Diskussion:Thomasevangelium/Archiv

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[[Diskussion:Thomasevangelium/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Thomasevangelium/Archiv#Thema_1

Verhältnis zum Johannesevangelium

Es gibt aber doch einen Bezug zu den Neutestamentl. Evangelien. Was ist mit diesen Aussagen Jesu: Ich und der Vater sind eins. Solange kennt ihr mich und ihr kennet nicht den Vater? Wer mich kennt, kennt den Vater. Ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich nicht besucht.

Während seine Zuhörer nicht verstanden, wieso irgend ein anderer Jesus sein sollte, verstehe ich es wohl.

Und ich verstehe es auch wörtlich, wenn Jesus sagte: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, denn durch mich.

Denn wenn Jesus alles in allem ist wie sein Vater alles in allem ist, dann ist Jesus selbstverständlich auch der Weg und die Wahrheit und das Leben. Und da Christus mit jedem anderen identisch ist, ist auch jeder Christus. Aber erst durch dieses Christusbewußtsein, dass ja besagt: Ich und der Vater sind eins, (und eins ist die Abwesenheit von zwei) ist er in der Lage, Gott in sich selbst zu finden.

Und außerdem hat Jesus wohl Unterschiede in der Belehrung gemacht zwischen seinen Jüngern, denen er diese "Geheimnisse" versuchte nahezubringen und den anderen Menschen, die ihn überhaupt nicht verstanden. Wie heute die Christenheit, die sich selbst als exotherisch bezeichnet, also als außerhalb des Tempels (Vorhof zum Tempel), während die, die verstehen, esoterisch sind.

Warum wohl haben die Jünger Jesus gefragt, warum er zu den Menschen in Gleichnissen redet, während er ihnen selbst alles geradeaus sagte? Und was wäre wohl gewesen, wenn Jesus geradeaus zu den Menschen gesagt hätte: Ich bin Gott und ihr seid es auch?

Was ist wohl der Unterschied zwischen Eis und Licht?

Beim Wasserdampf hat man fast schon Probleme, das Wasser noch zu sehen, und die hohen Schwingungen der Atome erzeugen eine Fliehkraft, welche die Moleküle trennt. Und wenn die Schwingungen sich noch weiter erhöhen, bis alle Teile sich voneinander getrennt haben, bleibt reiner Geist übrig, reines Licht.

Das ist meine Meinung darüber. Gott (reiner Geist in seiner höchsten Schwingung) ist herabgestiegen in lichtferne niedrige Frequenzen und ist Mensch geworden. Und genau so steigt Gott wieder auf zum Licht und vereinigt sich im Einspunkt mit dem reinen Geist.

Mit freundlichen Grüßen Angelika George

Nicht neutral

Der Artikel scheint mir doch sehr aus christlicher Sicht geschrieben zu sein. Beispiel: "Gnade, nicht religiöse Höchstleistung – das war die großartige Botschaft Jesu und unterscheidet sie von allen Religionen - und eben auch von gnostischem Gedankengut." Hier wird das Christentum offenbar über andere Religionen gestellt. (Ich kenne kein konkretes Beispiel, Gnade wird bei der Erlösung aber in vielen Religionen zentral sein.) Außerdem ist "großartig" nicht gerade ein passendes Atribut für einen neutralen Text.

Gesamtüberarbeitung

Die verschiedenen ähnlichen Untertitel geordnet und zusammengefasst, Doppelungen gestrichen. --Irmgard 22:11, 8. Nov 2004 (CET)

Verschoben da Wertungen, Füllwörter, Vermutungen ohne Quellenangabe oder nicht NPOV: --Irmgard 22:11, 8. Nov 2004 (CET)

Gerade in dieser Aneinanderreihung von Einzelsprüchen macht das Thomasevangelium einen sehr altertümlichen Eindruck.

Möglicherweise hat allerdings der Redaktor schon kleinere Gruppen von Sprüchen vorgefunden und in seine Sammlung aufgenommen. Das ist nicht sicher nachzuweisen, lässt sich aber vermuten.

"Manchmal scheint es so, daß die Rückkehr in das 'Reich' nicht nur die gnostische Vorstellung von der Prä-Existenz der Seelen voraussetzt, sondern daß das 'Reich' Wechselbegriff mit dem göttlichen Selbst des Jüngers (= des Gnostikers) ist.

Jesus sprach dagegen von der Erlösung durch sein stellvertretendes Opfer am Kreuz, weil kein Mensch in der Lage ist, sich selbst durch noch so große Anstrengung zu erlösen. Gnade, nicht religiöse Höchstleistung – das war die großartige Botschaft Jesu und unterscheidet sie von allen Religionen - und eben auch von gnostischem

Gedankengut.

Das Thomasevangelium führt einige Gedanken weiter, die sich im Kanon nur ansatzweise finden. Zum Beispiel Johannes 10,34 mit Psalm 82,6. Der Herkunft nach sind wir "Söhne des Höchsten" ( bzw. Töchter); aktuell aber nur Menschen. Wir können wieder Gottessöhne/-töchter werden, wenn unser Wesen ( Seele?) sich mit seinem "himmlischen Abbild" eint. Das ist mit "Wiedergeburt" in Johannes 3 gemeint.

Zu weiteren Anknüpfungspunkten im Alten Testament siehe www.thomas-logien.homepage.t-online.de

Verschoben - etwas sehr exotische Definition von deuterokanonisch. Abgesehen davon sind mit deuterokanonisch die Schriften gemeint, die für die Katholiken zur Bibel gehören und für die Protestanten nicht - das trifft nicht zu auf das Thomasevangelium. --Irmgard 18:15, 30. Mär 2005 (CEST)

Das Wort deuterokanonisch bedeutet, dass die Gründe ungeklärt sind, weshalb sie nicht in die Kanon-Zusammenstellung zwischen 150 und 200 nach Christus gekommen ist.

::Lies doch bitte mal die Definition in der Wikipedia oder im Duden - über die besteht weitgehende Übereinstimmung. --Irmgard 18:58, 2. Apr 2005 (CEST)

Tatsachen und Meinungen

Das Thomasevangelium gehört nicht zum Kanon. - Tatsache, im Inhaltsverzeichnis jeder Bibel nachzuschauen, braucht keine Quelle. Das Thomasevangelium gehört nicht zum Kanon, weil ... - Meinung, nicht beweisbar, braucht Quelle. --Irmgard 18:58, 2. Apr 2005 (CEST)

Da es bezüglich Thomasevangelium sehr viele und sehr weit divergierende Ansichten gibt, ist gerade bei diesem Artikel sorgfältig darauf zu achten, alle nicht eindeutig bewiesenen Meinungen und Schlussfolgerungen als solche und nicht als Tatsachen darzustellen - möglichst mit einer definierten Quelle ("Dominic Crossan geht davon aus ..." - "XXX datiert das Thomasevangelium auf ...." - " YYY sieht die Entstehung in ... "). --Irmgard 18:58, 2. Apr 2005 (CEST)

Da wir eine Enzyklopädie sind und keine Seifenkiste bzw Kanzel, muss sich jeder Mitschreiber hier darüber im Klaren sein, dass es ausser seiner eigenen Sichtweise auch andere Sichtweisen gibt, die in diesem Artikel Platz haben müssen. Ausserdem sollte der Artikel für keine Meinung Partei nehmen - das wäre eine Verletzung des NPOV. --Irmgard 18:58, 2. Apr 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich nehme mal an, Deine Kommentare beziehen sich auf die IP? Siehe drittletzte Versionszusammenfassung.

Ich finde, die Theologie und die Beispielzitate gehören in einen Teil und müssten die Auslegungsprobleme nach heutigen Kommentaren - und zwar nich bloß einem, auch wenn´s der Neueste wäre - sachlich distanziert darstellen. Gruß, Jesusfreund 04:05, 3. Apr 2005 (CEST)

POV

Dies liegt natürlich (sic!) daran, daß mit der eventuell fraglichen Deutung des Kreuzestodes Jesu das Heilsmonopol der Amtskirchen (sic!) auf dem Spiel steht (sic!). Das ist hochgradige antiklerikale POV! --84.154.57.163 16:14, 6. Apr 2005 (CEST)

Du hast Recht: Der ganze Teil, nicht nur dieser Satz, ist ziemlicher Quatsch. Ich habe ihn erstmal hierher kopiert, damit man was Vernünftiges zusammen draus machen kann. Ich nenne meine Anfragen daran unten. Jesusfreund 21:36, 6. Apr 2005 (CEST)

aus dem Artikel hierher verschoben: Rezeption in der Gegenwart

Das "Thomas-Evangelium" findet außerhalb der Amtskirchen sowohl bei Kirchenmitgliedern wie Nichtmehr-Mitgliedern großen Anklang.

Dafür sprechen die vielen Textwidergaben und Kommentare, auch von Laien. Die Amtskirchen haben sich gleichwohl bisher nicht eindeutig geäußert. Das liegt natürlich daran, dass mit der eventuell fraglichen Deutung des Kreuzestodes Jesu als stellvertretende Sühne das Heilsmonopol der Amtskirchen auf dem Spiel steht.

Mehrere Theologen haben allerdings klargestellt, dass diese Deutung im Urchristentum nicht die einzig mögliche war. Das Johannesevangelium gehe davon aus, dass Jesus mit Leben und Sterben einen Liebesbund begründen wollte ( z.B. Jens Schröter und Klaus Berger).

Auch haben mindestens zwei evangelische Landeskirchen (Hessen-Nassau und Rheinland) das Heilsmonopol dadurch aufgegeben, dass sie dem Judentum einen eigenen Weg zu Gott zubilligen.

Heilsmonopol und Toleranz (Integration der eingewanderten Muslime) sind Gegensätze. Noch weicht die EKD einer klaren Stellungnahme aus.

Anfragen an diese Darstellung

• "Amtskirchen": Wer oder was soll das sein?
• "Textwiedergaben und Kommentare": Stammen die denn nicht zum allergrößten Teil von Historikern, die den "Amtskirchen" angehören? Beweist das nicht, dass hier frei diskutiert und geforscht wird?
• "Laien"`: Welche? Welche "Kommentare, auch von Laien"? Haben die Kirchen ein Monopol auf seriöse Forschung?
• Wieso steht mit der Sühnetod-Deutung ein "Heilsmonopol auf dem Spiel"? Die Vielfalt der Deutungen der Passion Jesu ist längst bekannt, wird auch von christlichen Historikern selber herausgestellt. Und von den Kirchen wird auch nicht nur eine Deutung dogmatisiert, jedenfalls nicht bei den Evangelen.
• "haben sich bisher nicht eindeutig geäußert": Wozu? Wer verlangt das? Soll das THev. nach 1800 Jahren in den Kanon oder was wird von der Äußerung erwartet?
• Wenn Theologen selber andere Deutungen des Kreuzestodes herausstellen, müssten diese dann nicht der Theologie des Thomasev. genauer gegenübergestellt werden als dies bisher im Artikel der Fall ist?
• "Auch haben mindestens zwei evangelische Landeskirchen (Hessen-Nassau und Rheinland) das Heilsmonopol dadurch aufgegeben, dass sie dem Judentum einen eigenen Weg zu Gott zubilligen."

