Diskussion:Thor Kunkel

Problematischer Absatz

Bis eben stand da noch Wegen seiner revisionistischen Ansichten umstrittener, deutscher Autor. Sein neuestes Buch "Endstufe", welches vom Rowohlt-Verlag als ein "packendes Portrait der Nazi-Gesellschaft" angekündigt wurde, wurde vom selben Verlag wegen seines distanzlos rechtsextremen Inhaltes Anfang 2004 zurückgezogen.

Will jemand aus diesem unhaltbaren Satz etwas vernünftiges Basteln? Ich weise darauf hin, daß das Endstufe-Blätterrauschen im Literaturbetrieb in diesem Jahr so ziemlich der einzige Grund sein dürfte, warum das Lemma überhaupt enzyklopädisch relevant ist.... -- מישה 00:03, 6. Dez 2004 (CET)

Belege für einen Absatz

Dabei lässt er sich nur schwer in klassische politische Muster einordnen: So verfasste er unter anderem für die rechtsextreme österreichische Zeitung "Zur Zeit" (5/04) einen Artikel über die angebliche kulturelle Hegemonie der Linksliberalen, sowie für die als links bekannte junge Welt eine Rezension von Tina Uebels Roman "Horror Vacui".

Diesen Absatz, vor allem das "verfasste er unter anderem für die rechtsextreme österreichische Zeitung [...] einen Artikel" möchte ich bitte belegt haben. Ich habe mit Thor Kunkel telephoniert und er sagt, es sei ein Interview (eines von vielen) gewesen. -- מישה 10:12, 25. Jul 2005 (CEST)

Wäre gut wenn der Hinweis auf das Interview mit "Zur Zeit" mal nicht geköscht würde. Er hat dieses Interview gegeben und "Zur Zeit" ist eine rechtsextreme Zeitung ("Heroin-Neger", etc..) 212.144.27.27 09:00, 3. Feb 2005 (CET)

Die "Zur Zeit" ist eine rechte, aber keine rechtsextreme Zeitung.

Zur Zeit darf man getrost rechtsextrem nennen. Und dass sich Thor Kunkel in rechten Kreisen großer Beliebtheit erfreut, pfeifen die Spatzen von den Dächern.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:28, 11. Mär. 2010 (CET)

Der Kunkel hat mittlerweile auch auf der rechtsextremen Seite Sezession publiziert: http://www.sezession.de/52734/koeln-und-die-deutschen-maenner.html (nicht signierter Beitrag von 54.173.18.78 (Diskussion) 13:33, 7. Jan. 2016 (CET))

Den Text bei der Sezession habe ich mir eben durchgelesen. Eine üble Mischung aus frauenfeindlichen, rassistischen und gewaltpropagierenden Thesen ("der deutsche Mann kann sich nicht mehr verteidigen" / "Flüchtlinge wollen Deutschland kolonisieren" / "Frauen wollen Männer, die ihre Ehre verteidigen") Stinkt zum Himmel und zeigt eine Tendenz, die eigentlich 2004 schon klar war. Benutzer:Politologista (10:54, 8. Jan. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Ich habe mit Thor Kunkel telephoniert und er sagt (...)" - ein nicht aufgezeichnetes und dann veröffentlichtes Telefonat ist kein hinreichender Nachweis. Das kann alles bedeuten und von jedem behauptet werden. DerLector (Diskussion) 06:07, 10. Apr. 2019 (CEST)

AFD-Werbung

Er macht jetzt auch Werbung für die AFD: http://www.tagesspiegel.de/politik/die-afd-in-berlin-gewonnen-und-doch-nicht-ganz-zufrieden/14563658.html

