times Deutschland" Ende. --Die Winterreise 22:41, 2. Mär. 2010 (CET)

Und woher nimmst Du deine Weisheit zu seiner Kompetenz? (Unbestritten ist, dass es sein Steckenpferd ist, über Rechte zu lästern -- Was bekanntlich auch deine Lieblingsbeschäftigung ist.) Ferner gibst Du das Ergebnis des Gutachtens falsch wieder. -- Fulmen 23:03, 2. Mär. 2010 (CET)

@Fulmen, Ich gebe gar nichts wieder. Ich habe Dich oben darauf hingewiesen, dass Gidon Botsch an der Universität Potsdam lehrt, Mitarbeiter am Institut für Antisemitismus- und Rechtsextremismusforschung ist und habe aus einem Artikel der "Financial Times" zitiert. Und Deine obige Bemerkung, dass Gideon Botsch dem "Umfeld der NPD" (!) entstammt ist nachgerade grotesk und für den Wissenschaftler beleidigend. --Die Winterreise 23:09, 2. Mär. 2010 (CET)

BK:

Bitte spare Dir unter einer Anrede an mich Anführungszeichen, die suggerieren wollen, ich habe etwas Bestimmtes geschrieben, was ich aber gar nicht geschrieben habe.

Wo bitte hätte ich denn behauptet, das Financial Times sei "links" oder "extrem"?

Oben steht sogar, der Autor des "Gutachtens" stehe der NPD nahe. Das kann ich auch nicht bewerten.

Ich wehrte mich nicht gegen den einen Satz, sondern gegen den Versuch, das Thema "Gutachten" ("die Wissenschaft hat festgestellt festgestellt festgestellt, dass Sarrazin Rassismus enthält, Rassis-mus enthält", etwa die dreizehnte Strophe, gleich nach der Erkenntnis, dass Stanniol Schokolade enthält...) hier weiter auszubauen. Es ist kein Gutachten. Sollte es doch eins sein, wird es in die Wissenschaftsgeschichte eingehen, da es das erste seiner Art wäre. BerlinerSchule 23:13, 2. Mär. 2010 (CET)

Hallo Berliner Schule, Du kanst nicht bewerten, ob Dr. Gideon Botsch der NPD nahesteht? Das ist eine ungeheuerliche Behauptung von "Fulmen". Bitte lies seine wissenschaftliche Vita. Es ist das doch das alte Lied: Du findest die Äußerungen Sarrzins gehen in Ordnung, das ist ha auch Dein gutes Recht. Du hältst das Gutachten, es ist ein Gutachten und es gibt wissensachftliche Rassismusforschung für, so wörtlichm ein "Machwerk". Alles Deine Meinung. In Ordnung. Gehört aber nicht hieher. Im Artikel ist in einem Satz erwähnt und mit Quelle belegt, dass Berliner SPD Verbände ein derartiges Gutachetn in Auftrag gegeben haben um Herrn Dr.Sarrazin auszushließen. Fertig. Das zu bewerten ist Sache der SPD, weder Deine noch meine. Gruß --Die Winterreise 23:21, 2. Mär. 2010 (CET)

Nö, ist es nicht. Warum sollte es eine Behauptung von Fulmen sein, wenn ich schreibe, dass ich die Angabe nicht bewerten kann. Ich kann sie wirklich nicht bewerten, da kannste Dich auf'n Kopf stellen. Nach dem, was man liest, scheint er monarchistischen Leuten nahezustehen oder - gestanden zu haben. Aber Genaueres sehe ich auf den ersten Blick nicht.

Jedenfalls erfreulich, dass man heute mit einem Gutachten zweifelsfrei feststellen kann, dass jemand Rassist ist. Schön, dass die Wissenschaft das heute möglich macht. Ich hoffe, das gibt es bald auch in der Apotheke als Schnelltest (wenn sich der Ring bräunlich färbt: positiv; wenn nach 48 Jahren noch keine Färbung erkennbar ist: negativ), da würd' ich schon mal ein paar Leute unauffällig testen. BerlinerSchule 23:50, 2. Mär. 2010 (CET)

Kindergarten. Offensichtlich reden hier Leute von Dingen, von denen sie nichts verstehen. Will sagen, jemand spricht über wissenschaftliche Definitionen, Gutachten etc., ohne je eine Universität von innen gesehen zu haben. Denn: Was die Universität zweifelsfrei klärt und klären kann - (PA entfernt) - gibt es kurze Zeit später im Discounter zu kaufen. Er hat auch keinerlei Sorge, sich zu decouvrieren. Naja, Naivität läßt einen manchmal über Gebühr ruhig schlafen. --80.187.103.135 16:29, 3. Mär. 2010 (CET)

Dann begib Dich mal wieder in Deinen Kindergarten und störe die Erwachsenen nicht weiter mit deinem Geschwätz. --Hardenacke 16:33, 3. Mär. 2010 (CET)

Nanana, wir wollen mal schön demokratisch bleiben, Hardenacke. Die SPD möchte von wissenschaftlicher Seite geklärt wissen, ob die Meinungsäußerungen S.s als rassistisch zu bezeichnen sind. Und sie werden sich nicht nach dir, sondern nach dem bestellten Herrn richten. Eventuell werden sie noch ein zweites Gutachten einholen, wie es vernünftige Leute tun. Dich aber wird niemand fragen. Warum? Ich vermute, es liegt an der mangelnden Kompetenz, die du und Consorten hier zur Schau trägst. --80.187.103.135 16:42, 3. Mär. 2010 (CET)

Und Du weißt, was die SPD möchte. Und nach wem sie sich richten wird. Und wen sie fragen wird. Und Du weißt, wer Kompetenz hat. In der SPD entscheiden immer noch die Mitglieder (und Thilo Sarrazin ist eines von ihnen - und wird es auch bleiben) und die gewählten Gremien, keine IP´s. Gott sei dank. --Hardenacke 17:51, 3. Mär. 2010 (CET)

OK, Berliner Schule, Du hältst offensichtlich nichts von wissenschaftlicher Rassismusforschung, hältst das Gutachten von Herrn Dr.Botsch persönich für ein "Machwerk", vergleichst es mit Schnelltests in Apotheken, bezweifelst die Kompetenz des Gutachters und wie es klingt, findest Du die Äußerungen Sarrazins in Ordnung. Mag ja alles Deine Meinung sein. Ist aber kein Grund, dass das Gutachten, das in zahlreichen Artikeln behandelt wird, Sarrazin ist nicht irgendwer, nicht irgend ein SPD Mitglied sondern war Finanzsenator Berlin und ist im Bundesbankvorstand, nicht in einem knappen Satz im Artikel im Erwähnung findet. Es wird im Artikel nicht bewertet. Dieses Interview und auch Sarrazins jüngste Äußerungen, Hartz-IV Empfänger sollten halt kalt duschen, Warmduscher hätten es im Leben noch nie weit gebracht, das erregt halt die Gemüter. Sarrazin findet in Teilen der Bevölkerung, gerade auch in "rechten" Kreisen schenkelklopfende und johlende Zustimmung. Darauf zielt sein Populismus ab. Die NPD hat ihn als Ausländerbeauftrgten vorgeschlagen. Sozialdemokratisch sind seine populistischen und meines Erachtens zum Teil politisch vulgären Sprüche IMHO nicht.Ich bin SPD und SPÖ Mitglied. Aber auch meine Meinung tut nichts zur Sache. Wikipedia Artikel-Diskussionsseiten dienen nicht dazu, persönliche Meinungen über Gutachten und die im Lemma behandelte Person darzulegen. Aber Herr Sarrazins Sprüche verführen dazu und erregen anhaltend die Gemüter. Wie man auch an dieser DS sieht. --Die Winterreise 00:18, 3. Mär. 2010 (CET)

Anm.: Das Gutachten hat nicht die Prüfung zum Inhalt ob S. ein Rassist ist, sondern ob seine Äußerungen rassistisch sind. Grüße -- sambalolec 04:02, 3. Mär. 2010 (CET)

So ist es. Zuständig für das Verfahren ist die sogenannte "Landesschiedskommision" der SPD, der das Gutachten von Dr. Gideon Botsch vom Moses-Mendelssohn-Zentrum der Universität Potsdam vorliegt. --Die Winterreise 07:50, 3. Mär. 2010 (CET)

Wie gesagt, Gutachten kann jeder schreiben. Und viele von uns wissen ganz genau, dass bestimmte Stellungnahmen ernster genommen werden, wenn oben „Gutachten“ und unten „Sachverständiger“ steht. Und dieses „Gutachten“ ist eine gutgemeinte Meinungsäußerung, mehr aber auch nicht. Der „Rassismus“ in den Äußerungen Sarrazins wird behauptet, nicht bewiesen, wie denn auch ... Damit will ich nicht die Leistung des Autors kritisieren. Ihm wurde etwas aufgetragen, was wohl niemand, schon gar nicht mit vertretbarem Aufwand leisten kann. Was Fulmen da schreibt, mit der NPD-Nähe ist ja wohl ein Missverständnis. --Hardenacke 09:35, 3. Mär. 2010 (CET)

Oh, Hut ab, Winterreise noch immer unermüdlich beim Schattenboxen gegen Leute, die nicht mitbekommen haben, daß die Welt sich dreht. Daß erst lange "Mißverständnisse" darüber geklärt werden müssen, ob Botsch vom MMZ der NPD nahe steht oder nicht, einer wirft einen idiotischen Verdacht in die Runde und andere vergeuden ihre Zeit damit zu debattieren, ob die idiotische Bemerkung Hand und Fuß hat ... Leute, Leute, wollen wir vielleicht erst noch die Frage klären, ob es das Internet gibt oder nicht, denn bewiesen ist das nicht! Aufgabe für alle ach so messerscharf nachdenkenden Freizeitkapitäne des großen Wikipediaschiffes. --80.187.103.135 16:07, 3. Mär. 2010 (CET)

Warum beauftragten die SPD-Hansels Hr. Botsch als "Gutachter"? Das ist IMO ein reign of error (vgl. Selbsterfüllende Prophezeiung). Ein Gutachter sollte vor allem neutral sein. Hr. Botsch Steckenpferd ist aber "NPD-Programmatik zu übersetzen, das Nichtgesagte auszusprechen, schlicht: die NPD zu entlarven" [3] und dergleichen. Der kann doch gar nicht anders, als zu dem Ergebnis zu gelangen. -- Fulmen 18:43, 3. Mär. 2010 (CET)

Selbstredend fragt man in diesem Fall jemanden der sich mit rassistischen Dogmen, Denkfehlern, Ideologemen, etc. auskennt und nicht etwa einen Zahnarzt. Und zumindest was denjenigen Teil des Gutachtens betrifft, der die genannten Zahlen des S. thematisiert, steht Botsch nicht alleine da.[4] Grüße -- sambalolec 19:56, 3. Mär. 2010 (CET) PS. Ich glaube nicht, daß die privaten Ansichten einzelner Wikifanten bezüglich des Gutachtens relevant sind.

1. Entferne eine Äußerung, die ausschließlich aus PA, insbesondere aus beleidigenden Anwürfen bestand.

2. Aus einer weiteren Äußerung PA entfernt.

3. @Die Winterreise: Leider verfällst Du hier wieder in Deine schon oft kritisierte Unsitte, anderen Benutzern Ansichten zu unterstellen. Mir schreibst Du "Du findest die Äußerungen Sarrzins gehen in Ordnung, das ist ha auch Dein gutes Recht." Das habe ich nirgend gesagt. Ich halte die in Rede stehenden Äußerungen für sehr provokant, was man dann so oder so bewerten kann. Ich habe mich hier nur dagegen ausgesprochen, ein angebliches Gutachten über den Rassismusgehalt der Äußerung unkritisch als "wissenschaftlich" wiederzugeben, obwohl es das seiner Natur nach nicht sein kann. Daraus darfst Du keine Haltung von mir zu den Äußerungen ableiten. Mal abgesehen davon, dass meine Haltung hier ebenso interessant ist wie Deine - nämlich gar nicht.

Weiter schreibst Du - und das ist wesentlich schwerwiegender - "OK, Berliner Schule, Du hältst offensichtlich nichts von wissenschaftlicher Rassismusforschung (...)". Bester Die Winterreise, diese Unterstellung ist absolut falsch. Rassismusforschung ist gut und wichtig; sie ist sicherlich problematischer als manche anderen Forschungszweige, weil eben oft politische Meinungen einfließen. Dennoch ist sie, wie gesagt, höchst wichtig. Wollte ich Deinen Stil imitieren (der Du ja bei jeder Gelegenheit auf Deine außerenzyklopäschen Gewohnheiten und Verdienste verweist, diesmal nur das stereotype "Ich bin SPD und SPÖ Mitglied"), könnte ich hier aufzählen, was ich so gegen Rassismus tue. Jedenfalls ist es eine Unverschämtheit, mir eine Abneigung oder Geringschätzung von Rassismusforschung zu unterstellen.

Was ich tatsächlich kritisiert habe, ist der Begriff "wissenschaftliches Gutachten", der eben einen objektiven Beweis des Rassismusgehaltes einer Äußerung suggerieren will. Und dazu gibt es weder anerkannte Methoden noch irgendwelche Präzedenzfälle (vom epistemologischen Grundproblem kleinbürgerlicher Parteifunktionäre mal abgesehen, die aus einer unbewusst positivistischen Wissenschaftsgläubigkeit heraus etwas "beweisen" lassen wollen, als ginge es eine Eisenbruchfläche oder ein gerissenes Seil). Sollte es Präzedenzfälle geben, die ich nicht kenne, immer her damit. Wenn es wirklich keine gibt, muss der Begriff "wissenschaftlich" in Anführungszeichen. Übrigens wären auch Präzedenzfälle interessant, die aus anderen Parteiausschlüssen - oder ausschlussversuchen resultieren. Weist man "wissenschaftlich" einem CDU-Mitglied zu starke SPD-Nähe nach (um ihn dann rauszuschmeißen)? Wenn wir bei allem, was sich das Etikett "wissenschaftlich" aufklebt, dieses unkritisch wiedergeben wollten, dann wüssten wir bald nicht mehr, wo die vielen Gesichtscremes, Diätlebensmittel, Kleinkinderrasseln geparkt werden können.

@Die Winterreise: Bitte keine weiteren Unterstellungen. Danke, BerlinerSchule 16:52, 7. Mär. 2010 (CET)

Hatte ich eigentlich schon erwähnt, daß es schnurz ist, was einzelne Wikifanten privat von dem wissenschaftlichen Gutachten halten mögen? Grüße -- sambalolec 19:05, 7. Mär. 2010 (CET)

"Wikifant" bleibt unklar. Bist Du einer?

Solltest Du "Benutzer" meinen, ist sicherlich richtig, dass einzelne Meinungen schnurz sind. Um die geht es auch nicht, ebensowenig wie überhaupt um den Inhalt des "Gutachtens". Es geht darum, dass unkritisch die Selbstbezeichnung "wissenschaftliches Gutachten" übernommen wird, obwohl diese überhaupt nicht plausibel ist, schon weil diese Textsorte bisher in keinem anderen Fall als "wissenschaftliches Gutachten" bezeichnet wurde und einfach jede anerkannte Methode zur Rassismusfestellung in launigen Interviews fehlt. BerlinerSchule 19:36, 7. Mär. 2010 (CET)

Das ist aber nur Deine unmaßgebliche Privatmeinung. Grüße -- sambalolec 02:07, 8. Mär. 2010 (CET)

Erst mal sehen, was aus dem Gutachten bzw dem Ausschlußverfahren wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:19, 8. Mär. 2010 (CET)

Für den Fall, daß S. aus er SPD fliegt, wird wahrscheinlich im Artikel stehen, man hätte ihn aus dem Verein geworfen, weil er "eine mit Ausnahme von Hochqualifizierten restriktivere Einwanderungspolitik und den Abbau von Transferleistungen" gefordert hat - und sowas gegen das politisch korrekte Selbstverständnis der SPD verstößt. Und falls nicht, dann wird der Abschnitt dennoch total verdreht und schöngefärbt daherkommen. In keinem der beiden Fälle wird auf das Gutachten weiter eingegangen werden. Außer..., mit etwas Glück verfasst ja irgendwer ein Gegengutachten. Das werden wir dann ellenlang ausbreiten. Grüße -- sambalolec 02:41, 8. Mär. 2010 (CET)

BK:

Es ist ein bisschen mehr als eine Privatmeinung. Wenn wir wissenschaftliche Gutachten über Brückeneinstürze, Haushaltsunfälle oder klemmende Gaspedale suchen, finden wir sofort Tausende davon. Und wir finden eine Sekundärliteratur dazu, die sich mit den anerkannten wissenschaftlichen Methoden beschäftigt, die zur Erstellung von Gutachten im jeweiligen Bereich verwendet werden. Und die Behörden, die Gutachten in Auftrag geben - normalerweise Gerichte, manchmal andere Behörden, manchmal Parteien im Zivilprozess - erkennen nur Gutachten an, die den allgemein anerkannten Kriterien genügen. Soweit ich weiß (und das ist auch nicht meine private Überzeugung, sondern mein privater Wissensstand, der natürlich ungenügend sein kann), gab es zum Thema "Enthalten einige bestimmte bewusst provozierend formulierte Sätze in einem Interview zu einem kontroversen politischen und sozialpolitischen Thema rassistisches Gedankengut?" bis zur Beauftragung, um die es hier geht, kein einziges wissenschaftliches Gutachten, keinen Text, der sich so benannt hätte, keine anerkannte Methode, keine Sekundärliteratur, keine behördlich oder gerichtlich (wäre ja denkbar, da rassistische Äußerungen durchaus prozessrelevant werden können) festgesetzten Standards für die Gutachter oder die Gutachten. Damit ist es eben kein wirkliches Gutachten wie das, das die Fahrgeschwindigkeit aus den Bremsspuren oder die Handverletzung aus den Trümmern des Mixers rekonstruiert. Ganz abgesehen davon, dass gerade bei einem so unscharf definierten Thema mehrere "Gutachter" überzeugender wären. BerlinerSchule 02:48, 8. Mär. 2010 (CET)

Die Fragestellung lautete nicht: "Enthalten einige bestimmte bewusst provozierend formulierte Sätze in einem Interview zu einem kontroversen politischen und sozialpolitischen Thema rassistisches Gedankengut?", sondern: "Sind die Äußerungen von Dr. Thilo Sarrazin im Interview mit Lettre International [...] als rassistisch zu bewerten?" Und selbstverständlich kann man beliebigen Sermon beispielsweise daraufhin abklopfen, ob er rassistischen oder antisemitischen Denk- und Argumentationsmustern folgt, oder rassistische oder antisemitische Vorstellungen und Meme enthält.

Das wissenschaftliche Gutachten wurde großflächig ausgiebig erwähnt und zitiert, und daher ist es zweifellos relevant für den Artikel. Mindestens gehört also dessen Quintessenz in den Artikel. Grüße -- sambalolec 03:11, 8. Mär. 2010 (CET)

Mein Bester, ich habe selbst eine sehr strenge Definition von Rassismus, mit der ich beispielsweise hier in der WP nicht durchgedrungen bin, als es um die unsägliche Einordnung des derzeitigen - damals noch ganz neuen - US-Präsidenten unter hautfarbene Kategorien oder unter solche, die die hautfarbene Kategorie unter ein kulturelles Deckmäntelchen stellen wollen, ging. Da steht vermutlich immer noch "afroamerikanischer Präsident".

Abklopfen ist von Krüss, oder?

Du weichst weiterhin meinem Einwand, es sei das erste Gutachten dieser Art überhaupt, aus.

Gute Nacht, BerlinerSchule 03:27, 8. Mär. 2010 (CET)

Schon möglich, daß es sich dabei um das erste Gutachten dieser Art handelt. Na und? Grüße -- sambalolec 03:41, 8. Mär. 2010 (CET)

Wenn es das erste ist, dann fehlt eben jede anerkannte Methode dahinter, jede Vergleichsmöglichkeit, jedes definierte Kriterium. Und dann kann eben von "wissenschaftlich" keine Rede sein. BerlinerSchule 13:11, 8. Mär. 2010 (CET)

Nicht zwangsläufig. Es existieren massenhaft rassistische und/oder antisemitische Texte, Analysen dazu sowie bergeweise Lit, in denen besagte Texte säuberlich seziert werden. Es ist also keineswegs so, daß Herr Botsch wissenschaftliches Neuland betreten hätte. Neu wäre allenfalls, daß über eine derartige Analyse "Gutachten" drübergeschrieben wurde. Grüße -- sambalolec 13:23, 8. Mär. 2010 (CET)

Sarrazins geschöpfte Zahlen

Reiner Klingholz ist der Direktor des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung und hat letztes Jahr mit einer Studie zur Lage der Integration in Deutschland Aufsehen erregt. Er sagt, vieles von dem, was Sarrazin behauptet, sei statistisch nicht belegbar. Etwa, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Es könne so sein oder auch nicht, sagt Klingholz, Beweise gebe es dafür keine.

Sarrazin widerspricht nicht. Wenn man keine Zahl habe, sagt er, dann müsse "man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch."

Auszug aus SZ vom 1.3.2010, S. 3

Grüße -- sambalolec 06:57, 8. Mär. 2010 (CET)

Photo

Hi. Sollte man nicht einmal bei seiner Pressestelle anfragen, ob sie ein Photo von ihm für die WP bereitstellen kann? Holiday 21:45, 12. Jun. 2010 (CEST)

Fänd ich gut. Könntest du das machen? --95.115.84.23 12:39, 11. Jul. 2010 (CEST)

Mediale Zustimmung / Bezugnahme

Hier mal ne Sammlung, dann kann man vielleicht später einiges davon verwursten:

• Norbert Bolz hier, allerdings finde ich die zitierfähige Orginalquelle nicht.
• Die Springer-Presse ist ja auch losgezogen und hat Meinungen gesammelt. Nervig aber vielleicht symptomatisch, daß sowas nur auf Youtube liegt.
• http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2009/dezember/propaganda-der-ungleichheit

---- Tiſch-beynahe φ 09:29, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hier keine Verwurstung, hier enzyklopädischer Artikel über T.S. Auflistung aller nur möglichen Meinungen zu etlichen Äußerungen Sarrazins ist wohl eher nicht Zweck des Artikels. BerlinerSchule 13:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

Trotzdem gehört die Meinung des SPD-Bundesvorsitzenden Gabriel sicher zu den enzyklopädiewürdigeren, verglichen z.B. mit dem politischen Zwerg Edathy .. --Anti68er 14:24, 25. Aug. 2010 (CEST)

Kurze Überlegung: Wir schauen mal in Artikel über andere bekannte Verfasser von Äußerungen. Ist im Artikel über Weizsäcker (Ritchie) ein Abschnitt "Ansichten der relevantesten zweitausend Leute zu seinen Ansichten"? Oder bei Reagan? Oder bei Charlie Chaplin? Oder bei wem auch immer? OK, dann sollten in den Artikel über Sarrazin - bei allem Respekt - nur die Ansichten von höchstens tausend Leuten. BerlinerSchule 14:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht mehr als hundert, und danach erst die Unbedeutenderen streichen. --Anti68er 15:43, 25. Aug. 2010 (CEST)

Eben.

Liebe Susi Studi, Du hast noch kein Dutzend Beiträge, willst aber gleich mit einem edit war loslegen? Ohne die langen Diskussionen überhaupt gelesen zu haben? Ich habe den Kram jetzt nochmal rausgenommen. Du kannst ihn gerne wieder reinstellen, ich komme die nächsten Tage nicht an den PC. Wisse aber, dass damit ein edit war beginnt und dass gerade dieser Artikel doch lieber etwas Ruhe haben sollte. Dass Gabriel Parteivorsitzender ist, spielt keine wirkliche Rolle, da er damit wohl nicht derjenige ist, der aus der demokratischen Partei SPD Leute rausschmeißen kann. BerlinerSchule 15:56, 25. Aug. 2010 (CEST)

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,713605,00.html Sarrazin war ein hochprominenter SPD-Politiker und Senator. Wenn ihm der Parteivorsitzende den Austritt nahelegt und "gewalttätiger Sprache" spricht ist das relevant. Medienresonanz eindeutig. Was soll die Löschung, ist Kritik Gabriels an Sarrazin tabu? Susi Studi (16:02, 25. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du schreibst mir "Löschvandalismus" und "Bei nächster Löschung VM"? Was für ein Ton ist das denn? Um "tabu" geht es nicht, aber auch nicht um die Anhäufung von Meinungen (siehe oben). Dank an Times und allen zusammen (und vor allem mir selbst) noch schöne Ferien, tschüß, BerlinerSchule 16:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde, diese Stellungnahme und Ankündigung des SPD-Bundesvorsitzenden gehört genauso zur Historie im Fall Sarrazin wie Parteischädigungsvorwurf und Parteiordnungsverfahren. Und nochmal: Im Vergleich zur Kritik des Godwin-Akrobaten Sebastian Edathy, der schon "die Vorstellungen der CDU zur Ausgestaltung des Staatsbürgerschaftsrechts als von „Biologismus und völkischer Ideologie“ geprägt" bezeichnete, dem Paritätischen Wohlfahrtsverband, der Dienstleistungsgewerkschaft ver.di und dem Politikwissenschaftler Gerd Wiegel hat Gabriels Äußerung eindeutig mehr enzyklopädische Bedeutung. --Anti68er 16:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Was hast du nur immer mit Sebastian Edathy? Les dir doch bitte mal Völkische Bewegung und Godwin's Law durch, bevor du so vom Leder ziehst. Dass Genosse Dampfhammer jetzt mal wieder große Reden schwingt, hat mit der ursprünglichen Kontroverse um Sarrazins Äußerungen erstmal nix zu tun, sonst könnte es ja dort von mir aus auch an Edathys Stelle stehen. Hier gehts nur um die X-te Aufbereitung von pseudointellektuellem Türkenbashing, diesmal halt nicht als Essay oder Vortrag, sondern in Buchform. Von daher sollte man überlegen, ob das jetzt (Sommerloch) wirklich relevant ist.--† ♂ 16:41, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Löschung ist unverständlich. Nicht nur Sigmar Gabriel auch Angela Merkel: auch Bundeskanzlerin Angela Merkel. Untertitel des Spiegel-Artikels: Der Zentralrat der Juden in Deutschland empfiehlt dem Sozialdemokraten den Eintritt in die NPD. --80.187.107.92 17:02, 25. Aug. 2010 (CEST)

@†Alt♂: Die genannten Artikel sind mir bestens bekannt: Wer die CDU unter "deutschnationale und antisemitisch-rassistische Vereine, Parteien, Publikationen und weitere Gruppen und Individuen" einreiht, liefert ein Paradebeispiel für die Nazikeule (natio=Volk) gegen Andersdenkende und damit für Godwins Gesetz. "Genosse Dampfhammer" ist mir auch nicht sympathischer, aber unabhängig von seiner Person ist "Bundesvorsitzender legt Parteiaustritt nahe" wohl ebenso relevant wie "Parteiordnungsverfahren entschieden". Was du oder ich von Sarrazins Buch halten, dagegen nicht. --Anti68er 17:11, 25. Aug. 2010 (CEST)

Naja, Godwin's Law ist genauso ein Totschlagargument wie die Nazikeule, gegen die es sich eigentlich richtet. Und es ging ja auch nicht um die CDU, sondern den Geist ihres Gesetzentwurfes, den Edathy eben als völkisch und biologistisch empfand. Tut hier aber eigentlich wenig zur Sache; geht ja um seinen neusten Schinken und das Rascheln im sommerlichen Blätterwald. Und da würde ich einfach mal auf ein bisschen Abwarten plädieren: Der geneigte Leser wird die Neuigkeit ohnehin schon aus Focus & co kennen, aus Aktualitätsgründen brauchen wir uns hier sicher nicht zu kloppen. Evtl. ließen sich aber die jeweiligen Kritiken zu seinen Lettre-Worten und seinem Buch später zusammenfassen.--† ♂ 17:17, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das Buch ist doch noch garnicht herausgekommen. Lediglich ein illustrer Kreis hat eine Vorabveröffentlichung zu Gesicht bekommen. Ebenso wie zuvor bei dem Interview werden ein paar schlagzeilenträchtige Schnipsel veröffentlicht damit andere süffisant ihren Medialen Zustimmungsbedarf befriedigen können. Wartet doch bitte noch die Woche ab, bis auch Otto Normalverbraucher sich ein eigenes Bild von dem Buch machen kann. -- Ambrosia 21:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Den Klonovsky könn wa eigentlich auch wieder rauswerfen. Grüße -- sambalolec 09:44, 26. Aug. 2010 (CEST)

17. August 2010

Baumaterial für den Artikel :

TS im Deutschlandradio Kultur : "Die unqualifizierte Migration, die wir gegenwärtig haben, und die Migration des ungebildeten, unqualifizierten Familiennachzugs, das kann in dieser Form nicht weitergehen." Für die Gesamtheit der "muslimischen Einwanderung" in Deutschland gelte "die statistische Wahrheit: In der Summe haben sie uns sozial und auch finanziell wesentlich mehr gekostet, als sie uns wirtschaftlich gebracht haben". [5]

"Regierungssprecher Steffen Seibert sagte, Sarrazins Äußerungen, die "für viele Menschen in diesem Land nur verletzend sein können", hätten Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) "nicht ganz kalt gelassen". Dieser habe "sehr, sehr polemisch" zugespitzt. Seine Äußerungen seien überhaupt nicht hilfreich, um bei der Integration voranzukommen. Es bedürfe ihrer auch nicht, um bestimmte Probleme etwa bei der Bildung junger Migranten zu erkennen."

