Diskussion:Thin Blue Line

Weißer Suprematismus

Auch hier beklagen wir den "Fachkräftemangel"?

• The Short, Fraught History of the ‘Thin Blue Line’ American Flag The controversial version of the U.S. flag has been hailed as a sign of police solidarity and criticized as a symbol of white supremacy.

Aber viele stören sich nicht an den Symbolen systemischen Rassismus. --87.170.196.112 05:27, 31. Aug. 2020 (CEST)

White Supremacy, gutes Stichwort. Der englischsprachige Artikel zum Thema klingt ziemlich anders als dieser hier, der die blaue Linie ja durchweg in ein rosarotes Licht taucht. "Wir gegen die anderen", die Polizei als "Schutzwall zwischen der Gesellschaft und dem gewalttätigen Chaos", soso.

Dass der Begriff im Englischen auch für die Vertuschung von polizeilichem Fehlverhalten steht, wurde hier geflissentlich unterschlagen. Und wer Blue Lives Matter für eine wertneutrale Ergänzung zu "Black Lives Matter" hält, der hat wohl unseren Artikel dazu nicht gelesen. --217.239.2.69 14:33, 27. Okt. 2020 (CET)

Neutralitätsbaustein …

… zugefügt am 27.10.2020, sollte zurückgenommen, oder gar nicht erst gesichtet werden, bevor das hier auf der Diskussionsseite einen entsprechenden Stand erreicht hat. --87.147.190.189 16:09, 27. Okt. 2020 (CET)

Der obige Abschnitt sagt wohl genug, um den Baustein zu rechtfertigen. Wenn Dir das nicht reicht, lies mal den englischen Artikel. --217.239.2.69 16:59, 27. Okt. 2020 (CET)

Nein, tut er nicht (der obige Fachkräftemangel-Abschnitt). Aber wenn Du keine konkreten Argumente hast, könntest Du statt dessen ja noch'n paar Gliederungen aufhübschen? --87.147.190.189 17:12, 27. Okt. 2020 (CET)

Jedenfalls ist festzustellen, dass Du keine Argumente hast, sondern grundsätzlich nur ad personam argumentierst. Jemand, der selber ausschließlich in Löschdiskussionen aktiv ist, sollte sich besser zurückhalten, anderer Leute Artikelarbeit herabzuwürdigen. --217.239.2.69 17:46, 27. Okt. 2020 (CET)

Der im englischsprachigen Artikel erwähnte Bezug zum en:blue wall of silence fehlt im Artikel. Laut en:Thin blue line gibt es sie schon seit den 1950er Jahren und nicht erst seit 2014 im Zuge von Blue Lives Matter. --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 19:28, 27. Okt. 2020 (CET)

Jetzt mal unabhängig von der enzyklopädischen Relevanz (die ich für fraglich halte) nach den Regeln der DeWP: Zustimmung zum hier unangebrachten Neutralitätsbaustein. Damit Zwei gegen Einen. Wollen wir weitere Meinungen abwarten? --84.190.196.81 19:57, 27. Okt. 2020 (CET)

Na? Wieder da? Das ging ja schnell. Klar, dass Du zur Belohnung bei jeder "Abstimmung" doppelt zählst. --217.239.2.69 21:23, 27. Okt. 2020 (CET)

? falsch eingerückt? --84.190.196.81 22:08, 27. Okt. 2020 (CET)

Artikel zusätzlich Verlinkt zu The Thin Lines. Dort wird noch weiter Informationen gegeben. Quelle https://www.nationalarchives.gov.uk/battles/crimea/battle.htm. Falls noch jemand weiterhin jemand die Existenz Bezweifelt, einfach mal in das Örtliche Polizeirevier gehen und einen Beamten (der unter 60Jahren ist) nach Blue line fragen. Wem dass zu viel Aufwand ist einfach Blue Line bei Fachebook oder Instagramm eingeben. und sich Tausende Fotos anschauen von Polizisten, die Armbänder oder Pacht tragen (--Aetleck (Diskussion) 22:33, 27. Okt. 2020 (CET))

Ich habe jetzt den Artikel deutlich überarbeitet und würde somit hier vorschlagen, den Neutralitätsbaustein zu entfernen. Weil „in das Örtliche Polizeirevier gehen und einen Beamten fragen" kein Beleg im Sinne der WP ist, habe ich den Abschnitt zu Deutschland entfernt. Polibil (Diskussion) 13:30, 16. Dez. 2020 (CET)

Auf jeden Fall ist der Artikel jetzt weit von Neutralität entfernt. Wer ihn liest bekommt unweigerlich den Eindruck, dass es sich bei Trägern von "Thin Blue Line" ausschließlich um rassistische gewalttätige Polizisten handelt. --Wm2000 (Diskussion) 21:43, 21. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel spiegelt in keinster Weise die tatsächliche Bedeutung und Symbolik der Thin Blue Line wieder!