Einwurf: Die BILD gilt gemeinhin nicht als hochwertige journalistische Quelle, und bislang beziehen sich alle anderen Rezeptionen auf dieses Blatt. Der Artikel selbst enthält ein Dementi Kunkels ("Kunkel meldete sich am Samstagnachmittag bei BILD und legte Wert auf die Feststellung, dass er selbst „zu keinem Zeitpunkt" für die AfD geworben habe. Das gelte auch für seine Agentur."). So sehr die Story auch zu Kunkels Vita passen könnte, so vorsichtig ist sie bisher dennoch zu genießen. Ich habe die Formulierungen mal etwas relativiert. --Superbass (Diskussion) 14:24, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich bitte auch, das nicht einfach zu revertieren, @Andy king50. Die BILD ist im Sinne von WP:BLG und WP:BIO nicht "vom Feinsten". Den Namen der Ehefrau habe ich übrigens nicht rausgenommen, weil er unwahr oder unglaubwürdig ist, sondern weil er in dem Zusammenhang keine enzyklopädische Bedeutung hat. Sie könnte genauso Ilse oder Marta heißen, und der Agenturname könnte auch für den Dackel der Familie stehen, der Name selbst ist in Bezug auf Kunkels Biografie irrelevant, so lange er nicht extrern rezipiert wird. Ich bin überhaupt nicht für die Unterdrückung der AFD-Werbungs-Story, wenn sie anständig (<>BILD und Zeitungen die ausschließlich BILD zitieren) belegt ist. So lange sollten wir zumindest zurückhaltend formulieren. --Superbass (Diskussion) 14:32, 3. Okt. 2016 (CEST)

• Der BILD-Link ist nun offline. Über das Support-Team ist eine Rückmeldung zum Artikel eingegangen, wonach die Information zur Verantwortung K's für AfD-Kampagne eine Falschinformation der BILD sei, die sie nicht mehr veröffentlichen dürfe. Da alle anderen Quellen sich auf die BILD berufen, sollten wir m.E. die Info ganz rausnehmen. --Superbass (Diskussion) 13:58, 3. Nov. 2016 (CET)

Allerdings sei ergänzend auf diesen Artikel verwiesen. Ich enthalte mich mal der Stimme, ob daraus wiederum Informationen in den Artikel gehören. --Superbass (Diskussion) 17:54, 4. Nov. 2016 (CET)

Artikel in wesentlichen Aspekten ohne jeden Beleg

Dieser Artikel ist ja offenbar bereits seit längerem problematisch. Bei Durchsicht fällt auf: in jedem der drei Hauptkapitel zu Biographie, Schriftwerk und dem Skandal um den Roman "Endstufe" kommen Zitate, Paraphrasierungen und behauptete Sachverhalte vor, die entweder gar nicht oder nur sehr mangelhaft belegt sind. So wird bspw ein mehrzeiliges Zitat Walsers kolportiert ohne jeden Nachweis. Gleichzeitig wird an anderer Stelle nicht wirklich getrennt zwischen enzyklopädischer Darstellung der Vita und einer rezensierenden Darstellung bestimmter Werksinhalte und deren literarischer Beschaffenheit, so bspw in Bezug auf die angeblich "hochliterarische Gossensprache". Kurzum: ich schlage vor, dass, wenn nicht binnen angemessener Zeitfrist sämtliche problematischen Bestandteile verbessert oder heraus genommen werden, wie es ja auch der Header fordert, diesen Artikel zu beschränken auf wesentliche Aussagen, wie sie bspw in der DNB vorliegen. In der Kürze liegt mehr Wahrheit als in diesem Luftballon von einem Artikel. Falls kein Widerspruch, werde ich mich in Mitte-Ende April daran machen. DerLector (Diskussion) 06:24, 10. Apr. 2019 (CEST)

Unterlasse die Löschung belegter Inhalte. Ob Du persönlich dazu in der Lage bist, diese zu überprüfen, ist nicht ausschlaggebend. --JosFritz (Diskussion) 18:06, 12. Apr. 2019 (CEST)