Sorry, aber so redet jemand, der kaum Ahnung hat, worum es da ging. Die ev. Kirche hat kein "Heilsmonopol" beansprucht, kann es also auch nicht "aufgeben". Die Beschlüsse zum Verhältnis Juden-Christen haben auch keine Revision evangelischer Bekenntnisse vorgenommen, sondern diese im Blick auf Israel präzisiert und bestimmte Aspekte herausgestellt, die früher untergingen. Aber theologisch ist "Israel" mit der Anerkennung des Alten Testaments als Gotteswort auch vorher ein eigener "Heilsweg" - nämlich die Bund und Erwählung vom Gott Israels her - zuerkannt worden. Und der Kreuzestod Jesu Christi hat diesen vorlaufenden nie gekündigten Bund endgültig erfüllt: Das ist die theologische Grundaussage im eigenen Bekenntnis, an die man sich seit 1980 endlich zunehmend erinnert hat.

• "Heilsmonopol und Toleranz sind Gegensätze."

Das setzt wieder ein falsches Verständnis der evangel. Ekklesiologie voraus, die die Kirche gerade nicht zur Heilsbedingung macht. Und es ist auch nur eine Meinung, die weder in den Kirchen noch bei gläubigen Juden oder Muslimen selber unbedingt geteilt wird. Gerade im Trialog Juden-Christen-Muslime wird im Gegenteil betont: Jede Religion hat ihre Identität nur durch den Heilsweg, an den ihre Mitglieder glauben. Würden sie ihr Glaubenszentrum aufgeben, dann wären sie weder zu echter Toleranz noch zu Integration fähig. Denn dann gibt es gar keine sinnvolle Basis für einen Religionsdialog, weil man gar nicht mehr weiß, wer der andere ist und worüber man reden soll. Das wissen auch alle, die sich näher damit befassen.

Fazit: Dieser Teil bedarf einer gründlichen Überarbeitung. Jesusfreund 21:36, 6. Apr 2005 (CEST)

Apostel Thomas in Südindien? Belege dafür?

Ich habe Zweifel an folgendem Satz im Artikel (Verhältnis zur Gnosis):

Bekannt ist, daß der Apostel Thomas, wahrscheinlicher Autor der Logien, seine Sicht des Glaubens keineswegs geheim gehalten hat, sondern sie damals in Südindien bekannt gemacht hat.

Mir ist das nicht bekannt; wo und wem ist das bekannt, durch wen? Wer vertritt diese These?

Antwort: In Südindien bezeichnen sich bis zu 2 Millionen Menschen als "Thomaschristen" (Brockhaus 1973). Benutzer:84.178.240.18910:35, 22. Aug 2005 (Unterschrift nachgetragen von JF, 22.8.05

Und wie hängt das eine mit dem anderen zusammen: Ist der Text wahrscheinlich vom Apostel Thomas, weil der in Indien war? Oder sieht jemand im Text indische Einflüsse, so dass man den Autor in Indien vermuten kann? Jesusfreund 19:01, 25. Apr 2005 (CEST)

Antwort: Zwischen Madras (genauer Mailapur, früher Kalamina) und Edessa/Syrien (heute Urfa) gibt es eine Verbindung: In Madras soll der Apostel Thomas den Märtyrertod erlitten haben; nach Edessa wurden seine Gebeine am 3.7. im 3. Jahrhundert zurückgeholt. Das ist ein ziemlich sicherer Beweis dafür, dass Thomas auf dem Weg nach Indien durch Edessa gekommen ist und dort

danach sein Evangelium hoch verehrt war.-- Warum ist der Abfassungsort des Evangeliums wichtig: weil er zur Zeit der Kanonbildung /150-200) außerhalb des römischen Reiches lag; das erklärt, weshalb das Evangelium nicht in den Kanon gelangen konnte.Benutzer:84.178.240.18910:35, 22. Aug 2005 (Unterschrift nachgetragen von JF, 22.8.05

• Man unterschreibt seine Beiträge,
• man rückt sie ein, damit sie als Antwort auf Vorheriges erkennbar sind.
• 2 Mio. Thomaschristen in Indien beweisen nur, dass dort später eine christliche Mission stattfand, die auf einen Thomas zurückgeführt wurde. Mehr nicht.
• Woher will man wissen, ob seine Gebeine von Mafras geholt wurden, woher weiß man, dass es überhaupt seine waren, woher weiß man, dass es überhaupt der Apostel Thomas war, der das Evangelium verfasst hat? Alles spekulativ.
• Syrien war aber römische Provinz. Falls Edessa außerhalb lag, dann lagen andere Entstehungsorte für frühchristliche Schriften auch knapp außerhalb. Was hat das mit der Kanonisierung zu tun? Vielleicht war das Thomasevangelium einfach nicht so verbreitet. Jesusfreund 12:40, 22. Aug 2005 (CEST)

Die Thomas-Christen in Indien haben eine sehr alte Tradition, nachweislich gab es im römischen Reich Handelsbeziehungen mit Indien. Warum hätte keine Missionierung in der Antike stattfinden können? Allerdings, mit dem Thomas-Evangelium hat das nichts zu tun, denn das Thomasevangelium war auch den Thomaschristen unbekannt! Warum das Thomasevangelium nicht in den Kanon aufgenommen wurde, ist ein vieldiskutiertes Thema, ich verweise auf Pagels, Elaine: Beyond Belief. The secret gospel of Thomas, New York 2003. Christoph He. 16:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Datierung

Dem Eusebius von Caesarea (ca. 260-340) kann das Thomasevangelium unmöglich im 2. Jahrhundert bekannt gewesen sein, Origenes war im Jahr 200 ca. 15 Jahre alt, aus dem 2. Jahrhundert gibt es von ihm auch keine Schriften, in denen er das Thomasevangelium erwähnt, also käme nur Hyppolyt in Frage - von daher sollte das im zweiten Absatz sauberer formuliert sein. --Irmgard 00:51, 12. Mai 2006 (CEST)

Kenntlichmachung von Zitaten

Dieser Artikel zum Thomas-Evangelium ist in erheblichen Teilen wörtlich aus Wilhelm Schneemelcher: Neutestamentliche Apokryphen, Bd. 1 (bei der mir vorliegenden 6. Aufl., Tübingen 1990: S. 93-97) abgeschrieben. Die entsprechenden Stellen sollte der Verfasser des Artikels kenntlich machen und das Werk in die Literaturangaben aufnehmen. (nicht signierter Beitrag von 84.142.166.131 (Diskussion) 22:21, 22. Sep. 2010 (CEST))

Stellungnahme der Katholischen Glaubeninformation zum Thomasevangelium

Könnte das mal wer endlich wikipediafähig umgestalten, bzw. entfernen? So wie es da steht mag es eventuell richtig sein, aber es nicht im Wikipedia-Stil. 62.47.187.82 15:36, 15. Feb. 2007 (CET)

Darum ist es doch auch mit korrektem Zwischentitel herausgestellt, oder? 200.161.27.70 03:50, 5. Mär. 2007 (CET)

aus dem Artikel hierher verschoben. --Ephraim33 14:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Das finde ich aber auch nicht in Ordnung. Die kontroverse Beurteilung dieser Schrift gehört zu den wesentlichen Informationen; dass die offizielle katholische Lehrmeinung das für eine gnostisch überformte Schrift aus dem 3. Jahrhundert hält, sollte man nicht erst den Links entnehmen. -- ChristianusLupus 12:26, 16. Jan. 2008 (CET)

Druck in Bibelausgaben

Der Link im Kopf des Artikels ist falsch, denn Das Thomas-Evangelium ist keine Deuterokanonische Schrift(Man beachte den verlinkten Artikel). Ich will ihn den Satz aber nicht löschen, allerdings ist mir keine deutschsprachige Bibelausgabe bekannt, die das EvThom mit abgedruckt hat. Kennt jemand eine?Christoph He. 11:37, 19. Jun. 2007 (CEST)

Habe den Satz gerade eben gelöscht. Deinen Diskussionsbeitrag habe ich erst danach gesehen, aber deine Argumentation ist absolut richtig: erstens ist das Thomasevangelium definitiv keine deuterokanonische Schrift (je nach katholischer oder evangelischer Sicht wäre es als apokryph bzw. pseudepigraph zu bezeichnen), und zweitens kann der behauptete Abruck in Bibelausgaben ohne Quellenangabe keinesfalls so stehen bleiben. Ich kenne übrigens auch keine Bibelausgabe, in der es abgedruckt wäre. --FordPrefect42 23:01, 6. Jun. 2008 (CEST)

Datierung

"könnten mit einiger Wahrscheinlichkeit auf Jesus selbst zurückgehen"

Ist das hier ein ernsthaftes Lexikon, oder ein Organ der (christlichen) Religion? Es gibt keinen einzigen gesicherten Beweis für die Existenz des Jesus, der im NT beschrieben wird. Also kann es auch keine Angabe für eine solche Wahrscheinlichkeit geben ... Ich würde mir wirklich wünschen, daß die Leute, die hier schreiben, nicht versuchen, die "Wahrheiten" ihres Glaubens in die Texte mit einfließen zu lassen ... Chiron McAnndra 16:44, 14. Jan. 2008 (CET)