"Nun legte ihm SPD-Chef Gabriel indirekt den Parteiaustritt nahe. Sarrazin agiere in der Debatte mit "sprachlich gewalttätigen Aussagen", sagte Gabriel. "Wenn Sie mich fragen, warum der noch bei uns Mitglied sein will – das weiß ich auch nicht." Er ließ aber offen, ob es ein neues Ausschlussverfahren geben werde." (auch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,713605,00.html Gabriel legt Sarrazin SPD-Austritt nahe)

TS veröffentlicht in einigen Tagen ein Buch zur deutschen Integrationspolitik. Passagen daraus veröffentlichte vorab unter anderem der Spiegel. (nicht signierter Beitrag von Neun-x (Diskussion | Beiträge) 19:04, 25. Aug. 2010 (CEST))

Erscheinungstermin des Buches

Im Artikel steht, das Buch "Deutschland schafft sich ab" erscheine am 6. September; tatsächlich erscheint es jedoch am 30. August, siehe [6]. Der 6. September ist lediglich der Erscheinungstermin des E-Books [7]. Um eine einheitliche Zitierweise zu gewährleisten, wäre es aber vermutlich am sinnvollsten, "München 2010" zu schreiben. Vielleicht kann das jemand von denen, die den Artikel bearbeiten dürfen, ändern. Gruß --Pvanderloewen 19:08, 25. Aug. 2010 (CEST)

Du hast Recht. Ich würde nun gerne ändern, darf aber nicht mehr. Mea culpa! --[[Benutzer:Meikel1965|Meikel1965]] [[Benutzer Diskussion:Meikel1965|Diskussion]] 19:34, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ist geändert. -- Perrak (Disk) 21:03, 25. Aug. 2010 (CEST)

Artikel vor Vandalismus schützen?

Sollte man - aufgrund der momentan recht hitzig geführten Diskussion über Sarrazins Äußerungen - den Artikel eventuell vor Vandalismus schützen? Nur so eine Idee... --194.95.117.68 08:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die schon vorgestern verwirklicht wurde;-) Harry8 09:49, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hat Sarrazin Kinder?

Hat Sarrazin schon zum Bestand der wertvollen Bevölkerung beigetragen? Weiß jemand, ob Sarrazin selbst schon seine wertvollen Gene zum Wohle des deutschen Volkes weitergegeben hat oder ob der Mann kinderlos ist? --JosFritz 17:46, 28. Aug. 2010 (CEST)

Sarrazin hat zwei Söhne

Laut SPD Berlin http://www.spd-berlin.de/landesverband/personen-a-z/personen-m-z/sarrazin-dr-thilo/ hat Sarrazin zwei Söhne.--77.7.187.84 22:01, 28. Aug. 2010 (CEST)

okay ändere es erstmal in zwei Kinder (so steht es auch im Lebenslauf der Bundesbank, da kann man nichts falsch machen bei unterschiedlicher quellenlage, vgl [8];-)--- Zaphiro Ansprache? 22:40, 28. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Info & Einarbeitung --JosFritz 00:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Bitte, gern. --Sei Shonagon 17:08, 29. Aug. 2010 (CEST)

WP:Belege

Bei dem edit habe ich mich verklickt. In der zusammenfassungszeile sollte ein hinweise auf adäquate belge stehen. Gruß--ot 18:20, 29. Aug. 2010 (CEST) --87.157.218.4 22:59, 29. Aug. 2010 (CEST)

Linkvorschlag mit Fragezeichen

Der Mensch, der sich nicht gefürchtet hat jenen zu sagen, woran alle denken. Der Untergang des Abendlandes... Respect! (nicht signierter Beitrag von 94.29.45.124 (Diskussion) 16:51, 27. Aug. 2010 (CEST))

Zur Info, bei 3sat gibt es ein Gespräch von Peter Voß, dem SWR Intendanten und Sarrazin. Solle man das Verlinken?

http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=18139&mode=play

Grüße Stefan3 Stefan3 23:13, 17. Mai 2010 (CEST)

Hier ein Link mit einer Sammlung von Zitaten aus Reden und Interviews von Thilo Sarrazin. --80.187.96.161 08:39, 12. Jun. 2010 (CEST)

Leider ist der Spiegel auch nicht mehr das was er mal war... -- Brainswiffer 07:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Weblinks

Sollte man nicht lieber ein Original-Interview in die Weblinks aufnehmen, als diesen Artikel, dem selber überhaupt keine Recherche zu Grunde liegt, sondern der lediglich aus anderen Zeitungen per Copy&Paste zusammengesetzt ist und dann mit dem Geblubber auf Blog-Niveau unterfüttert wurde? Fällt für mich nicht unter "vom Feinsten", sondern eher in die Kategorie Studentenzeitung. In den Fußnoten sind doch genug Artikel, die vermutlich hochwertiger sind und von diesen könnte man einen nach oben unter "Weblinks" stellen. ---- Tiſch-beynahe φ 11:46, 12. Jun. 2010 (CEST)

Noch ein paar Links, es geht ja Schlag auf Schlag:

Was ist dran an Sarrazins Thesen? http://www.tagesschau.de/inland/sarrazin154.html

Abrechnung mit dem Provokateur - Sarrazins böse Welt http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714260,00.html eine wirre Mischung aus Ökonomismus, Eugenik und kokettem Borderline-Rassismus

Der Fall Sarrazin - Sarrazin legt gegen Muslime nach Einwanderungsdebatte - Sarrazin legt gegen Muslime nach http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714387,00.html Nimmt die Islamfeindlichkeit in Deutschland zu?

Bundesbankvorstand legt nach - Sarrazin: "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen" http://www.tagesschau.de/inland/sarrazin164.html (nicht signierter Beitrag von 80.130.156.203 (Diskussion) 22:14, 29. Aug. 2010 (CEST))

dann bitte auch den link: http://ef-magazin.de/2010/08/31/2491-sozialdemokrat-sarrazin-vor-beckmanns-tribunal-genosse-abweichler-gemeldet oder den http://www.igenea.com/index.php?c=40 -- Brainswiffer 07:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

"Geblubber auf Blog-Niveau"

Was soll dieser Seitenhieb? In seriösen Blogs dürften Sie nicht mal putzen, geschweige denn schreiben.

--Skowronek The Lark 15:55, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dieses „Geblubber auf Blog-Niveau“ taugt in der Tat nicht für die Wikipedia im Sinne von WP:WEB („und vom Feinsten“). Die dortigen Kriterien werden bei weitem nicht eingehalten, wenn man in diesem Text allerlei unmögliche Polemik und sonstige hetzerischen Kommentare à la „Sarrazin kann gar nicht zynisch und menschenfeindlich genug formulieren […]: Araber und Türken, die sind so! – unverbesserliche Schädlinge am deutschen Volkskörper. […]“. Das reicht mir schon an Nazi-Terminologie und zeigt, dass der Verfasser in seiner üblen Ausdrucksweise wohl keinen Deut besser ist Sarrazin selbst. Pfui! --Benatrevqre ^…?! 17:36, 1. Sep. 2010 (CEST)

Strafanzeigen wg. Volksverhetzung und Demonstration vor der SPD-Zentrale

Aktuell im Spiegel eventuell in den Artikel einarbeiten? Türken wehren sich gegen S. Einordnungen von Bevölkerungsgruppen. --80.187.103.49 19:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

Warum? -- 93.218.89.73 23:19, 7. Jul. 2010 (CEST)

Weil er mit "Juden-Genen" und "Moslem-Genen" rassistisch und biologistisch "argumentiert" und so in die Nähe des Nationalsozialismus gerückt ist. Die NPD hat ihn ja auch zur Mitgliedschaft eingeladen. Da gehört er ja auch hin.188.193.92.115 23:24, 2. Sep. 2010 (CEST)

Unfug! Du hast offenkundig das Buch nicht gelesen, da Sarrazin keineswegs "biologistisch argumentiert". Dies wird zwar überwiegend vorgeworfen, aber der Vorwurf ist unwahr. Er argumentiert statistisch über die Kultur, Sozialisation und Integrationsbereitschaft im Allgemeinen der muslimischen bzw. türkisch- und arabischstämmigen Bevölkerungsgruppe, und er interpretiert die Quellen bestenfalls eigenwillig und teils nicht differenziert genug. --Benatrevqre ^…?! 23:31, 2. Sep. 2010 (CEST)

Formulierung: "[...], dass der gesamtdeutsche Intelligenzdurchschnitt durch Zuwanderung von schlecht ausgebildeten Migranten sinke[...]"

Die Formulierung ist eine rein statistische Feststellung. Ob nun schlecht ausgebildete "Inländer" oder "Ausländer" den Intelligenzdurchschnitt sinken lassen, erscheint mir gleich. Wenn die Wortwahl von einem Wikipediamitglied stammt, sollte man sie evtl. anpassen.--87.167.126.109 22:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sarrazin bringt das aber durchaus mit Einwanderung in Verbindung, siehe den Spiegel-Bericht. ---- Tiſch-beynahe φ 19:03, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ist keine rein statistische Feststellung. Rein statistisch wäre zu sagen, der gesamtdeutsche Intelligenzdurchschnitt sinkt durch mangelhafte Bildung bestimmter Gruppen - deutsche wie zugewanderte. 80.187.111.64 11:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Neue Informationen für Abschnitt "Kontroversen"

Der Abschnitt "Kontroversen" schildert recht umfangreich und treffend die Situation von 2009, als Äußerungen von Sarrazin entsprechende Kritik auslösten. Es sollte nun noch dargestellt werden, auf welche Art sich die Situation inzwischen aufgrund neuer Äußerungen bzw. eines Buches von Sarrazin zugespitzt hat, z.B. in [9] steht:
"... nicht einmal jene, die den kritischen Blick Sarrazins beim Thema Migration teilen, sind diesmal an seiner Seite."
"In Sarrazins Kreisverband Charlottenburg-Wilmersdorf hat man ebenfalls die Geduld mit dem Problemmitglied verloren ... Im Herbst bekam Sarrazin noch Rückendeckung von Gaebler und seinen Leuten, doch diesmal darf er bei einem Ausschlussverfahren nicht mehr darauf hoffen"
"schleswig-holsteinische SPD-Landeschef Ralf Stegner ... >>Ich würde es begrüßen, wenn Thilo Sarrazin die Partei verlässt<<"
">>Wenn Sie mich fragen, warum der noch bei uns Parteimitglied sein will - das weiß ich auch nicht<<, sagt [Siegmar] Gabriel."
"Generalsekretär [des Zentralrats der Juden] Stephan Kramer sagte Handelsblatt Online: >>Ich würde Herrn Sarrazin den Eintritt in die NPD empfehlen, das macht die Gefechtslage wenigstens klarer und befreit die SPD.<<"
">>Hier hat jemand ein regelrechtes NPD-Buch geschrieben, das die Deutschen zum politischen und zivilen Widerstand gegen Landraub und Überfremdung aufruft<<, sagt der sächsische NPD-Landtagsabgeordnete Jürgen Gansel."
"Als >>äußerst verletzend, diffamierend und sehr polemisch zugespitzt<< empfindet Merkel die kruden Äußerungen zu Migranten"
Dies ist zwar alles von einer Quelle, wer sucht wir aber vermutlich diverse weitere Quellen finden, außerdem sind es ja viele Zitate. Natürlich muss dies nicht so umfangreich in den Artikel, aber zwei oder drei prägnante Sätze hierzu scheinen mir sinnvoll. --Orangwiki 20:44, 25. Aug. 2010 (CEST)

Meines Erachtens nach gehört auch noch unbedingt folgende Aussage von S. in den Artikel, damit jeder halbwegs logisch denkende Mensch erkennt, dass S. Blödsinn erzählt:"Alle Juden teilen ein bestimtes Gen." [ht tp://www.tagesschau.de/inland/sarrazin164.html] Mit anderen Worten, würde ich heute beschliessen zum Judentum überzutreten, bekäme ich also ein neues Gen. (Wie denn? In allen Zellen implantiert, oder in einer Schachtel?) Oder würde ich nur übertreten, wenn ich das Juden-Gen in mir trüge? -- Dipl-Ingo 09:12, 29. Aug. 2010 (CEST)

Du verwechselst etwas. http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/06/genetics-the-jewish-question/

Zitat:

The figure to the left illustrates that white Americans who are gentile or Jewish are rather easy to distinguish genetically from each other.

Es geht hier um die HÄUFIGKEIT von Erbkrankheiten in bestimmten ethnischen Gruppierungen. Dies wurde untersucht. Der Schluß, daß sich dann auch die Häufigkeit von "Intelligenz" nachweisen lassen müßte, ist a) unwissenschaftlich, da "Intelligenz" kein wissenschaftlicher Begriff ist und b) ein Fehlschluß Sarrazins, der in fachfremden Gebieten peinlich paradiert. Anders gefragt: Ist Intelligenz eine Erbkrankheit, Herr Sarrazin? 80.187.111.64 11:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

Daran ist nichts verwunderlich oder rassistisch. Die Frage an Sarrazin müsste aber doch lauten: Zu welchem Zweck wollen Sie Ethnien genetisch unterscheiden? Diese Frage wurde nicht gestellt und nicht beantwortet.

--79.197.127.5 22:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke eher, Du verwechselst etwas (lies mal den Wikipedia-Artikel zu Juden). Wenn man den einen Aspekt (Juden=historisches Volk=lange schon tot bzw. genetisch vermischt) weglässt, handelt es sich um eine Religionsgruppe. Diese hat natürlich keine eigene gentische Identität. Wenn man also von den möglicherweise etwas vermischungsunwilligen Juden in den USA absieht, die einige Gene aus dem gleichen Genpool haben, bleibt T.S. Aussage immer noch falsch. Er sprach von Juden und nicht vom jüdischen Volk.

Da S. aber von "alle Juden" redet, ist und bleibt es Blödsinn, egal welche Artikel in welcher Zeitung man da als Begründung heranzieht. -- Dipl-Ingo 09:10, 31. Aug. 2010 (CEST)

Im übrigen ist dieser vermeintliche Blödsinn in keiner geringeren als der Zeitschrift Nature erschienen: http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/full/nature09103.html

Dies sollte meiner Meinung nach Erwähnung finden, wenn man schon Kramers Kritik an Sarrazins Aussagen zitiert. -- 87.160.180.146 09:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Schade, dass der Artikel nicht frei verfügbar ist, oder habe ich da etwas übersehen? So nützt der in der Diskussion nichts...

Im Übrigen redet Sarrazin wohl kaum von irgendwelchen Gruppen in den USA, sondern von den "Juden" in Deutschland, vulgo einer Religionszugehörigkeit, die mit absoluter Sicherheit nicht an genetische Merkmale gebunden ist. -- Dipl-Ingo 09:10, 31. Aug. 2010 (CEST)

Sollte frei verfügbar sein. Aber die Grafiken sagen eigentlich schon alles. Beachte auch die Position von Drusen und insbesondere (nichtjüdischen) Türken. Letztere sollen ja in ihren Intelligenz- und Integrationsparametern angeblich erblich bedingt das absolute Gegenteil zu Juden darstellen. 81.173.161.71 17:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Was das angeblich nicht existierende Juden-Gen und die angeblich Falschbehauptung von Sarazzin angeht, empfehle ich mal folgenden Artikel http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15239680.html Dortdrin wird belegt beschrieben, wie Juden selbst begeistert via Genetik ihre Abstamung und Zugehörigkeit zum "Auserwählten Volk" erforschen. Noch Fragen? Alberich21 14:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

Und ich empfehle Allel und Haplotyp im Kontrast zu Gen, Orthologie#Orthologie in der Genetik und Paralogie#Paralogie (Genetik), und um das ganze abzurunden noch Pseudowissenschaft, und vielleicht den Hinweis, daß man sich einer wissenschaftlich korrekten Ausdrucksweise duch zumindest bemühen sollte, wenn man über angeblich "wissenschaftlich bewiesene Fakten" sprechen will. 81.173.161.71 17:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zu Qualität seiner Aussagen...

gibt es hier einen sehr schönen Hinweis: "Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«. [10] - Selbiges sollte imho dringend in den Artikel, da es recht gut verdeutlicht, dass er keine "unangenehmen Erkenntnisse" sondern reine Behaltungen verbreitet. --TheK? 22:47, 25. Aug. 2010 (CEST)

reine Behaltungen? -- 93.218.90.11 23:13, 25. Aug. 2010 (CEST)

Keine Quelle, unseriöse Privatmeinung --Pvanderloewen 23:17, 25. Aug. 2010 (CEST)

"... hat der Bundesbank-Vorstand und ehemalige Berliner SPD-Finanzsenator Thilo Sarrazin vor Kurzem einem SZ-Reporter gesagt" schreibt die SZ (!) in einem Kommentar. Wie seltsam, wo ist denn das Original-Interview mit dem Reporter derselben Zeitung? Tippt man das Zitat bei google ein, kommt jedenfalls kein Original, nur Kommentare ... Hat Sarrazin hier etwa nur die Strategie seiner Gegner beschrieben, oder warum hält man das Original unter Verschluss? --Anti68er 00:00, 26. Aug. 2010 (CEST)

Sieht aus, als sei das komplette Interview damals nur in der gedruckten SZ erschienen. Hab es als Textkopie in den Kommentaren eines ziemlich rechtslastigen Blogs ergoogelt: [11] (Taugt natürlich nicht als Quellenangabe, um es im Artikel zu verwenden...) --Baumi 01:43, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ach ja - was die Verschwörungs-Mutmaßungen über Zitateverfälschung angeht: Im Zusammenhang lautet es auf jener Seite so:

"Reiner Klingholz ist der Direktor des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung und hat letztes Jahr mit einer Studie zur Lage der Integration in Deutschland Aufsehen erregt. Er sagt, vieles von dem, was Sarrazin behauptet, sei statistisch nicht belegbar. Etwa, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Es könne so sein oder auch nicht, sagt Klingholz, Beweise gebe es dafür keine.

Sarrazin widerspricht nicht. Wenn man keine Zahl habe, sagt er, dann müsse „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.”"

Klingt zumindest nicht so, als werde in den verbreiteten Zitaten ein anderer Eindruck erweckt als im Original-Artikel. --Baumi 01:57, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe leider überhaupt keine Quellenangabe im Blog, von den übrigen Imponderabilien beim Blog-Zitieren mal ganz abgesehen. "Verschwörungs-Mutmaßungen" könnten sich eher daraus ergeben, dass alle übrigen Medien dieses angebliche Sarrazin-Zitat rücksichtsvoll totgeschwiegen haben, obwohl das doch die Gelegenheit gewesen wäre, ... --Anti68er 02:20, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt - als WP-Quelle ist der Link natürlich unbrauchbar, da gibt's gar kein Vertun. Ich hatte ihn nur für diese Diskussion hier rausgesucht. Was die Quelle angeht: Wenn Du die Kommentare im Blog überfliegst, siehst Du, dass der Text in diesem Zusammenhang als aus der PDF-Ausgabe der SZ ausgewiesen wird. Das muss nicht stimmen, aber der Text wirkt auf nicht wie eine plumpe Fälschung insofern halte ich es für eine plausible Möglichkeit, dass der Text nur gedruckt und nicht online erschienen ist. Gegen Zahlung von 2 Euro könnte man das übrigens im SZ-Archiv problemlos veri- oder falsifizieren: [12] Im Übrigen hat gerade gestern Abend der "Tagesspiegel" das Zitat aufggriffen: [13] --Baumi 03:21, 26. Aug. 2010 (CEST)

Also dann:

"Der „Spiegel“ druckt das Kapitel über Migration in seiner aktuellen Ausgabe vorab und schreibt, Sarrazin habe versucht, seine Thesen „auf eine breitere, statistische Basis zu stellen“. Im „Lettre“-Interview hatte Sarrazin, der seit 2009 im Vorstand der Bundesbank sitzt, etwa behauptet, 70 Prozent der türkischen und 90 Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins lehnten den Staat ab, sorgten nicht ordentlich für die Ausbildung ihrer Kinder und produzierten „ständig neue kleine Kopftuchmädchen“. Der „Süddeutschen Zeitung“ gestand er später unverblümt, wenn man keine Zahl habe, müsse man „eine schöpfen“. „Und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.“

"Zahl schöpfen" kann heißen, eine erfinden, die ins Konzept passt (vgl. Globale Erwärmung, "Waldsterben", ...), aber auch, eine unsichere Zahl aus den unsicheren Infos ziehen, die man hat (passiert u.a. bei sämtlichen Prognosen). Aus dem Kontext tippe ich darauf, dass letzteres gemeint war, auch weil ich einen Wunsch Sarrazins nach Selbstbeschädigung für unwahrscheinlich halte. Wir wissen es aber nicht genau, also sollte man ihn wenn dann möglichst wörtlich zitieren. Und im Gegensatz zu Tagesspiegel und SZ hält der Spiegel Sarrazins Thesen und Statistiken anscheinend für diskussionswürdig, druckt sogar eins seiner Kapitel vorab. Daher folgender Vorschlag für den Artikel:

Im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung räumte Sarrazin ein, er habe zu einigen seiner Behauptungen keine genauen Daten vorliegen und daher einige Zahlen „schöpfen“ müssen: „Und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.“ In seinem 2010 erschienen Buch „Deutschland schafft sich ab“ versuchte er nach Aussage des Spiegel, seine Thesen auf eine breitere statistische Basis zu stellen. Dennoch werden seine Angaben von einigen Experten bestritten.[14]

--Anti68er 13:42, 26. Aug. 2010 (CEST)

Die Quelle ist die SZ vom 1.3.2010, S. 3. Wo ist das Problem? Grüße -- sambalolec 09:38, 26. Aug. 2010 (CEST)

Dass die Angabe von einem anonymen Blogger aus dem "Fact-fiction-net" stammt? --Anti68er 13:42, 26. Aug. 2010 (CEST)

Schwachsinn![15] Die Quellenangabe ist von mir, und stammt aus einer Zeit, als der Artikel noch frei verfügbar war.[16] -- sambalolec 18:22, 26. Aug. 2010 (CEST)

Schon mal den oberen Teil des Abschnitts und die Tagesspiegel-Quelle gelesen, statt "Schwachsinn!" zu rufen? Wir sind schon weiter. --Anti68er 21:15, 26. Aug. 2010 (CEST)

„Schwachsinn“ war einfach die effizienteste Antwort auf Deinen Blogger-Quatsch. Achja, ich hätte noch was zum Thema.[17] -- sambalolec 22:06, 26. Aug. 2010 (CEST)

Effizienter als Lesen, schon klar. Falls du mal ein paar neue Wörter lernen willst: [18]. --Anti68er 22:26, 26. Aug. 2010 (CEST)

Laber mich nicht voll. Der relevante Auszug aus dem Original lautet:

"Reiner Klingholz ist der Direktor des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung und hat letztes Jahr mit einer Studie zur Lage der Integration in Deutschland Aufsehen erregt. Er sagt, vieles von dem, was Sarrazin behauptet, sei statistisch nicht belegbar. Etwa, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Es könne so sein oder auch nicht, sagt Klingholz, Beweise gebe es dafür keine.