Und stattdessen werden von mir eingefügte relevante Inhalte und ganze angelegte Kapitel gelöscht? Soll das irgendwie "Wie du mir, so ich dir" sein? Kindisch... DerLector (Diskussion) 18:12, 12. Apr. 2019 (CEST)

Merkwürdiger Gedankengang. Nein, Deine Ergänzungen verstoßen gegen WP:OR und gegen WP:Q. --JosFritz (Diskussion) 19:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann da kein großflächiges Nachweisproblem entdecken, das einen Baustein rechtfertigen würde. Zitate aus Zeitungen werden mit Erscheinungsdatum angegeben - dass nicht jedes Mal ein Link angegeben ist, liegt in der Natur der Sache, da nicht alle diese Artikel online (kostenlos) verfügbar sind. Dennoch sind sie, wie alle gedruckte und veröffentlichte Literatur, überprüfbar. Ich bitte mal um Begründung für diesen Baustein: Welches Zitat genau wird angezweifelt? --Superbass (Diskussion) 09:57, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe diesen Baustein jetzt nach einem Tag Wartezeit rausgenommen. Sollte eine konkrete Begründung (mit Benennung der mangelhaften Stellen im Einzelnen) geliefert werden, kann ein Baustein ggf. hilfreich sein, um eine Verbesserung auszulösen. --Superbass (Diskussion) 12:02, 26. Apr. 2019 (CEST)

Umstrittene AfD-Werbekampagne

Wie oben ersichtlich gab es in den Vorjahren Interventionen, als die BILD (und im Nachgang auch wir) behaupteten, Kunkels Agentur bzw. Kunkel selbst sei an AfD-Kampagnen beteiligt. Inzwischen darf das als gesichert gelten, und ich möchte auf folgenden Vorgang hinweisen: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-die-tricks-der-populisten-von-der-genese-eines-wahlplakats-a-1263999.html (Überschrift "Kunkel-Kalkül"). Es wird aus einer geleakten Mail zitiert, wie Kunkel ein historisches Gemälde für die AFD-Kampagne zur Europawahl einsetzt. --Superbass (Diskussion) 09:57, 25. Apr. 2019 (CEST)

Karitatives Engagement und Meinung von Martin Walser

@Riffergott: Ich bin im Rahmen ungesichteter Artikel über deinen Edit gestolpert. Ich sehe, dass du ausschließlich in diesem Artikel hier editierst und wahrscheinlich eher ein neuer Benutzer bist? Erst mal Danke für dein Interesse, den Artikel zu verbessern. Ich möchte dich aber im gleichen Atemzug bitten, dich an die Gepflogenheiten von Wikipedia zu halten. Nicht jede Ergänzung in einem Artikel ist sinnvoll. Insbesondere bei biografischen Artikel lebender Personen ist hohe Sorgfalt gefordert – und die Einhaltung der Wikipedia Richtlinien.

Zu Deinen Edits: 1) Was Martin Walser über Thor Kunkel sagt ist (für den Wikipediaartikel) irrelevant. 2) Was Thor Kunkel in seiner Freizeit mit seinem Geld macht, ist (für den Wikipediaartikel) ebenso irrelevant.

Wenn Du anderer Meinung bist, stelle es bitte hier zur Diskussion. Bitte nicht lediglich im Artikel Revertieren. Das artet unnötigerweise zum Edit-War aus. --grim (Diskussion) 01:56, 2. Jul. 2019 (CEST)

@grim Du bist wahrscheinlich neu hier, sonst wüßtest du, dass das Walser-Zitat mehr als 5 Jahre Bestandteil des Artikels waren. Kunkel ist hauptberuflich Schriftsteller, daher ist die Beurteilung eines Kollegen wie Martin Walser wichtiger als beispielsweise unzählige neue Hinweise welche Werbekunden Herr Kunkel als informeller Berater berät.

Durch die Streichung von Kunkels nachweislichem Engagement für somalische Flüchtlingskinder wird ein tendenziöses Bild seiner beruflichen Tätigkeit erweckt.