--- Dass die historische Existenz des Jesus von Nazareth von keiner außerchristlichen Quelle (unabhängig von christlicher Überlieferung) bezeugt ist, beweist noch lange nicht dessen Nichtexistenz. Schließlich sind auch die christlichen Quellen historische Dokumente, die wie alle Dokumente textkritisch und im Licht anderer Quellen zu bewerten sind. Und aus dieser textkritischen Bewertung heraus erscheint zwar vieles, was in diesen Quellen über Jesus ausgesagt wird, als fromme Dichtung, aber kein vernünftiger Historiker, ob Christ oder Atheist, wird daraus heute mehr den Schluss ziehen, dass es einen historischen Prediger namens Jesus von Nazareth überhaupt nicht gegeben hat. Dazu trägt das Bild, das die Quellen zeichnen, viel zu individuelle Züge. Zu versuchen, aus dem christlichen Quellenmaterial den historischen Kern herauszulösen und ihn von den späteren mythischen und theologischen Anlagerungen und Umformungen zu sondern, ist also durchaus sinnvoll, zumal sich daraus viel über die unterschiedlichen Interessenlagen in den sich entwickelnden Christengemeinden und später der Staatskirche ableiten lässt. Und natürlich geht es dabei um die Abwägung von Wahrscheinlichkeiten. Anders geht es gar nicht. Altertumsgeschichte ist keine Mathematik. Chiron McAnndra scheint sich wenig mit alter Geschichte befasst zu haben, sonst wüsste er, dass für so manche historische Persönlichkeiten (z. B. Sokrates, Homer, Karl d. Gr. oder in der neueren Geschichte Shakespeare) ebensowenig "gesicherte Beweise" (was immer er darunter versteht) existieren wie für die historische Existenz des Jesus von Nazareth. Man kann mit dem wissenschaftlichen Instrumentarium der Textkritik aber aus tendenziös überformten Quellenmaterialien (das die überlieferten christlichen Dokumente zweifellos sind) aber nicht nur entnehmen, was sie aussagen, sondern meistens auch, was sie verbergen wollen. Aber mit den "gesicherten Beweisen" ist das so eine Sache. Jede Aussage gilt nur bis zu ihrer zweifelsfreien Widerlegung. Und (prinzipiell) unwiderlegbare Aussagen sind überhaupt keine Aussagen. Manfred Franz

ACK. Oben zitierte Aussage ist in Bezug auf die Logienquelle in der NT-Forschung heute weitestgehend Konsens. Das besonders text- und literarkritisch arbeitende Jesusseminar Kalifornien führt auch das Thomasevangelium auf die ersten Anhängerkreise Jesu aus Galiläa zurück und erklärt daraus die häufigen Parallelen in den überlieferten Jesusworten beider Quellen. Bitte nicht ahnungslos daherschwafeln, das ist in aller Regel nicht weiterführend. Jesusfreund 12:17, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin mir sehr wohl dessen bewußt, daß es für manche historische Figuren ebensowenig direkte Beweise gibt wie für Jesus ... mit der Konsequenz, daß ich keinen Sinn darin sehe, auf der historischen Existenz dieser Personen zu bestehen ... Es ist für die Geschichte höchst irrelevant, ob z.B. Homer jemals wirklich existiert hat ... denn diese Existenz oder Nichtexistenz macht keinen Unterschied aus ... auch ist es gleichgültig, ob alle Werke, die ihm zugesprochen werden, aus einer Feder stammen ...

Und was ich mit gesicherten Beweisen meine?

Historischhe Tatsachen sind dann gesichert bewiesen, wenn sie aus verschiedenen voneinander unabhängigen Quellen referenziert werden können ...

Von Caesar wissen wir aus seinen Büchern, wann er wo gewesen war ... durch archäologische Funde können wir die dort getroffenen Behauptungen bestätigen ... auch in ausländischen Texten werdn verschiedene Namen bestätigt ... und in weiteren (zeitgenössischen) Texten wird Bezug genommen auf die von ihm verfassten Texte ... daher kann man es als gesichert ansehen, daß er existiert hat und seine Bücher auch tatsächlich selbst geschrieben hat ...

Chiron McAnndra 03:10, 14. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt erscheint recht dürftig und wurde im englischen Artikel besser gelöst. Kann man feststellen, für welche Entstehungszeit die Mehrheit der (akademischen!) Wissenschaftler plädiert? Ph.W. (nicht signierter Beitrag von 93.242.117.170 (Diskussion) 16:46, 17. Jan. 2011 (CET))

TE oder T-E (erl.)

Ein weiterer Unterschied zw. Wissenschaft und Religion scheint zu sein, dass man bei letzterer denselben Begriff mal so, mal so schreibt (findet sich mehrfach). Oder sind damit wirklich 2 verschiedene Evangelien gemeint ?

"...Thomas-Evangelium eng mit dem Philippus-Evangelium verbinden, das sie unmittelbar danach erwähnen. Timotheus unterscheidet zudem ausdrücklich das Thomasevangelium von einem anderen..." Agnostische Grüsse --Grey Geezer 10:48, 4. Apr. 2008 (CEST)

Von angemeldeten Nutzern kann man eigene Mitarbeit erwarten, besonders wenn es nur um Typos geht. Jesusfreund 12:13, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mein freundlicher Hinweis war genereller Natur ["findet sich mehrfach"] (Wikipedia global: TE = 31 Hits, T-E = 259 Hits; und das nur auf T. bezogen ...). Ich habe kein Interesse an der Korrektur der konsequent inkonsistenten Bezeichnungen "Evangelium nach XYZ", "XYZ-Evangelium" "XYZevangelium", "Evangelium des XYZ" etc. selbst in den Titeln der Artikel. Besten Gruss --Dawkinsfreund 13:18, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wenn das so ist, dann hat Wikipedia auch kein Interesse an deiner Anmeldung. Wir brauchen hier Mitarbeiter und nicht bloße Beobachter und Meckerer. Jesusfreund 14:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal in ganz einfachen Worten: Ich habe Sie nur freundlich darauf hingewiesen, dass das Thema, das Sie BESONDERS interessiert (TE), in der Wikipedia als Begriff inhomogen verwendet wird und damit ANDEREN, die auch an IHREM Thema interessiert sind, durch eine Wikipedia-Suche (Volltext) nicht so leicht zugänglich ist. Wenn Ihnen das aber egal ist, lasse ich mir gerne vors Schienbein treten. Besten Gruss --Grey Geezer 15:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben: Ich habe dich (Siezen hier unerwünscht) nur sachlich darauf hingewiesen, dass du leichte Fehler selber beheben kannst und sollst. Dazu meldet man sich normalerweise an. Deine Reaktion war überflüssig, du sollst entsprechend handeln und nicht darüber reden. Jesusfreund 15:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt (erl.)

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/Athens/9068/splith.htm

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/Athens/9068/splith.htm|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 19:24, 17. Okt. 2009

Erledigt (Link auf Internet archive gesetzt). --WolfgangRieger 15:26, 18. Okt. 2009 (CEST)

Durch Links auf Reocities-Archiv ersetzt (vollständiger und performanter) und Wartungsbaustein entfernt. -- La Corona • ?! 18:01, 5. Mär. 2010 (CET)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt (erl.)

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/Athens/9068/x_transl.htm

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/Athens/9068/x_transl.htm|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 19:24, 17. Okt. 2009

Erledigt (Link auf Internet archive gesetzt). --WolfgangRieger 15:26, 18. Okt. 2009 (CEST)

Durch Links auf Reocities-Archiv ersetzt (vollständiger und performanter) und Wartungsbaustein entfernt. -- La Corona • ?! 18:01, 5. Mär. 2010 (CET)

Veränderungen in "Theologische Eigenart"

Lieber Joha65, "Das „Königreich“ (das „Reich des Vaters“ oder das „Reich des Himmels“) ist ein Zentralbegriff des Thomasevangeliums", heißt es richtigerweise weiter oben im Abschnitt. Wie kannst du da im gleichen Abschnitt behaupten: "Auch die Tatsache, dass das Thomasevangelium im Gegensatz zu allen anderen kanonischen Büchern der Bibel keinen Zusammenhang zum Königreich Gottes herstellt, zeigt - nach Meinung von Kritikern - dass es nicht zum Kanon der Bibel gehört." Du zitierst "Funk and Wagnalls New Standard Bible Dictionary (1936, S. 56)" eine Ausgabe, die über ein Jahrzehnt vor Entdeckung der Nag Hammadi-Schriften geschrieben wurde. Daran magst du ersehen, was diese Schmähung wert ist. Sie bezieht sich ganz offensichtlich auf andere Texte, ist also hier fehl am Platz. Auch im mittleren von dir eingefügten Abschnitt wirfst du bei der Abqualifizierung anderer Texte das Thomasevangelium einfach in den gleichen Topf. Das ist unstatthaft, zeigt aber deutlich deine Absicht, die eine ganz deutlich tendenziöse ist.Chicygni 11:55, 4. Dez. 2010 (CET)

Gnosis

"Der koptische Volltext enthält eine eigenständige Theologie, die weder nur aus dem NT noch aus dem Gnostizismus hergeleitet werden kann." "Das eigenständige Material weist keinen gnostischen Hintergrund auf." "Sie sind aber auch nicht gnostischer Herkunft und der Gnosis insofern widersprechend, da die Welt als Schöpfung des Vaters dargestellt wird."

Jeremia 8:8 Wie mögt ihr doch sagen: "Wir wissen, was recht ist, und haben die heilige Schrift vor uns"? Ist's doch eitel Lüge, was die Schriftgelehrten setzen. Jesaja 10:1 Weh den Schriftgelehrten, die ungerechte Gesetze machen und die unrechtes Urteil schreiben http://www.gnosticteachings.org/content/view/205/86/ (nicht signierter Beitrag von 85.179.19.239 (Diskussion) 19:17, 23. Jul. 2007 (CEST))

Stellungnahme der Katholischen Glaubensinformation zum Thomasevangelium

Es kann natürlich keine Rede davon sein, dass "die katholische Kirche das Evangelium des Thomas unterdrückt oder nicht zulässt." Das ist blanker Unsinn. Zunächst einmal gab es in den ersten Jahrhunderten der noch jungen Christengemeinden nicht "die" katholische Kirche (im Gegensatz zu anderen christlichen Kirchen), wie wir sie heute erleben. Es war vielmehr so, dass die maßgeblichen Kirchenväter der ersten Jahrhunderte sich auf Konzilien immer wieder zusammensetzten und beratschlagten: Was ist die authentische und wahre Lehre Jesu Christi? Viele Quellen, die eine gewisse regionale Bedeutung erlangten, setzten sich bei diesem langwierigen Prozess der Kanonisierung der Heiligen Schriften nicht durch. Sie waren nicht mehrheitsfähig - aus welchen Gründen im Einzelnen auch immer. Der gesamte Kanonisierungsprozess der Heiligen Schrift, das also, was wir heute mit "der Bibel" bezeichnen, dauerte immerhin bis zur Zeit der Reformation - also annähernd 1400 Jahre. Moderne wissenschaftliche Exegeten haben inzwischen hinlänglich bewiesen (siehe Lexikon für Theologie und Kirche, Herder zum Thema) dass das so genannte Thomasevangelium zum größten Teil keine "Erstquelle" ist, sondern in innerer Abhängigkeit zu bereits vorhandenen, früher entstandenen Evangelien steht. Es geht hier also nicht um Unterdrückung, sondern um Klärung. Es besteht in dieser Frage auch überhaupt kein Dissens zwischen den heutigen großen Konfessionen - hier arbeiten die Exegeten schon lange überkonfessionell eng zusammen. Der Prozess der Kanonisierung indes war wichtig und eine Überlebensfrage für die Christen insgesamt. Das ist für uns heute mit den vielen Medien und der globalen Transparenz von Wissenschaften nicht mehr so leicht nachvollziehbar - aber damals war ein geschriebenes Buch nicht nur eine Seltenheit an sich, sondern immer auch Ausdruck und "Testament" einer einzelnen gelehrten Persönlichkeit seiner Zeit. Dennoch mussten sich die Christen immer wieder gegen abweichende oder unklare Schriften und Meinungen wehren - was sich in zahlreichen Konzilsdokumenten widerspiegelt. Das galt auch für das so genannte Thomasevangelium, welches besser "die Thomas-Sammlung von Jesusworten" genannt werden sollte.