Liest man den Artikel, dann kommt der Eindruck auf, dass Polizisten und Zollbeamte die die TBL tragen sich mit rechtsnationalen Rassisten identifizieren. Tatsächlich wurde die ursprünglich neutrale und unterstützende Symbolik der TBL von fehlgeleiteten Rechtsnationalisten vereinnahmt. Das kann aber kein Grund sein die weltweit vorherrschende Mehrheit derer über einwe Kamm zu scheren, die die TBL tragen und verwenden.

Der Artikel strotzt auch vor inhaltlichen und fachlichen Fehlern. Die TBL kommt auch mitnichten aus den USA.

Die TBL entstammt der Geschichte der "Thin Red Line". Bei den Krim-Kriegen stand ein zahlenmäßig unterlegenes britisches Heer in seinen roten Röcken als geschlossene Line, den angreifenden Truppen des russischen Zaren gegenüber. Hieraus entwickelte sich der Mythos der roten Line die gut gegen böse trennt.

Im 20 Jahrhundert entwickelte in Großbritannien sich daraus die Thin Blue Line für Strafverfolgungsbehörden, die als Bollwerk, Schutz und Hilfe, das Böse von den Guten fern hält. Weiterhin ist es landläufig das Symbol der Trauer für im Dienst verletzte und verstorbene Polizeibeamte. Rassistische oder nationalistische Bedeutung hatte es für die Träger zu keiner Zeit!

Es ist im Artikel daher völlig unangebracht die AfD mit der TBL in Verbindung zu bringen. Das grenzt an Beleidigung und Boulevardjournalismus. Ein von Grund auf gut gemeintes Symbol sollte vielmehr vor einer derartigen Übernahme durch rechte und rassistische Kräfte beschützt werden!

Ich erwarte von Wikipedia, dass Artikel wertneutral und ausgeqwogen und vor allem historisch Korrekt veröffentlicht werden!

Die Thin-Blue-Line ist: - ein Ausdruck der Unterstützung für die Strafverfolgungsbehörden

- ein Symbol der Verbundenheit unter den Polizei- und Strafverfolgungsbehörden

- Ein Ausdruck der Trauer und dem Andenken an die im Dienst verletzten und verstorbenen Kollegen

- ein Zeichen der Verbundenheit mit den hinterbliebenen Angehörigen und Freunden 84.56.116.200 13:32, 9. Feb. 2022 (CET)

Ich las gerade auf www.thinbluelineusa.com/...:"Wir lehnen jede Assoziation der Flagge mit Rassismus, Hass, Bigotterie und Gewalt auf das Schärfste ab. Eine solche Verwendung befleckt alles, wofür sie und unsere Nation stehen." ("We reject in the strongest possible terms any association of the flag with racism, hatred, bigotry, and violence. To use it in such a way tarnishes everything it and our nation stands for."). Das heißt, dass die Kritik durchaus Substanz hat, auch wenn die gutmütige Absicht nicht ausreichend beschrieben wird. Wenn Du Belege für die von Dir gemachten Aussagen findest kannst Du sie durchaus selbst in den Artikel einpflegen.--NearEMPTiness (Diskussion) 14:35, 9. Feb. 2022 (CET)

Eine Firma, die Geld mit dem Verkauf von Flaggen verdient, wird wohl auch kaum sagen, dass diese Flaggen rassistisch seien - und ist somit als Beleg ungeeignet. Die wissenschaftliche Literatur, die im Artikel dargestellt ist, kommt ja dementsprechend auch zu einer anderen Einschätzung. --Polibil (Diskussion) 15:09, 9. Feb. 2022 (CET)

Kein Beleg

Für Etablierung in Deutschland 2016. --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 00:40, 28. Okt. 2020 (CET)