Sarrazin widerspricht nicht. Wenn man keine Zahl habe, sagt er, dann müsse „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.”" (SZ vom 1.3.2010, S. 3)

Und genau so übernehmen wir das auch. Die von Dir hier aufgestellte Behauptung, das hätte sich ein Blogger ausgedacht, ist offensichtlicher Mumpitz und jenseits dessen was man ernst nehmen muß. -- sambalolec 18:02, 27. Aug. 2010 (CEST)

Bitte schau wenigstens einmal über deine eigenen Beiträge auf meinen Vorschlag von 13:42, 26. Aug. 2010 (CEST), da steht's nämlich schon drin! --Anti68er 18:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

Und was spricht gegen die Wiedergabe seiner Äußerungen im Originalkontext des Originalartikels? -- sambalolec 18:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dann formulier bitte einen Gegenvorschlag, der allerdings außer SZ auch noch Tagesspiegel und Spiegel berücksichtigt, wie oben. Den SZ-Artikel kann man zu meinem Vorschlag noch als Quellenangabe dazupacken. --Anti68er 18:38, 27. Aug. 2010 (CEST)

SZ-Artikel, halbes Jahr alt, bezog sich auf Interview in Lettre International. Tagesspiegel und Spiegel haben noch nicht erschienenes Buch zum Gegenstand und wärmen Aussagen aus altem SZ-Artikel lediglich auf. Zwei verschiedene Ereignisse -> zwei verschiedene dazustellende Sachverhalte. Daher werde ich auch keinen Vorschlag unterbreiten, der beides miteinander vermixt. -- sambalolec 19:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch: Hineinblättern in die ersten Seiten des Buches. --62.224.53.51 20:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kontroversen

Sicher kann jeder Mensch mit seinen Anschauungen und wie er Fakten darlegt, kontrovers betrachtet werden. Interessant ist doch vielmehr, dass in vielen Online-Umfragen 90 bis 95% seine Thesen unterstützen. Er spricht "dem Volk" bzw. "den Bürgern" die das Leben tagtäglich auf der Straße und in den Schulen miterleben, "aus dem Herzen". Es geht um dieses Zitat: "Am 10. Juni 2010 erntete Sarrazin mit seiner These Widerspruch, dass der gesamtdeutsche Intelligenzdurchschnitt durch Zuwanderung von schlecht ausgebildeten Migranten sinke" Was ist, wenn die Mehrheit der Wissenschaftler und Bürger diese These unterstützen? Muss nicht auch relativiert werden. Vielleicht widersprechen einige Politiker nur, weil sie es nach wie vor so für politisch korrekt halten und die Gesellschaft vermeintlich nicht spalten wollen. Wenn man immer nur die Kritik darstellt, dann sollte man letztendlich auch die breite mehrheitliche Unterstützung aufzeigen. (nicht signierter Beitrag von 80.171.56.222 (Diskussion) 05:53, 26. Aug. 2010 (CEST))

Einige Politiker? Auch die deutsche Bundeskanzlerin, die nicht eben als links gilt, herself: Sarrazin erntet Sturm der Entrüstung Das Ergebnisse von "Online-Umfragen" werden üblicherweise nicht in Artikel eingebaut, relevante Äußerungen von hochrangigen Politikern hingegen schon. Zitat aus Quelle: Der hessische Landesverband der NPD erklärte in einer Pressemitteilung, sie vertrete "genau die Positionen, die Sarrazin in seinem Buch niedergeschrieben hat". Landesvorsitzender Jörg Krebs forderte Sarrazin auf: "Arbeiten Sie ... bei den Nationaldemokraten mit." --80.187.107.109 09:19, 26. Aug. 2010 (CEST)

Mit Sarrazin hat die SPD wohl den letzten prominenten Politiker, der ihr das Prädikat "Volkspartei" aufrecht erhält. Würde ein Austritt erzwungen, müsste ihr auch dieses Prädikat aberkannt werden. Würde die SPD mehrere solche Politiker vorweisen können, hätte sie auch Chancen sich als Volkspartei gegen das ganze mikrige Splitterparteigemisch zu behaupten, meine ich persönlich. --Edelweißer 09:55, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, diesen Rechtspopulisten aus der SPD zu werfen. Er ist eine Schande für eine eigentlich linke Partei... -- Chaddy · D – DÜP – 20:27, 26. Aug. 2010 (CEST)

Persönliche Meinungen zu Sarrazins Auftritten und Thesen sind nicht besonders artikelrelevant. Ebensowenig halte ich die NPD oder Jörg Krebs für relevant. Artikelrelevant ist allerdings, dass ein ehemaliger Finanzsenator der SPD und derzeitiges Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank in seinem neuen Buch Thesen vertritt, die bei rechtsradikalen Parteien wie der NPD auf jubelnde Zustimmung stoßen, dass sogar Bundeskanzlerin Angela Merkel gegen ihn protesiert und die SPD ihn ausschließen will. --80.187.107.109 10:15, 26. Aug. 2010 (CEST)

"Die SPD" will ihn ausschließen? Interessant, hab das noch nirgendwo gelesen. Nicht mal ihr Vorsitzender hat das gesagt.--Pvanderloewen 18:29, 26. Aug. 2010 (CEST)

Gabriel sagte in einem Interview "wir lassen dies überprüfen". Heißt, dass die SPD auf jeden Fall dazu gewillt ist. Und ich finde den Einleitungssatz völlig unpassend, verharmlosend und daneben, da er das Bild vermittelt, er sei ein gewöhnlicher SPD-Politiker:

Thilo Sarrazin (* 12. Februar 1945 in Gera) ist ein deutscher Politiker (SPD).

Es müsste m.M.n. eindeutig heißen:

Thilo Sarrazin (* 12. Februar 1945 in Gera) ist ein deutscher migrantenfeindlicher(oder abgeschwächt: -kritischer) Politiker (SPD).

- oder:

Thilo Sarrazin (* 12. Februar 1945 in Gera) ist ein deutscher Politiker (SPD), der aber aufgrund verschiedener Äußerungen über Migranten
von rechtextremen Parteien wie der NPD große Zustimmung erhält. (oder: große Beliebtheit genießt.)

Ich finde, Wikipedia trägt auch etwas gesellschaftliche Verantwortung.--Chrosser 09:34, 27. Aug. 2010 (CEST)

Blödsinn! aber total! Wikipedia möchte eine Enzyklopädie und kein boulevaristisches Meinungsforum bilden (auch wenn ihr dies durch reichlich unqualifizierte Benutzer nicht immer gelingen kann). Mit dem Satz, dass er SPD- Politiker ist, wird alles gesagt, was für eine Einleitung notwendig ist. Kritische Betrachtungen haben in einem separaten Abschnitt zu erfolgen. Persönliche Empfindungen haben da aber nichts verloren. Thesen sind zu belegen. --Landmaschine 12:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

... und falls er aus der SPD ausgeschlossen werden sollte, kann ja der Zusatz (SPD) entfallen. Harry8 12:55, 27. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht zu Anfang mal WP:N und WP:WSIGA lesen .. --Anti68er 13:32, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nur mal als Beispiel: Der Artikel Adolf Hitler beginnt mit dem Satz: "Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker und Diktator österreichischer Herkunft.". Das reicht als Information im Einleitungssatz. Wir können davon ausgehen, dass jemand, der sich für die Person interessiert, nicht nur den ersten Satz lesen wird, sondern sich den Artikel vollständig durchliest.--Pvanderloewen 13:53, 27. Aug. 2010 (CEST)

Gut, das mit dem Hitler-Artikel wusste ich nicht, aber wenn ich als "unqualifizierter Benutzer" dennoch wenigstens die Thesen belegen darf:

http://www.npd.de/html/714/artikel/detail/1709/ (Reaktion von NPD)

http://www.tagesspiegel.de/berlin/sarrazins-thesen-sind-absurde-erguesse/1909930.html (u.a. Reaktion der DVU)

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,713878,00.html (Dort ist der Begriff "Gallionsfigur der Islamphoben" zu lesen, was annähernd gleichbedeutend mit dem von mir verwendeten Wort "muslimenfeindlicher Politiker" ist)

Ich verlange nachdem ich den Hitlerartikel gelesen habe keinesfalls, das meine Vorschläge eingebaut werden, möchte nur klarstellen, dass ich:

• nicht versuche, Wikipedia als Plattform für meine politische Meinung zu benutzen
• keine unbelegten Thesen schreibe

Viele Grüße --Chrosser 18:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

"Ich finde, Wikipedia trägt auch etwas gesellschaftliche Verantwortung." Sarrazin kommt seiner gesellschaftlichen Verantwortung nach und zeigt couragiert die Probleme auf, die unsere aller Zukunft bedrohen und uns nach Berechnung jetzt schon über eine Billion Euro gekostet haben (Was Migranten mehr vom Staat bekommen, als sie leisten). Sarrazin gebührt der Bundesverdienstorden. Private Meinungen wie meine haben hier nichts zu suchen. Aber es ist eine Antwort auf eine private Meinung. So lange die unfundierte ideologische Kritik am vorbildlichen Dr. Sarrazin hier steht, kann auch meine Antwort hier stehen bleiben. (nicht signierter Beitrag von 80.171.180.178 (Diskussion) 21:01, 27. Aug. 2010 (CEST))

Ich hoffe doch sehr, dein Beitrag ist ironisch gemeint... -- Chaddy · D – DÜP – 22:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

Auf keinen Fall. Genau so wie die Mehrheit der Deutschen, bin ich auf Sarrazins Seite. Übrigens ist mir schon ihr Beitrag oben "ich bin dafür, diesen Rechtspopulisten aus der SPD zu werfen. Er ist eine Schande für eine eigentlich linke Partei." übel aufgestoßen, der zeigt, dass Sie offensichtlich linksgerichtet sind. (nicht signierter Beitrag von 80.171.71.23 (Diskussion) 22:31, 27. Aug. 2010 (CEST))

LEUTE! WP:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 5 und 6! Hier ist bald der Teufel los, wenn jeder ... --Anti68er 22:52, 27. Aug. 2010 (CEST)

Mit deinem Nick wäre ich vorsichtig... -- Chaddy · D – DÜP – 15:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde gern den Link zu einem Artikel anfügen, in dem Herr Sarrazin zu den Vorwürfen Stellung nimmt. http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/deutschland/11081648-Sarrazin-verteidigt-sich.html 13:15, 30. Aug. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Valentin Gerber (Diskussion | Beiträge) )

Aber wenn, dann bitte einer seriöse Quelle zitieren. GMX ist mitllerweile im Grunde „Bild-light“... -- Chaddy · D – DÜP – 13:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

Jugend

Kann man klären wann/warum er aus Gera weggezogen ist? 22 Jahre große Lücke im Lebenslauf ist ein biss. arg viel.--178.24.70.200 18:37, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hier gibt's Informationen zu seiner Herkunft und Schulzeit, könnte man einbauen: http://www.tagesspiegel.de/politik/eitelkeit-und-fegefeuer/1912970.html;jsessionid=41FA4460B4FDE5F3BEAC571A6CA5DA63 Gruß, F.S.--79.193.157.122 11:53, 28. Aug. 2010 (CEST)

Es sollte noch erwähnt werden, daß Sarrazin einen Migrationshintergrund hat. Er stammt aus einer Hugenottenfamilie, die in früheren Zeiten nach Deutschland eingewandert ist:

http://www.wiwo.de/unternehmen-maerkte/koepfe-der-wirtschaft/thilo-sarrazin-729/biografie/#herkunft-und-familie

Das gibt eventuell einen Anhaltspunkt, warum er sein Elitedenken auf Migrantenkreise ausdehnen möchte. Es sollte ebenfalls erwähnt werden, daß er als Bundesbanker Zugang zu zahlreichem statistischen Material hat und ihm daher bekannt ist, daß es bereits eine große Anzahl gut ausgebildeter Migranten gibt, die gerade dabei sind, sich in den besser bezahlten Jobs zu etablieren. Es sollte auch erwähnt werden, daß er als Finanzsenator in Berlin drastische Kürzungen im Bildungswesen zu verantworten hatte.

Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich die Berechtigten, diese Änderungen einzubauen. (nicht signierter Beitrag von 87.189.128.73 (Diskussion) 12:25, 29. Aug. 2010 (CEST))

Warum "Elitedenken"? ..geht doch nur um normale Schulbildung von Migranten, die der Migrant zwingend benötigt um später sein Geld selber zu verdienen? Warum sollte der Migrant sich nicht darum bemühen? Warum sollte er "als Bundesbanker bei der Sichtung des zahlreichen statistischen Materials" nicht gerade durch diese (spekulative) Sichtung auf seine Thesen gekommen sein? Warum denn auf Deine Vermutung? Wesshalb hat er die Kürzungen im Berliner Bildungswesen zu verantworten? Warum sollte jemand, der Berechtigt ist diesen Artikel zu ändern, deine Vermutungen und Meinung einbauen? Warum unterschreibst du deine Vermutungen nicht? -- 82.207.234.181 21:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

Neues Buch

Noch nicht aktuell, da bis auf Vorabdrucke noch nicht veröffentlicht, aber bevor der Kontroversen-Absatz evtl später weiter aufgebläht wird (vgl etwa Diskussion:Thilo_Sarrazin#Neue_Informationen_f.C3.BCr_Abschnitt_.22Kontroversen.22), wäre ich dafür einen Artikel über das Buch sowie Kontroversen dazu erstellt würde. Relevant dürfte es wohl aufgrund der Reaktionen in Politik und Feuilleton wohl sein, dargestellt müssten dann aber auch Inhalt sowie fundierte Gegenpositionen--- Zaphiro Ansprache? 23:09, 28. Aug. 2010 (CEST)

Was heißt noch nicht? Ich habe es schon gelesen, aber einen eigenen Artikel ist es mir echt nicht wert. --Sei Shonagon 23:51, 28. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel existiert bereits unter Deutschland schafft sich ab. Unterstützung dringend nötig.--Cirdan ± 00:13, 29. Aug. 2010 (CEST)

stimmt allerdings, bisher nahezu redundant, daher bearbeitungsbabberl+--- Zaphiro Ansprache? 00:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Medienresonanz bereits vor Erscheinen: "Medien-Coup mit rassistischen Thesen". --80.187.106.134 00:55, 29. Aug. 2010 (CEST)

Habe den Verlag doch gefunden, und zwar in der Bildzeitung, die seine Thesen rückhaltlos unterstützt:

„Deutschland schafft sich ab. Wie wir unser Land aufs Spiel setzen“, Deutsche Verlags-Anstalt, 464 S., 22,99 Euro. Ab 30. August im Handel

Ist aber alles andere als ein Rat dieses Buch zu kaufen. (nicht signierter Beitrag von 91.50.116.65 (Diskussion) 19:34, 30. Aug. 2010 (CEST))

Auch wenn das Buch polarisiert, so doch mein Frage: Müsste das Buch mit den bibliografischen Angaben im Artikel nicht unter Literatur aufgeführt werden? Ich denke, das gehört schon der Vollständigkeit halber dorthin. - Ich bin da nicht dogmatisch, möchte diesen Punkt aber zur Diskussion stellen. --Zen und die Kunst 22:31, 1. Sep. 2010 (CEST)

Der Abschnitt "Literatur" dient auch in Personenartikeln dazu, Literatur über das beschriebene Tehema, also die beschriebene Person aufzulisten. Von der beschriebenen Person selbst verfasste Bücher finden sich hingegen in Abschnitten wie "Werke", "Schriften" oder (wie hier) "Veröffentlichungen". Dort ist das Buch bereits aufgelistet. --rtc 23:06, 1. Sep. 2010 (CEST)

Mit Blindheit geschlagen, aber auch wieder dazu gelernt. Danke. --Zen und die Kunst 23:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

Diskussion: Völkisch-nationalistische und rassistische Traditionen in der SPD ? (erl.)

Es wird im Artikel nicht auf die völkisch-nationalistischen Traditonen in der SPD hingewiesen, aus denen zum Beispiel auch frühere Ausraster von Oskar Lafontaine und anderen erklärbar sind. Dieser Abschnitt ist von einem übereifrigen User namens "Antiachtundsechziger" (nomen est omen) gelöscht worden, ich finde den Hinweis aber wichtig, er wird in den verlinkten Wikipedia-Beiträgen quellenmässig belegt.

Völkisch-nationalistisches und rassistisches Gedankengut wie bei Sarrazin ist nichts Neues in der SPD. Vor einigen Jahren geriet der SPD-Bürgermeister einer südwestdeutschen Kleinstadt, Klaus-Eckhard Walker in Rastatt, wegen rassistischer Äußerungen über Migranten afrikanischer Herkunft unter massiven öffentlichen Beschuss. Er ist inzwischen aus der SPD ausgetreten und nicht mehr Bürgermeister. Der Saarländer steht mittlerweile Oskar Lafontaines Linkspartei nahe, für die er erfolglos für einen kommunalpolitischen Posten im Saarland kandidierte.

Diese Schwankungen zwischen extrem links und rechts haben eine lange Tradition in der SPD. Während des Ersten Weltkrieges gab es die sogenannte Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe, die aus Angehörigen der ehemaligen Parteilinken um Rosa Luxemburg bestand, die versuchten, die Burgfriedenspolitik der SPD-Führung auf eine theoretisch-marxistische Grundlage zu stellen. Der Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe nahe stand der Doktorvater von Kurt Schumacher, Prof. Dr. Johann Plenge in Münster. Die LCH-Gruppe in der SPD entwickelte Schlagwörter wie "Volksgemeinschaft", die später von anderen politischen Gruppen der extremen Rechten in Deutschland im Zusammenhang mit der sogenannten Konservativen Revolution aufgenommen wurden.

--Ischtiraki 14:04, 29. Aug. 2010 (CEST)

Verbale rassistische Entgleisungen einzelner hat es in jeder politischen Partei gegeben. Daraus angeblich Völkisch-nationalistische und rassistische Traditionen in der SPD zu konstruieren ist klassische Theoriefindung. Die hier genannten Einzelfälle belegen nichts zu einem solchen grundlegenden Trend. Es sind wenige Einzelfälle die über 100 Jahre verteilt liegen. Captain Hynding 14:11, 29. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Captain Hynding, meiner Meinung nach lässt sich die Burgfriedenspolitik der SPD und die Aktivität der Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe nicht so einfach als "historische Fussnote" wegdiskutieren. Wenn sich die SPD intensiver mit der inzwischen gerne tabuisierten Zeit zwischen Bebels Tod 1912 und der Gründung der Weimarer Republik 1919 auseinandersetzen würde, und auch mit Phänomenen wie Parvus und der Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe, würde es Betriebsunfälle wie Sarrazin gar nicht geben.--Ischtiraki 14:18, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wie auch Captain Hynding halte ich die von dir gezogenen Schlüsse und behaupteten Zusammenhänge für klassische Theoriefindung. Sarrazins Äußerungen haben nichts mit dem Programm der SPD gemein, auch steht er offensichtlich nicht in der Tradition irgendwelcher Parteigruppierungen aus der Zeit der Weimarer Republik.--Cirdan ± 14:21, 29. Aug. 2010 (CEST)

Du konstruierst hier angebliche historische Linien die sonst niemand so sieht. Wie sollte eine Auseinandersetzung der Partei mit der Zeit 1912-1919 das singuläre Auftauchen von Gestalten wie Sarrazin im 21. Jhd. verhindern? Die SPD hat sich von Sarrazins Äußerungen klar distanziert. Was erwartest du sonst noch von der Partei zu der Sache? Captain Hynding 14:26, 29. Aug. 2010 (CEST)

Als Sarrazin allgemein gegen Türken, Araber und Muslime hetzte, hat er sogar von vielen führenden Repräsentanten unseres Staates Beifall bekommen, von Helmut Schmidt bis Roland Koch. Auch ein Parteiausschlussverfahren wurde von den noch zahlreichen Freunden und Sympathisanten Sarrazins in der SPD erfolgreich niedergeschlagen. Erst der "Tabubruch" mit den angeblichen genetischen Unterschieden zwischen Juden und Nichtjuden hat den Sturm der allgemeinen Entrüstung losgetreten, und sogar Roland Koch hat kapiert, dass man sich jetzt besser von Sarrazin distanziert. Im übrigen kenne ich viele der Ansichten von Sarrazin seit Jahren von Diskussionen an SPD-Stammtischen auf Ortsvereinsebene. Die SPD ist seit dem Tod Willy Brandts intellektuell führungslos und war zwar immer gegen Antisemitismus tätig, aber nie richtig etwas gegen islamophobe Hetze in den eigenen Reihen getan und das oft genug toleriert. --Ischtiraki 14:31, 29. Aug. 2010 (CEST)

>quetsch< Sorry, aber es ging in seinem Auspruch (Werbespruch zum Bestseller) um keinen Tabubruch! Und es ging auch nicht um Juden und Nichtjuden! Es ging um Juden und Basken... Du weißt schon die aus dem Baskenland mit dem Portal:Basken - seit dem 18 Jh. die „klassischen Forschungsobjetke“ für Rassiten. --Sei Shonagon 17:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

Und was beweist das zu einer angeblichen Völkisch-nationalistischen und rassistischen Tradition in der SPD? Koch ist von der CDU und Schmidt von der SPD. Über Einzelfälle und Beziehungen um drei Ecken kann man keine allgemeinen Tendenzen herleiten. Auch eigene Erfahrungen von SPD-Stammtischen sind keine Belege für solche Thesen. Dafür ist der Nachweis publizierter wissenschaftlicher Thesen erforderlich. Captain Hynding 14:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das war alles etwas anders und hatte jedenfalls zunächst gute Gründe, Benutzer:Ischtiraki (nomen est omen). Aber warum ich deinen Abschnitt gelöscht habe:

• "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) (engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." (siehe WP:TF) Welche renommierten Quellen haben deine "Erkenntnisse" je in den Kontext Sarrazin gestellt?
• Hier ist nicht der Artikel SPD (versuch's doch da mal mit deinen Theorien, bitte erst auf der Diskussionsseite).

--Anti68er 14:58, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sarrazin hat sich weder völkisch-nationalistisch, noch rassistisch geäußert und kann daher auch nicht in einer solchen Tradition stehen.--Pvanderloewen 14:56, 29. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich gibt es solche Tendenzen in der SPD, wie auch bei den Grünen, FDP, CDU, PDS usw. Und natürlich ist Sarrazin einer dieser Vertreter. Bloß ist das hier das Lemma Sarrazin, nicht Ideologiegeschichte der SPD, deshalb gehört so ein Absatz hier nicht hin. fossa net ?! 15:01, 29. Aug. 2010 (CEST)

es wäre ja wohl auch schlimm, wenn die Volksvertreter diverser Parteien nicht das deutsche Volk vertreten würden. Wer sich gegen kriminelle Migranten wie z.B. täglich Drogen handelnde Nordafrikaner ausspricht, die eigentlich Asyl suchen, der ist kein Rassist. (nicht signierter Beitrag von 213.39.137.222 (Diskussion) )

Und was hat das mit Sarrazins Machwerk zu tun? Nichts.--Gonzo Greyskull 15:39, 29. Aug. 2010 (CEST)

Immer wieder lustig und traurig zugleich, welchen Erguss manche Leute hier von sich geben. Sicherheitshalber als IP...