Entweder werden alle Hinweise "womit Kunkel sein Geld verdient" entfernt oder wir präsentieren ein ausgewogenes Bild. (nicht signierter Beitrag von Riffergott (Diskussion | Beiträge) 16:36, 2. Jul. 2019 (CEST))

Hallo Riffer, Du erinnerst Dich: ich war mal Dein Mentor. Allerdings würde ich hier grim zustimmen. Im Rahmen einer enzyklopädischen Biografie (die ja einen gewissen „Ewigkeitswert" haben sollte), sind diese beiden Sachverhalte, auch in Anbetracht der nicht unerheblichen Prominenz Kunkels, vernachlässigbar, vulgo: pipifax. Ebenso würde ich z. B. auch nicht die Liebeserklärung von Melanie Amann (im Interview mit Joachim Scholl) einbringen wollen. Das sind alles so weiche Scheinfakten. Um es mal schlicht auszudrücken: Alles was in Wikipedia steht muss wahr sein – aber nicht alles was wahr ist muss in Wikipedia stehen. Ich hoffe, Du kannst damit leben. --Artmax (Diskussion) 19:17, 2. Jul. 2019 (CEST)

@Artmax Grüss Dich, ich hoffe Dir geht es gut. Ein authentisches Zitat von Martin Walser, dem letzten deutschen Großschriftsteller der 68er Generation, als "weiches Faktum" zu bezeichnen ist – wenn es denn ernst gemeint ist – nicht nachvollziehbar. Das Zitat stammt meines Wissens sogar aus der Taz. Alles was ich über Literaturgeschichte weiß sagt mir dass dieses Zitat nicht irrelevant ist.

Im übrigen stellt sich die Frage, wieso dieses Zitat 5 Jahre Bestandteil der Enzykl. war, und nun ohne Angabe von Gründen entfernt wurde? Vielleicht weil es eine eindimensionale Charakterisierung des Autors behindert? Sämtliche Löschungen, die übrigens seit 2017 vorgenommen wurden, verraten tendenziöse Intentionen. (nicht signierter Beitrag von Riffergott (Diskussion | Beiträge) 18:25, 3. Jul. 2019 (CEST))

Dieses von Walser selbstverliebt hingeschleuderte, etwas rotzige „Der Autor scheint […] zu sein” (ein Benennungsbesessener, ein Ekelvirtuose, ein Meisteranmacher, ein Sexualfundamentalist, ein Genie der Prosagraffiti, ein Chemielyriker, ein Mikrowellenpoet, ein Verzärteler des Mülls, ein Tragicomicer, ein Cherub der Keuschheit, ein Seraph der Obszönität, ein Engel des Drecks, ja, ein Sargnagel der Unsterblichkeit ist er, ein Gesellschaftskritiker und Kosmopath) in der Taz vom 24. April 2001, und mehr als diese 50 Worte stehen da nicht, ist eine Walzersche Prosaminiatur, aber differenzierte Literaturkritik? Dieses ”Scheint zu sein", also ist er's, ist er's nicht, ist er's inzwischen und wenn ja ab wann - oder scheint das nur so zu sein - macht das alles doch sehr schwummrig. Ich denke auch nicht, dass Kunkel im Artikel eindimensional charakerisiert wird. Das schafft noch nicht mal der SPiEGEL. Und ich wäre auch der letzte (als alter Halbkameruner), der Kunkel tendenziös darstellen möchte. --Artmax (Diskussion) 19:06, 3. Jul. 2019 (CEST) (Das Zitat wird übrigens auf Kunkels Webseite ausreichend ausgebreitet.)