Plus Überarbeiten

Es gibt weder einen Beleg, dass es 2016 in Deutschland bekannt wurde (siehe oben), es gibt auch keinen Beleg, dass das eine "Bewegung" ist - im englischn Artikel liest sich das anders. (Auf Anhieb finde ich Webshops, deren Relevanz eher unklar ist.) --Cholo Aleman (Diskussion) 15:05, 1. Nov. 2020 (CET)

Weitere Farben

Es gibt auch mehrfarbige Abzeichen, die meines Erachtens zumindest am Rande im Artikel erwähnt werden sollten:

• Other Thin Line flags (U.S.)
• Thin green, blue and red line (GB) --NearEMPTiness (Diskussion) 13:19, 5. Nov. 2021 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass das eine Inklusion im Artikel rechtfertigt - für die meisten Varianten findet man höchstens sehr wenige Google-Treffer, die meisten davon führen dann zu Seiten, die Patches/Sticker/etc. verkaufen wollen. Wenn es eine WP:BLG-entsprechende Quelle gibt, die die verschiedenen Varianten anspricht, kann man aber ja über eine Erwähnung nachdenken. --Polibil (Diskussion) 14:44, 5. Nov. 2021 (CET)

Bezeichnung

Es gibt übrigens auch zwei Filme, drei TV-Serien und ein NASA-Foto, welche Thin Blue Line heißen. --2A02:908:C32:3940:3A8B:4EE:68BF:1ADD 05:10, 6. Jun. 2022 (CEST)

Fernsehserie

es gibt eine schwedische Polizeifernsehserie mit dem Titel Thin Blue Line (https://www.zdf.de/serien/thin-blue-line, https://kulturnews.de/thin-blue-line-zdfneo-zdf-mediathek/). Ich würde sie aber eher nicht in diesen Artikel einbauen. Gerhardbeck (Diskussion) 00:49, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ich denke auch, dass die Serie eher in einen eigenen Artikel gehören würde. --Polibil (Diskussion) 08:14, 21. Jun. 2022 (CEST)

Begriffsklärungsseite

Wie oben schon jemand geschrieben hat, gibt es 2 Filme, 3 TV-Serien und ein NASA-Foto, die diesen Namen tragen. Ist es da nicht mal an der Zeit für eine Begriffsklärungsseite? --2A02:908:C38:D3A0:79CD:35AA:76AD:8EAB 16:44, 7. Nov. 2022 (CET)

@2A02:908:C38:D3A0:79CD:35AA:76AD:8EAB wäre gut... --Gerhardbeck (Diskussion) 23:53, 7. Nov. 2022 (CET)

Übersetzung "Dünne Blaue Linie" vs. "Schmale Blaue Linie"

Der Ausdruck Thin Blue Line spielt auf The Thin Red Line aus der Schlacht bei Balaklawa an. Dort stellte sich eine Unterzahl aus rot gekleideten Soldaten der 93rd Sutherland Highlanders in einer dünnen Schützenlinie der angreifenden Kavallerie entgegen. Diese Schützenlinien können extrem breit sein (z.B. fast 2 km bei der Schlacht bei Isandhlwana) bei gleichzeitig meist geringer Tiefe (drei Soldaten). @Willi P würde Thin Blue Line gerne als „Schmale blaue Linie“ übersetzt haben, obwohl schmal als "wenig breit, keine große Ausdehnung in der Breite aufweisend" definiert ist und bezeichnet die Übersetzung von thin mit dünn als Falschen Freund, obwohl es die wortwörtliche Übersetzung ist (narrow wäre schmal) und dünn in der Liste falscher Freunde nicht aufgeführt wird. Die Dimensionen einer Aufnäher-Linie sind dabei gegenstandslos. Vermutlich wurde der Überschriften-Wortwitz "Schmale Linie zu den Rechten" aus einer der Quellen nicht verstanden. In der Quelle selbst wird ausdrücklich von "dünne blaue Linie" gesprochen.
Bitte in diesem Artikel also durchgehend die belegte Übersetzung "Dünne Blaue Linie" verwenden. --20:39, 16. Nov. 2024 (CET) --Rknbg (Diskussion) 20:39, 16. Nov. 2024 (CET)

Zunächst einmal möchte ich klarstellen, dass es hier i. e. L. um eine Stilfrage geht, in der es kein eindeutiges "richtig" oder "falsch" gibt. Dann möchte ich noch auf eine offenbare Begriffsverwirrung hinweisen (bitte korrigiere mich, wenn ich dich missverstanden habe):