Im Übrigen diskriminiert Sarrazin Migranten per se, nicht nur die kriminellen (die meisten Kriminellen in diesem Land sind aber immer noch Deutsche). Das ist rassistisch... -- Chaddy · D – DÜP – 15:42, 29. Aug. 2010 (CEST)

Na ja. Bei soviel TF: Nicht jeder, der Fehlverhalten von bzw. staatliche Fehlanreize für z.B. Ausländer, Arbeitslose, Kleingärtner oder Frisöre thematisiert, "diskriminiert" dieselben. Sarrazins Zielgruppen stehen da schon unter irrationalem Personenschutz ... --Anti68er 15:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Bitte mal einen wissenschaftliche belastbaren Beleg aus historiografischen Darstellungen zur SPD bringen, der zeigt, dass es in der SPD eine irgendwie relevante "völkisch-nationalistische und rassistische Tradition" gegeben hat und diese – wie stark auch immer – auf die gegenwärtige Partei wirkt. Auch für die weiteren „Thesen“ – ich persönlich würde es Gequatsche nennen – von Ischtiraki zum SPD-Stammtisch etc. hätte ich gern einen belastbaren politologischen bzw. historiografischen Beleg. Wird dieser nicht beigebracht, ist davon auszugehen, dass Ischtiraki hier nur jahrhunderte alte Abneigungen gegen die SPD aufkocht. --Atomiccocktail 16:35, 29. Aug. 2010 (CEST)

Forschungen zum Verhältnis von SPD und Nation sind zahlreich. Darunter auch relative "Bestseller", gemessen an den üblichen Verkaufszahlen wissenschaftlicher Literatur. Brandt/Groh "Vaterlandslose Gesellen" ist wohl das bekannteste. Dass die SPD dieses Verhätlnis nie wirklich geklärt hat, durch die antidemokratische Kultur des Kaiserreichs (Sozialistengesetz usw.) in eine schwierige Lage kam, ist heute allgemeiner Konsens. Die Folgen konnte man im August 1914 sehen. (Wie oben angemerkt ist die Zeit ab 1912 bis 1918/19 von der SPD-Historiographie um FES und Co. tatsächlich bis heute schamhaft ausgeblendet) Eine explizite "völkisch-nationalistische und rassistische Tradition" in der SPD zu konstruieren ist, gelinde gesprochen, absoluter Dummfug. Das hat auch nichts mit Zu- oder Abneigung zur historischen und heutigen SPD zu tun. So eine Feststellung wird man nicht untermauern können. Grundkonsens der SPD war die Überzeugung der Gleichheit aller Menschen und die Notwendigkeit ihrer Emanzipation. Das führte zum Beispiel zu einem, im Vergleich zu anderen europäischen Sozialdemokratien, kaum vorhandenen Antisemitismus in der SPD. Sarrazin verstößt nun wiederholt wegen ein paar Euro aus Buchverkäufen gegen diese Grundsätze. Ich würde auch bezweifeln, dass Sarrazins "Thesen" nationalistisch und völkisch seien, rassistisch sind sie durch die Behauptung eines Zusammenhangs von Ethnie und Intelligenz sehr wohl. Man könnte zu einem pseudowissenschaftlichen Erklärungsversuch für den rechtspopulistischen Dummenfang auch noch Marx' und Engels' Thesen von den unterschiedlichen Entwicklungsstufen der Völker und der damit indirekten Begrüßung eines entwickelnden Imperialismus anführen, das wäre allerdings genauso falsch, wie die zweifelsfrei nationalistische LCH-Gruppe in eine Tradition mit Sarrazin zu stellen. Die hatten damals ein Problem mit der Entwicklung politischer Theorien und des Umgangs mit der Nation, Sarrazin will nur Bücher verkaufen und hat jetzt die intellektuelle Unterschicht, die normalerweise keine Bücher kauft, als Zielgruppe entdeckt. Also: keine abstrusen Theorien um die Herkunft der Hetzereien dieser Kartoffel aufstellen und jeder weitere Satz um den Inhalt seines Buches ist nur weitere kostenlose Werbung für einen Dummen- und Rattenfänger.--Mentz 17:15, 29. Aug. 2010 (CEST)

Erkennbar ist keinerlei Zustimmung zu den Thesen von Ischtiraki zu finden. Belege aus der Forschung sind auch nicht ersichtlich. Wir können die Diskussion um seine Thesen zu angeblich Völkisch-nationalistischen und rassistischen Traditionen in der SPD als erledigt betrachten und markieren. Captain Hynding 17:25, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die Falschheit der These kann man auch daran sehen, dass die SPD traditionell -voraussichtlich ab jetzt nicht mehr so stark- die Partei war, die von den Deutschen mit Migrationshintergrund gewählt wurde. Ansonsten kann ich der Argumentation von Benutzer:Mentz nur zustimmen... --Chrosser 18:02, 29. Aug. 2010 (CEST)

Auch bei der Diskussion zu einer umstrittenen Person sollte man persönliche Diffamierungen dieser Person wie mit Hetzereien dieser Kartoffel vermeiden. Steht auch zu Anfang der Diskussionsseite: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Thilo Sarrazin zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Captain Hynding 18:09, 29. Aug. 2010 (CEST)

„Schamhafte Aussparung/Tabuisierung der SPD-Geschichte zwischen 1912 und 1918“? Das ist zwar nur eine Nebenbemerkung in dieser Diskussion, trotzdem aber falsch. Susanne Miller, eine führende, mit der SPD fest verbundene Historikern zum Thema Geschichte der SPD, hat frühzeitig das Standardwerk zu diesem Thema vorgelegt: Burgfrieden und Klassenkampf. --Atomiccocktail 19:08, 29. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn es abschweift: Wenn man sich etwas intensiver mit der Thematik beschäftigt, wird man wissen, dass es nicht "falsch" ist. Das Buch ist Mitte der 70er Jahre erschienen, behandelt zwar 1914, hat aber kaum Ursachenforschung betrieben bzw. tut das, was alle SPD-Bücher der Zeit gemacht haben: rechtfertigt die Kriegsentscheidung mit Zwängen von außen, was seit Mitte der 1990er Jahre immer mehr in Zweifel gezogen wird und stattdessen eben die Auseinandersetzung der SPD mit der Nation in den Vordergrund gerät, wenn man seit dem Zusammenbruch der Arbeiterbewegungsgeschichte nach 1990 überhaupt noch von Vordergründen sprechen kann. Die Zahl der Werke über die dunklen Kapitel der SPD-Geschichte bleibt aber auffällig gering, vor allem aus dem Bereich der FES kommt kaum etwas neues. Das ist alles ziemlich komplex und für einen interessierten Laien kaum zu überblicken. Susanne Miller ist zwar auch außerhalb der Universitäten bekannt, populär und hat viel geschrieben, fällt aber heute eher unter "Klassiker" oder "große Damen" (trotzdem natürlich lesenswert und wichtig). Das mag alles schon kaum noch etwas mit dem Thema zutun haben, aber vielleicht sollte die SPD angesichts der Ausfälle ihres Noch-Genossen doch mal wieder die Auseinandersetzung mit der Nation und dem Konstrukt "Volk" beginnen. Wenn heute ein SPD-Mitglied davon spricht, dass alle Juden ein besonderes Gen teilen würden, ist das schon ein Alarmsignal.--Mentz 19:26, 29. Aug. 2010 (CEST) P.S. Das Standardwerk ist es aber nun mit Sicherheit nicht, zumindest nicht mehr heute.

Und was hat das alles nun mit Sarrazin zu tun, Mentz und Atomickcocktail? Hat sich Susanne Miller auch zu ihm geäußert? Wohl eher nicht. Captain Hynding 19:39, 29. Aug. 2010 (CEST)

Für mich ist diese Diskussion damit auch erledigt. Um Biermann zu zitieren "damit man mich richtig mißversteht": ich war jahrelang im SPD-Umfeld aktiv, weil ich selbstverständlich der Meinung bin, daß diese Partei diejenige im deutschen Parteienspektrum ist, die am ehesten sich für soziale und sonstige Minderheiten in diesem Land eingesetzt hat und nach wie vor einsetzt, und die zumindest den grössten Immunisierungsgrad gegen rassistische, nationalistische und antisemitische Tendenzen aufweisen sollte. Das da allerdings mal ein paar Auffrischungsimpfungen notwendig sind (eine politisch stärker prägende und agierende Führung anstatt der ständigen Herumeierei seit Brandts Tod täte es auch), beweist nicht zuletzt der Fall Sarrazin. Vielen Dank für Eure interessanten Beiträge! Das Buch von Susanne Miller klingt interessant, ich werde es mir mal beizeiten zu Gemüte führen. Zum Thema "Lensch-Cunow-Hänisch" gibt es auf der entsprechenden Wikipedia-Seite Literaturhinweise, über Parvus verweise ich auf die nach wie vor hervorragende Dissertation des langjährigen, leider inzwischen verstorbenen "Weltspiegel"-Chefredakteurs Winfried Scharlau .

--Ischtiraki 21:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich sage nur Martin Hohmann und Jürgen Möllemann, solche Typen gibts leider in jeder Partei!--Benutzer:Dr. Manuel 14:50, 30. Aug. 2010 (CEST)

Erledigt: Der ganze Theoriefindungs-Quark ist in einem Politikforum besser aufgehoben als in der Wikipedia! --Benatrevqre ^…?! 15:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann mir aber trotz der ganzen Ausrufungszeichen hinter "erledigt" (offenbar ist das Thema einigen Leuten hier äußerst unangenehm und sie reagieren mit viel Adrenalin statt sachlichen Argumenten) nicht den Hinweis auf den folgenden Artikel in der Wochenzeitung "Die Zeit" (Herausgeber: Sarrazins Parteifreund und früherer Verteidiger Helmut Schmidt) verkneifen, der meine These, das Sarrazin kein einmaliger Betriebsunfall in der SPD-Parteigeschichte ist, untermauert:

• http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-08/sarrazin-spd-eugenik

Im Übrigen sind die von mir oben zitierten Thesen alte Hüte, und sicherlich keine "Theoriefindung", wie mir hier von einigen Autoren mit sehr emotionalem Unterton vorgeworfen wird. Die entsprechenden Dissertationen sind uralt, in dem Artikel über die Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppee zitiert, und geschichtswissenschaftliches Allgemeingut (vielleicht nicht für hautpamtliche SPD-Parteihistoriker, die diese Veröffentlichungen natürlich geflissentlich ignorieren, da sie nicht zur Partei-Hagiographie passen ...).

--Ischtiraki 10:46, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, das ist teilweise ein Missverständnis. "Theoriefindung" heißt nicht, dass bezweifelt wird, dass es Untersuchungen über eugenische Traditionen in der Sozialdemokatie gibt, sondern dass der Bezug zu Sarrazin bis dahin nur von Dir vorgenommen wurde. In den uralten Dissertationen steht logischerweise nichts von Sarrazin. Man darf ja hier in den Artikeln nicht eigene gedankliche Schlüsse ziehen, sondern nur die Schlüsse wiedergeben, die anderswo bereits publiziert wurden. Insofern hat der Zeit-Artikel von Prof. Franz Walter die Lage tatsächlich geändert, da er eben einen solchen Bezug hergestellt und publiziert hat. --Amberg 02:16, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kommentar zur Einordnung des Sarrazin Diskurses

durch Prof Norbert Bolz (Medienwissenschaftler TU Berlin). Link zum Interview: http://www.youtube.com/watch?v=Q7UohXkRxts&feature=player_embedded

Bolz sieht im Sarrzin Diskurs auch eine Abwehrreaktion des dominanten linken Establischments in den Medien und der Politik. Dies sollte im Artikel vorkommen. Prof Bolz gehört zu den renommiertesten deutschen Medienwissenschaftlern. Wer fügt es ein ? --87.157.218.4 23:19, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dat ist kein Diskurs. Na, renomiert!? Bolz spricht in jedes Mikro, welches ihm unter die Nase gehalten wird. Und Du solltest Deine Medienkompetenz hinterfragen. Dein YT-Stückchen ist vom letzten Jahr. Der Thilo hat sich inwischen weit gründlicher blamiert. --Sei Shonagon 23:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

Inzwischen haben sich viele Leute, die Sarrazin vor kurzem noch indifferent bis positiv gegenüberstanden, distanziert, unter anderem Roland Koch und Ober-Seeheimer Johannes Kahrs. --Ischtiraki 13:11, 30. Aug. 2010 (CEST)

New York Times Beleg zum "Juden-Gen"

In der Buchvorstellungsveranstaltung am 30. August hat Sarrazin ausdrücklich Bezug genommen auf einen Artikel in der New York Times vom 9. Juni 2010: "Jewish communities in Europe and the Middle East share many genes inherited from the ancestral Jewish population that lived in the Middle East some 3,000 years ago..."; "The shared genetic elements suggest that members of any Jewish community are related to one another as closely as are fourth or fifth cousins in a large population, which is about 10 times higher than the relationship between two people chosen at random off the streets of New York City, Dr. Atzmon said." ("One of the surveys was conducted by Gil Atzmon of the Albert Einstein College of Medicine...")

Es sollte der Original-Beleg in den Artikel mit aufgenommen werden, da sich Sarrazin ausdrücklich darauf bezogen hat. Schließlich ist Sarrazin selbst nicht Fachmann, weswegen der Leser ihn sicherlich in erster Linie daran messen möchte, inwiefern er seriöse Quellen zutreffend widergibt oder nicht. Bruder Baruch 15:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenn dort tatsächlich etwas über alle Juden steht und auch alle genetisch untersucht wurden, kann man das als seriöse Quelle nennen; sonst nicht. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 17:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Alle ist in der Tat der entscheidende Punkt, denn das würde ja auch Konvertiten einschließen. --Amberg 18:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nein, diese Ref. gehört nicht in den Artikel (habe ihn gerade gelesen). Ein Mann schreibt ein Buch und bezieht sich (bei einem Kapitel) auf einen (1) Zeitungsartikel? How cool ist that! Ohne die leiseste Ahnung zu haben, WORUM es dabei geht. Es heisst zwar "Gentest" aber diese beschriebenen Analysen werden in der Junk-DNA gemacht (ySTRs) und das sind keine Gene im biologischen Sinn (werden also nicht in Proteine umgesetzt). Gestern abend in der Diskussion hat er rumgestammelt als es um diesen Punkt ging. Er ist weit davon entfernt ein Fachmann zu sein und seine Masche ist, mit Provokation Auflage zu machen, nicht mit Wissen (das geht überraschenderweise auch - bringt aber auch was). Mich würde interessieren, ob er auch bei den anderen Kapiteln so sorgfältig umgegangen ist. (Nee, eigentlich interessiert es mich nicht...) Geezer^{nil nisi bene} 08:37, 31. Aug. 2010 (CEST)

ist das hier ein Fake? -- Brainswiffer 07:44, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nein, mein Lieber. Das ist genau das, was ich oben geschrieben habe. Das sind repetitive DNA-Fitzelchen, die sich in der Junk-DNA befinden (hat nichts mit "Genen" zu tun). Wenn du (nehme an, dass du ein MANN bist) eine Gesamtbestimmung deiner Parameter ("Vatersequenzen", also reine Vaterlinie) machen lässt, lässt sich bestimmen, aus welcher ethnischen Gruppe dein Herr "Urvater" kam (ich kenne meine...). Ob der aber ein brillianter Denker oder ein "Kann-man-Steine-wirklich-nicht-essen?-Vermuter" war, lässt sich daraus nicht ablesen. Geezer^{nil nisi bene} 09:04, 1. Sep. 2010 (CEST)

Addendum: Siehe auch The Genographic Project. Mit diesen Bestimmungen kann man wunderbar die frühen Wanderwege des Menschen bestimmen - aber nicht, ob sie dabei um die Bäume herum oder gegen die Bäume gelaufen sind... Geezer^{nil nisi bene} 09:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das mach ich in meinem Fach auch gerne: wenn sich Laien unkorrekt ausdrücken, sie mit irgendwelchen fachchiniesischen Einwendungen sie fertigmachen :-) Ich jedenfalls bin beeindruckt, dass man die Unterschiede findet - nachdem die Gutmenschen immer behaupten, alle sind gleich. Ideologie in der Wissenschaft ist immer scheisse :-) -- Brainswiffer 10:30, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nein, es sind Schwurbeklöpfe wie ..., die aus sauberen, neutralen Ergebnissen Weltensicht ableiten. Einen Artikel lesen - und glauben man hätte es verständen, hehehe!

Übrigens ganz spannendes Thema das, weil es geschichtliche und kulturelle Hypothesen belegen kann (auch bei Tieren - z.B. die Verbreitung der Grosskatzen auf der Erde). Aber jetzt halte ich die Klappe, sonst löscht uns wieder einer weg.... Geezer^{nil nisi bene} 10:41, 1. Sep. 2010 (CEST)

@Geezer: ".. lässt sich bestimmen, aus welcher ethnischen Gruppe dein Herr "Urvater" kam (ich kenne meine...). Ob der aber ein brillianter Denker oder ein "Kann-man-Steine-wirklich-nicht-essen?-Vermuter" war, lässt sich daraus nicht ablesen." ACK, aber hat T. S. in seinem Buch was anderes behauptet? -- Virtualiter 14:00, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hat er. Diese Schnipsel sind aber "keine Gene"! "Errerbtes" WasAuchImmer kann sich aber nur durch Gene manifestieren (weil Genprodukte Körper + Hirn aufbauen). Ich vermute sehr stark, dass Herrn Sarrazin diese Zusammenhänge - die man in der WP nachlesen kann! - nicht klar sind (...man kann ja nicht alles wissen). Ich habe ja auch kaum Ahnung von der Bundesbank! Halte mich aber mit einem Buch darüber zurück... Geezer^{nil nisi bene} 14:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dem schließ ich mich an. Es gibt kein "Juden-Gen", es gibt Abschnitte auf Genen, die bestimmten ethnischen Gruppen gemeinsam sind und für die H ä u f i g k e i t von Erbkrankheiten in diesen Gruppen verantwortlich sind. Das gilt für Niederbayern ebenso wie für Ostfriesen, es gilt für Westpreußen wie für Thüringer. 80.187.111.176 18:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

<Huuuust> Ich sag' jetzt mal garnichts... Geezer^{nil nisi bene} 10:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mußt du auch nicht. Es wird ohnehin von Fachfremden zuviel peinlich paradiert beim Genetik.80.187.110.53 11:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Reaktionen

Gibt es immer noch irgendwelche Diskussionen welche öffentlichen Reaktionen relevant sind? Dann hätte ich hier eine neutrale, nicht emotional gefärbte Quelle, an der man sich orientieren könnte (WDR 2; vor allem die beiden Audiobeiträge sind gut):

http://www.wdr.de/radio/wdr2/mima/570253.phtml

Ist nur mal ein Vorschlag. Viele Grüße --Chrosser 19:38, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen: Erstmal sammeln, mit der Zeit werden sich zwei oder drei Linien herauskristallisieren, auf die man dann wieder herunterkürzen kann.--Cirdan ± 19:43, 30. Aug. 2010 (CEST)

Relevant für den Artikelabschnitt "Vorstand der Bundesbank": Stellungnahme der Bundesbank. --80.187.106.135 20:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

"Gentests zur Bestimmung einer jüdischen Abstammung"

Die Ergänzung ist in dieser Form m. E. irreführend. Bei dem Vorschlag von Andreas Nachama etwa geht es, wenn ich es recht verstehe, darum, dass Zugehörigkeit zum Judentum nicht mehr nur dadurch bestimmt sein soll, dass man Kind einer jüdischen Mutter (oder konvertiert) ist, sondern auch dadurch, dass man Kind eines jüdischen Vaters ist, weil sich Vaterschaft eben heute durch Gentests beweisen lässt, und deshalb das alte pater semper incertus nicht mehr gilt. Es geht also nicht um den Nachweis eines bestimmten Gens, das allen Juden eigen wäre, sondern schlicht um Vaterschaftstests. --Amberg 21:00, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nicht nur irreführend, sondern m.E. bösartig. Es geht nur um den Vaterschaftstest. Bitte den Abschnitt korrigieren oder besser entfernen. -- Gruss Beademung 21:13, 30. Aug. 2010 (CEST)

Israel macht den Gentest bei jüdischen Einwanderern um zu bestimmen ob diese auch Juden sind. Das ist Vorraussetzung für die Einwanderung. Ist das verwerflich? Nein. Zu behaupten es ist nur ein Gen, das eine Zugehörikeit ausmacht evt. schon. -- 82.207.234.181 21:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Womit aber dennoch behauptet würde, daß das Judentum keine Religionsgemeinschaft sondern eine ethnische Gruppe sei, die sich über ihre Abstammung definiere, was entsprechende "jüdische Gene" impliziert. Wenn ein Außenstehender so etwas behaupten würde, würden andere Außenstehende sowas in der Regel als "Antisemitismus" bezeichnen. Ich halte die Gegenüberstellung dieser inhaltlich äußerst ähnlichen Aussagen daher für durchaus sinnvoll. Was daran bösartig sein soll, ist mir schleierhaft. cybercr@ft 21:20, 30. Aug. 2010 (CEST)

BTW: Sarrazin gehört zu denjenigen, die Aufgrund des hohen Anteils von Nobelpreisträgern und hochkarätigen Wissenschaftlern speziell die von ihm so bezeichneten "jüdischen Gene" bei Einwanderern bevorzugen würden. Von Antisemitismus kann in dem Zusammenhang also keine Rede sein. cybercr@ft 21:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Bei solchen Behauptungen muss schon eine exakte Quelle her. Ich verstehe den Nachama-Vorschlag wie Beademung, auch die zweite Quelle (Arte-Doku, hier ausführlicher beschrieben) deckt die Behauptung nicht ab. Hier wird schon genug böswillig interpretiert. Auch Sarrazins Äußerung "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden" war doch wohl eher Dilettantismus als Rassismus. Wenn sonst nichts kommt, Absatz streichen. --Anti68er 21:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wer am Thema interessiert ist, kann ja einen Parallelartikel zu en:Who is a Jew? schreiben (oder lizenzkonform übersetzen), hier in die Biografie gehört auf jeden Fall keine längliche Diskussion der Frage rein. --Pjacobi 21:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Mihu Jehudi -- Beademung 21:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

Unabhängig davon sagt die Quelle Nachama-Vorschlag "Sie sollten ernsthaft in Betracht ziehen, die Halacha den Möglichkeiten der Zeit anzupassen, um jeden als Juden anzuerkennen, der dies zum Beispiel per Gentest belegen kann." Das geht über einfache Vaterschaftstests sicherlich hinaus. - Wenn jedoch eine "längliche" Diskussion in der Biografie nichts zu suchen hat, was ich durchaus befürworte, verlangt dies aber zumindest nach einer "neutralisierten" Zusammenfassung. cybercr@ft 21:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie Kollege Amberg schon weiter oben sehr richtig angemerkt hatte: es geht um Sarrazins These, alle Juden teilten ein bestimmtes Gen. Was weder diese These (natürlich unter Berücksichtigung des Gijur) beweist noch direkt auf Sarrazins Äußerungen bezogen ist, ist hier m.E. schlicht off topic. Der Nachama-Vorschlag stützt aber weder Sarrazins Pauschalbehauptung noch bezieht er sich auf Sarrazin. My 2 cents, Agathenon gib’s mir! 22:17, 30. Aug. 2010 (CEST)

Bitte auch beachten, dass Sarrazin seine Interview-Äußerungen zurückgezogen und teils relativiert hat. --Benatrevqre ^…?! 23:11, 30. Aug. 2010 (CEST)

„Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen“, sagte Sarrazin. Kein Zufall. Allein in den vergangenen Wochen sind drei wegweisende Studien in „Nature“, dem „American Journal of Human Genetics“ und den „Proceedings“ der amerikanischen Nationalakademie über die genetischen Wurzeln und Merkmale des jüdischen Volkes veröffentlicht worden, die Sarrazin offenbar zur Kenntnis bekommen hat. Verstanden hat er sie nicht. [19]
Womit wohl alles zum Thema gesagt wäre. Grüße -- sambalolec 22:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

Angesichts dessen, dass es die Gen-Tests tatsächlich gibt und sie beworben werden[20], ist die Aussage Sarrazins als im Wesentlichen richtig einzuordnen. Dass es nicht ein einziges Gen ist, ist bestenfalls ein Schönheitsfehler. Die Reaktion des Zentralrats der Juden ist jedenfalls ziemlich heuchlerisch. Ich schlage vor, auf die Gen-Tests im Artikel explizit hinzuweisen. --Lorenzondo 02:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Bericht in der Israelischen Presse zum Thema http://www.haaretz.com/print-edition/features/jewish-gene-theories-make-waves-in-germany-go-unnoticed-in-israel-1.311182 --Nobbi 23:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Lorenzondo: Full Ack. Der Judenschnellriecher ab € 99.- muss unbedingt in den Sarrazin-Artikel, weil er beweist, daß Sarrazin Recht hat. Außerdem sollte im Artikel über Sarrazin eindringlich darauf hingewiesen werden, daß so ein Juden-Gen eigentlich nix Schlimmes ist, viele Menschen haben eines, sogar Adolf Hitler hatte mindestens eins (was natürlich auch im Sarrazin-Artikel erwähnt werden sollte). Grüße -- sambalolec 00:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Er schreibt was er sieht und hört?

Quelle: Enorme Fruchtbarkeit: http://www.welt.de/politik/deutschland/article9142989/Thilo-Sarrazin-will-Deutschland-vor-Muslimen-retten.html

„Ich möchte nicht, dass das Land meiner Enkel und Urenkel zu großen Teilen muslimisch ist, dass dort über weite Strecken Türkisch und Arabisch gesprochen wird, die Frauen ein Kopftuch tragen und der Tagesrhythmus vom Ruf der Muezzine bestimmt wird“. Punkt und Gruß.--Bene16 06:10, 31. Aug. 2010 (CEST)

Worauf genau möchtest Du hinaus? --Tiktaalik 08:44, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kontroversen - technisch

Der Werdegang ist schön aufgegliedert. Sollte man das nicht auch bei dem "dicken" Abschnitt "Kontroversen" tun? Nach Jahren oder besser noch Themen - wäre übersichtlicher und erlaubt evtl. thematisches Zusammenpacken. Meinungen? Geezer^{nil nisi bene} 11:34, 31. Aug. 2010 (CEST)

Sinnvoll.--Cirdan ± 13:54, 31. Aug. 2010 (CEST)

Gute Idee. Für einen ungegliederten Absatz ist er schon jetzt hypertrophiert. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 14:21, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich mache mal einen Versuch, den ich dann hier ablege. Wenn optimiert, kann's raus. Geezer^{nil nisi bene} 14:44, 31. Aug. 2010 (CEST)

Etwa so: ... und nächster Schritt (wenn so ok, könnte man den Text im inneren der Abschnitte kompakter machen, da ja auch in den nächsten Tagen noch Statements zu erwarten sind...) Geezer^{nil nisi bene} 18:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kontroversen und Konsequenzen

Migrationspolitik (2009)

Sarrazin befürwortete eine mit Ausnahme von Hochqualifizierten restriktive Einwanderungspolitik und den Abbau von Transferleistungen. Heftige Reaktionen riefen Sarrazins Äußerungen zur Wirtschafts- und Migrationspolitik Berlins hervor, die im September 2009 in Lettre International publiziert worden waren. Darin bezeichnete er große Teile der arabischen und türkischen Einwanderer als weder integrationswillig noch integrationsfähig. Wörtlich äußerte er unter anderem:

„Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert. Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert.“

Die Äußerungen Sarrazins wurden unter anderem vom Vorsitzenden des Innenausschusses des Deutschen Bundestages, Sebastian Edathy (SPD), dem Paritätischen Wohlfahrtsverband, der Dienstleistungsgewerkschaft ver.di und dem Politikwissenschaftler Gerd Wiegel kritisiert. Arno Widmann, Feuilletonchef der Frankfurter Rundschau, schrieb: „Er reagiert nur hysterisch auf die Veränderung bundesrepublikanischer Verhältnisse. Er ist verrückt.“

Unterstützt wurde Sarrazin unter anderem von Hans-Olaf Henkel, Ralph Giordano, Peter Sloterdijk, der Sozialwissenschaftlerin und Frauenrechtlerin Necla Kelek und dem deutschen Altbundeskanzler Helmut Schmidt. Michael Klonovsky vom Focus kommentierte, Sarrazin habe es gewagt, „die Kollateralschäden der Umverteilung am Beispiel der heillos verschuldeten Hauptstadt zu benennen“. NPD und DVU erklärten, sie fühlten sich durch Sarrazins Thesen bestätigt.

Sarrazin selbst sagte später, dass es nicht seine Absicht gewesen sei, einzelne Volksgruppen zu diskreditieren. Vielmehr habe er „die Probleme und Perspektiven der Stadt Berlin anschaulich beschreiben“ wollen.

Deutschland schafft sich ab (2010)

(Strategisches?) Vorgeplänkel zum Buch - kürzen? Und dann im Abschnitt über das Buch einbringen (Anfang)

Im Juni 2010 löste Sarrazin mit seiner These Widerspruch aus, dass der gesamtdeutsche Intelligenzdurchschnitt durch Zuwanderung von schlecht ausgebildeten Migranten sinke, die er bei einer Veranstaltung der Arbeitskreise Schule-Wirtschaft der Unternehmerverbände Südhessen äußerte. Sarrazins Thesen wurden von Bundeskanzlerin Angela Merkel und dem SPD-Parteivorsitzenden Sigmar Gabriel kritisiert, der ihm den Austritt aus der SPD nahelegte. Im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung räumte Sarrazin ein, er habe zu einigen seiner Behauptungen keine genauen Daten vorliegen und daher einige Zahlen „schöpfen“ müssen: „Und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.“ In einem Interview mit der Zeit bemerkte Sarrazin: „Deutschland wird völlig unabhängig von der Migration deshalb durchschnittlich dümmer, weil die Geburtenverteilung in unserem Land schief ist. Intelligenz und Schichtzugehörigkeit korrelieren stark positiv.“ Vorgeplänkel zum Buch - kürzen? (Ende)

In seinem Ende August 2010 erschienenen Buch Deutschland schafft sich ab versucht Sarrazin nach Meinung des Spiegel, der ein Kapitel des Buches vorab veröffentlichte, seine Thesen „auf eine breitere statistische Basis zu stellen“. Diese werden unter anderem von der FAZ als „biologistisches Panoptikum“ kritisiert. Mit seiner Äußerung während eines Interviews „Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden“ rief Sarrazin weitgehend Widerspruch hervor. Stephan Kramer, Generalsekretär des Zentralrates der Juden in Deutschland, erwiderte: „Wer die Juden über ihr Erbgut zu definieren versucht, auch wenn das vermeintlich positiv gemeint ist, erliegt einem Rassenwahn, den das Judentum nicht teilt.“ Sarrazin erklärte in der Sendung Beckmann vom 30. August 2010, er habe sich dabei auf den Artikel „Abrahams Kinder“ im Tagesspiegel bezogen.