Mit freundlichen Grüßen Katholische Glaubensinformation, kgi (Juli 2003) (nicht signierter Beitrag von Ephraim33 (Diskussion | Beiträge) 14:38, 11. Mär. 2007 (CET))

Prinzipien meines Überarbeitens

Da ich nun die einzelnen Abschnitte dieses Artikels genau betrachtet und an manchen Stellen verändert habe, sollte ich vielleicht kurz darlegen, was dabei meine Prinzipien waren:

1. was andere geschrieben haben, behalte ich nach Möglichkeit bei
2. damit der Text angenehm flüssig zu lesen ist, änderte ich dort, wo nacheinander viele Einzelheiten standen, die dem Laien nicht vertraut sind (Namen von neueren Theologen oder Kirchenvätern, lateinische Worte …) – z.B. durch Verschieben in eine Fußnote
3. damit für den Leser ein konkreter Eindruck entsteht, zitierte ich mehrere Logien (zwar kann man das ThomEv heute leicht im Internet lesen, aber vermutlich wollen das viele Surfer nicht – sie klicken den betreffenden Wikipedia-Artikel an, um einen schnellen Überblick zu gewinnen; hier finden sie jetzt einige Zitate aus dem ThomEv mit Anhaltspunkten für die Bedeutung/Auslegung solcher Logien
4. länger sollte der Artikel eher nicht werden - für viele Laien ist es wertvoll, wenn sie hier einen kurzen, kompakten Überblick gewinnen -- Graf-Stuhlhofer 13:18, 28. Mär. 2011 (CEST)

Frage zu 3. - Woher stammt diese Übersetzung? Ich plädiere dafür, eine wissenschaftliche Übersetzung aus dem Originaltext heranzuziehen. Viele umlaufende Übersetzungen sind Übersetzungen von englischen Übersetzungen, was die Verlässlichkeit nicht unbedingt steigert. -- VonMythenmetz 19:03, 2. Jan. 2012 (CET)

Zu 4.: Dem stimme ich einerseits zu. Andererseits ist es für viele hilfreich, leicht zugänglich vertiefende Informationen zu erhalten. In meiner Überarbeitung versuche ich, eine gewisse Ausgewogenheit zwischen beiden Positionen zu erreichen. Besonders die Belege in den Fußnoten sollten in diesem Sinne vermehrt werden. -- VonMythenmetz 19:03, 2. Jan. 2012 (CET)

Zu 3 - die Übersetzung: Ich kann nicht koptisch; ich ging aus von Hennecke/Schneemelcher: Ntl. Apokryphen, 4.Aufl. 1968, S.199-223, und von http://www.thomasevangelium.dominusdeus.de/thomastext.htm. Beim Zitieren war mir die Lesbarkeit wichtig (mir scheint es leichter zu erfassen: "Jesus sagte zu ..." statt "Jesus hat zu ... gesagt"); die exakte Bindung an eine bestimmte Übersetzung schien mir nicht nötig, da es ja nicht um das Zitieren eines deutschen Originals ging. Aber da kann man natürlich anderer Meinung sein.

Zu 4 - Länge des Artikels und Fußnoten: Viele vor Jahren erstellte Wikipedia-Artikel enthalten kaum Belege; solche werden jedenfalls heute aber (in Wikipedia) für sehr wichtig gehalten. Hier besteht bei diesem Artikel zweifellos noch ein Defizit, also: Nur zu! Wenn ein Kenner hier neuere Fachliteratur einbringt, ist das zweifellos ein Gewinn.

Nebenbei: Was mir damals selber noch nicht so bewusst war: In Fußnoten sollen (laut Wikipedia) Hinweise auf Publikationen stehen, aber kaum weitere Bemerkungen. Wenn eine Erläuterung wichtig ist, soll sie im Text stehen, nicht in Fußnoten.

Länge des Artikels: Da sprach ich meine persönliche Wunschvorstellung aus, die aber nicht maßgeblich ist für Wikipedia, lass Dich also nicht abhalten davon, zu ergänzen! Was ich mittlerweile dazulernte: Wenn an einem Thema mehrere kompetente Bearbeiter tätig sind, wird der Artikel einerseits besser, aber andererseits stets länger. Das ist eben so. Wenn ein Leser nur einen Überblick sucht, kann er die Einleitung lesen, und dann einzelne ihn interessierende Aspekte aus dem Artikel heraussuchen. (D.h. auch wenn der Artikel sehr lange ist, kann der nur einen Überblick Suchende das ihn Interessierende schnell finden. Den Wikipedia-Bearbeitern sind in Bezug auf die Länge also kaum Grenzen gesetzt, es gilt: "Wikipedia ist kein Papier".)

Du kennst Dich beim Thomasevangelium offenbar gut aus, also ist Deine Mitarbeit hier ein großer Gewinn! (Da VonMythenmetz in Wikipedia noch neu ist: Ich sage, wie hier üblich, einfach DU - ist aber kein Zwang, sich zu duzen.) -- Graf-Stuhlhofer 09:20, 3. Jan. 2012 (CET)

Danke für die nette Begrüßung. Ich hab mich während des Studiums eine Weile mit dem Thomasevangelium beschäftigt. Ich werde mich mal Stück für Stück an den Artikel machen und sehen, wo ich Sinnvolles beitragen kann. -- VonMythenmetz 10:22, 3. Jan. 2012 (CET)

Theoriefindung

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung.

Fragen wie "Wurden sie vielleicht gleichzeitig mit der Logienquelle (also 40-70 n.Chr.) niedergeschrieben? " "Wäre vielleicht sogar eine apostolische Herkunft des Thomasevangeliums möglich?"

haben daher in einem Artikel nichts zu suchen.--87.164.200.170 13:10, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe nichts zu beanstanden. --WolfgangRieger 13:17, 9. Apr. 2011 (CEST)

Diese Formulierungen waren von mir. Ich versuchte durch die Frageform eine Möglichkeit anzusprechen. Denn ich fand die Formulierungen wie: "manche Forscher sind der Meinung, dass diese Logien gleichzeitig mit der Logienquelle niedergeschrieben wurden. Das bestreiten aber andere ..." fürs Lesen sehr mühsam. Nämlich, wenn es sich im Laufe des Textes häuft. Aber es wäre anstelle der Frageform auch die Aussageform möglich: "Es könnte sein, dass diese Logien ..." Ich bin da nicht festgelegt. Es sollte bloß der Text nicht zu schwerfällig werden. --Graf-Stuhlhofer 15:24, 9. Apr. 2011 (CEST)

Man muss sich nicht auf das Niveau der sprachlich Herausgeforderten begeben. Für normale Menschen ist ganz klar, was ausgedrückt wird. --WolfgangRieger 17:08, 9. Apr. 2011 (CEST)

Fragezeichen

Hallo Graf-Stuhlhofer! Dein Versuch, mittels eingestreuter rhetorischer Fragen die Lesbarkeit zu verbessern, scheint magisch all jene anzuziehen, die meinen, alles was dahinter ein Fragezeichen hat, sei fraglich. Grüße --WolfgangRieger 04:28, 24. Apr. 2011 (CEST)

Also gut, nun formulierte ich alle betreffenden Fragesätze um!

Es bleiben jetzt nur noch drei Fragezeichen - innerhalb von Zitaten aus dem Thomas-Evangelium. -- Graf-Stuhlhofer 08:14, 26. Apr. 2011 (CEST)

Eigenartig - laut Statistik schnellte die Zahl der Zugriffe auf das ThomEv während der Ostertage auf ungefähr das Zehnfache hoch. Obwohl doch darin über Kreuzigung und Auferstehung nichts zu lesen ist ... (Auch andere Evangelien nahmen zu, aber weit weniger dramatisch.) -- Graf-Stuhlhofer 09:21, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wie kommt man an diese Statistik?Chicygni 19:56, 26. Apr. 2011 (CEST)

So:

http://stats.grok.se/de/201104/Thomasevangelium

Dort kann man dann auch andere Themen und andere Monate (und andere Sprachen) eingeben.

HENRIK sei Dank! -- Graf-Stuhlhofer 22:35, 26. Apr. 2011 (CEST)

Benutzung durch die Manichäer als Argument

Im Abschnitt "Verhältnis zur Gnosis" steht
Das Thomasevangelium wurde von den Manichäern benutzt, einer sich ab ca. 250 ausbreitenden Religion mit gnostischen Neigungen. (Aber auch das Johannesevangelium wurde von Gnostikern benutzt, ohne selbst gnostisch zu sein.) Das stimmt alles, soweit ich sehe. Aber worin besteht der Nutzen? Es ist doch eine Aufzählung von Argumenten, die für Nähe zur Gnosis sprechen, oder? Der Satz in Klammer spricht zu Recht aus, dass die Benutzung durch die Manichäer nix austrägt.
Ich bin für löschen. --Theophilus77 (Diskussion) 15:38, 14. Mai 2012 (CEST)

Mühsam lesbar (1. Satz, 2. Unterabschnitt in der Einleitung)

Der koptische Volltext dieses Thomasevangeliums enthält eine Reihe von Parallelen zu Jesusworten, die im Neuen Testament – meist als Worte aus der hypothetischen Logienquelle Q – bekannt sind, aber auch mehrere sonst unbekannte Jesusworte.

Ich bin für die Löschung der Parenthese (Zwischensatz), weil er hier in der Einleitung die Lesbarkeit erschwert. Außerdem: Da ThomEv eine Spruchsammlung ist und Sprüche aus den Evangelien wiedergibt – z.T. verkorkst, aber immerhin – ist es nur natürlich, dass diese meist aus Q stammen (falls es Q je gab, aber das ist hier nicht relevant), weil Q ja als Spruchsammlung definiert wurde bzw. ihm der meiste Redestoff zugewiesen wurde. Ich will damit sagen, dass der Zwischensatz auch inhaltlich nicht viel bringt. --Theophilus77 (Diskussion) 15:49, 14. Mai 2012 (CEST)

gibt es auch Paralellen zum Markusevangelium ?