Du schreibst, Schützenlinien könnten „extrem breit“ sein bei gleichzeitig „geringer Tiefe“. Damit scheinst du auf einen Gegegensatz breit vs. schmal abheben zu wollen. Wenn aber von einer schmalen Linie, einem schmalen Band oder einem schmalen Grat die Rede ist, bezieht sich das Eigenschaftswort nicht auf die Längenausdehnung also die Strecke, die du hier mit „Breite“ bezeichnest, sondern auf das, was du mit Tiefe bezeichnest. (vgl. auch die üblichen Maßangaben Breite x Höhe x Tiefe). Die treffenden Gegensatzpaare sind in unserem Kontext also nicht – wie du anzunehmen scheinst – breit vs. schmal, sondern breit vs. kurz und tief vs. schmal.

Was die englischen Ausdrücke thin und narrow angeht: Sie haben, wie es im Englischen oft der Fall ist, jeweils für sich genommen schon mehrere Bedeutungen ([1], [2]). Darüber hinaus können sie je nach Kontext aber auch anders verwendet werden. Das alles (und noch Einiges mehr) ist bei Übersetzungen zu beachten. (Deshalb widerlegt dein Einwand „obwohl es die wortwörtliche Übersetzung ist“ nicht den Verdacht, dass es sich hier um einen falschen Freund handelt. Im Gegenteil: Wortwörtliche Übersetzung ist eben oft nicht die richtige bzw. beste Übersetzung.)

Was du als „Wortwitz“ bezeichnest, ist die sehr treffende Anspielung des Journalisten auf den schmalen Grat. Gerade an diesem Bezug lässt sich m.E. sehr gut zeigen, dass schmal in diesem Kontext eben nicht als synonym zu kurz verstanden werden kann.

Das entscheidende Kriterium für mich ist die Tatsache, dass auch inhaltlich beide Wendungen (Der schmale Grat und Die schmale Blaue Linie) sehr ähnlich sind: beide sollen eine fragile (gedachte) Trennlinie veranschaulichen. Insofern ist eine Übersetzung, die diese Ähnlichkeit sichtbar macht, indem sie das gleiche Adjektiv verwendet, durchaus angemessen.

Und schließlich: Es gibt im Englischen die Wendung „The thin line between […]“, die üblicherweise mit „Der schmale Grat zwischen […]“ übersetzt wird (siehe auch hier im Abschnitt Phrases / Collocations). Willi P • Disk • 22:58, 18. Nov. 2024 (CET)

Es handelt sich keineswegs um eine Stilfrage, sondern um eine Verständnisfrage und um Kontext.

Dünne Blaue Line bezieht sich auf die Dünne Rote Linie, die sich eindeutig auf eine Verteidigungslinie Britischer Soldaten aus dem 19. Jahrhundert bezieht. So eine Lineartaktik kann als dicht oder dünn (in Anzahl und Staffelung) beschrieben werden, schmal macht überhaupt keinen Sinn. Würde sich so eine Linie durch Ausfälle verschmälern würde man die Formation ändern, da die Flanken leicht angreifbar sind.

Für ein Textilband, einen Gebirgsgrat, einen Rand/Trennlinie/Strich oder dem metaphorischen Grat wäre das Adjektiv schmal möglich.

Für die von Kipling 1890 besungene "Thin red line of 'eroes" der Verteidigungslinie Britischer Soldaten gibt es in Deutsch als Adjektiv nur dünn oder die umständlichen Umschreibungen von geringer Tiefe oder von geringer Dichte.

Vermutlich hat dich die Filmtitelübersetzung von Der schmale Grat (1998)/The Thin Red Line auf die Fehlübersetzung schmal gebracht. Die Buchgrundlage The Thin Red Line bezieht ihren Titel aber auch wieder auf die "Thin red line of 'eroes" von Kipling. Da aber eine Anhöhe in Buch und Film eine wichtige Rolle spielt hat ein schlechter Übersetzer daraus im Deutschen einfach einen schmalen Gebirgsgrat gemacht.

Die von dir empfundene Ähnlichkeit zwischen den Wendungen Der schmale Grat und Die schmale Blaue Linie zeigt, dass auch Formulierungen Falsche Freunde sein können, wenn einem der eigentlich gut dokumentierte Hintergrund nicht bekannt ist. Der Versuch, in einer Übersetzung eine Ähnlichkeit sichtbar zu machen scheitert in deinem Fall daran, dass Verteidigungslinie und Gebirgsgrat keine Ähnlichkeit haben.