Roland Koch nannte Sarrazins Thesen „eine sehr rückwärtsgewandte, pessimistische Beschreibung der Zustände, ohne sich eigentlich ernsthaft mit den Optionen und Chancen zur Lösung zu beschäftigen“. Wer glaube, dass die „Biologie und die Erbanlagen nahezu alles sind, und dass sich Migranten oder sozial im Augenblick schwache Menschen sozusagen immer in diesen Gruppen bewegen werden, der gibt sie auf“. Wilhelm Heitmeyer warf Sarrazin vor, er bediene mit seiner Wortwahl „eindeutig ein rechtspopulistisches Potenzial“. Der Vorstand der SPD leitete am 30. August 2010 ein neues Parteiordnungsverfahren mit dem Ziel eines Ausschlusses ein, da Sarrazins Thesen „diametral den sozialdemokratischen Überzeugungen entgegen“ stünden und teils „Nähe zu nationalsozialistischen Theorien“ aufwiesen.

SPD-Ausschlussverfahren

(von oben)

Die Berliner SPD-Kreisschiedskommission hatte Sarrazin bereits 'hier Datum vom Vorwurf der Parteischädigung zunächst freigesprochen. Ein SPD-Kreisverband und ein Ortsverein betrieben ein Parteiordnungsverfahren wegen parteischädigenden Verhaltens und Rassismus gegen Ausländer. Das Verfahren wurde Mitte März 2010 mit einem Urteil der Berliner SPD-Landesschiedskommission abgeschlossen, wonach die Anträge der beschwerdeführenden SPD-Gliederungen gegen Sarrazin abgewiesen wurden. Das zugehörige Gutachten des Politikwissenschaftlers Gideon Botsch vom Potsdamer Moses Mendelssohn Zentrum wies Sarrazin bereits im Vorfeld einer Anhörung als völlig untauglich zurück.

Bundesbank-Geschichte

(von oben)

Bundesbankpräsident Axel Weber, der bereits Sarrazins Ernennung zum Bundesbankvorstand abgelehnt hatte, erwirkte am 30. September 2009 eine förmliche Distanzierung im Namen der Deutschen Bundesbank. Weber forderte Sarrazin zum Rücktritt auf. Als Sarrazin dies ablehnte, beschnitt der Vorstand der Bank am 13. Oktober 2009 die Zuständigkeiten Sarrazins und entzog ihm die Verantwortung für den Bereich Bargeld, so dass er lediglich für „Risiko-Controlling und das Ressort Informationstechnologie“ zuständig bleibt.

Einzelnachweise

Ein kleiner Hinweis: Wenn ich an dieser Stelle eine kleine Formatierungshilfe geben darf:

Es gibt dieses Tool: {{Kasten|1=Textvorschlag}}

Es erzeugt diese Hervorhebung:

bla blubb…

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren.

Damit man wenigstens noch halbswegs durchblickt, danke :-) --Benatrevqre ^…?! 15:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Familienname

Herr Sarrazin trägt einenen interessanten Familiennamen. Er heißt nämlich eigentlich "Sarazene" oder "Mohr" - warscheinlich aufgrund der dunklen Hautfarbe seiner südfranzösischen Vorfahren, die auf arabisch muslimische Herkunft schließen lässt. Ich zitiere aus einer französischen genealogisch-etymologischen Webdiskussion 2006, 2007:

"Sarrazin , var. Sarazin ,-ain , sobriquet particulièrement méridional , d'après le nom des Sarrazins , noté dans la région d'oil , plus fréquemment , par le nom des Mores . Ce sobriquet a du s'appliquer à un individu à la peau basané...

Un petit renseignement supplémentaire: Vient du bas latin "saracenus" habitant de l'Arabie. Pendant tout le Moyen-Age le nom s'est appliqué aux musulmans d'Afrique et d'Espagne".

Das erklärt natürlich so manches...--Robert Schediwy

Ich habe gerade schon einen ganzen Abschnitt löschen lassen. Haben solche Feststellungen etwas mit dem Thema zu tun? -jkb- 12:03, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nein. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 31. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich haben sie was damit zu tun, und nicht bloß in humorisischer Weise. Man kann zum Beispiel daraus lernen, dass die Integration von Sarrazins arabischen oder sonst ein wenig dunkelhäutigen Vorfahren offenbar in der Gegend von Rhone und Saone recht problemlos erfolgt sein dürfte, der blutige "Kampf der Religionen" im 16. und 17. Jahrhundert führte aber zur Vertreibung. Was heißt das? Die abrahamitischen Religionen mit ihrem absoluten Wahrheitsanspruch und Mischehenverbot stellen hier, sofern sie ernst genommen werden, ein echtes Problem und eine Art Zeitbombe dar. Tabuisierende Kopf in den Sand-Taktiken werden dem nicht gerecht, aber genausowenig nationalistische Hetzrhetorik. Es geht nicht ums "Deutschtum" oder ums "Christliche Abendland", sondern um die Bewahrung unserer modernen, säkularen Gesellschaft auf allen Ebenen. Das hätte Sarrazin aus seiner Familiengeschichte lernen können. Aber er hat sich für die Position des Provokateurs und Aufschauklers der Gegensätze entschieden. --Robert Schediwy 17:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mein Gott. Am Anfang schreibst du "wahrscheinlich..." und "die auf ... schließen lässt". Und hier plötzlich "er hat sich entschieden", "nationalistische Hetzrhetorik". Das ist TF, Konstruktionen, und wie, und es hilft nicht weiter. -jkb- 17:33, 31. Aug. 2010 (CEST)

Herkunft

munzinger.de: Biographie von Thilo Sarrazin

Thilo Sarrazin wurde am 12. Febr. 1945 in Gera geboren. Er entstammt einer Hugenottenfamilie, die aus Burgund über Genf nach Westfalen kam. Der Sohn eines Arztes und einer westpreußischen Gutsbesitzerstochter wuchs mit einer Schwester und zwei Brüdern in Recklinghausen auf. 46.114.167.207 12:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

Und? Das deckt sich doch mit dem Artikel, oder?--Cirdan ± 14:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

"Schöpfen" oder "schätzen"  ?

Hallo,

Im Artikel steht:

er habe zu einigen seiner Behauptungen keine genauen Daten vorliegen und daher einige Zahlen „schöpfen“ müssen

Sollte es nicht heissen:

er habe zu einigen seiner Behauptungen keine genauen Daten vorliegen und daher einige Zahlen „schätzen“ müssen

AO (nicht signierter Beitrag von 84.59.117.68 (Diskussion) 00:12, 1. Sep. 2010 (CEST))

Nein. Er hat "schöpfen" gesagt, siehe etwa hier. --Amberg 01:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Schmerzlich vermisst

• Erblichkeit von Intelligenz
• Vorwurf des Sozialdarwinismus
• Vorwurf des Biologismus

Grüße -- sambalolec 02:45, 1. Sep. 2010 (CEST)

jo mei, a bisserl scheints hat sich der Sarazin schon an Thomas Robert Malthus zu orientieren, weniger an Darwin, wie die FAZ schreibt. Es ist ja fast sowas wie seine pessimistisch geratene Neuauflage. Solle ma den nicht als wikilink (siehe auch:) in den Artikel bringe. (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.129 (Diskussion) 05:57, 1. Sep. 2010 (CEST))

Neutralität

Grade nach der Sendung bei Beckmann (bestens zusammengefasst was ich meine ist hier) ein Appell an die Neutralität! Es kommen mehr Kritiker zu Wort als dass die Thesen von S mal wirklich dargestellt und analysiert werden. Nicht-Mainstream der Politischen Klasse ist schnell verbellt (man nannte das früher im Osten "Kollektives Schlachte-Erlebnis") und genügend Lemminge finden sich immer. Nun, wo das Buch da ist, sollte man auch hier erst mal genau herausarbeiten, was er wirklich gesagt hat. Beispielsweise hab ich nicht schlecht gestaunt, als ich das gefunden habe - das sieht nicht wie ein fake aus. -- Brainswiffer 07:27, 1. Sep. 2010 (CEST)

Habe mal die Reaktion eines Psychologen hinzugefügt. --Katach 10:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Redundanz zu Deutschland schafft sich ab

Bitte Wp:Redundanz beachten. Das Buch hat einen eigenen Artikel, ich habe bereits den ersten Schritt getan und den Hauptartikel verlinkt. Der nächste Schritt wäre eine Kürzung des Abschnitts auf das Wesentliche, alles noch nicht im Hauptartikel befindliche wäre von hier nach dort zu übertragen. Vll in 1-2 Sätzen VÖ und Kernthesen des Buchs zusammenfassen, dann in einem Satz bemerken, dass das Buch eine erheblich gesellschaftliche Debatte auslöste. Weitere Edits zum Buch dann bitte hauptsächlich im Hauptartikel, nicht hier. --Katach 10:47, 1. Sep. 2010 (CEST)

Erledigt. Alles weitere zum Buch im Hauptartikel. --Katach 07:26, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia schafft sich ab

Anscheinend macht der kognitive Verfall der Teutonen auch vor Wikipedia nicht halt. Anders kann ich mir die grobe inhaltliche Diskrepanz zwischen den hier getroffenen Aussagen und denjenigen in der angegebenen Quelle nicht erklären. Grüße -- sambalolec 19:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

Stand alles im Interview (das Interview hat zwei Seiten). --Katach 20:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

Na da war die Überschrift doch korrekt gewählt :-) Grüße -- sambalolec 20:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Erklär mir mal bitte, warum du belegte Inhalte entfernst. --Katach 20:17, 1. Sep. 2010 (CEST)

Weil die einseitige und undifferenzierte Art wie sie präsentiert wurden reichlich POVig ist. Grüße -- sambalolec 20:24, 1. Sep. 2010 (CEST)

Findest du? Warum? Wie auch immer deine Begründung lauten mag, entfernen ist unanständig. Umformulieren wäre korrekt gewesen, wenn du Recht gehabt hättest. --Katach 20:27, 1. Sep. 2010 (CEST)

Siegfried Lehrl behauptet laut Quelle keineswegs eine 50 bis 80% Erblichkeit der Intelligenz wie von Katach(siehe hier) behauptet. 109.250.106.200 20:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

Soeben geschehen. Grüße -- sambalolec 20:36, 1. Sep. 2010 (CEST)

Mal bitte ehrlich, stellt ihr euch blind? Lehrl bestätigt die Zahlen, wie es im Artikel steht: FOCUS Online: Laut Sarrazin ist Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent vererbbar. Stimmt das? Das klingt so, als sei ziemlich viel vorbestimmt. Lehrl: Die Zahlen stimmen. --Katach 20:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

Seite 2.109.250.106.200 20:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Leider hast Du vergessen zu erwähnen, daß das hypothetische genetische Limit bei vielen Leuten gar nicht ausgeschöpft wird, weswegen dieser Wert wenig bis keine praktische Bedeutung besitzt. Der Duktus des Interviews lautet ganz klar: "Frühstück wichtiger als Gene", worüber auch die etwas manipulative Fragestellung des Interviewers nicht hinwegtäuschen sollte. Grüße -- sambalolec 20:45, 1. Sep. 2010 (CEST)

Du lenkst ab. Du kannst nicht einfach eindeutig belegte Aussagen entfernen oder entfremden. --Katach 20:47, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, was ein 10 Zeilen Abschnitt der nur Aussagen von Siegfried Lehrl enthält, in dem Artikel Thilo Sarrazin zu suchen hat. Meiner Meinung nach könnte der Abschnitt gelöscht oder zumindest stark gekürzt werden. --Orangwiki 20:50, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die von Sambalolec hinzugefügten wörtlichen Zitate sind auch mE überflüssig. Es geht hier um einen kurzen knackigen Kommentar zur Richtigkeit einzelner von Sarrazins Thesen, nicht um Lehrls davon unabhängige Ansichten. --Katach 20:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

Entfremdet hast Du, und zwar mit der Wehrmachtberichtmethode durch gezieltes Auslassen und umgewichten. Beispielsweise wird bei Dir aus:

Die Zahlen stimmen. Die Genetik können wir nicht verändern. Aber viele bringen nicht die Leistung, zu der sie genetisch in der Lage wären. Gerade in sozial schwachen Schichten werden geistige Potenziale oft bei Weitem nicht ausgeschöpft. Da ansetzen, ihnen Hoffnung geben, ihnen helfen – dann sieht’s nicht mehr so schlimm aus. Viele der Betroffenen würden in der Folge weniger Kinder kriegen. Dann gleicht sich das wieder aus.

Lediglich: Die Zahlen stimmen.

Das es Dir dabei ausschließlich "um einen kurzen knackigen Kommentar zur Richtigkeit einzelner von Sarrazins Thesen" geht, und Du deshalb die äußerst differenzierten Aussagen von Herrn Lehrl in diesem Deinem Sinne kastriert und zurechtgefrickelt hast, brauchst Du nicht extra zu erwähnen. Das war mir sofort klar, weswegen ich den Mist gelöscht habe.

Grüße -- sambalolec 21:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dein Regelverstoß bestand darin, dass du eine eindeutig belegte Aussage entfernt hast. --Katach 21:03, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dann meld mich doch auf der VM. Grüße -- sambalolec 21:05, 1. Sep. 2010 (CEST)

Schlage vor, die Erklärungsansätze Lehrls zu entfernen. Begründung: Sie haben keinen Bezug zu Sarrazins Buch, ganz im Gegensatz zu der vorherigen Bestätigung einzelner Thesen von Sarrazin. --Katach 21:13, 1. Sep. 2010 (CEST)

Du schlägst also vor, alles was Sarrazins Thesen zu stützen scheint drin zu lassen, und alles was ihnen widerspricht rauszunehmen. Klingt ja echt vernünftig. Grüße -- sambalolec 21:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hast du ein gültiges Gegenargument? Wenn nicht, fliegen die Zitate ohne Bezug zu Sarrazin raus. PS: In welchem Punkt widerspricht Lehrl Sarrazin? --Katach 21:19, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich brauche kein Gegenargument. Deine gezielt sinnentstellende selektive Wiedergabe des Interviews verbietet sich hier von selbst. Grüße -- sambalolec 21:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

Was wird sinnentstellt? Der Bezug zu Sarrazin wird hergestellt, das andere in diesem Lemma nicht relevant. PS: In welchem Punkt widerspricht Lehrl Sarrazin doch gleich? --Katach 21:34, 1. Sep. 2010 (CEST)

Er zieht gänzlich andere Schlussfolgerungen als Sarrazin. Das Phänomen, dass die Deutschen immer dümmer werden, zweifelt niemand an. Nur gehen die Ideen, woran das wohl liegen mag, in verschiedene Richtungen: Händistrahlen, Chemtrails, genetische Degeneration, lendenlustige Hedonisten, Umweltverschmutzung, Sonnenflecken, der Klimawandel, schlechtes Essen, Bewegungsmangel, Rockmusik, Wikipedia oder eine verfehlte Bildungspolitik wären ein paar Beispiele für mögliche Erklärungsansätze.

Keiner dieser Ansätze wird verifiziert oder falsifiziert, indem man belegt was eh jeder weiß, nämlich daß die Deutschen immer dümmer werden.

Mit dem anderen Zeugs sieht es ähnlich aus. Das Akademikerinnen unterdurchschnittlich häufig gebären ist Allgemeinbildung, und das kognitive Fähigkeiten irgendwie was mit Vererbung zu tun haben auch, allerdings ist der Anteil umstritten.

Der Satz:

• Der Psychologe Siegfried Lehrl bestätigte in einem Interview zu Sarrazins Thesen, dass weniger Gebildete mehr Kinder bekämen, die geistige Fitness bei weniger Gebildeten abnehme, und Intelligenz zu 50–80 % erblich sei. Er sagte, es gäbe einige wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die Intelligenz seit 1995 abgenommen habe und es bestünde die grundsätzliche Gefahr einer geistigen Verarmung in der Zukunft, wenn nichts dagegen unternommen würde

... enthält nichts weiter als eine suggestive Zusammenstellung von Allgemeinplätzen, über die gar kein großartiger Dissens besteht. Diesen Scheiß so zu präsentieren, als handele es sich dabei um eine Bestätigung Sarrazinns Thesen ist bereits gewagt. Echt frech ist, zu unterschlagen daß Herr Lehrl die Ursachen für die allgemeine Verblödung eben nicht primär in der Fruchbarkeit der Doofen und Zugezogenen sieht, und auch nicht in deren genetischer Ausstattung. Lange Rede kurzer Sinn: Ich werde den fraglichen Part zunächst komplett löschen, und zwar solange, bis wir hier Einigkeit darüber erzielt haben, was alles am Interview zu Sarrazin auch Sarrazin betrifft. Grüße -- sambalolec 23:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

André Reis geht auch von 50 bis 80 % Erblichkeit aus, meint aber, dass Förderung das ausgleichen kann und sollte. http://www.stern.de/wissen/mensch/humangenetiker-zu-sarrazin-thesen-es-gibt-kein-juden-gen-1599193.html --02:12, 2. Sep. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Aalbert der Zwölfte (Diskussion | Beiträge) )

Du kannst nicht einfach eindeutig bequellte Inhalte entfernen. PS: Du hast immer noch nicht genannt, in welchem Punkt Lehrl Sarrazin widerspricht. Inwiefern sind Lehrls Schlussfolgerungen "ganz anders" als die Sarrazins? Bitte lies mal aufmerksam Buch und Interview. Und unterlasse derart störende Kommentare in Zukunft, wenn du sie nicht belegen kannst. --Katach 07:14, 2. Sep. 2010 (CEST)

Lehrls Ansicht gehört - allenfalls - in den Artikel zum Buch, keinesfalls aber in den Artikel zur Person. Dort ist auch der Platz für die Diskussion, nicht hier. --JosFritz 19:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Presseschau

Stellungnahme zu den Äußerungen von Dr. Sarrazin 109.250.106.200 21:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin beschimpft den jüdischen Publizisten und ehemaligen Vizevorsitzenden des Zentralrates der Juden Michel Friedman 46.114.96.65 00:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Der hat ihn wahrscheinlich zu sehr genervt. Wenn ich mir in der Wikipedia einige Diskussionen angucke, sind wir keinesfalls besser in der Diskussionskultur. --Aalbert der Zwölfte 02:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Alles, was es dazu zu sagen gibt, hat Henryk. M. Broder bereits geäußert [21]--Pvanderloewen 03:08, 3. Sep. 2010 (CEST)

Jep, absolute Zustimmung. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 3. Sep. 2010 (CEST)

Neue Fotos unter http://www.flickr.com/search/?l=commderiv&q=Sarrazin 46.114.96.65 11:09, 2. Sep. 2010 (CEST)

Bild.de: THILO SARRAZIN Wer ist der Mann, über den ganz Deutschland streitet? 46.114.115.46 15:29, 2. Sep. 2010 (CEST) .46.114.115.46 20:35, 2. Sep. 2010 (CEST)

Vorstand der Deutschen Bundesbank beantragt Abberufung von Dr. Thilo Sarrazin 46.114.115.46 16:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Geschäftsverteilung im Vorstand der Deutschen Bundesbank Dr. Thilo Sarrazin -- Ohne Geschäftsbereich 46.114.115.46 16:47, 2. Sep. 2010 (CEST)

Bundesbank wirft Sarrazin raus! Zitat aus dem Artikel: Mehr noch: Rund 90 Prozent der Leser wünschen sich Sarrazin sogar als Bundeskanzler, fordern, dass er eine eigene Partei gründet. Sie sind der Meinung, er sei der einzige Politiker, der dem Volk „aufs Maul schaut“ und ausspricht, was die Deutschen denken. Armes Deutschland! --Bremond 20:17, 2. Sep. 2010 (CEST)

http://www.freitag.de/community/blogs/j-ap/die-causa-sarrazin-in-der-auslandspresse --Nobbi 23:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

Artikelbearbeitung eingeschränkt

Aufgrund der Artikelversionsgeschichte und dieser Diskseite habe ich die Anzahl der Bearbeitungen eingeschränkt um dem Editwar um einzelne Abschnitte Einhalt zu gebieten. Es sind nun nur noch maximal drei Bearbeitungen innhalb von 30 Stunden pro Nutzer möglich. Bei der Artikelbearbeitung wird man darauf hingewiesen. Merlissimo (Admin) 01:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

Unangemeldet kann ich leider nicht editieren. Vieleicht könnt Ihr das t am Ende des Abschnitts über seine Gesichtslähmung ergänzen? Danke.

Gesichtslähmung

Ich bitte die Informationen über die Behinderung infolge der Gesichts-OP im Text zu belassen, da diese einerseits die Wirkung Sarrazins in der Öffentlichkeit sowie seine Artikulationsfähigkeit maßgeblich beeinflusst und andererseits immer wieder Anlass zu Spekulationen über einen möglichen Schlaganfall bietet, insofern von allgemeinem Interesse scheint. Im übrigen finde ich es respektlos, ohne jegliche Diskussion einfach Artikelteile zu entfernen. Ihr könnt ja künftig nur noch einen eingeschränkten Pyeudoexpertenkreis an die Bearbeitung der Artikel lassen. Wäre gespannt, wo Wikipedia heute mit dieser Strategie stünde... Wiki hätte schon mal 70 Artikel weniger, nämlich meine-- Fasch 13:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Asche auf mein Haupt. Ohne Überprüfung des tatsächlichen Inhalts war ich davon ausgegangen, dass Du eine begründete Entfernung dieses Abschnitts einfach rückgängig gemacht hattest.

Zur Sache: Normalerweise, ich hoffe da sind wir uns einig, gehört die Krankengeschichte nicht in die Biografien lebender Personen -- Ausnahmen bestätigen die Regel.

Der Hinweis mit der Öffentlichkeitswirkung könnte so eine Ausnahme begründen, anderseist wird die Krankheit aber ja nicht sehr häufig thematisiert, so dass ich persönlich es lieber draußen sähe.

--Pjacobi 14:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

So formulliert wäre es auch OK. Nur manche Witzbolde haben hier schon des öfteren recht unappetitlich dies und jenes reingebracht. Ist eben eine zugriffsintensive Seite. -jkb- 14:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

In diesem offensichtlichen Fall ist es, denke ich, schon nicht ganz uninteressant, die Tumorgeschichte zu erwähnen. Ich würde noch befürworten, den ersten überschriebenen Abschnitt mit „Leben und Werdegang“ zu betiteln, da dort eben auch Lebensstationen benannt sind. Werdegang hört sich so „technokratisch“ an. Ich denke, das Thema ist ansonsten zu allseitiger Zufriedenheit gelöst. Ich bin auch wieder friedlich ;-). -- Fasch 15:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hinweis im Support

In dem Artikel : http://de.wikipedia.org/wiki/Thilo_Sarrazin wird in der
Überschrift behauptet, dass er ein SPD Politker sei.

Das ist sachlich falsch, er ist seit letztem Jahr nur noch SPD Mitglied,
aber in keinem Parteiamt mehr.
 