Mich würde interessieren, ob es Übereinstimmungen zwischen dem Thomasenvangelium und dem Markusevangelium gibt. Weiß das jemand ? Rainer E. (Diskussion) 00:12, 16. Mai 2012 (CEST)

Straffung des Abschnitts "Datierung"

Ich erlaube mir, den Abschnitt Datierung sprachlich zu straffen. Zum Teil sind die Sätze redundant. Die (nicht belegte) Aussage, daß eine Abfassung des ThomEv gleichzeitig mit den Evangelien oder sogar noch früher erwogen wurde, habe ich in eine Fußnote verbannt. Man weiss es halt nicht, wann es geschrieben und wie oft und wann es überarbeitet wurde. --Theophilus77 (Diskussion) 23:06, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wenn es tatsächlich "ein unglaubliches Gequassel" ist, dann ist es gut, wenn es gestrafft wird. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:31, 14. Jun. 2012 (CEST)

Mein etwas harter Ausdruck "unglaubliches Gequassel" bezog sich auf die langfädige Darlegung der verschiedenen Datierungen. Dazu wurden 25 Hauptsätze gebildet und 414 Wörter aufgewendet (alte Version), jetzt sind es ca. 12 Sätze und 216 Wörter. Die Leser möchten vermutlich ziemlich schnell wissen, was man weiß, nicht was alles schon erwogen wurde. --Theophilus77 (Diskussion) 14:49, 14. Jun. 2012 (CEST)

Verfasserschaft

Am Schluss des Abschnittes heißt es:
Im Thomasevangelium wird Jakobus der Gerechte, der Bruder von Jesus, besonders herausgestellt:
Jesu Schüler: Wir wissen, dass du uns verlässt. Wer führt uns dann? Jesus entgegnete: Wo ihr dann angekommen seid, da geht zu Jakobus dem Gerechten; für ihn sind Himmel und Erde gemacht“ (Logion 12) Jakobus kommt ebenfalls als Gewährsmann alter Traditionen in Betracht, zumal er bereits 62 n. Chr. getötet wurde.

Gewiss spielt Jakobus im ThomEv eine besondere Rolle, was Logion 12 belegt. Gewiss würde er alte, ja jesuanische Worte überliefert haben können. Aber davon sagt meines Wissens weder das ThomEv etwas noch sonst irgend eine andere Quelle. Daher fragt sich, was die Sätze (erst recht angesichts der wahrscheinlichen Abfassung der Schrift Mitte des 2. Jahrhunderts) aussagen wollen. Ich halte sie für Ballast bzw. Theoriefindung (TF).--Theophilus77 (Diskussion) 22:44, 16. Jun. 2012 (CEST)

Der Satz zu jenem Thomas, der bei Mani vorkommt, ist entbehrlich: Auch unter den Schülern des Religionsstifters Mani (um 250 n. Chr.) befand sich ein Thomas.

Hingegen ist die Erläuterung: Von den Aposteln eignet sich dieser, wenn man dem Johannesevangelium folgt, am ehesten für ungewöhnliche Gedankengänge. Andererseits wäre bei einem eineiigen Zwilling die Aufgeschlossenheit für eine nicht in erster Linie leiblich bestimmte Identität naheliegend; nach dem Thomasevangelium hat nämlich jeder Mensch eine zumindest potenzielle Verbindung zu einem himmlischen Doppel, seinem sogenannten dauerhaften „Urbild“. lemmabezogen wichtig. Die Änderung vom 25. November 2012, 01:00 Uhr durch 84.179.149.90 geht daher zu weit. --Theophilus77 (Diskussion) 13:55, 25. Nov. 2012 (CET)

Datierung und historische Auswertbarkeit

Ich habe soeben einen Satz zum terminus ad quem ergänzt, nämlich dass (das ursprüngliche!) ThomEv wohl vor 200 n. Chr. entstanden ist wegen Papyrus Oxy. 655.
Mit den Datierungsfragen sind Fragen nach dem historischen Jesus bzw. seiner Botschaft verbunden. Jörg Frey (Uni Zürich) macht am Schluss seiner Abhandlung (S. 179-180) auf die Tendenzen in der Forschung aufmerksam, dass sich in den Datierungsfragen immer noch a) die Wertung mitschwingt, dass das Ältere das Wertvollere sei bzw. dass Frühdatierungen den Wert eines Werkes steigern sollen, und b) die Faszination der Suche nach dem „ganz anderen Jesus“ für die philologisch und historisch angemessene Beurteilung „wenig dienlich“ sei „Die Lilien und das Gewand: EvThom 36 und 37 als Paradigma für das Verhältnis des ThomEv zur synoptischen Überlieferung, in: Das Thomasevangelium: Entstehung – Rezeption – Theologie, hg. v. Jörg Frey, Enno Edzard Popkes, Jens Schröter, 2008).--Theophilus77 (Diskussion) 14:39, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das Thomasevangelium gehört ja zu den umstrittensten Zeugnissen des frühen Christentums. Bei keiner anderen apokryphen Schrift wird derart kontrovers diskutiert, ob sie die Botschaft Jesu in einer ursprünglicheren, weniger theologisch geprägten Form überliefert als die Evangelien des NT.

Bei der Beantwortung dieser Frage spielt die Datierung und spielen daher insbesondere die griechischen Papyri aus der ägyptischen Oase Oxyrhynchos eine wesentliche Rolle. Vgl. Wilfried Eisele: Welcher Thomas?: Studien zur Text- und Überlieferungsgeschichte des Thomasevangeliums, Mohr Siebeck: Tübingen 2010 (Prof. Uni Münster) Auf drei Papyrusfragmenten (Nr. 1, 654, 655) finden sich auf Griechisch Parallelen zum koptischen Thomasevangelium.

Hans-Josef Klauck, Professor für NT und frühchristliche Literatur (Uni Chicago) schreibt dazu:

„Das älteste [Fragment] wird von den Papyrologen auf ca. 200 n. Chr. datiert. Das ist ein wichtiger Befund, denn wir gelangen damit für die Entstehung der Grundform des Thomasevangeliums ins 2. Jahrhundert zurück, ich würde sagen, auf einen Zeitraum zwischen 120 und 140 n. Chr. Zugleich mahnt der Vergleich zur Vorsicht im Umgang mit der koptischen Fassung. In manchen Details weichen der griechische und der koptische Text voneinander ab, und es lässt sich dann eigentlich immer zeigen, dass die griechische Version die ältere ist und die koptische das Resultat einer späteren Überarbeitung darstellt.

Damit kommen wir zu einigen strittigen Fragen, die in der Forschung nach wie vor sehr kontrovers diskutiert werden und nicht endgültig entschieden sind. Dazu ein konkretes Beispiel: Zwei Arbeiten aus den letzten Jahren kommen zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen hinsichtlich der Datierung des Thomasevangeliums und der Folgerungen, die sich daran anschließen. Nicholas Perrin setzt das Thomasevangelium zwischen 175 und 190 n. Chr. an, also relativ spät. Nach ihm ist es abhängig von Tatians Diatesseron. Letzteres ist eine syrische Evangelienharmonie, die Tatian aus den vier kanonischen Evangelien herstellte und die in der syrischen Kirche zeitweilig ausschließlich in Gebrauch war. Dass im Thomasevangelium unabhängige Jesusüberlieferung aufbewahrt worden sei, ist unter diesen Bedingungen eher auszuschließen. DeConick geht jetzt von einen Kernbestand von Jesusworten aus, aus dem das uns bekannte Thomasevangelium durch sukzessive Fortschreibung entwickelt worden sei. Diese anfängliche Sammlung sei zwischen 30 und 50 n. Chr. in Jerusalem entstanden – ein extremer Frühansatz. Von einer Abhängigkeit von den kanonischen Evangelien, die zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht existierten, kann also keine Rede sein. Damit hängt des weiteren auch die Bewertung des gnostischen oder nicht-gnostischen Charakters des Thomasevangeliums zusammen. Bei einem Frühansatz wird man gnostische Affinitäten ausschließen müssen, bei einem Spätansatz erhöht sich zumindest die Wahrscheinlichkeit solcher Affinitäten. So klar wie beim Judasevangelium liegt der Fall diesmal nicht.“ (Fettschrift von mir)

Folgt man Klauck, so ist das koptische ThomEv eine stark bearbeitete Fassung eines Textes, der frühestens 120 n. entstand, also nach der Abfassung der neutestamentlichen Schriften. Aus dem kopt. ThomEv können somit kaum Rückschlüsse auf den historischen Jesus gezogen werden.

Diese Sicht passt gut zu Prof. Jörg Freys (Uni Zürich) Schlussfolgerungen („Die Lilien und das Gewand: EvThom 36 und 37 als Paradigma für das Verhältnis des ThomEv zur synoptischen Überlieferung, in: Das Thomasevangelium: Entstehung – Rezeption – Theologie, hg. v. Jörg Frey, Enno Edzard Popkes, Jens Schröter, 2008, S. 122-180), dass die Texte der drei Papyri aus philologischen Gründen älter als das ThomEv, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit jünger als die synopt. Tradition bzw. die vermutete Logienquelle Q sind (gegen Robinson/Heil).