Dein Übersetzungsbeispiel „The thin line between […]“ steht wieder für eine Trennlinie, die gerne als schmal bezeichnet werden kann, auch wenn sie gleichzeitig dünn ist. In dem Fall ist line der Falsche Freund.

Aber das ist natürlich alles Theoriefindung, genauso wie deine Beitrag. Meine Belege sind die Bezeichnung in der taz-Quelle im Artikel (der Autor spiel sehr sprachgewandt mit beiden Adjektiven: In der Überschrift meint er die Trennlinie (schmal), im Artikel die Verteidigungslinie (dünn)) und z.B. diese Bildüberschrift.

Ich hoffe, Du kannst meine "Dünne Blaue Linie"-Argumentation oder wenigstens WP:BLG berücksichtigen. Informieren ist besser als revertieren. --Rknbg (Diskussion) 01:04, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich stimme dir zu, der Kontext ist wichtig. Aber eben diesen sprachlichen Kontext verlierst du aus den Augen: Weder der Artikel noch die in Rede stehende Bezeichnung behandeln eine Schlachtordnung oder eine physisch vorhandene Aufstellung von Kämpfern, sondern es geht um ein Sprachbild. Wörtlicher und übertragener Sinn sind hier nicht dasselbe. (Wobei in beiden Fällen deine apodiktischen Aussagen nicht nachvollziehbar sind, sondern bloße Behauptung bleiben.) Deshalb gehen deine Ausführungen fehl. Im taz-Artikel wird eine Aussage zitiert (kenntlich gemacht mit Anführungsstrichen), ohne dass klar wird, von wem sie stammt. Zur angeführten Bildunterschrift: Verkaufsseiten sind keine geigneten Quellen. Aber, wie gesagt, ich bin im Gegensatz zu dir nicht der Ansicht, dass es nur richtig oder falsch gibt. Doch es geht besser, wie arte zeigt.

Hier greift WP:KORR: Ich hatte mich mit der Materie beschäftigt und bin beim Ausbau des Artikels ([3]) zu dem Schluss gekommen, dass diese Formulierung die angemessenere ist. Sie war seit Februar ’21 unbestritten.

Ich ergänze umseitig den Arte-Beitrag. Damit ist der von dir vermisste Beleg nun nachgereicht. Willi P • Disk • 12:10, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich plädiere einheitlich für dünne blaue Linie. Wer außerdem ein oder zwei gut belegte Sätze über die gelegentlich zu lesende schmale blaue Linie einpflegen will, mag das gerne tun. Der derzeitige Zustand des Artikels ist aus meiner Sicht unbefriedigend. Wir sollten bitte auch noch einen Abschnitt über oft die von Auditoren (Vlogger) kritisierte Verwendung des Symbols auf britischen Polizeiuniformen einpflegen.--NearEMPTiness (Diskussion) 09:02, 20. Nov. 2024 (CET)

Für dünne blaue Linie: Ich hoffe, es besteht Einigkeit, dass The Thin Blue Line eine Anspielung/Bezug auf The Thin Red Line ist. Die Bedeutung von The Thin Red Line wird in diesem Artikel noch mal ausführlich dargelegt: Eine letzte, dünne Verteidigungslinie, ganz spezifisch nur zwei statt der sonst üblichen vier Soldaten tief. Das mit schmal zu übersetzt zerstört die Metapher. Es gab im Artikel auch schon eine ausführliche Erklärung der Symbolik und Historie, das wurde fälschlicherweise entfernt.

In dem arte Video (von Französisch auf Deutsch übersetzt) wird bei 0:52 eine blaue Fläche als schmal, bei 3:15 eine blaue Line als dünn bezeichnet. Beide Male geht es um die geometrisch Beschreibung des Dargestellten und nicht um den Kontext. Die historische Verwendung des Ausdrucks durch William Howard Russell und Rudyard Kipling oder überhaupt die Herkunft wird im arte Video ignoriert, als Beleg für die Verwendung des Ausdrucks oder gar dessen korrekter Übersetzung ist das arte Video ungeeignet. Der Originalbeleg der taz ist @Willi P plötzlich nicht mehr gut genug. Die Argumente beschränken sich auf "Ich halte mich für Hauptautor und halte das für richtig" (argumentfreie Meinung, WP:TF). Der Begriff wurde vom Artikelersteller @Pfotendruck 2020 von Anfang an korrekt als "dünne blaue Linie" übersetzt. Erst 2021 hat @Willi P dann seine Übersetzungsidee mit der Begründung frml nebenbei eingebracht und verteidigt das jetzt mit einem "Stand da (fast) immer schon"-"Argument". Quo vadis, WP? --Rknbg (Diskussion) 19:44, 20. Nov. 2024 (CET)