Mit freundlichen Grüßen

--Reinhard Kraasch 02:11, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dem würde ich zustimmen, würde Politiker mit Volkswirt ersetzen und am Ende der Einleitung schreiben, dass er Mitglied der SPD ist--- Zaphiro Ansprache? 07:50, 3. Sep. 2010 (CEST)

+1. --Katach 07:54, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es ist fraglich, ob die Eigenschaft des Politikers verloren geht, wenn die Person kein Amt mehr ausübt. Sollte das jedoch hier Konsens sein, dann bitte zumindest einfach das Wörtchen "ehemaliger" einfügen und "Politiker" keinesfalls ersatzlos streichen.--JosFritz 08:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

ginge auch, dachte aber mit Senator bzw Finanzsenator wäre das schon klar, aber okay--- Zaphiro Ansprache? 08:31, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von JosFritz an. Seine Politikerkarriere ist wichtiger Teil seiner Biografie, also sollte das auch direkt in der Einleitung stehen.--Cirdan ± 08:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde einfach schreiben: Sarrazin ist ein deutscher Volkswirt und ehemaliger Politiker der SPD. --Katach 08:36, 3. Sep. 2010 (CEST)

"deutscher" Volkswirt?! Vorschlag: Sarrazin ist Volkswirt und ehemaliger [deutscher] SPD-Politiker.--JosFritz 08:48, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es geht um die Nennung der Staatsangehörigkeit (Äquivalent zu: "Goethe war ein deutscher Dichter"), nicht um das Land, in dessen Parteienlandschaft er sich rumtreibt. Zweiteres ergibt sich im Übrigen aus SPD. --Katach 09:02, 3. Sep. 2010 (CEST)

An den Feinheiten der Formulierung soll es meinetwegen nicht scheitern. Wenn Du "deutscher Volkswirt" für gelungen hältst: meinetwegen... --JosFritz 09:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es ist völlig üblich, in WP-Biographien die Staatsangehörigkeit ziemlich unmittelbar auf den Namen folgen zu lassen. Das ist auch sinnvoll. Falls du dem nicht zustimmst, bitte begründen. Falls du dem zustimmst, wieso dann der Einwand? --Katach 09:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst doch Deutsch?--JosFritz 09:24, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe dich schon verstanden. Du hast nicht nur meinen Vorschlag gelöscht, sondern hast auch keinen Grund genannt, warum "deutscher" nicht vor "Volkswirt stehen sollte, obwohl alles dafür spricht, die Information zur Staatsangehörigkeit möglichst bald auf den Namen folgen zu lassen, und nicht weiter hinten. --Katach 09:28, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wüsste nicht, dass ich Deinen Vorschlag gelöscht hätte, wenn ja, dann wäre das ein rein technisches Versehen gewesen. Du benutzt das Adjektiv "deutsch" vor Volkswirt und beziehst es damit ausschließlich darauf. Ich finde diese Formulierung sprachlich missglückt, habe mich aber dennoch einverstanden erklärt. An einer weiteren Diskussion bin ich nicht interessiert.--JosFritz 09:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

"deutscher" bezieht sich nicht nur auf "Volkswirt", sondern auch auf "ehemaliger Politiker": Sarrazin ist ein deutscher Volkswirt und ehemaliger Politiker der SPD. Das Gegenteil wäre der Fall, würde man "deutscher" vor "Politiker" setzen, wie du es vorgeschlagen hast: Sarrazin ist ein Volkswirt und ehemaliger deutscher SPD-Politiker. "deutscher" bezöge sich dann nicht auf Volkswirt und Politiker, sondern nur auf Politiker. --Katach 09:48, 3. Sep. 2010 (CEST)

+1 zu Katach --Benatrevqre ^…?! 12:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

dito, aber was machen wir nun mit seiner Mitgliedschaft?--- Zaphiro Ansprache? 12:33, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ebenso. Er war Politiker für die SPD. Ich denke, man kann ruhig "ehemaliger SPD-Politiker" schreiben, wenn zunächst noch weiter unten erwähnt wird, dass er weiterhin Parteimitglied ist (aber ausgeschlossen werden soll).--Cirdan ± 12:35, 3. Sep. 2010 (CEST)

dann können wir es ja erstmal so umsetzen, wer hat denn noch Bearbeitungsbonus? ;-)--- Zaphiro Ansprache? 12:37, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich zum Beispiel ;-) Ist umgesetzt und damit auch erstmal erledigt.--Cirdan ± 13:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Noch nicht ganz erledigt: Der Einwand des Supportanfragenden war ja ausdrücklich, dass Sarrazin kein aktiver Politiker mehr ist. Dies sollte m.E. entsprechend in der Einleitung umgesetzt werden, d. h. SPD-Mitglied: ja, aber Politiker: nein (auch nicht als Bundesbankvorstand!). So hat er dieses Buch auch nicht als Politiker, sondern als Privatmann, Volkswirt und Autor geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

"ehemaliger" vor "Politiker" setzen. --Katach 13:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

ähm ja, so hatten wir uns geeinigt, geschrieben hat er übrigens nicht nur ein Buch ;-)--- Zaphiro Ansprache? 13:44, 3. Sep. 2010 (CEST)

Einverstanden, danke! --JosFritz 14:06, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte es nicht für korrekt, auf was man sich hier geeinigt hat aus zwei Gründen: 1.) Ihn als "ehemaligen SPD Politiker" zu bezeichnen erscheint so, als sei er nicht mehr in der SPD. Aufgrund des geplanten Parteiausschlussverfahrens ist dies für den Leser bzw. die Leserin sehr verwirrend zu lesen. 2.) Aber den Hauptgrund weshalb ich dies unpassend finde ist, dass es in Wikipedia anscheinend allgemein anders gehandhabt wird. Helmut Kohl: "ist ein deutscher CDU-Politiker", Klaus Kinkel: "ist ein deutscher Politiker". Das Wort "ehemalig" muss meine ich nicht für einen ehemaligen Minister, der noch Parteimitglied ist, dem Wort "Politiker" vorangestellt werden. --Orangwiki 20:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Völlig richtig, ich habe gerade bei Helmut Schmidt nachgesehen, dort steht auch, dass er ein Politiker ist (und kein ehemaliger), obwohl er seit vielen Jahren keine aktive Politik mehr betreibt. Also sollte das "ehemaliger" wieder entfernt werden. Ich hab das "erledigt"-Kästchen wieder herausgenommen. Dynamit-Harry 19:25, 4. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist in der Tat, ob es bei Schmidt auch stimmt. Heute ist er eben kein Politiker. Er war es. Es ist aber im Prinzip ein Pipifax und es verwundert nur, wie man sich darüber so viel streiten kann. -jkb- 19:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich ist Sarrazin Politiker. Wäre er "nur" Ökonom oder "nur" "ehemaliger" Politiker, würde seine Person gerade nicht im Mittelpunkt der Medien stehen. --HeikoH 12:37, 5. Sep. 2010 (CEST)

mit diesem Argument könnte ich allerdings auch beweisen, dass Sarrazin ein weltweit bekannter Hollywooed-Schauspieler ist -jkb- 12:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ist aber trotzdem kein schlechtes Argument. Vielleicht sollten wir in Anbetracht der anderen Politiker-Personenartikel das "ehemalig" doch draußen lassen, auch wenn er nachweislich kein aktiver Politiker mehr ist. Aber wenn man nun "nicht mehr aktiver" ergänzen würde, so müsste man das ebenfalls bei allen anderen zutreffenden Politiker-Artikeln hineinschreiben. Aber das mit dem Schauspieler – das musst du wohl auch selbst zugeben – ist ziemlich abwegig. --Benatrevqre ^…?! 12:45, 5. Sep. 2010 (CEST)

falls da etwas abwegiges sein sollte, so war es mit Sicherheit nicht beabsichtigt, klar. -jkb- 13:58, 5. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin wird von prägenden Medien auch nicht für eine neue Rolle eines Hollywood-Films vorgeschlagen sondern es werden weitere politische Ämter oder Rollen diskutiert, in denen sich Sarrazin auch in Zukunft betätigen könnte. Das alles hat eine politische Dimension und ist kein Hollywood-Klatsch. Sarrazin handelt in einem hochpolitischen Umfeld und das macht ihn als SPD-Mitglied auch zum Politiker. --HeikoH 12:54, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hab mal ehemaliger Senator geschrieben (letztes politisches Amt), Mitglied der SPD steht nun auch in der Einleitung, was ich mich aber frage, warum steht nicht "Mitglied des Vorstands der Deutschen Bundesbank" in der Einleitung sondern nur ein Hinweis auf evtl Ablösung? oops überlesen--- Zaphiro Ansprache? 13:15, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hab ich auch leider zu spät bemerkt, bitte "seines Vorstandsmitglieds Sarrazin" wieder durch "Sarrazins" ersetzen, danke. --Bennosensor 13:36, 5. Sep. 2010 (CEST)

Interessant ...

Zitat oben: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

Schon damit hat sich bestätigt, dass man in seinem eigenen Land nicht mehr seine Meinung sagen darf. Die USA, das Land "unbegrenzter Möglichkeiten", lassen grüßen.

Mehr kann, muss und braucht man dazu nicht sagen!

MfG --Ts85 14:49, 3. Sep. 2010 (CEST)

Kannst doch vor deinem PC laut deine eigene Meinung sagen. Oder das Fenster aufreißen und sie auf die Straße brüllen. Hindert dich doch niemand dran. Wikipedia hingegen ist kein Forum, wo jeder seine Meinung abgeben kann; da wär hier 'n büschen viel los.--† ♂ 15:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ach, wird immer besser. Ich weiß, was wikipedia ist (bin seit fast 3½ Jahren hier), aber so einen spießigen Satz gleich als Überschrift .. au Backe!

Außerdem: Man braucht aber Meinungen, um gemeinsam Überarbeitungen, Vorschläge u. a. bei Artikeln zu besprechen. Anders geht es manchmal nicht ... schlecht, wer das noch nicht weiß bzw. erkannt hat.

Daher ist das schon mal absolut unrealistisch.

MfG --Ts85 15:05, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du diesen Satz als "spießig" empfindest, dann hast du offensichtlich nach "3½ Jahren hier" immer noch nicht verstanden, dass persönliche Ansichten weder zielführend zur Verbesserung des Artikels noch mit der Neutralität (WP:NPOV) vereinbar sind, da sie – wenn nicht durch zuverlässige Informationsquellen belegt – meist als Theoriefindung nur unnötig Zeit und Ressourcen binden. Daher sind die "persönlichen Betrachtungen" auch nur so zu verstehen, was aber einer vernünftigen Mitarbeit durch Vorschläge und lösungsorientierte Kommentare zur Artikelverbesserung keineswegs entgegen steht. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 3. Sep. 2010 (CEST)

Verstanden habe ich es mit Sicherheit, wozu dein "unnötig" lauter Ton? Warum steht es da denn nicht so, wie du es meinst? --Ts85 15:37, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es ist kein lauter Ton, es kommt lediglich auf deine emotionale Betrachtungsweise an, wie du meinen Beitrag liest. Er ist rein sachlich und unemotional geschrieben und ist auch so beabsichtigt. Ich mache mir nicht viel aus umschweifendem Smalltalk. (Übrigens: meine Anführungszeichen sind als Zitatkennzeichnung zu verstehen. ;-))

Es stellt sich mir daher die Frage, was deine Zweifel an der Aufforderung am Kopfe dieser Diskussionsseite nun konkret mit Thilo Sarrazin resp. diesem Artikel zu tun haben sollen. --Benatrevqre ^…?! 15:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

War das Anliegen dieses Abschnittes wirklich ERNST GEMEINT??? Wikipedia ist kein Diskussionsforum sondern eine Enzyklopädie. Es kann mitmachen wer will, doch wer mitmacht soll die Regeln beachten. Wo du da jetzt der Bezug zum deutschen Rechtssystem herholst ist mir völlig schleierhaft. Ganz abgesehen davon ist bei einer Diskussion wie dieser natürlich kein Beitrag wirklich "neutral". Trotzdem sollte dies das Ziel sein. --Chrosser 16:40, 3. Sep. 2010 (CEST)

Geburtsort Gera

Mich würde es ja doch mal interessieren, wie es dazu kam, dass er in Gera geboren wurde. Eine weitere Rolle scheint die Stadt ja in seiner Biografie nicht mehr gespielt zu haben. Bisher hatte ich mir ja immer vorgestellt, seine Familie sei dann in der unmittelbaren Nachkriegszeit, als sich unter sowjetischer Besatzung die Realexistenz des Sozialismus abzuzeichnen begann, nach Westen übergesiedelt – aber laut Artikel scheint die Familie seines Vaters schon lange vorher in Westfalen ansässig gewesen zu sein. Weiß irgendjemand Näheres? --slg 19:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Politischer Druck

"Unter politischem Druck stehend, beantragte der Vorstand der Deutschen Bundesbank am 2. September 2010, Sarrazin als Vorstand abberufen zu lassen."

Der Satz kommt irgendwie schief rüber. Tatsächlich hat der Vorstand (den fachlich ungeeigneten) Sarrazin überhaupt nur auf politischen Druck eingestellt. Bundesbankpräsident Weber wollte Sarrazin auch schon vor einem Jahr loswerden. [22] --Pass3456 21:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie

Kann mal bitte jemand Benutzer:Brightwoman's Edit rückgängig machen, der offensichtlich falsch informiert ist? Meine drei Bearbeitungen sind leider aufgebracht. --rtc 22:32, 3. Sep. 2010 (CEST)

Die Kategorie "Kritischer Rationalist" ist deine subjektive Meinung. Sarrazin ist Volkswirt, war Politiker und ist (noch) Bundesbanker. Kein Philosoph. Selbst wenn seine Dissertation (Jugendwerk) Probleme der Wirtschaftsgeschichte aus dem Blickwinkel des Kritischen Rationalismus behandelt, ist er noch lange kein "Kritischer Rationalist". Auch wer für eine Arbeit über Immanuel Kant promoviert wird ist deswegen noch lange kein Kantianer. Passender wäre die Kategorie "Populist", wenn es die gäbe. --Brightwoman 22:37, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das Gegenteil ist der Fall, was Du sagst würde für die Kategorie "Populist" gelten. Sarrazin ist kein Populist, er wird nur von der Presse zu einem solchen Hochstilisiert. Sarrazin hat auch nicht über den Kritischen Rationalismus promoviert, sondern sich ihm angeschlossen und zu ihm bekannt. Sarrazin hat zudem damals auch das Buchpaar Kritischer Rationalismus und Sozialdemokratie (das mit dem Vorwort von Helmut Schmidt) herausgegeben. Auch heute noch ist seine Nähe zum Kritischen Rationalismus und die Herkunft vieler seiner Grundannahmen von dort unverkennbar. Er hat sich nie vom kritischen Rationalismus distanziert. --rtc 22:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das sind alles persönliche Meinung von dir. Selbsteinschätzung Sarrazins als "Kritischer Rationalist" ist kein beleg für die Kategorie, eher unter Hybris einzuordnen. Sarrazin ist kein Philosoph sondern Finanzmann und Ex-Politiker. Bitte um einen objektiven, wissenschaftlichen Beleg, (nicht Sarrazins Selbsteinordnung), dass er der philosophischen Schule des Kritischen Rationalismus zugeordnet wird. Das neue Buch und seine Interviews zur Sozialpolitik ("Hartz IV" > "warme Pullover statt Heizung" und "türkische und arabische Migranten" > "produzieren viele kleine Kopftuchmädchen", "jüdisches Gen" sind wohlfeiler Populismus, voller fachlicher Fehler und wissenschaftlichem Nonsense, ist aber kein Thema der Kategoriediskusion. --Brightwoman 22:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es sind keine derartigen, willkürlich von Dir geforderten (stichwort Hybris) Belege notwendig; keine Fremdeinordnung und erst recht keine wissenschaftliche. Sein Bekenntnis in seiner Dissertation und seine Tätigkeit als Herausgeber sind mehr als hinreichend. --rtc 22:56, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nein, wenn sich einer zu Hegel bekennt ist er noch lange kein Hegelianer. Die Kategorie "Kritischer Rationalist" ist eine unangemessene und peinliche Hochstilisierung eines populistischen Talkshowstammgastes, Verfasser eines aktuellen populistischen Bestsellers. Zum Populisten hat ihn nicht nicht die "Presse" hochstilisiert, einhellige Meinung der politischen Elite, quer durch alle Parteien. (Von rechtspopulistischen Gruppen abgesehen.) Die "Presse" gibt es nur wieder. Die FPÖ hat gestern auf ihrer Homepage getexttet: "Sarrazin statt Muezzin", die NPD will ihn zum "Ausländerrückführungsbeauftragten" machen. Die Kategorie "Populist gibt es nicht, die Kategorie "Kritischer Rationalist" ist Banane, schau mal wer in dieser Kategorie steht. Da passt S. wirklich nicht rein. 5 Schuhnummern zu groß und und kein Beleg dafür. --Brightwoman 23:23, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wenn sich einer zu Hegel bekennt, vielleicht nicht, aber wenn er ein Werk schreibt, in dem er aus Hegelianischem Blickwinkel ein Thema bearbeitet, dann schon, und wenn er dann noch als Herausgeber einer Hegelianischen Aufsatzsammlung fungiert, dann erst recht. Wir brauchen hier nicht über den Populismusvorwurf zu diskutieren, darum geht es nicht, es geht um die Kategorie. "passt S. wirklich nicht rein" ist nun wirklich kein Argument. Mir scheint, Du missbrauchst die Ereignisse der jüngsten Vergangenheit, um inhaltlich gegen die Kategorie zu argumentieren bzw. eine solche Einordnung als unplausibel erscheinen zu lassen. Selbst wenn wir von der falschen Annahme ausgehen, dass er "[lediglich ein] populistische[r] Talkshowstammgast[ und] Verfasser eines aktuellen populistischen Bestsellers" ist, dann widerspricht das aber immer noch nicht der Kategorie. Ich habe eher das Gefühl, Du bist in Wirklichkeit gar nicht inhaltlich gegen die Kategorie, hast aber Angst, dass Sarrazin entgegen Deiner persönlichen Abneigung gegen ihn dadurch zu sympatisch erscheinen könnte? --rtc 23:31, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es geht um die Kategorie. Mit deiner Argumentation würden Kategorien vor beliebigen Einordungen von Personen nach persönlichem Gusto und Geschmack explodieren. Die Dissertation eines 28-jährigen Sarrazin im Jahr 1973 zum Dr. rer. pol. ist kein "Werk", wie du es etwas hochtrabend nennst, sondern akademische Routine. Auch die Herausgeberschaft von einigen Texten macht einen noch nicht zum Mitglied einer philosophischen Schule, bestenfalls zum Bewunderer dieser Schule. Sarrazin ist kein Philosoph sondern war zeitlebens (Lokal)-Politiker (Senator Berlin), Manager und Banker. Mein Eindruck: Du möchtest ihn nach seinem zur Zeit in der Diskussion stehenden Bestseller "Sarrazin schafft sich ab", erstmaliger Rauswurf eines Bundesbankvorstandes, Proteste bis hin zum Bundesprädidenten und zur Kanzlerin, mit der Edel-Kategorie "Kritischer Rationalist" aufpeppen, aufwerten. Unsere Meinungen sind ausgetauscht. --Brightwoman 23:48, 3. Sep. 2010 (CEST)

"Mit deiner Argumentation würden Kategorien vor beliebigen Einordungen von Personen nach persönlichem Gusto und Geschmack explodieren." Viele Einordnungen basieren auf persönlichem Gusto und Geschmack, deshalb müssen sie nicht gleich falsch sein, und dass die Einordnung völlig willkürlich wäre, wirst Du wohl kaum behaupten können. "Sarrazin ist kein Philosoph sondern war zeitlebens (Lokal)-Politiker (Senator Berlin), Manager und Banker." Sarrazin brauch kein Berufsphilosoph zu sein, um einer philosophischen Störmung anzugehören, genausowenig wie man kein Pfarrer sein muss um Christ zu sein. Es gibt viele Anhänger des kritischen Rationalismus außerhalb der Berufsphilosophie (in der Kategorie finden sich einige). Sie ist auch keine "Edelkategorie", es finden sich bekanntere aber auch unbekanntere Namen darin. Im übrigen habe ich nicht vor, etwas an Sarrazin aufzupeppen oder aufzuwerten. Ich will lediglich die einseitige und unvollständige Darstellung korrigieren. Ich habe das Gefühl, Du willst nur deshalb diese Kategorie nicht dabei habe, damit nur ja kein weißer Fleck auf Dein Wunschbild des durchweg tiefschwarz bösen Sarrazin fällt. Ich hingegen erwarte von einem Enzyklopädieartikel, dass er mir nichts verschweigt. Hier übrigens ein IMO sehr guter (wenn auch nicht mehr taufrischer) Blog-Artikel, der Sarrazin von diesem Aspekt aus diskutiert http://www.aktien-bote.de/index.php?/archives/3-Sarrazin-der-Unverstandene.html --rtc 00:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Mir scheint die Einordnung Sarrazins als Kritischer Rationalist auch verfehlt. Helmut Schmidt wurde auch nicht in diese Kategorie eingeordnet – und das zu Recht. „Kritischer Rationalist“ ist eine philosophische Kategorie, die nur Berufsphilosophen zugeschrieben werden sollte. Dass allerdings Sarrazin zu den vom KR beeinflussten Sozialdemokraten gehört, ist für die Beurteilung seiner Person durchaus relevant und sollte im Artikel auch entsprechend herausgestellt werden. -- HerbertErwin 00:13, 4. Sep. 2010 (CEST)

Konsequenterweise müsse man dann (mindestens) auch Deutsch, Gombrich, Medawar und Szasz aus der Kategorie entfernen. Das Problem ist, dass ein Nutzen der Sammlung dieser Personen in der Kategorie nur schwer geleugnet werden kann. Abhilfe könnte da höchstens vielleicht noch eine "Liste der Personen, die dem kritischen Rationalismus nahestehen" (oder so ähnlich) schaffen. Hier ist übrigens noch eine Aufsatzsammlung, die Sarrazin mit herausgegeben hat: Theorie und Politik aus kritisch-rationaler Sicht (1978) --rtc 00:15, 4. Sep. 2010 (CEST)

Die Mitherausgeberschaft einer Aufsatzsammlung macht einen Politiker und Manager noch nicht zum Mitglied einer philosophischen Schule. (Eventuell falsche Einkategorisierungen anderer Personen ist ebenfalls kein Grund weitere Kategorisierungsfehler zuzulassen.) --Brightwoman 00:35, 4. Sep. 2010 (CEST)

Was macht denn Deiner Auffassung nach einen zu einem "Mitglied einer philosophischen Schule". Willst Du ernsthaft die Aussage bezweifeln, Sarrazin sei ein kritischer Rationalist? Unabhängig von der Frage, ob in die Kategorie nur Berufsphilosophen oder auch "einfache" Anhänger hingehören. Was ist mit Soros? Der ist auch Manager, steht bisher nicht in der Kategorie. Er hat aber bei Popper studiert und viele Werke mit stark kritisch-rationalen Einflüssen produziert. Du würdest Dir keinen Zacken aus der Krone brechen, einmal zuzugeben, dass die Kategorie zumindest nicht so absurd ist, wie Du anfänglich behauptet hast ("Der Kritische Rationalismus ist eine von Karl R. Popper begründete philosophische Denkrichtung und hat mit Sarrazins wohlfeilem Populismus so viel zu tun wie Schopenhauer mit Mickey Mouse")--rtc 00:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Mit dem Schopenhauer-Mickey Mouse-Vergleich wollte ich andeuten, dass die "philosphischen" und gesellschaftspolitischen Thesen" Sarrazins ganz erheblich zu schlicht gestrickt sind, um ihn als "Kritischen Rationalisten" zu kategorisieren. Auch ein Blog wie der "Aktien-Bote", welch hehre Quelle, ;-) ist kein Beleg für die Einordnung, eher ein wohlwollender Lobbyblog. --Brightwoman 00:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

Du hast die Fragen nicht beantwortet und bekräftigst nur die oben bereits von mir angegriffene Einstellung, Dinge, die Sarrazin positiv ausgelegt werden könnten, wegen der aktuellen Debatte im Zweifel aus dem Artikel draußen zu halten, obwohl meine Kategorisierung mit der aktuellen Debatte überhaupt nichts zu tun hatte. Ich habe zudem en "Aktien-Bote" nicht als "Beleg" für irgendetwas angeführt. --rtc 00:58, 4. Sep. 2010 (CEST)

Du hast diesen Satz über die Dissertation des 28-jährigen Sarrazin eingefügt [23] um deine unpassende Kategorie zu untermauern und wuselst mir hinterher [24]. Daher EOD. Ansonsten siehe User Herbert Erwin weiter oben. --Brightwoman 01:16, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wenigstens benutz ich keine Sockenpuppen bei brenzligen Themen. --rtc 01:22, 4. Sep. 2010 (CEST)

Als einer, der von langer Hand Probleme hat mit der Kategorisierung von Menschen, schließe ich mich HerbertErwin an. Unter den gerade obwaltenden Umständen hier eine derartige Zuordnung zu treffen, kann übrigens aus anderer als der rtc-Perspektive durchaus als Provokation wahrgenommen werden: Es könnte ja die oder der im Gegenteil den Eindruck haben, dass der Gemeinte diese Art geistiger Selbstdisziplinierung mit einiger Verve abgestreift hat. -- Barnos -- 09:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

Demagogie

Einleitung: "ehemaliger SPD-Politiker" >> S. ist noch immer Mitglied der SPD! --88.72.128.64 13:37, 4. Sep. 2010 (CEST)

Mitglied der Partei ≠ Politiker. -jkb- 13:52, 4. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin nicht im Kinderheim aufgewachsen

Sarrazin ist nicht, wie im Artikel behauptet, mit sieben Jahren in ein Kinderheim gekommen und ab diesem Alter dort aufgewachsen. Vielmehr war es - wie auch im als Quelle angegebenen SZ-Artikel (http://www.sueddeutsche.de/politik/sarrazin-geht-zur-bundesbank-rechnen-und-abrechnen-1.486033) - so, dass er mit sieben einmal in ein Heim nach Bayern "verschickt" wurde. Aufgewachsen ist er dort aber nicht: "...weil er oft krank war und mickerte, schickten die Eltern ihn mit sieben in ein Kinderheim nach Bayern. Er sollte da aufgepäppelt werden, hatte "entsetzliches Heimweh".... (nicht signierter Beitrag von 85.74.170.16 (Diskussion) 13:55, 4. Sep. 2010 (CEST))

habe ich rausgenommen. Ist offensichtlich nebensächlich und Abitur hat er ja auch in Recklinghausen gemacht. Ist mehr Anekdote als biografisch relevant.--InterceptorIII 22:57, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zeitraum 1945-1967

Es wird erwähnt das er 1945 in Gera geboren wurde und die nächste Jahreszahl die folgt und etwas beschreibt ist 1967.

Wo war er in der Zeit von 45-67(es steht zwar zu lesen,das er vor 67 seinen Wehrdienst ableistete,wo?) zu Haus?. Gingen seine Eltern von Gera schon 1945 in die Westzone oder blieben sie in der Ostzone. Lebte er während dieser Zeit vielleicht in der DDR oder in der BRD.