Klauck fasst zusammen:

„Ich halte an einer "mittleren" Datierung des Thomasevangeliums in die erste Hälfte des zweiten Jahrhunderts fest. Die Existenz der später kanonisch gewordenen Evangelien ist bereits vorausgesetzt, kann aber teils auch durch sekundäre Oralität vermittelt worden sein, das heißt durch das Hören dieser Texte in Gottesdienst und Katechese. Dass daneben in Einzelfällen auch selbständige Jesusüberlieferung vorliegen kann, würde ich nicht kategorisch ausschließen, auch wenn ich Probleme damit habe, präzise Beispiele zu benennen. Die Theologie des Thomasevangeliums befindet sich auf dem Weg zu voll entwickelten Formen der Gnosis, ist dort aber noch nicht ganz angekommen. Im Grunde überfordert man das Thomasevangelium und wird ihm nicht gerecht, wenn man in ihm nach der vollen Wahrheit über den historischen Jesus sucht." (H.-J. Klauck: Endlich die volle Wahrheit? Neue Diskussion um apokryphe Evangelien, Vortrag vom 7. Oktober 2006, Katholische Akademie Bayern (München), S. 3–4)

Änderungen von Benutzer Johrend

Am 29. Dezember hat Benutzer:Johrend zahlreiche Bearbeitungen gemacht, die den Artikel verschlimmbessern. Dahinter scheint die These zu stecken, dass die "böse" katholische Kirche das missliebige Thomasevangelium an den Rand gedrängt habe. Die Änderungen sind sämtlich unbelegt und werden daher von mir revertiert.--Theophilus77 (Diskussion) 13:44, 29. Dez. 2012 (CET)

Falsche Methodik, aber historisch interessanter Ansatz. Wenn ich obige Ausführungen richtig verstehe, kann davon ausgegangen werden, dass das Th. jünger als die kanonischen Evangelien ist oder, falls nicht, zumindest einzig und allein Jesusworte überliefert. Es wäre also, trotz fehlender Erwähnung, kein zwingender Gegenbeweis gegen die Auferstehung und die Wundertaten? (wenn auch offenbar die Worte des Auferstandenen nicht Bestandteil des Th. sind?) --62.202.237.204 16:28, 7. Jan. 2013 (CET)

Das Thomasevangelium ist höchst wahrscheinlich 2-5 Generationen nach den synoptischen Evangelien geschrieben bzw. mehrfach umgeschrieben worden. Sollte es – in seinem Grundbestand – sehr alt sein, so stellt sich die methodisch schwierige Frage, wie man diesen Grundbestand erheben kann. Die Nichterwähnung von Kreuz* und Auferstehung beweist gar nichts; sie sagt v.a. etwas über die Gemeinschaft, die die Worte überliefert und überarbeitet hat.--Theophilus77 (Diskussion) 19:42, 7. Jan. 2013 (CET) * "Kreuz" meint die Kreuzigung Jesu. Sie wird nicht erzählt. Nachtrag--Theophilus77 (Diskussion) 20:31, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Kreuz ist wirklich nicht erwähnt? (Es gilt ja als histor. unbestritten, wurde es doch auch von einem röm. Geschichtsschreiber - Tacitus? - erwähnt!) Wie meinst du das, Aussage über die Gemeinschaft, welche die Worte überarbeitete? Fälschungen? --62.202.224.231 05:04, 13. Jan. 2013 (CET)

Nach Archiv-Durchsicht sehe ich etwas klarer: Ist nur die Kreuzes-Theologie nicht erwähnt oder auch der Kreuzestod per se (z.B. mit den Worten "Es ist vollbracht") nicht? Im zweiten Fall wäre für mich rel. klar, dass das Th. kein histor. Fallbeil für den Wahrheitsgehalt der kanonischen Evangelien ist: Mit Ausnahme von B. Bauer und einiger atheistischer Gefolgsleute gibt es m.W. wenige bekannte Anfechtungen der rein histor.-biolog. Existenz des Wanderpredigers Jesus, da sie ja von den 'neutralen' antiken Schreibern Tacitus, Flavius Josephus und - wenn auch nicht sehr schmeichelhaft... - Plinius dem Jüngeren überliefert ist.

Aber bitte eine Antwort auf die zweite Frage, danke --62.202.225.108 13:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Logion 55: "Wer Brüder und Schwestern nicht hasst und sein Kreuz trägt wie ich, der ist meiner nicht wert." Hier wird das Kreuz erwähnt.

Wie der Artikel schon in einer Einleitung erläutert: Eigentlich ist die Bezeichnung "Evangelium" hier irreführend. Diese Sammlung war wohl als eine Sammlung einzelner Aussprüche/Dialoge angelegt.

Übrigens ist das sog. Thomas-Evangelium nicht umfangreich und schnell durchzulesen, und im Internet zu finden (auch auf Deutsch). Dann kann man einen eigenen Eindruck gewinnen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:16, 13. Jan. 2013 (CET)

In Ergänzung zu Graf-Stuhlhofers Ausführungen: Die Kreuzigung (bzw. die Hinrichtung Jesu) wird nicht erwähnt. Auf sie wird in Spruch 55 rekurriert („Wer seine Brüder und seine Schwestern nicht haßt und wer nicht sein Kreuz nimmt wie ich, wird meiner nicht würdig sein.“), wo es Metapher für die Nachfolge Jesu ist, vgl. den deutschen Text des Thomasevangeliums. Der ganze Leidensweg, Kreuzigung, Tod, Begräbnis und die Erscheinungen des Auferstandenen kommen nicht vor. Es gibt also keine Kreuzestheologie im Sinne einer irgendwie bedeutsamen Handlung Jesu für die vielen oder für uns oder an unserer Stelle.--Theophilus77 (Diskussion) 19:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Natürlich ist das ThomEv kein historisches "Fallbeil", noch nicht einmal eine Mausefalle für die kanonischen Evangelien. Dafür ist es a) nach Expertenmeinung zu spät entstanden, und b) die koptische Version wahrscheinlich stark überarbeitet. Der von hegelianischer Philosophie verseuchte Philosoph Bauer meinte, das frühe Christentum habe mehr auf dem Stoizismus als dem Judentum aufgebaut. Das ist vollkommender Quatsch und Ausdruck seines antijüdische bzw. antisemitischen Denkens. Gut daran ist nur, dass es einen erlaubt einzuschätzen, was man von dem andern rationalistischen Geschreibsel Bauers erwarten darf.

Dass Jesus von Nazareth gelebt hat und v.a. dass er von Römern gekreutzigt wurde, was ja ersteres voraussetzt, bezweifelt niemand, der eine Ahnung von Geschichte oder den Quellen hat. Dazu bräuchte es nicht einmal ausserbiblische Belege (die du genannt hast).--Theophilus77 (Diskussion) 19:23, 13. Jan. 2013 (CET)

Als neutrale Zeugnisse sind sie schon von Wichtigkeit (wesentl. scheint mir v.a. auch, dass die rein historischen Andeutungen dieser Schreiber der Auferstehungs-Theologie nicht widersprechen müssen, da sie ja ev. auch religiös motiviert, das Christentum ablehnend, schrieben). "Wird meiner nicht würdig sein" lässt histor. zumind. Raum für die Kreuzestheologie offen, da bin ich völlig einverstanden. Frappierend ist der Unterschied zwischen den zwei zit. Uebersetzungen, woher stammen sie je? Die Ueberlieferungs-Probleme sind m.E. auch im schlecht wirkenden Wort "hassen" dokumentiert (m.W. auch in einigen kanon. Ev. drin), das in der ursprünglichen Fassung eine andere Wortbedeutung gehabt haben könnte? Aber was meinst du weiter oben mit "Aussage über die Gemeinschaft, welche es überarbeitete?" --62.202.241.101 08:23, 20. Jan. 2013 (CET)

Die Forscher nehmen an, dass eine Gemeinschaft von "Thomas-Christen" die Schrift überliefert hat. Sie vertreten die Ansicht, dass es von denen, die es immer wieder abgeschrieben haben, auch verändert wurde. Dass es verändert wurde, ergibt sich aus der Tatsache, dass es zwischen einigen Logien (Aussprüchen Jesu) in den Evangelien, den griech. geschriebenen Papyrusfragmenten des ThomEv (ab etwa 200 n. Chr. ) und der koptischen vollständigen Textfassung des ThomEv (um 350 n. Chr.) zunehmend Unterschiede gibt. Details bitte bei Jörg Frey nachlesen (Fussnote 6). --Theophilus77 (Diskussion) 20:31, 18. Feb. 2013 (CET)

Verfasserschaft ThomEv

Der Benutzer:84.147.241.178 hat (entgegen dem ziemlich einhelligen Stand des wissenschaftlichen Forschung) am 18. Februar 2013, 00:25 Uhr in den Artikel geschrieben:

Man vermutet, ein uns unbekannter Autor wollte den Eindruck erwecken, der Apostel Didymus Thomas habe die Logien niedergeschrieben. Jens Schröter hält den Verfassernamen für ein Pseudonym.

Ich möchte kurz sagen, warum dies falsch ist:
1. ist man sich in Fachkreisen weitherum einig, dass die Schrift nach 100 n. Chr. entstanden ist (1. Fassung), eher um 150 n. Chr. Das bedeutet, dass der Jünger Thomas bereits tot war und deshalb sicher nichts geschrieben hat. Es handelt sich also nicht um eine Vermutung.
2. Das Zitat von Jens Schröter sagt kurz und klar, was die meisten Forscher und Gelehrten zur Verfasserschaft durch Thomas sagen: er war's nicht, also ist die Schrift pseudepigraph. Die neue Formulierung ist daher missverständlich. Ich werde die Stelle noch deutlicher ausformulieren.--Theophilus77 (Diskussion) 20:10, 18. Feb. 2013 (CET)

Theologische Eigenart

"Die Menschenwelt wird negativ beurteilt: „Wer die Welt erkannt hat, der hat eine Leiche gefunden“ (Logion 56)."

Hierzu möchte ich folgendes anmerken:

Die Menschenwelt wird nicht negativ beurteilt. Jesus beschrieb mit diesen Worten nur, wie er die Menschen vorfand, wie er sie erlebte. Seine Bezeichnung, dass sie Leichen wären, dass es Tote sind, bezieht sich auf die Gefühlswelt und das Leben aus ihnen heraus. Die Menschen verbergen ihre Gefühle und wirken somit tot auf jemanden wie Jesus. Auch während er seine Jünger beruft, sagt er sinngemäß: "Lass die Toten ihre Toten begraben und folge mir nach."

Für mich ist das Thomasevangelium die wichtigste Überlieferung überhaupt, da es keine Verfälschungen enthält.

Daher ändere ich oben aufgeführtes Zitat.

Allen Beteiligten ein gesundes Jahr 2014 und viel Freude mit Wiki! Gruß --Pilgerreisende (Diskussion) 13:06, 7. Jan. 2014 (CET)

Hallo Pilgerreisende, ich habe deine Änderung zurücksetzen müssen ("Revert"), weil die Aussage des Logions sich auf diesen Äon (unsere Welt bzw. Zeit) als Ganzes bezieht. Wer also das Diesseits versteht und studiert, der befasst sich mit einer "Leiche", will sagen, der hat das Leben des neuen Äons nicht erfasst. Wichtig: Es handelt sich oben nur um das halbe Logion, es geht nämlich weiter mit: ... "und wer immer eine Leiche gefunden hat, ist der Welt überlegen." (Thomas O. Lambdin) Andere Übersetzung (S. Patterson and M. Meyer): "... für den hat die Welt ihren Wert verloren." Ist sinngemäss ungefähr dasselbe.