< ausgerückt | Beide Übersetzungen sind belegbar und treffend, von denen die eine mir sprachlich eleganter erscheint. In solchen Fällen entscheiden die Hauptautoren. Das sind hier Polibil und ich.

Was die Auditoren-Kritik angeht wäre es hilfreich, wenn du hier reputable Quellen angibst. Gruß, Willi P • Disk • 17:54, 20. Nov. 2024 (CET)

Suchworte sind z.B.: thin blue line banned by mark rowley --NearEMPTiness (Diskussion) 20:07, 20. Nov. 2024 (CET)

Zusammengefasst gibt es offenbar ausreichend Argumente, Quellen und Mitdiskutierende, die für die Übersetzung dünne blaue Linie sprechen und nur Willi P, der offenbar auf „Schmale blaue Linie“ bestehen will und das am liebsten auch auf „Schmale rote Linie“ transferieren möchte. Gibt es noch Sachargumente, braucht es eine vierte Meinung oder kann die Übersetzung endlich korrigiert werden? --Rknbg (Diskussion) 21:06, 25. Nov. 2024 (CET)

Korrigiert werden müsste nur, was nachweislich falsch ist. Du versuchst, mit deinen Exkursen zu The Thin Red Line nachzuweisen, dass schmal falsch und dünn richtig sei, ohne die Behauptungen, die du hier aufstellst, mit validen Quellen zu untermauern. So bleibt das alles Theoriefindung oder ist sogar nachweislich falsch:

• So postulierst du: „[…] gibt es in Deutsch als Adjektiv nur dünn oder die umständlichen Umschreibungen von geringer Tiefe oder von geringer Dichte“. Das aber stimmt nachweislich nicht, denn der Duden kennt ein weiteres: schmal Bedeutung 1. = von ziemlich geringer Ausdehnung in der Breite, in seitlicher Richtung. (Breit und tief hatten wir oben bereits geklärt.^[4])

Ich hoffe, du kannst damit die Frage als beantwortet akzeptieren: beides ist prinzipiell möglich.

Zielführender bzgl. der Entscheidung für eine der möglichen Übertragungen ist m. E. ohnehin, nach der Reichweite zugrundeliegender kultureller Bezüge zu fragen, denn sie sind bei solchen Tropen entscheidend: Welcher Bezug kann in welchem Sprachraum überhaupt wirksam sein?

Voraussetzung dafür ist anzuerkennen, dass wir uns hier nicht auf der wörtlichen sondern auf der übertragenen Sinnebene bewegen. Deine Äußerungen dazu sind widersprüchlich.

Einerseits schreibst du

• „Das mit schmal zu übersetzt zerstört die Metapher“, (scheinst also anzuerkennen, dass hier eine Metapher vorliegt) bleibst aber jede nachvollziehbare Erläuterung bzgl. der Zerstörung schuldig und bewegst dich mit deinen Überlegungen wieder auf der falschen, nämlich der wörtlichen Sinnebene. Noch einmal: es geht hier nicht um Schlachtaufstellungen, andere „Lines“ oder Ähnliches, auch wenn Verbindungen bestehen mögen.

Mit folgender Aussage scheinst du die übertragenen Bedeutung wieder zu verneinen:

• „Für […] einen Rand/Trennlinie/Strich oder dem metaphorischen Grat wäre das Adjektiv schmal möglich“, wobei du in deinen Ausführungen davon auszugehen scheinst, dass es sich hier nicht um eine metaphorische Linie handelt.
• Deine Bemerkung, es habe „ein schlechter Übersetzer daraus im Deutschen einfach einen schmalen Gebirgsgrat gemacht“ deutet ebenfalls darauf hin, dass dir nicht klar ist, dass in dieser Übersetzung keine geologische Formation angesprochen wird, sondern eine metaphorische Scheidelinie. Für die aber würdest du schmal akzeptieren: „[…] steht wieder für eine Trennlinie, die gerne als schmal bezeichnet werden kann […]“