Also quasi wäre folgendes interessant zu erfahren:

1. Wohn-Lebensort 1945-1967 2. Welche Schule besuchte er wo ? (nicht signierter Beitrag von 83.221.69.209 (Diskussion) 17:15, 5. Sep. 2010 (CEST))

Im Buch stehen einige Details zu Sarrazins Leben in dieser Zeit. --Katach 18:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

Rechtschreibung

letzter Absatz: "...schreibt in seinem Buch von einer durchschnittlich höhere Intelligenz von Juden..." -> "...von einer durchschnittlich höheren Intelligenz..." -- 88.71.62.144 20:14, 5. Sep. 2010 (CEST)

forsa-Umfrage

Die forsa-Umfrage habe ich entfernt. Sie ist für den Biographie-Artikel nicht relevant, sondern - allenfalls - für den Buch-Artikel. Siehe oben und dortige http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutschland_schafft_sich_ab#Bev.C3.B6lkerung_nicht_mehrheitlich_hinter_SarrazinDiskussion. --JosFritz 22:32, 5. Sep. 2010 (CEST)

Siehe auch

• Politically Incorrect (Blog)

Ich hatte die Idee, diese Kategorie samt Link einzufügen, was haltet ihr davon?Marc22 20:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

Positive Meinungen zum Buch

Wieso wurde das Zitat "Sarrazin wagte es, die Kollateralschäden der Umverteilung am Beispiel der heillos verschuldeten Hauptstadt zu benennen, in der eine wachsende arbeits- und integrationsunwillige Unterschicht die Partylaune des Oberbürgermeisters [Klaus Wowereit] freilich nur in Maßen verdirbt." entfernt? In dem Abschnitt Kontroversen sind nur noch negative Meinungen zum Buch aufgelistet. Das ist meiner Meinung nach sehr subjektiv. -- 95.208.90.41 01:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es so formuliert worden war (leider hast Du den Edit nicht verlinkt), wäre es ein Verstoß gegen WP:NPOV, weil der Text viele Wertungen enthält (wagte, heillos verschuldet, arbeits- und integrationsunwillige Unterschicht, Partylaune des OB). Der Artikel setzt sich kritisch und aufklärend mit Sarrazins Äußerungen auseinander. Vorbehaltlos befürwortet wurden seine Äußerungen bisher nur von Rechtsextremisten. Mit denen diskutiert man aber nicht. Deshalb meine ich, daß man auch die Auseinandersetzung mit Sarrazin dringend beenden und ihn mit seinen Provokationen ins Leere laufen lassen sollte.--Aschmidt 01:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mal langsam. Erstens ist es kein Kommentar zum aktuellen Buch, sondern bezieht sich auf frühere Kontroversen. Zweitens steht die erste Hälfte noch drin (bis "benennen"). Drittens ist es als Zitat von Michael Klonovsky aus dem Focus gekennzeichnet, und darf insofern selbstverständlich dessen POV wiedergeben. Viertens könnte man m. E. durchaus auch den zweiten Teil des Satzes wieder einfügen; einen plausiblen Grund für dessen Entfernung sehe ich nicht, habe aber den Diff. zu der Kürzung auch noch nicht gefunden. --Amberg 02:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es insgesamt ein Zitat darstellt, hättest Du Recht, weil sich die Autoren des Artikels diese Aussagen dann nicht zu eigen machen. Im übrigen meine ich aber weiterhin, man sollte den Fall Sarrazin aus den genannten Gründen deutlich tieferhängen.--Aschmidt 02:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

Diff der Zitatkürzung ist hier. Tieferhängen geht m. E. aufgrund der Medien- und Öffentlichkeitsreaktionen nicht mehr. --Amberg 02:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Danke fürs Raussuchen. Und: Wo ein Wille ist, ist auch ein „tiefer“.--Aschmidt 02:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ob ein Thema tiefergehänt werden muss, entscheidet sich nicht nach persönlichen Auffassungen, sondern nach der Relevanz eines Themas in der Öffentlichkeit. Da ist es zurzeit sehr relevant. Positive Reaktionen werden nun, da das Buch erschienen ist, noch mehr hinzukommen - schließlich ist der meiste Widerspruch lediglich aus parteipolitischem Kalkül heraus geschehen, während Sarrazin eigentlich nichts gesagt hat, dem ein denkender Mensch widersprechen könnte.--Pvanderloewen 02:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

Den ersten beiden Sätzen stimme ich zu, dem Rest nicht ;-) --Amberg 02:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der Smiley gehört dort nicht hin, wenn man sieht, daß Rechtsextremisten in Wikipedia auftauchen und ihre Ansichten im wahrsten Sinne des Wortes unverschämt vortragen.--Aschmidt 11:46, 30. Aug. 2010 (CEST)

*Zustimm* Wir sollten uns dagegen wehren, dass Wikipedia ein Nährboden für rechtsextreme Ideologien wird. -- Chaddy · D – DÜP – 13:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der Smiley sollte ausdrücken, dass ich die Aussage "eigentlich nichts gesagt hat, dem ein denkender Mensch widersprechen könnte" nicht ernst nehmen kann. Wenn ich allerdings Begeisterung für Sarrazins Thesen als Ausdruck von Rechtsextremismus werten würde, müsste ich den Eindruck gewinnen, dass im Moment die Mehrheit der deutschen Bevölkerung rechtsextrem ist, auch wenn Amazon-Leserkommentare, Online-Abstimmungen auf Zeitungswebsites und dergleichen natürlich nicht repräsentativ sind. --Amberg 19:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Eine Konstruktion wie die Meinung der „Mehrheit der deutschen Bevölkerung“ kann man zu so einer Frage gar nicht feststellen.--Aschmidt 20:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

Richtig, deshalb sprach ich von einem Eindruck. Aber man kann doch nicht übersehen, dass der Grad der Zustimmung – auf der Grundlage welcher Informiertheit oder Uninformiertheit und Kenntnis oder Unkenntnis des Buches auch immer – offenbar so groß ist, dass man sich von lauter Rechtsextremisten umgeben glauben muss, wenn man die Rufe "Sarrazin hat recht!" als Nachweis für Rechtsextremismus der Rufenden wertet. --Amberg 20:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Meinst Du, „Rechtspopulismus“ wäre passender? Möchtest Du darauf hinaus?--Aschmidt 21:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte auf das hinaus, was ich geschrieben habe. Wenn ich einen Benutzer deshalb als Rechtsextremisten einstufe, weil er "Sarrazin hat recht!" ruft, muss ich mich im Moment in Deutschland von Rechtextremisten umgeben glauben. Populist wäre höchstens Sarrazin selbst, und zumindest im Effekt ist er es offenbar, wenn man die positive Resonanz betrachtet, die er derzeit in weiten Teilen der Bevölkerung findet. --Amberg 23:13, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine unzulässige Vereinfachung. Es gibt viele Gründe, weshalb Menschen auf solche Gedanken kommen oder sich von solchen Kampagnen beeindrucken lassen. Die Äußerung des OP halte ich dagegen in der Tat für rechtsextrem, und darauf sollte man dann auch hinweisen.--Aschmidt 15:47, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das statement von Amberg scheint mir sehr präzise und keine unzulässige Vereinfachung. Hingegen diskreditiert sich Aschmidt doch erheblich, wenn er in der aktuellen Diskussion die "Kampagne" auf Seiten Sarrazins verortet. Das Phänomen bzw. die Aufregung ähnelt doch vielmehr dem, was in Sachen Eva Hermann passiert ist. Und das ist vom Oberlandesgericht Köln als persönlichkeitsverletzende "Presse- und Medienkampagne" mit massiv schädigender Wirkung in beruflicher und persönlicher Hinsicht gewertet worden [25]. -- C. Bertram 22:34, 10. Sept. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.179.196.229 (Diskussion) )

während Sarrazin eigentlich nichts gesagt hat, dem ein denkender Mensch widersprechen könnte: Persönliche Betrachtungen und Wertungen sind hier fehl am Platz, auch wenn man sie noch so geschickt in die Argumentation einbaut. --Chrosser 06:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hier ein Artikel der Financiel Times und ein Pressespiegel bezüglich Sarrazins Buch. -- W.E. 09:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mutter: "westpreußische Gutsbesitzerstochter" ?

Donnerwetter ! Beruf der Mutter: "westpreußische Gutsbesitzerstochter" - ! Aber irgendwie passt diese mottenkugelig-verstaubt-piefige, aus der Zeit gefallene Formulierung gut zu Herrn Thilo Sarrazin ...den es scheinbar auch erst vor kurzem von einem anderen Planeten hierher in dieses Land verschlagen hat. Oder, ist es ganz einfach Ausdruck eines offenbar angeborenen Standesdünkels ? / Im Ernst: eine nüchtern-normale Formulierung (vermutlich: Hausfrau) tuts da nicht ? --Oenie 10:46, 30. Aug. 2010 (CEST)

Meine Meinung dazu: Ich denke nicht, denn um am Ende auch soziologisch zu argumentieren, halte ich diese Information absolut für enzyklopädisch relevant, zeigt sie doch einen immens wichtigen Teil seiner Biographie; dies hinsichtlich seiner SozialisationspartnerInnen, von denen seine Mutter wohl eine -zumindest zeitweise, siehe Heimunterbringung- sehr wichtige gewesen sein dürfte, und da ist dieser Teil ihrer Prägung wohl deutlich erwähnenswert. Das ist bestimmt kaum die wichtigste Info im Artikel, dennoch aber eine imo relevante. - Gruß - --S3r0 14:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Relevant im Hintersinn. Aber in der Formulierung zweifelhaft. Quellenkritik, Achtung, Familien-Fama ! Wann ist sie denn geboren: 1910ff. ? - dann effektiv 8, 9 Jahre WPG-Tochter - 1920ff. ? - dann wohl nur noch "gefühlte" WPG-Tochter. Denn gab es nach 1919 noch deutsche westpreußische Gutsbesitzer ? Und soll man dann schreiben "Tochter eines früheren WP Gutsbesitzers, der dann als X tätig war ? Kühler und zeitgemäßer wär doch: "Hausfrau". Denn einen erlernten Beruf hatte sie ansonsten wohl nicht (was bei einer altbacken-wertkonservativen Einstellung nicht ehrenrührig ist, im Gegenteil), sonst wäre ja der protzige Rückgriff auf die berufsmäßige Tochter/oder Ehefrau gar nicht nötig (mit anno-tobak-Begriffen, vgl. "Generalstochter", "Arztensgattin"). Sarrazins Weltbild mag so eine Formulierung ("ich bin Sohn einer WPG Tochter !") ganz gut illustrieren, der Artikel selbst sollte aber um zeitgemäße Nüchternheit bemüht sein. Immerhin, der enthaltene Hinweis auf "Westpreußen" stimmt bedenklich, nachdem schon Max Weber Ende des 19. Jahrhunderts über die Unterwanderung Westpreußens durch die grasfressenden Polen schrieb, und die entsprechende Panik vor einer schleichenden Bedrohung der deutschen Herrenschicht durch sich unkontrolliert vermehrende (wie Massenartikel "produzierte"), unterklassige Artfremde sich H. Sarrazin offenbar genetisch mitgeteilt hat. - Nur: muss man deshalb gleich auf die Wortwahl eines Kastensystems bzw. Ständestaats à la 19. Jahrhundert oder früher zurückgreifen ? Im 21. Jahrhundert ? --Oenie 16:06, 30. Aug. 2010 (CEST)

Na, formuliere es doch um. Aber ich bin weiterhin der Meinung, dass die Information relevant ist (Wenn du mit "Hintersinn" 'indirekt' meinst -> nun ja, klar, aber was ist dabei der Punkt? Das ist dennoch ein integrales Moment seiner frühen Jugend). Zur Formulierung selber habe ich mich eigentlich auch gar nicht weiter geäußert. Würde es jedoch durch Ersetzung ("Hausfrau") komplett wegfallen, fänd ich pers. das schon ziemlich ärgerlich, fiele doch ein bisschen weniger Licht auf seine Biographie. Übrigens zweifle ich deine These hinsichtlich des Geburtsdatums seiner Mutter und deren möglicher Zugehörigkeit zur bezeichneten Gesellschaftsgruppe an und verweise dabei vergleichend auf den durchaus noch deutlich weiter reichenden Einfluss der ostelbischen Junker. - --S3r0 19:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

In der Tat sind die ostelbischen Gutsbesitzerfamilien besonders geprägt gewesen, das weiß man, wenn man Fontanes Effi Briest gelesen hat. Von daher ist es wichtig zu erwähnen, dass Sarrazin von diesem Milieu geprägt wurde. Und Westpreußen gab es bis 1945, nachzulesen hier -- Greifen 19:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Petrinum-Gymnasium ist in Recklinghausen. Das "dortige" verweist nun aber auf ein bayerisches Kinderheim. So macht das keinen Sinn. Offensichtlich hat jemand das Kinderheim eingefügt, ohne zu schauen, wie der Satz weitergeht. Der Nachname Sarrazin ist übrigens franzsösisch, eventuell ein Hinweis auf hugenottische Glaubensflüchtlinge, vgl. de Maizière. --77.181.253.9 21:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zu Greifen: Wie lange soll man diese „Prägung“ ausdehnen ? Sarrazins Milieu ? Wohl eher Teilmilieu, denn es gab ja immerhin noch den Vater / Zur Erinnerung: "Effi Briest" spielt im 19. Jahrhundert/Ende des 19. Jahrhunderts, und nicht 1950. Die Bezeichnung der Mutter Sarrazin als "Gutsbesitzerstochter aus Westpreußen", z.B. in ihrer Funktion als Erzieherin des Sohnes T.S., ist zumal nach dem Jahre 1945 (oder eigentlich schon ab 1920 !) mit guten Gründen zu bezweifeln. Und die Behauptung "Westpreußen existierte bis (!) 1945" erfordert einen erheblichen Knick in der Optik. Ebensoviel Realitätsblindheit, ein ungebrochenes Fortbestehen ostelbischer Sozialstrukturen (Machtverhältnisse) bis in die Zeit nach dem 2. Weltkrieg (!) zu unterstellen. Zur Erinnerung, die preußische Provinz Westpreußen war 1919 verlorengegangen (Zweite Polnische Republik), bis zum Überfall auf Polen 1939 blieb nur ein kleiner Rest davon in Form der Grenzmark Posen-Westpreußen, danach gab es auf dem Gebiet des früheren Westpreußen bis 1945 den Nazi-Reichsgau Danzig-Westpreußen. Also ein bißchen mehr historische Genauigkeit wär gut. Um eine schon recht verquere Formulierung wie "Hausfrau, die Tochter eines ehemaligen/früheren wp. Gutsbesitzers war" einigermaßen zu rechtfertigen (früheren/ehemaligen mit ziemlicher Sicherheit !) müsste man zumindest das Geburtsjahr wissen. "Tochter eines wp. Gutsbesitzers" (wenn z.B. 1920 ff. geboren) ist direkter Krampf (außer der Vater war auch nach 1920 auf polnischem Gebiet - oder ausgerechnet weiterhin in der nunmehrigen "Grenzmark" deutscher, 'westpreußischer' Gutsbesitzer). Möglicherweise privat-familiengeschichtliche Trugbilder sollten jedenfalls nicht ungeprüft hier übernommen werden. Dies die Argumentation. Bevor man genaueres weiß wäre daher die (vermutlich) zutreffende Kompromißformulierung: "die Mutter, Hausfrau, stammte aus der Familie eines früheren westpreußischen Gutsbesitzers" --Oenie 09:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mit seinen weitschweifigen Ausführungen beweist Oenie allerdings nicht das Gegenteil meiner Ausführungen. Hallo Oenie! Bist Du nicht von Deinen Eltern geprägt, sind diese nicht von ihren Eltern geprägt? Und da Du selbst den bis 1945 bestehenden „Nazi“-Reichsgau Danzig-Westpreußen erwähnst, hast Du damit bestätigt, was ich geschrieben habe: Westpreußen bestand bis 1945. In welcher juristischen Form ist doch völlig egal, auf die geografische Herkunft kommt es an. Im Übrigen: Woher stamm die Weisheit, dass seine Mutter Hausfrau war? -- Greifen 11:35, 31. Aug. 2010 (CEST)

Man kann es mit der "Prägung" auch übertreiben. Sarrazins Mutter muss wohl Hausfrau gewesen sein - weil, s. oben - bei Vorliegen eines sonstigen Berufs der "Rückgriff" auf die "Berufstochter" gar nicht nötig gewesen wäre. Und: Eine ungebrochene Kontinuität des "deutschen" Westpreußen bis 1945 zu behaupten, wie Greifen das tut, lässt auf ein merkwürdiges Geschichtsverständnis schließen. 1939-45 war nur Episode, geprägt von Nazi-Terror gegen gegen die polnischen bzw. jüdischen Einwohner ! --Oenie 12:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

P.S., Widerspruch in der Argumentation Greifens: warum bestand Westpreußen gem. seiner Ansicht bis 1945 (trotz der Zugehörigkeit zur 2. polnischen Republik zwischen 1919 und 1939 !), nach 1945 aber nicht mehr ? --Oenie 12:39, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hier ist doch die Frage, wer "übertreiben" definiert. Wohl weder Du, noch ich. Es sind doch wohl die geltenden Regeln hier und ein gewisses Maß an sachlichen Parametern. Denn um seine Biographie zu verstehen, wie kann man da die Sozialisation seiner Mutter einfach ignorieren - zumal mit ihrer Herkunft, die ja bekannt zu sein scheint, ein Faktum in den Artikel integriert wird, wohingegen "Hausfrau" imo an keiner Stelle belegt zu sein scheint. Es ist ja immerhin sein _direktes_ Umfeld, seine unmittelbarste Prägung - und nicht 'irgendjemand'.... ""Die Mutter kam aus einer Familie früherer westpreußischer Gutsbesitzer."" scheint mir da am angebrachtesten und allemal neutral genug. Im Übrigen: Was hat denn bitte wirklich die bereits weiter oben erwähnte juristische Region mit der Kulturregion zu tun, die das Fundament für jegliche diesbezügliche Prägung ist (mal abgesehen von mehr oder weniger vagen Übereinstimmungen). Wenn ich mal beim Beispiel der Ostelbier bleibe: Da wäre ich sehr gespannt, zu erfahren, inwiefern die Herkunft eines Elters nicht relevant sein könnte... --S3r0 12:57, 31. Aug. 2010 (CEST)

"aus einer Familie früherer wp. Gutsbesitzer" steht ja deshalb jetzt da. Ist bestimmt nicht so schräg und klingt auch besser als "wp. Gutsbesitzerstochter". Mit Deiner Versessenheit auf die "Prägung durch die Ahnen" argumentierst Du in etwa auf der Linie postnatal Vertriebener (Berufsvertriebener), z.B. 50-jährige (oder auch 20-jährige) Angehörige der Sudetendeutschen Irredanta etwa, Berufsvertriebene. Das ist gemeint: die "Prägung" als open-end-Phänomen. Muß man auch nicht übertrieben. Sich etwas einzubilden oder eine bestimmte "Prägung" aufgrund Abstammung halluzinieren, bleibt ja jedem unbenommen. Die 'ewige Prägung durch das Blut' oder ähnlichen Mumpitz überlässt man aber doch besser den Rassenfanatikern. --Oenie 13:42, 31. Aug. 2010 (CEST)

Öh... Möglicherweise macht es Sinn, wenn Du kurz liest, was ich wirklich geschrieben hab? "Versessenheit"? "Argumentation auf der Linie postnatal Vertriebener"? "Prägung durch das Blut"? Ich habe soziologisch argumentiert, dazu noch zurückhaltend, mit Verweis auf die wirklich nicht übergroße, aber vorhandene Relevanz. Deine Beleidigungen sind - ich wiederhole es nochmal: lese, was ich schrieb! - absolut unangebracht; eigentlich sind sie sogar unerträglich. Die Diskussion ist an dieser Stelle für mich natürlich beendet; was nun im Artikel steht, reicht allemal aus, und es ist besser, als eine unbelegte Behauptung (Hausfrau.....). Gruß & alles Gute für Dich - --S3r0 15:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kein erhöhter Blutdruck, wozu die Aufregung. Das macht doch keinen Sinn. Warum Hausfrau ? Steht übrigens auch schon da. Einstweilen nicht falsch. Zutreffende Berufszeichnungen (abgesehen von etwaigen hauptberuflichen Töchtern) werden gerne entgegengenommen. --Oenie 16:48, 31. Aug. 2010 (CEST)

Eine sehr schöne Wikipedia-Diskussion. Vielleicht sollte sich Sarrazin zum Thema "dumme Muslime" und "intelligente Deutsche" mal das hier durchlesen. Aber zur Sache: Nach diesem Weblink [26] wurde die Dame im April 1920 in Parchau bzw. Parchowo im Kreis Karthaus bzw. Powiat Kartuski geboren. Rein formal gehörte die Gegend seit 1919 zu dem nach dem Versailler Vertrag an Polen abgetretenen Teil Westpreußens, ab dann Wojewodschaft Pommern bzw. Województwo Pomorskie (vulgo polnischer Korridor); die deutsche Zivilverwaltung bestand jedoch noch bis Anfang 1920 und wurde erst nach und nach durch die polnische abgelöst. Preußische Gutsbesitzerstochter nach obiger Quelle zweifellos richtig, de jure war die Frau Mama allerdings schon in Polen gebürtig.--aj68de 22:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Geht es denn wirklich immer nur unsachlich? Was soll diese Einleitung Deines Postings hier? ... Was Deine ergänzenden Informationen angeht: Ich weise, zur Darstellung zumindest meiner Perspektive, nochmals darauf hin, dass es in dieser Diskussion hier um Sarrazins Sozialisation ging und eigentlich wenig um seine mehr oder weniger direkte, territoriale Abstammung nach deren rechtlicher Definition... --S3r0 13:20, 1. Sep. 2010 (CEST)

So schlimm? Na dann, sorry, wollte nur helfen. Was die Sozialisation betrifft, ließe sich sicherlich trefflich und sehr grundsätzlich streiten. Jedenfalls halte ich die Formulierung "Gutsbesitzerstochter" keineswegs für ehrenrührig oder sonstwas, denn es trifft die Sache nun mal am besten. "Landwirtin" oder "Bildhauerin" wäre genauso richtig, führt aber zu einem völlig anderen Kontext; darüber, dass die bewusste Wahl des obigen Begriffes eine bestimmte Geisteshaltung sowohl seitens Sarrazin als auch seiner Kritiker implizieren mag, kann man spekulieren. Die jetzige Formulierung halte ich aber für angemessen und gut.--aj68de 22:04, 01. Sep. 2010 (CEST)

haha, dumme Muslime, intelligente Deutsche und diese Diskussion. Nicht so naiv bitte. So hat Sarrazin das nie gesagt. Ein Standpunkt à la Nazi (hie Herrenrasse, dort Untermensch) ist nicht seins. Und der Beifall für ihn kommt ja auch nicht vornehmlich aus der deutschen "Unterschicht" - die das schon richtig ahnt - sondern eher gutsituiert-(rundum) abgesicherten Kreisen. Ihm geht es - er hat das ja auch schon verlauten lassen - allgemein um die aus wirtschaftlichen Gründen nötige allmähliche Reduktion von "unproduktiven" Bevölkerungsschichten, vulgo Ballastexistenzen ("sich Auswachsen" oder so hat er das genannt, man denkt da an Schlagwörter wie "Besitzstandswahrer", "Sozialstaatsidyll", "Die Renten sind sischä"), also auch der "deutsche Pöbel" (bzw. die unproduktive Unterschicht) sollte sich nicht etwa einbilden, allein qua Abstammung in einem Sarrazin-konformen Staatswesen Vorrechte oder Wertschätzung zu genießen. --Oenie 10:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass Du bei mir nun schon Lust auf Quellen für Deine Aussagen geweckt hast, würde mich interessieren, was dieser Beitrag von Dir in diesem Themenabschnitt der Disk soll - bzw. was genau Du damit sagen willst? Es ging doch um den Begriff "Westpreußische Gutsbesitzertochter", um Sozialisation und Herkunft. --- Was übrigens meinst Du mit "Unterschicht, die das schon richtig ahnt"? Ist die "Unterschicht" nun plötzlich zu 'dumm', um zu 'wissen'? Kleine Erklärung wäre sehr hilfreich, wie ich finde. --S3r0 11:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Stand 11.9.10 morgens: na bitte, geht doch. Frei von Abschweifungen und unnötigem Ballast sieht der Artikel doch schon viel besser aus. --Oenie 10:03, 11. Sep. 2010 (CEST)

Gutachten

Das wissenschaftliche Gutachten lediglich mit:

• Das zugehörige Gutachten des Politikwissenschaftlers Gideon Botsch vom Potsdamer Moses Mendelssohn Zentrum wies Sarrazin bereits im Vorfeld einer Anhörung als völlig untauglich zurück.