Etwas verstehe ich gar nicht: Warum sollen das erst etwa um 150 n. Chr. entstandene ThomEv bzw. die zw. 130-250 n. Chr. entstandenen Oxyrhynchus-Fragmente mit einigen Sprüchen daraus (vgl. http://www.gnosis.org/naghamm/thomas_poxy.htm) unverfälscht sein? Was meinst du damit, zumal uns die meisten Logien bis anhin lediglich in einer koptischen Übersetzung aus dem 4. Jh. überliefert sind? Es gibt keine 100%ig perfekten Übersetzungen, d.h. das blosse Faktum, dass es sich um Übersetzungen aus dem Griechischen ins Koptische handelt, zwingt uns praktisch zum Eingeständnis, dass der Text nicht ganz dem Original entspricht. -Theophilus77 (Diskussion) 23:06, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich erlaube mir, mich selber zu zitieren (siehe Abschnitt weiter oben): Die Forscher nehmen an, dass eine Gemeinschaft von "Thomas-Christen" die Schrift überliefert hat. Sie vertreten die Ansicht, dass es von denen, die es immer wieder abgeschrieben haben, auch verändert wurde. Dass es verändert wurde, ergibt sich aus der Tatsache, dass es zwischen einigen Logien (Aussprüchen Jesu) in den Evangelien, den ... Papyrusfragmenten des ThomEv (ab etwa 200 n. Chr. ) und der koptischen vollständigen Textfassung des ThomEv (um 350 n. Chr.) zunehmend Unterschiede gibt. Details bitte bei Jörg Frey nachlesen (Fussnote 6 im Artikel hier).

Ich will dich aber nicht zu sehr durch Tatsachen und Argumente verwirren. ;) --Theophilus77 (Diskussion) 23:18, 8. Jan. 2014 (CET)

Hallo Theophilus, vielen Dank für Deine Erläuterungen. Doch ich rudere jetzt zurück. Nicht weil ich meine Meinung ändere sondern weil ich erkenne, dass ihr ausschließlich nach dem Verstand urteilt, was ich sehr gut nachvollziehen kann, da Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Doch bei den Worten Jesu ist das nicht möglich. Daher bleibt mir nur Euch zu wünschen, dass ihr den Sinn seiner Worte erkennen möget. Denn es ist das größte im Leben.

Herzlichst --Pilgerreisende (Diskussion) 11:38, 9. Jan. 2014 (CET)

Verhältnis zur Gnosis

"Einige Logien zeigen eine starke Abneigung gegen Körperlichkeit und Geschlechtlichkeit, z. B. das letzte:

Simon Petrus forderte: „Maria soll uns verlassen; denn Frauen verdienen das Leben nicht.“ Jesus aber sprach: „Seht, ich werde sie männlich machen, so dass sie ein lebendiger Geist wird, wie auch ihr Männer! Denn jede Frau, wenn sie sich männlich macht, geht ins Himmelreich ein.“ (Logion 114)"

Es geht in dem Ausspruch Jesu nicht um die Abneigung gegen Körperlichkeit und Geschlechtlichkeit. Unser Verstand ist das Männliche in uns und die Empfindungen sind das Weibliche. Jesus meint also: Wenn wir das Männliche in den Frauen stärken und das Weibliche in den Männern, dann gehen wir ein in das Reich Gottes und ändern unsere Haltung zum jeweils anderen Geschlecht in einen normalen Umgang miteinander, ohne gegenseitige Unterdrückung oder Ausgrenzung.

Daher ändere ich das erwähnte Zitat.

--Pilgerreisende (Diskussion) 13:06, 7. Jan. 2014 (CET)

In diesem Logion finde ich aber nur die eine Richtung (Frauen sollen werden wie Männer), nicht auch die andere - die Du hier aber gleichfalls zu finden scheinst:

"Jesus meint also: Wenn wir das Männliche in den Frauen stärken und das Weibliche in den Männern,"

Gibt es Fachliteratur, die das so auslegt wie Du? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:38, 7. Jan. 2014 (CET)

Das weiß ich leider nicht. Oder doch: Franz Alt schreibt darüber auch in seinem Buch "Jesus - der erste neue Mann". Das würde ich schon als Fachliteratur bezeichnen, auch wenn er viel von seinen eigenen Erkenntnissen schreibt. Sein Stil ist jedoch stark journalistisch geprägt.

Meine Erkenntnisse beruhen auf dem, was ich in mir fand. Ich verstehe sämtliche Worte Jesu, kann sie sämtlichst deuten. Jesus kann niemand mit dem Verstand begreifen. Seine Worte können ausschließlich in einem selbst gefunden werden.

Soll ich dieses Buch jetzt einfügen als Quellenangabe?

Gruß und vielen Dank für Deine Antwort! --Pilgerreisende (Diskussion) 20:55, 8. Jan. 2014 (CET)

Hallo Pilgerreisende, Franz Alt hat Autorität und Ansehen als integrer TV-Journalist ("Report") und engagierter Vertreter der Öko-/Friedens-Bewegung. Hingegen ist sein Jesusbuch den meisten Theologinnen und Theologen kaum eine Zeile wert. Das hat sachliche Gründe. Das Problem: Jesus wird dort für (wohl an sich richtige und wichtige) politische oder gesellschaftliche Idealvorstellungen beansprucht oder eben überstrapaziert. – Franz Alts Buch als Fachliteratur geht halt nicht. Du kannst es einfügen, aber ich würde wetten, dass es dann nicht sehr lange dort stehen bleibt. Bei Wikipedia wird verlangt, dass Leute vom Fach sich äussern. Im Falle des (koptischen) Thomasevangeliums sind das Koptologen, Althistoriker oder Theologen, die sich auf das Gebiet spezialisiert haben.

Viel Freude trotzdem bei Wikipedia und auf der Pilgerreise des Lebens, --Theophilus77 (Diskussion) 22:27, 8. Jan. 2014 (CET)

gelöscht! War wohl nicht ausreichend recherchiert. --Pilgerreisende (Diskussion) 11:50, 9. Jan. 2014 (CET)

@Pilgerreisende: Sagt Jesus selbst das so - etwa: „Schaut in Euch selbst hinein, dort findet Ihr die Wahrheit“ ? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:09, 9. Jan. 2014 (CET)

@Franz Graf-Stuhlhofer: Ja, Jesus sagt: "Aber das Königreich ist in eurem Inneren, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann werdet ihr in der Armut sein, und ihr seid die Armut." (Thomasevangelium)

Er meint, dass der Reichtum (unsere Empfindungen) in uns sind. Das ist das Königreich Gottes: unsere Ängste betrachten und schauen wie sie uns beeinflusst und Liebe, Mitgefühl, Sehnsucht, Trauer usw. bewusst erleben. Gruß --Pilgerreisende (Diskussion) 10:03, 13. Jan. 2014 (CET)

Königreich Gottes = Herrschaft Gottes ist dort, wo ein Mensch sich der Herrschaft Gottes unterstellt. Dann kann tatsächlich die Herrschaft Gottes einen Menschen erfassen, auch in seinem Inneren. Aber das gilt nicht automatisch für alle Menschen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:25, 13. Jan. 2014 (CET)

Das gilt für die Menschen, die danach suchen und es zulassen können. Wer in seinem Inneren sucht, der wird fündig. Als Herrschaft Gottes würde ich es nicht bezeichnen. Es ist eher die reinste Form von Liebe und Klarheit. Ich habe das Gefühl hier kennt sie außer mir noch jemand. --Pilgerreisende (Diskussion) 14:39, 14. Jan. 2014 (CET)

Wer ist Werner Hörmann?

Josef Moser ergänzte im Artikel die Meinung von Werner Hörmann. Wer ist das? Ist das ein anerkannter Experte für Gnosis oder Thomasevangelium? Wenn nicht, passt er nicht ins empfehlende Literaturverzeichnis (wahrscheinlich dorthin sowieso nicht, da hier speziell Fachlit. zum Thomasevangelium stehen sollte, soweit vorhanden, und nicht Lit. zu breiteren Themen). Und wir solten dann auch nicht seine Meinung mit Namensnennung im Text hervorheben. Ich kenne das Buch nicht; auf Amazon schrieb jemand darüber: „Das Buch ist auch nicht "wissenschaftlich" zu nennen. Es hat eher unterhaltenden Charakter, für Eingeweihte.“ Doch, wie gesagt, ich kenne es nicht, und kann daher auch nicht beurteilen, ob diese Einschätzung zutrifft. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:18, 10. Mai 2014 (CEST)

Zum Buchzitat gebe ich dir recht, das nehme ich heraus. Zu Werner Hörmann: Das war ein Theologe an der Uni Augsburg, dem 1980 die Lehrbefugnis entzogen wurde, weil es offenbar Probleme zwischen ihm und dem Augsburger Bischof Josef Stimpfle gab. Hörmann ist daher jemand gewesen, der nicht nur ein üblicher Priester war, sondern der zumindest eine Zeitlang im Namen der katholischen Kirche lehren durfte - nachdem WP keine katholische Einrichtung ist, meine ich, dass man seine Meinung hier durchaus zitieren darf, auch wenn sie vielleicht nicht der katholischen Lehre entsprechen mag oder man (in dieser Kirche) irgendwelche Bröseln mit ihm hatte. Weiters spricht meines Erachtens die Tatsache, dass das Buch im Pattloch-Verlag erschienen ist, dafür, dass es sich dabei nicht um ein völlig irrelevantes Werk handeln dürfte. Amazon ist meines Erachtens keine verlässliche Quelle in solchen Zusammenhängen. Der Satz im Artikel über die frühe Datierung war für sich allein übrigens unbelegt, die Publikation von Hörmann ist ein Beleg für diese Sichtweise.--Josef Moser (Diskussion) 13:29, 10. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Erläuterung - ich hatte über ihn im Internet nichts gefunden (nur dass es einen Buchautor desselben Namens gibt, der über Niederspannungsanlagen publiziert, das ist dann wohl nicht derselbe). Daher war ich verunsichert durch jenes Urteil in einer Amazon-Rezension - auf solche will ich mich natürlich auch nicht verlassen. Wenn Hörmann an einer Universität gelehrt hat, dann ist er für WP durchaus ein geeigneter Vertreter einer bestimmten Ansicht (die ja auch von anderen Fachleuten vertreten wird). Daran ändert sich für WP natürlich auch nichts wegen irgendwelcher Lehrstreitigkeiten mit katholischen Instanzen. Jetzt sehe ich, dass er ohnehin aufgelistet ist im WP-Artikel Liste von katholischen Theologen, denen die Lehrerlaubnis entzogen wurde. Wenn Du zu ihm Belege hast, könntest Du sie vielleicht dort ergänzen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:21, 10. Mai 2014 (CEST)

Hörmann war gemäss ZEIT Online (http://www.zeit.de/1980/32/augsburger-religionsunfriede/komplettansicht) bis 1979 als “ wissenschaftlicher Assistent“ tätig, d.h. eine akadem. Hilfskraft, die gewisse Lehrveranstaltungen halten darf. Er ist aber kein Fachgelehrter, wie wir sie in solch diffizilen Artikel haben sollten. Der Pattloch-Verlag hat zwar ein gewisses Niveau, widmet sich christlichen Themen, aber – mit Verlaub – wer als Theologe in der Fachwelt ernstgenommen werden will, publiziert nicht dort. Für die Frühdatierung brauchen wir (wenn überhaupt) eine bessere Quelle. Ich werde mich mal umschauen.