Die Linguistin Hanna Krystyna Jakubowicz Batoréo hat sich in einem Aufsatz mit der Frage beschäftigt, wie man Sprachbilder möglichst verlustfrei von einer Sprache in andere übertragen kann. Dabei arbeitet sie anhand einiger Beispiele sehr gut heraus, wie man kulturelle Bezüge, die in der Zielsprache so nicht vorhanden sind, mit in der Zielsprache vorhandenen Bezügen austauscht. Die Beispiele finden sich ab Seite 116. Ihr zufolge ist es manchmal auch nötig, in der Übertragung vom Wortlaut des Originals abzuweichen, um einen nötigen kulturellen Bezug herzustellen bzw. aufrecht zu erhalten. Die Lektüre dieses Beitrags kann ich nur empfehlen – er räumt ggf. Unklarheiten aus, die diesbezüglich möglicherweise noch bestehen. Willi P • Disk • 23:59, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich bin sicher kein Experte und kann hier nur eine Laienmeinung abgeben. Die läuft auf Folgendes hinaus: Die grafische Repräsentation, wie man sie auf den Flaggen oder Symbolen sieht, würde "schmal" durchaus sinnvoll erscheinen lassen (obwohl man auch von "dünnen" Linien sprechen kann). Das von Jakubowicz angesprochene "Urbild" (bei dem ich allerdings nicht ganz sicher bin, ob es wirklich das "Urbild" ist) kenne ich auch in deutscher Übersetzung: "Es ist nur eine dünne Wand/Zwischen Irrsinn und Verstand" (Bernward Vesper zitiert diesen Spruch mehrfach in Die Reise (Romanessay)). Bei einer Wand würde man tatsächlich von "dünn" und "dick" sprechen, während das bei der Linie nicht so klar ist.

Dennoch spricht manches dafür, dass das Bild von der "thin red line" von Balaclava herkommt (steht ja auch im Artikel, und die "Linie" der Polizisten in dem ersten nachgewiesenen Wortbeleg scheint mir auch darauf anzuspielen). Da scheint mir aber auch noch ein anderes optisches Moment mitzuspielen: Die Linie ist nicht nur "schmal" in dem Sinn, dass hinter der ersten Kette keine zweite steht, sie ist auch "ausgedünnt" in dem Sinn, dass die Abstände zwischen den Grenzwächtern groß sind, weil es nicht genug für eine ordentliche "Linie" sind. Dies würde nun in der Tat für "dünn" sprechen. Natürlich ist diese Eigenschaft in den Flaggenbildern nicht repräsentiert (die "Linie" müsste dann punktiert oder gestrichelt sein).

Ich seh schon, dass der "schmale Grat" wieder einen plausiblen Kontext herstellt, der nach "schmal" verlangt. Aber nach meinem sicherlich subjektiven Empfinden überwiegt hier etwas anderes. Klar kann man das so verstehen, dass nur ein "schmaler Grat" zwischen (polizeilich hergestellter) "Ordnung" und dem "Chaos" der losgelassenen Bevölkerung liegen soll. Aber wenn ich mir den Artikel mit seinen Beispielen so angucke, scheint mir doch das Bild zu dominieren, dass "uns" nur eine schwache, ausgedünnte Linie "blauer" Polizisten vor der Anarchie schützt, von denen deshalb jeder unentbehrlich ist, um den Damm zu halten, damit die Flut nicht alles überspült (um mal ein anderes Bild zu wählen).

Dass das ein hochgradig ideologisches Bild ist, das mit der sozialen Wirklichkeit eher nichts zu tun hat, liegt auf der Hand. Aber aus den genannten Gründen glaube ich in der Tat, dass "dünn" die Bedeutung dieses Sprachbilds um ein paar Millimeter genauer trifft. --Mautpreller (Diskussion) 20:56, 2. Dez. 2024 (CET)