... abzuhaken, ist hoffentlich ein schlechter Witz. Grüße -- sambalolec 19:20, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wieso? Dass Sarrazin sicherlich kein Rassist ist, steht ja wohl fest. --Benatrevqre ^…?! 20:51, 30. Aug. 2010 (CEST)

Fakt ist nunmal, daß das Gutachten allgemein, sowie einzelne Teile daraus im Besonderen, in den Medien breit rezipiert wurden. Deswegen ist es, ganz im Gegensatz übrigens zu Deiner mehr oder weniger qualifizierten Privatmeinung, für den Artikel relevant. Grüße -- sambalolec 16:42, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ja und? Es wird doch erwähnt. Ansonsten liefere Quellen, die eine darüberhinaus gehende „Breittretung“ und spekulative Kampagne über die Absichten Sarrazins begründen würden. Ob dies am Ende als für den Artikel enzyklopädisch relevant erscheint, bleibt dahingestellt. Sarrazin mag nach mancher Auffassung ein Wirrkopf sein, aber ob er – wie sich vage durchblicken lässt – nach Deiner mehr oder weniger qualifizierten Privatmeinung gleich als Rassist zu gelten habe, wird sich mit dem Gutachten sicherlich nicht beweisen lassen. --Benatrevqre ^…?! 17:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nirgends die Auffassung vertreten, er sei Rassist, ebenso wenig wie die, er sei keiner. Und im Gutachten steht dergleichen auch nicht. Ich habe lediglich festgestellt, daß der Artikel den Inhalt des wissenschaftlichen Gutachtens unterschlägt und einseitig Sarrazins Missfallen darüber thematisiert. Das das Gutachten in den Medien breite Beachtung fand steht außer Frage und sollte unter den Mitdiskutanten eigentlich allgemein bekannt sein.[27][28][29][30][31][32][33][34][35]... Grüße -- sambalolec 18:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich schrieb ja auch "wie sich vage durchblicken lässt", d.h. dein Kommentar erweckte den leisen tendenziösen Verdacht in diese Richtung, aber egal. Um beim Thema zu bleiben: Was soll denn deiner Auffassung nach konkret in den Artikel einfließen? Etwa ein Satz in der Art "Der Gutachter xy bescheinigte Sarrazin, dass dessen Äußerungen als rassistisch zu gelten haben", weil der Gutachter xy es nun mal so festgestellt hat? --Benatrevqre ^…?! 19:15, 31. Aug. 2010 (CEST)

• Im Auftrag des SPD-Kreisverbandes Berlin-Spandau und der Abteilung Berlin Alt-Pankow erstellte der Politikwissenschaftler Gideon Botsch vom Moses-Mendelssohn-Zentrum in Potsdam ein wissenschaftliches Gutachten zur Fragestellung: „Sind die Äußerungen von Dr. Thilo Sarrazin im Interview mit der Zeitschrift Lettre International (deutsche Ausgabe, Heft 86) als rassistisch zu bewerten?“. Zusammenfassend heißt es darin unter anderem: „Die beanstandeten Einlassungen von Dr. Thilo Sarrazin im Interview mit Lettre International sind in zentralen Passagen eindeutig als rassistisch zu betrachten.“ Seine Bemerkungen seien nicht bloß Ausdruck unbewusster rassistischer Ressentiments, „Sie dienen vielmehr der bewusst als Tabubruch inszenierten Konstruktion und Mobilisierung von Vorurteilen, verknüpft mit weit reichenden – in dieser Radikalität nur von antidemokratischen, rechtsextremen Parteien erhobenen – Handlungsvorschlägen an die Politik.“, so Botsch. Gegenüber der SZ äußerte Sarrazin, dass Gutachten sei „intellektuell und moralisch so unsauber, so schleimig, so widerlich“, dass jeder, der es anfasse, Gefahr laufe „sich zu beschmutzen. [...] Was so ein Afterwissenschaftler schreibt, kann niemals an mir kleben.“

.. oder so ähnlich. Grüße -- sambalolec 22:41, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ja und? Es ist reichlich naiv zu glauben, dass ein Gutachter nicht im Sinne seines Auftraggebers handelt. Kommt zwar durchaus mal vor, aber in diesem Fall wohl eher nicht. Es ist immer schwer, anhand bloßer Aussagen eines anderen ein Urteil abgeben zu müssen, ohne wirklich die Absichten – in diesem Fall pure Provokation – zugrunde zu legen. Ist aber eine gute Buch-Promotion. --Benatrevqre ^…?! 22:59, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das zu bewerten ist nicht unser Job. Grüße -- sambalolec 23:04, 31. Aug. 2010 (CEST)

Gewiss. Aber gleichfalls auch nicht auf denselben Medienhype aufzuspringen. --Benatrevqre ^…?! 23:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

Du meinst, wir sollten den Abschnitt "Kontroversen" löschen? Grüße -- sambalolec 23:22, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nein, keineswegs. Wie kommst du auf diese Schlußfolgerung? --Benatrevqre ^…?! 23:34, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hat der Abschnitt denn etwas anderes zum Inhalt, als den Medienhype um Sarrazin und seine Thesen? Grüße -- sambalolec 23:36, 31. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich, fällt dir das denn nicht auf? Aber selbst wenn, das eine bedingt doch nicht das andere, sprich dies würde keine Löschung des ganzen Absatzes rechtfertigen. --Benatrevqre ^…?! 23:40, 31. Aug. 2010 (CEST)

Siehste. Und ebenso wenig rechtfertigt das die Unterschlagung des Inhaltes des Gutachtens. Grüße -- sambalolec 23:50, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wird doch gar nicht unterschlagen. Ich hatte dich unlängst gefragt, wie man denn deiner Auffassung nach dies neutral in den Text einbauen sollte, ohne es überhöht und überbewertet – was sonst POV wäre – darzustellen. Dass es ebenso berechtigte Kritik am Gutachten gibt, ist nämlich auch nicht von der Hand zu weisen. --Benatrevqre ^…?! 01:02, 1. Sep. 2010 (CEST)

Meinen q&d Entwurf kennste doch:

• Im Auftrag des SPD-Kreisverbandes Berlin-Spandau und der Abteilung Berlin Alt-Pankow erstellte der Politikwissenschaftler Gideon Botsch vom Moses-Mendelssohn-Zentrum in Potsdam ein wissenschaftliches Gutachten zur Fragestellung: „Sind die Äußerungen von Dr. Thilo Sarrazin im Interview mit der Zeitschrift Lettre International (deutsche Ausgabe, Heft 86) als rassistisch zu bewerten?“. Zusammenfassend heißt es darin unter anderem: „Die beanstandeten Einlassungen von Dr. Thilo Sarrazin im Interview mit Lettre International sind in zentralen Passagen eindeutig als rassistisch zu betrachten.“ Seine Bemerkungen seien nicht bloß Ausdruck unbewusster rassistischer Ressentiments, „Sie dienen vielmehr der bewusst als Tabubruch inszenierten Konstruktion und Mobilisierung von Vorurteilen, verknüpft mit weit reichenden – in dieser Radikalität nur von antidemokratischen, rechtsextremen Parteien erhobenen – Handlungsvorschlägen an die Politik.“, so Botsch. Gegenüber der SZ äußerte Sarrazin, dass Gutachten sei „intellektuell und moralisch so unsauber, so schleimig, so widerlich“, dass jeder, der es anfasse, Gefahr laufe „sich zu beschmutzen. [...] Was so ein Afterwissenschaftler schreibt, kann niemals an mir kleben.“

Natürlich könnte man noch etwas ins Detail gehen, aber für´s Erste sollte das so reichen. Grüße -- sambalolec 01:31, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte es für zu ausführlich. Die Wikipedia ist ja schließlich nicht dazu da, um Sarrazins Sätze anzuprangern, sondern allenfalls das Gutachten kurz zusammenzufassen. Mehrere Zeilen zu zitieren ist noch nicht mal notwendig, Paraphrasen würden m.E. auch reichen. Schließlich wollen wir für eine Enzyklopädie einen Abschnitt für einen Personenartikel (es muss also die Verhältnismäßigkeit zum übrigen Artikel gewahrt bleiben) und keinen Blog schreiben. --Benatrevqre ^…?! 02:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Also ich kann nicht finden, daß Ss Sätze in dieser Formulierung angeprangert würden. Wie kommst Du darauf? Grüße -- sambalolec 03:25, 1. Sep. 2010 (CEST)

Achso, du hältst also eine plakative Darstellungsform mit möglichst vielen Schlagwörtern für i.O.? Hat man sich eigentlich darüber hinaus mit dem Gutachter und der Qualität seiner wissenschaftlichen Arbeit auch zur Genüge befasst und stimmen den dort vorgebrachten Behauptungen auch noch weitere Wissenschaftler – und vor allem nicht nur Politologen, sondern auch Sprachwissenschaftler und Psychologen – zu, oder gibt es nur dieses eine tendenziös erscheinende Gutachten, dessen Ergebnis im Grunde schon vorher zu erwarten war? --Benatrevqre ^…?! 15:24, 1. Sep. 2010 (CEST)

Was heißt hier "plakative Darstellungsform mit möglichst vielen Schlagwörtern"? Das ist eine knappe Zusammenstellung der wichtigsten Aussagen, wie sie in den Medien publiziert wurden.

Das wir kein psychologisches Gutachten über Sarrazin haben, finde ich zwar auch sehr bedauerlich. Nicht ganz klar ist mir, was das mit dem Gutachten von Botsch zu tun haben soll. Grüße -- sambalolec 20:07, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nun ganz einfach: „Weil die einseitige und undifferenzierte Art wie sie [die „wichtigsten Aussagen“ des Gutachtens, Anm.] präsentiert wurden reichlich POVig ist“. --Benatrevqre ^…?! 20:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das heißt konkret was? Grüße -- sambalolec 20:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Also wenn da nix mehr kommt, dann bau ich das Gutachten ein. Grüße -- sambalolec 10:28, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dann wird es unmittelbar entweder rausfliegen oder auf ein vernünftiges Maß (s.o.) wieder gekürzt werden. Ich habe dir bereits geschrieben, dass eine inhaltliche Wiedergabe durch Paraphrase mittels ein, zwei Sätzen vollkommen ausreicht. In den letzten zwei Tagen hat in der Medienlandschaft das Gutachten ohnehin insoweit keine maßgebliche Rolle gespielt, als sich seriöse Wissenschaftler – und eben nicht ein paar Hansel aus der SPD! – darauf bezogen hätten. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 3. Sep. 2010 (CEST)

Na dann mach doch einfach Mal einen alternativen Formulierungsvorschlag, andernfalls baue ich nämlich meinen ein. Grüße -- sambalolec 00:07, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe diesen Edit nicht. Was heißt hier "plakativer POV" und wo ist der Afterwissenschaftler hin? Grüße -- sambalolec 17:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

Na, dann denk mal ein bisschen nach. Was unter dem Wort "plakativ" zu verstehen ist, ist unlängst weiter oben nachzulesen: eine übertriebene demonstrative, betonende Darstellung, die aber beim Informationswert gegen Null tendiert. Ebenso ist die Nennung eines vulgären Schimpfworts absolut uninteressant und irrelevant für den Leser, wenn man es denn nicht im agitierenden Sinne für die Leserbeeinflussung missbrauchen will (iSv „Boah, schlimm! *kreisch* Der pöhse, pöhse Mann hat das A-Wort gesagt!!“); selbst in allen anderen seriösen Nachrichtenmagazinen wird es nicht genannt, und das hat schon seinen Grund. Ich hoffe, du stimmst mit mir darin überein, dass wir den Anspruch haben, eine seriöse Enzyklopädie zu schreiben und keinen Blog zur Unterhaltung. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 9. Sep. 2010 (CEST)

In der Tat habe ich das Afterwissenschaftler-Zitat keinem "seriösen Nachrichtenmagazin" entnommen, sondern, wie Du sehr richtig feststelltest, einem Polit-Kampfblatt, das seine Leser beeinflusst und missbraucht. Allerdings hätte ich ausgerechnet von Dir kein derart fundiert-vernichtendes Urteil über die Sezession (Zeitschrift) erwartet: Sarrazin und der Afterwissenschaftler. Respäkt. Grüße -- sambalolec 05:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag. Den Spruch: selbst in allen anderen seriösen Nachrichtenmagazinen wird es nicht genannt, den glaubst Du ja wohl selber nicht.[36][37][38][39]... Grüße -- sambalolec 05:56, 10. Sep. 2010 (CEST)

Boah, jetzt haste aber suchen müssen… vielleicht solltest du dir auch mal dieses Schubladendenken abgewöhnen… du weiß schon genau, was und wie ich es meine – deshalb werde ich da nichts weiter erläutern (du schätzt mich offensichtlich immer noch falsch ein, aber sei’s drum, is’ mir au’ wurscht! ;-)). Jedenfalls glaub ich aber, du hast immer nicht verstanden, dass das bloße Übernehmen eines Wortes aus einer tagespolitischen Quelle (hier: Tageszeitungen) dies dem Wort selbst immer noch keine begründete enzyklopädische Relevanz beimisst. Es spielt auch keine Rolle, wo das Wort abgedruckt wurde, egal ob irgendein Politblatt oder selbst – wenn es so gewesen wäre – im „Spiegel“: die Nennung irgendeines Schimpfwortes ist außer einer plakativen Darstellung nichts weiter als unwichtig. --Benatrevqre ^…?! 09:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich brauchte nicht suchen, das hatte ich logischerweise bereits erledigt, bevor ich meinen obigen Textvorschlag unterbreitete, der muss ja schließlich irgendwo herkommen. Du wirst bei näherem Hinsehen feststellen, daß mein obiger Textvorschlag, den Du so heftig kritisiertest beinahe 1:1 aus der Welt und der Sezession entnommen wurde. Nur hatte ich aus Versehen vergessen darauf hinzuweisen, daß ich ausnahmsweise nicht bei Linksradikalen abgeschrieben habe.

Das ich Dich falsch einschätze, kann ich natürlich nicht ausschließen, falls dem so sei, möchte ich mich bei Dir entschuldigen. Leider ist es so, daß mir trotz Deines neuen Benutzernamens noch immer die Aktivitäten der Accounts "orangerider" und "mannerheim" im Gedächtnis haften - und diese auch nach wie vor in meine Einschätzung einfließen.

Außerdem versucht mir hier so ziemlich jeder Mitwikifant seine gefühlte Neutralität als die absolute und einzig wahre aufzuschwatzen. Da aber jeder Kollege, mich eingeschlossen, hinsichtlich "Neutralität" seine eigenen Empfindungen hegt, führt ein Austausch wikifantischer Privatmeinungen nicht wirklich zum Ziel, zumal basisdemokratisches Artikelschreibing stark biased ist, je nachdem wer gerade mehr Zeit zum Diskutieren hat oder mehr Eifer an den Tag legt.

Um solche Effekte zu vermeiden und weil wir nicht zum Meinungsaustausch hier sind, verbleibt als intersubjektives, weil einigermaßen prüfbares, Maß für "Neutralität", die Übereinstimmung der Darstellung eines Artikelgegenstandes bei WP, mit derjenigen im extrawikifantischen Diskurs, z.B. dem wissenschaftlichen oder medialen.

Wenn mehr Leute mehr darum bemüht wären, einen Diskurs möglichst so darzustellen wie er sich nunmal selbst darstellt, und weniger darum, ihn so darzustellen wie sie ihn gerne hätten, nur weil ihnen irgendwas daran nicht passt, dann hätten wir auch deutlich weniger Probleme miteinander.

Wenn Sarrazin jemanden im Zusammenhang mit einem relevanten Vorgang als Afterwissenschaftler bezeichnete, und diese Kritik mediale Aufmerksamkeit erlangt, dann gehört sie in den Artikel. Gar keine Frage.

Wer sich hinstellt und sinngemäß zum Ausdruck bringt: "Ich scheiß auf den tatsächlichen Diskurs, ich hab nämlich meine eigene Meinung zum Thema und die schwafel ich in den Artikel." der muß damit rechnen, daß man ihm sagt, "Ich scheiß auf Deine eigene Meinung und Dein Geschwafel interessiert mich nicht, ich habe nämlich selber eine Meinung zum Thema und die meisten anderen Wikifanten wahrscheinlich auch. Und weil das so ist, orientieren wir uns ausschließlich am extrawikifantischen Diskurs und erzählen uns nix vom Pferd." Grüße -- sambalolec 21:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du gehst nach wie vor nicht auf meine Argumente ein, sondern lenkst hier mit irgendwelchem ad hominem und Ansichten über "gefühlte Neutralität" ab. Beides steht aber nicht zur Debatte, sondern wie ich bereits zur Wiederholung ausführte, geht es um die enzykl. Unwichtigkeit eines Wortes. Auch sind "Die Welt" oder die "Sezession" zwar mehr oder weniger reputable Quellen, aber das bedingt nicht, dass man alles aus jeder übernehmen kann, sondern auch diese Aussagen müssen natürlich einer Gewichtung nach Aussagegehalt und Relevanz unterzogen werden. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 11. Sep. 2010 (CEST)

Was heißt hier, ich gehe nicht auf Deine "Argumente" ein? Ich bin sehr wohl darauf eingegangen, sehr exakt sogar. Du hast es im Eifer des Gefechts einfach nur nicht mitbekommen, drum werd ich´s Dir ganz langsam aufschreiben.

Dein "Argument im Wortlaut":

• "Na, dann denk mal ein bisschen nach. Was unter dem Wort "plakativ" zu verstehen ist, ist unlängst weiter oben nachzulesen: eine übertriebene demonstrative, betonende Darstellung, die aber beim Informationswert gegen Null tendiert. Ebenso ist die Nennung eines vulgären Schimpfworts absolut uninteressant und irrelevant für den Leser, wenn man es denn nicht im agitierenden Sinne für die Leserbeeinflussung missbrauchen will (iSv „Boah, schlimm! *kreisch* Der pöhse, pöhse Mann hat das A-Wort gesagt!!“); selbst in allen anderen seriösen Nachrichtenmagazinen wird es nicht genannt, und das hat schon seinen Grund."

Dein "Argument" ist eigentlich gar keines, da es keinerlei empirische oder sonstwie substantielle Grundlage besitzt. Du stellst lediglich die Behauptung auf, daß z.B. die Nennung eines vulgären Schimpfworts:

1. keinerlei Informationswert für den Leser besäße (Nutzlos);
2. nur der Agitation und Leserbeeinflussung diene, und zwar zum Nachteil Sarrazins (Schädlich);
3. und schließlich auch nicht in seriösen Nachrichtenmagazinen genannt würde (Unüblich).

- Punkt 1. ist weder falsifizierbar, noch objektiv zu beantworten. Man kann es glauben oder auch nicht, zwingende Schlüsse ergeben sich daraus nicht. Auch stellt sich die Frage, warum es in den verschiedensten Medien kommuniziert wurde, wenn es keinerlei Informationswert besitzt.

- Punkt 2. stellt ebenso wie der vorangegangene lediglich Deine persönliche Sicht der Dinge dar. Gefühlte Schädlichkeit ist Ansichtssache und taugt ebenso wenig als Argument wie gefühlte Nutzlosigkeit. Abgesehen davon, war diese Behauptung in dem Moment widerlegt, als klar war, woher das Zitat herauskopiert wurde. Der Sezession-Artikel ist nämlich Herrn Sarrazin wohl gesonnen, weswegen: "wenn man es denn nicht im agitierenden Sinne für die Leserbeeinflussung missbrauchen will (iSv „Boah, schlimm! *kreisch* Der pöhse, pöhse Mann hat das A-Wort gesagt!!“)" ganz klar eine phantastische Geschichte ist, bzw. falsifiziert.

- Punkt drei ist falsifiziert, das böse Wort wurde nachweislich von diversen seriösen Medien verwendet, also nicht nur von der Sezession.

Und auch Wortgebirge wie "eine übertriebene demonstrative, betonende Darstellung" sind reine Geschmackssache, die letztlich darauf hinauslaufen, daß Du irgendwelchen subjektiven Tüneff als hartes Faktum verkaufen willst, bzw. mich für doof. Der Volksmund sagt, „über Geschmack soll man nicht streiten“, aber genau so eine Disk möchtest Du mir aufnötigen - und wunderst Dich womöglich noch, warum ich gelegentlich etwas unwirsch darauf reagiere, wenn Du versuchst mich zu Deinen selbstausgedachten Ansichten zu bekehren, anstatt mit harten Fakten aufzuwarten.

Fazit: Deine vermeintlichen Argumente sind nichts als ein Set von Behauptungen, die obendrein, und das ist Dir wohl entgangen, in dem Augenblick automatisch gegenstandslos wurden, als ich folgende Linkse postete: Sarrazin und der Afterwissenschaftler (Punkt 2.) sowie [40][41][42][43] (Punkte 1. und 3.) Grüße -- sambalolec 23:17, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die Sache ist tatsächlich eine ausführliche Berichterstattung nicht wert. Viel wichtiger finde ich es, endlich die unkritische Übernahme der Selbstbehauptung rauszunehmen. Auftraggeber und "Gutachter" sprechen von einem "wissenschaftlichen Gutachten". Wer tut das noch? Worin liegt die Wissenschaftlichkeit des "Gutachtens" und woraus geht sein Gutachtencharakter hervor? Gibt es Präzedenzfälle? Ist es üblich, dass man (beispielsweise eine Behörde, insbesondere ein Gericht) versucht, mittels eines Gutachtens zu zeigen, ob eine Behauptung oder eine Formulierung oder ein Text rassistisch sei? Ich nehme an, das trifft alles nicht zu. Daher sollte klar gesagt werden, dass "wissenschaftliches Gutachten" eine Selbstbehauptung ist und nichts weiter. Oder akzeptieren wir, dass jeder Text, der sich als "wissenschaftliches Gutachten" ausgibt, wirklich eins ist? Das wäre freilich seltsam und in anderen Bereichen ist die WP da viel kritischer. Niemals würde man "künstlerisch wertvoll" oder ähnliches distancelos wiedergeben, nur weil der Autor des Werkes das gesagt hat. BerlinerSchule 00:05, 12. Sep. 2010 (CEST)

Guckst Du hier. Grüße -- sambalolec 00:11, 12. Sep. 2010 (CEST)

Und Du glaubst, das Nachlesen jener alten Diskussion löse das Problem? Da wurde zunächst einmal von mehreren Benutzern - darunter von mir - die kritiklose Wiedergabe des Begriffs "wissenschaftliches Gutachten" kritisiert, von anderen Benutzern wurde für diese Wiedergabe plädiert. Dass vor allem Letztere (und darunter auch Du) sich wiederholt durch plattes "Bleibt so" sowie (vor allem IPs) persönliche Angriffe hervorgetan haben, spricht nun auch nicht dafür, das Problem als gelöst anzusehen. Es muss hier auch nicht ausdiskutiert werden, ob es denn ein Gutachten sei. Es ist aber klar, dass es üblichen formalen Kriterien eines Gutachtens nicht genügt und gleichzeitig auch nicht von unabhängiger Seite als Gutachten anerkannt wurde. Deshalb sollte, im Zweifel für den Zweifel, nämlich für die Distanz zu jeglicher Selbstbehauptung, die WP diese nicht kritiklos übernehmen. Es sollte klargestellt werden, dass es ein Text ist und dass er von Auftraggeber und Verfasser als "wissenschaftliches Gutachten" bezeichnet wird, nicht mehr und nicht weniger. Bitte um weitere Ansichten dazu. BerlinerSchule 00:38, 12. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte sich sicher darauf einigen, aus dem "wissenschaftlichen Gutachten" ein "Gutachten" zu machen. Grüße -- sambalolec 04:04, 12. Sep. 2010 (CEST)

Da sind wir schon näher beieinander. Ich finde ja eigentlich, dass auch "Gutachten" allein noch nicht ideal ist, weil man doch daran gewöhnt ist, dabei an objektive Beurteilungen zu denken (Bremsweg nach Unfall, Schadstoffkonzentration in Luft oder Wasser...). Und das ist es hier ja nicht. Warten wir mal auf weitere Vorschläge. Tschüß, BerlinerSchule 04:30, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ein Gutachten ist ein Gutachten ist ein Gutachten. Es gibt gute Gutachten und schlechte Gutachten. Das Gutachten, um das es hier geht, ist Bestandteil der Sarrazin-Debatte. Es wurde von Sarrazins Landesverband in Auftrag gegeben, also gehört es auch in den Artikel rein und als solches bezeichnet. Ebenso gehören Sarrazins und am besten noch weitere Bewertungen des Gutachtens in den Artikel. Ob "Wikipedia", also die Bearbeiter des Artikels, es für widerwärtigen Schwachsinn oder für der Weisheit letzten Schluss halten, ist irrelevant. Mir ist unklar, wie man über diese Fragen überhaupt ernsthaft diskutieren kann. --JosFritz 11:11, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wein ist Wein ist Wein. Wenn es Wein ist. Dabei kann die Flaschenaufschrift "Wein" auf Wein hinweisen, muss es aber nicht. Wenn niemand den kleinen Chemiker daran hindert, "Wein" draufzuschreiben, wenn er gesäuerten Apfelsaft in die Flasche gekippt hat. Nicht jede Eigenbezeichnung kann einfach so übernommen werden. Wenn jemand behauptet, die "schönste Frau der Welt" zu sein, ein "Kunstwerk" geschaffen zu haben oder ein "Genie" zu sein, das sind das Eigenbezeichnungen. Und wenn eine Partei die Situation am XY-Platz als "Verkehrsinfarkt", die Arbeitsmarktlage als "Notstand" oder das eigene Projekt als "Ideallösung" bezeichnet, ebenfalls. Gewöhnlich werden Gutachten in anderen Kontexten bestellt, erarbeitet und vorgelegt. Da wird aus dem Kontext der Gutachtencharakter klar. Hier geht es um einen Kontext, in dem gemeinhin keine Gutachter tätig sind und keine Gutachten angefordert werden und auch nichts auf der Grundlage eines Gutachtens entschieden wird. Damit ist das eine Eigenbezeichnungen, die man nicht einfach ohne jegliche Distance übernehmen kann. Oder eben als Eigenbezeichnung kennzeichnen muss.

Gibt es denn weitere Bewertungen des Gutachtens? Das wäre in der Tat interessant. Übrigens auch, um ihm den Gutachtencharakter definitiv abzusprechen. Ein übliches Gutachten soll ja gerade weitere Diskussionen (Bremsweg, Betonzusammensetzung, Fallhöhe...) unnötig machen.

Ist es - a propos - überhaupt üblich, zum Thema "Rassismus" Gutachten anzufertigen? Gerade in der deutschen Geschichte und Geschichtswissenschaft wurde und wird ja ausführlich über das Thema diskutiert, wobei natürlich einzelne Personen und einzelne Äußerungen im Focus des Interesses stehen. In welchen Fällen wurden dabei "Gutachten" erstellt? BerlinerSchule 16:43, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiss was Du meinst, und kenne das Dilemma. Nur ist es so, daß ausnahmslos alle Quellen von "Gutachten" sprechen. Daraus nun "Text", "Eleborat", "Dossier", "Pamphlet" "Aufsatz", "Broschüre", "Traktat", etc. zu machen, nur weil jemand ohne konkrete Belege die Bezeichnung "Gutachten" infrage stellt, ist per definitionem TF. Grüße -- sambalolec 00:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

8-Personenhaushalt ohne Radio und Fernseher

Frage: kann man das evtl. von der GEZ gegenchecken lassen ? So ein Unfug. Man kann es auch übertreiben mit der Detailfuchserei. Soll das was besonderes sein, jedenfalls in Bezug auf TV ? Und wer hatte in der "Aufwuchszeit" (Wann ? 8-Personen-Haushalt klingt ohnehin nach Momentaufnahme) schon einen Fernseher ? --Oenie 09:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hitler und Sarrazin (ZdJ in: ZEIT)

http://blog.zeit.de/joerglau/2009/10/09/sarrazin-und-hitler-der-zentralrat-der-juden-macht-sich-lacherlich_3116 --188.46.137.181 18:48, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ist bekannt. Kramer hat den Blödsinn bereits öffentlich bereut. Warum und wozu soll das jetzt hier wieder aufgewärmt werden, werte IP? BerlinerSchule 19:47, 1. Sep. 2010 (CEST)

... Weil bei einer deutschen Diskussion im Internet, ab einer bestimmten Länge, dr vergleicvh mit Hitler nicht fehlen darf.... (nicht signierter Beitrag von 79.220.2.3 (Diskussion) 01:59, 7. Sep. 2010 (CEST))

Abberufung Bundesbank

nun offiziell? Die Bundesbank hat nach einstimmigen Beschluss ihres Vorstandes mitgeteilt, die Abberufung Sarrazins zu beantragen. Kann leider nicht mehr editieren ;-)

aber "Der Bundespräsident muss die einzelnen Mitglieder des Bundesbankvorstands berufen und, nach Meinung vieler Juristen, wieder abberufen, falls ein entsprechender Antrag aus der Bundesbank kommt." Wullfs Rolle fehlt übrigens noch (ging auch durch die Presse), insofern Vorsicht bei den letzten Edits--- Zaphiro Ansprache? 19:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Eben. Die Reglements lassen es offen (bzw. unklar), ob der Bundespräsident nur überprüft, ob der Antrag formell richtig ist, oder ob er auch überprüft, ob die Begründung richtig ist. -jkb- 19:17, 2. Sep. 2010 (CEST)

http://www.zeit.de/news-nt/2010/9/2/iptc-bdt-20100902-604-26222394xml

Bei den Zuständigkeiten von S. in der Bundesbank gibt es einen Datumsfehler im Satz : "Vom 1. Mai (2009 ?) bis zum 2. September 2010 war er zuständig für die Bereiche Informationstechnologie, Risiko-Controlling und Revision." -- Julesjong143 11:46, 3. Sep. 2010 (CEST)