Es sind in den letzten Tagen weitere populärwissenachftliche Buchtitel eingefügt worden. Ich vermute, hier geht es um gratis Werbung. Ich werde sie entfernen.

Hörmanns Verhältnis zum Bischof und zu seiner Kirche tut im übrigen nichts zur Sache. --Theophilus77 (Diskussion) 16:42, 25. Aug. 2014 (CEST)

Literatur

Ich bitte doch sehr darum, dass man die Richtlinien der für empfehlenswerte Literatur beachtet:
Für Literatur gilt in Wikipedia: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Bitte nachlesen unter: Wikipedia:Literatur --Theophilus77 (Diskussion) 17:20, 25. Aug. 2014 (CEST)

NPOV

Ich finde dieser Artikel ist alles in allem extrem wertend, aber auf eine "schleichende" Art. Man merkt einfach das der Artikel von Christen und Theologen geschrieben wurde, die den Text nicht anerkennen. Dieser wertende Beigeschmack sollte aber eigentlich nicht sein. Religion ist ja eine sehr persönliche Frage und ich denke daher gerade was Glauben und Religion anbetrifft sollte Wikipedia EIGENTLICH neutral formuliert sein. Der englische Artikel ist (wie nur all zu oft) wesentlich neutraler formuliert. --Hoerth (Diskussion) 10:19, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde, dieser Artikel ist alles in allem neutral verfasst. Die Aussagen sind belegt. Es gibt aber Leute, die das Thomasevangelium hochstilisieren und neben die vier kanonischen Evangelien stellen wollen, v.a. in den USA. Dies ist aber selbst im englischen WP-Artikel (zum Glück) nicht der Fall.

Wer also den vorliegenden Artikel kritisiert, sollte erstens sagen, was ihm nicht passt, und zweitens einen Vorschlag machen, wie man anders formulieren könnte. Als unsachlich sehe ich die Behauptung, hier hätten „Christen und Theologen“ geschrieben, die den Text nicht anerkennen. NATÜRLICH anerkennen wir den Text. Aber doch als das, was er ist: als eine Weitergabe mehr oder weniger umgeformter Jesusworte. Die Spruchsammlung ist auf dem Weg zur Gnosis. Einige Aussprüche sind derart weit von dem weg, was der historische Jesus im jüdischen Kontext gesagt haben kann (z.B. Logion 37,2: Aufforderung zum Nudismus; aber auch im Gegensatz zu Jesus sprachlich unklar: Logion 42 u.a.), dass ich mich wundere, wie manche versuchen, das ThomEv zu einer Grösse neben den Synoptikern und den johannäischen Schriften zu machen. --Theophilus77 (Diskussion) 21:51, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ich zitiere: Es gibt aber Leute, die das Thomasevangelium hochstilisieren und neben die vier kanonischen Evangelien stellen wollen, v.a. in den USA. Damit räumst Du ein, was am Anfang geschrieben wurde: Du wertest aus Deiner persönlichen Sicht, die Du dann für richtig (das Wort objektiv vermeide ich bewusst) hältst.

Insbesondere fehlt die Einschätzung Kurt Alands. -- ZZ (Diskussion) 02:47, 10. Apr. 2018 (CEST)

Das Problem ist, dass der Artikel die Vielfalt der gesammelten Sprüche nicht wirklich einbezieht. Es gibt Logien, die sprachlich sehr alt wirken (also entweder aus den Evangelien quasi "retroisiert" wurden, etwas das Logion über die Kaisersteuer), welche, die eindeutig Umformungen kanonischer Jesusworte sind und welche, die mehr oder weniger stark gnostisch sind. Dazu kommen die Unterschiede zwischen den Übersetzungen. Und was komplett unterschlagen wird: Das EvTh ist auch interessant, weil es zeigt, wie die Logienquelle Q zirka ausgesehen haben könnte. Witzig ist allerdings schon, das einige Artikel zu den Evangelien etc. recht historisch-kritische Standpunkte einnehmen, andere recht konservative. (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 20:23, 1. Sep. 2018 (CEST))

Ich bitte, konkret zu formulieren, was im Artikel anders sein bzw. werden soll, damit man auch als „tumber Tor“ (wie ich) zumindest ansatzweise die Chance hat, sich ein bißchen auszukennen. Vielleicht wäre ein eigener Abschnitt wie „Standpunkte zum Text“ usw. hilfreich? Freilich ist der Artikel auch aus meiner Sicht nicht dazu da, die einzelnen Sprüche zu kommentieren, das würde wohl etwas länglich.--Josef Moser (Diskussion) 13:38, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ich möchte, zuallermindestens, im Artikel sehen, dass Kurt Aland das Thomasevangelium für synoptisch gehalten hat. Nein, nicht jeder ist ihm darin gefolgt, aber es ist wesentlich und mehr als ein Detail. --- ZZ (Diskussion) 00:01, 8. Okt. 2018 (CEST)

Keine Inhaltsangabe

Wo ist zumindest ein bisschen Inhalt des Thomasevangeliums? Ist ja schön darüber zu diskutieren, wer wann was geschrieben hat, aber INHALT des Thomasevangeliums ??? Inhalt ??? Wenn es etwas Geschriebenes gibt, dann hat es doch auch verdient, unter diesem Begriff veröffentlicht zu werden und nicht nur die Diskussion darüber !!! *menno* Ihr Diskussionsfach'menschen' Was ist mit dem 'Heb einen Stein auf etc.' gehört sowas nicht mindestens auch hier rein ??? (nicht signierter Beitrag von 31.18.110.59 (Diskussion) 07:42, 15. Nov. 2015 (CET))

Liebe IP, dann ließ doch bitte mal die 114 Aussprüche (Link aus dem Artikel) nach und beschreibe den "Inhalt". Viel Spass! --Theophilus77 (Diskussion) 20:58, 26. Okt. 2016 (CEST)

Sprichworte?

Gleich der Anfang ist schief. Es handelt sich um "Äußerungen" oder meinetwegen "Aussprüche" -- Sprichworte sind etwas anderes... --Keichwa (Diskussion) 19:16, 1. Nov. 2018 (CET)

Das sind Sprichwörter, hier steht aber "Sprichworte" und verlinkt auf Agrapha. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 03:47, 21. Jan. 2019 (CET)

„... die in einem angeblichen Spruch ... über Frauen gipfeln.“

„... die in einem angeblichen Spruch von Jesus über Frauen gipfeln.“

Wie es schon andere hier anmerkten, die Abneigung der Autoren ist schwerlich zu überlesen. Aber die Wertung „gipfeln“ ist etwas zu viel der Empörung. Denn das Wörtchen „gipfeln“ suggeriert ein durchgängiges Pamphlet, das am Ende mit Logion 114 noch die Krone aufgesetzt bekommt. Da - im Artikel abwertend „in der Luft“ hängend bezeichnet – es sich beim Thomas Evangelium nicht um „betreute Spiritualität“ handelt, sondern um individuelle Interpretation, weiß niemand, ob etwas gipfelt. Die Antwort auf Simon Petrus frauenfeindlichen Satz kann man sehr wohl sehr modern interpretieren. Aber das ist auch völlig egal, weil Interpretationen und persönliche Empörungsäußerungen gehören hier nicht hin. Und das Prädikat „ angeblichen Spruch“ kann grundsätzlich zum Thema verwendet werden, denn der thematisierte Schriftgelehrte hinterließ keine Schriftstücke - weshalb das gesamte Neue Testament auf „ angebliche Sprüche“ von Jesus aufbaut. Ich schlage vor, den gesamten Satz zu entfernen. --2001:16B8:1008:4D00:681F:93E8:F636:68AF 13:04, 24. Apr. 2019 (CEST)

Erwarte keine Wunder, Logion 39 beschreibt die Autoren hier sehr gut. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:1058:B100:CCF4:44A7:F536:229E (Diskussion) 18:24, 26. Apr. 2019 (CEST))

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missing Weblink: Universität Graz: Einleitung zum Thomasevangelium

Die Seite ist nicht mehr vorhanden. Hier die letzte Sicherung der Seite von archive.org: https://web.archive.org/web/20190121232417/http://www-theol.uni-graz.at/~heil/archiv/evth.htm vom 21. Januar 2019. Ich weiß nur nicht wie ich den Link korrekt einsetzen muss. Ich bitte um Hilfe oder, dass ein mensch diesen Link richtig einfügt. Danke. --Roni Salza (Diskussion) 22:59, 2. Jul. 2019 (CEST)

erledigtErledigt Die Seite ist umgezogen, ich habe den Link aktualisiert. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:09, 2. Jul. 2019 (CEST)

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Handschriftenvergleich

Im Abschnitt „Handschriften“ steht im ersten Absatz „Im Vergleich zwischen den drei Fragmenten und dem koptischen Text zeigten sich wenige Unterschiede.“ Und im letzten Absatz „Zwischen den griechischen Texten und der koptischen Übersetzung gibt es teils beträchtliche Unterschiede.“ Ich bitte die Wissenden, diesen Widerspruch aufzulösen (oder klarer zu machen, dass es keiner ist und warum).--Josef Moser (Diskussion) 13:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

danke, meine recherchen hatten verschiedene autoren herangezogen, das ergibt die unterschiedlichen standpunkte, da ich selbst die orginalia nicht überprüfen kann, habe ich die feststellung zumindest mal relativiert.--Zusasa (Diskussion) 17:17, 19. Apr. 2020 (CEST)

Danke schön für die Änderung und für die schnelle Reaktion!--Josef Moser (Diskussion) 20:21, 19. Apr. 2020 (CEST)

Danke auch dir, immer gut wenn mehrere nachschaun. Dennoch bleiben die die unterschiedlichen standpunkte unklar, aber vielleicht löst es jemand mal auf.--Zusasa (Diskussion) 21:07, 19. Apr. 2020 (CEST)

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