Hier nochmal mehr Quellen für die Verwendung des Ausdrucks Thin Red Line im Allgemeinen und für den konkreten Ausdruck Thin Blue Line als dünne Verteidigungslinie, die als Sprachbild für "letzte Verteidigungslinie" steht. Wer das als schmal übersetzt hat halt das Sprachbild nicht verstanden, dadurch ist die Übersetzung falsch und der ursprüngliche Kontext geht verloren. Der einzige Befürworter von schmal hat das Adjektiv selbst von dünn auf schmal verändert und zieht diese Diskussion jetzt wochenlang hin, ohne inhaltliche Argumente oder Quellen. --Rknbg (Diskussion) 22:18, 2. Dez. 2024 (CET)

Doch, es kamen sehr wohl Argumente und auch Quellen. Mit diesem Auftreten ("falsch! falsch! falsch!") erreichst Du nur, dass Dir keiner mehr zuhören mag. Ich denke ja, dass "dünn" ein wenig besser passt, "schmal" aber sicher nicht "falsch" ist. Es wäre hilfreich, wenn Du etwas mehr auf Überzeugung und etwas weniger auf Rechthaberei setzen würdest. --Mautpreller (Diskussion) 22:24, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich kannn die Überlegungen zur visuellen Vorstellung einer Kette von Kämpfern ohne Weiteres nachvollziehen; sie ist im englischen Sprachraum sicher auch relevant, weil sie dort über die historisch-kulturellen Verknüpfungen, u. a. zum Krimkrieg, in der Vorstellungswelt des Publikums präsent ist. Für die Quellsprache ist die Sache also relativ klar. Das gilt aber nicht für die Zielsprache Deutsch, denn in diesem Sprachraum ist, soweit ich sehe, gerade dieser militärisch-historische Kontext nur den Wenigsten bekannt. Dort kann das Bild also kaum bis gar nicht wirksam werden – es fällt quasi mit dem Wechsel der Sprache unweigerlich weg.

Die (professionelle) Übersetzung (isV Übertragung) muss diesen Aspekt berücksichtigen. Batoréo sieht für diese Problemstellung zwei Lösungswege: der schlechtere wäre, kulturelle Referenzen wegfallen zu lassen, der bessere besteht im Ersetzen einer kulturspezifischen Metapher mit einem Ausdruck aus der Zielsprache, der zwar nicht dieselbe Bedeutung hat, aber wahrscheinlich auf eine ähnliche Resonanz in der Vorstellung des Zielpublikums trifft. Hier bezieht sie sich auf den Übersetzungswissenschaftler Henrik Gottlieb und den argentinisch-dänischen Übersetzer Cay Dollerup.

Nach Batoréo ist es nun aber so, dass das Sprachbild von der thin red line weitere Wurzeln in der englischen Sprache hat.

1. There is only a thin red line between the sane and the mad (~ Es ist nur ein schmaler Grat zwischen Genie [dem / den Vernünftigen / Gesunden] und Wahnsinn [dem / den Verrückten]), Sprichwort im amerikanischen Mittleren Westen. (Ich würde hier vielleicht nicht von einem „Urbild“ sprechen, sondern eher von einer weiteren Wurzel.)
2. the thin red line of heroes bei Kipling
3. Jones’ Roman um eine Schlacht im Zweiten Weltkrieg und die gleichnamige Verfilmung von Malick. (Hier steht das Rot definitiv nicht mehr für eine Reihe von Rotröcken, sondern für Blut bzw. Krieg.)

Dazu kommen

• die sprichwörtliche Rote Linie [crossing a red line], auch im Deutschen verankert
• und schließlich die thin line between …, im Deutschen: Der schmale Grat zwischen …

All diese Facetten von thin red line können beim allgemeinen Publikum von Muttersprachlern – neben der vom Krimkrieg – Resonanzen erzeugen, die auch noch bei der thin blue line durchklingen können. Für deutsche Muttersprachler wirken immerhin noch drei von ihnen, weil sie auch hier geläufig sind: die letzten beiden in der Liste und das amerikanische Sprichwort.

Eine Übertragung ins Deutsche nach den Maßstäben von Batoréo, Gottlieb und Dollerup kann also auf diese drei vorhandenen Bezüge zurückgreifen und muss sie nicht durch ein anderes ersetzen, wenn sie mit schmal diese vorhandenen und übertragbaren Bezüge aufnimmt.

Das haben sowohl die Journalisten von arte getan, als auch die Übersetzer des Titels von Malicks Film. Willi P • Disk • 18:48, 5. Dez. 2024 (CET)

---

Quellen:

erledigtErledigt Willi P • Disk • 18:29, 17. Dez. 2024 (CET)