@Riffergott: Wie lange etwas Bestandteil des Artikels war, spielt keine Rolle. Der Artikel ist aktuell auch nicht gerade von besonders lesenswerter Qualität. Die Werbung bezüglich der Agenturkunden, z.B., finde auch ich unpassend. Was die Würdigung des literarischen Werkes angeht, ist Neutralität und Übersichtlichkeit enorm wichtig. Wenn Walser 50 Adjektive benutzt, sollte im lexikalischen Artikel eher stehen „Walser lobt Künkel”. Aber: Ich finde, dass Künkels Debütroman (auf den sich das fragliche Zitat bezieht) aktuell mit dem einen Absatz unter „Biografie” und dem unter „Literatisches Werk” ganz gut gewürdigt ist. Er hat dafür nen Preis bekommen und gut is. Höhere Wellen schlug erst sein dritter Roman, was eine etwas ausführlichere lexikalische Auseinandersetzung rechtfertigt.

Beispiel zum Thema Umfang: Der Abschnitt „Literarisches Werk” im Artikel Martin Walser hat drei Absätze. Ich zähle bei Thor Kunkel aktuell zehn Absätze. Es wäre also viel mehr angezeigt zu Kürzen und prägnanter zu Formulieren. Hilfreich sind immer als Exzellent ausgezeichnete Artikel. Siehe Exzellente Artikel deutscher Schriftsteller --grim (Diskussion) 21:33, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Artmax: Danke für die vielen nützlichen Hinweise. Es ist dennoch kaum nachvollziehbar, warum bei Kunkel Massstäbe angelegt werden, die beispielsweise bei den Wikipedia-Einträgen zu anderen Autoren und Künstlern offenbar keine Rolle spielen. Man nehme nur (zum Beispiel) die Einträge von Juli Zeh ( sogar mit Selbstdarstellungsminiatur, siehe Fussnote 15), Raul Zelik und Michael Wildenhain etc. Bei letzterem wird sogar ein politisches Statement zum massgeblichen Profilpunkt einer ansonsten generisch gehaltenen Biografie: "Wildenhain gehörte im März 2018 zu den Erstunterzeichnern einer Erklärung, in dem sich Schriftsteller und andere Kulturschaffende mit allen Menschen solidarisieren, die „vor Krieg, Verfolgung und Armut in unsrem Land Zuflucht suchen“. Wie du diesen Satz mit einer nach "Ewigkeitswerten strebenden Enzyklopädie" unter einen Hut bekommen willst, würde mich schon interessieren. Lass mich noch ein ergänzendes Licht auf das Walser-Zitat werfen: Kunkels Werdegang ist gelinde gesagt atypisch für einen deutschen Autoren. Die Ursache dafür liegt in dem was Walser als "Benennungsbesessenen" charakterisierte. Kunkel hat sich – aus meiner Sicht – vor allem wegen diesem Charakterzug vieles selbst verbaut. So gesehen, ist die Walser-Charakterisierung geradezu der Schlüssel zum Literaturverständnis von von Kunkel. Selbstverständlich gehe ich nicht davon aus, dass meine Einwände gegen die Löschung essentieller Bestandteile von Kunkels Biografie (dazu gehört auch Kunkels langjähriges Engagement für verschiedene humanitäre Stiftungen) dieselbe verhindern werden. Abschließend noch ein Hinweis, den ich im Zusammenhang mit den Löschungen für nicht unerheblich halte. Tatsächlich wurde ich gestern von einem der eifrigen "Löscher" (und Zulieferer brisanter Details zu Kunkels informeller Beratertätigkeit kontaktiert. Die Mitteilung ist für unser Wiki-Umfeld eher unüblich, denn die Person, die sich unter dem Pseudonym Superbass versteckt, hat nach eigenen Angaben in meinem persönlichen Umfeld recherchiert: Wörtlich schrieb die Person, die dir wahrscheinlich bekannt ist: "Hallo, ich wundere mich gerade über Deine Selbstbeschreibung auf der Benutzerseite (Carl Riffer, Baubranche, Mülheim-Kärlich). Das ist ja kein Allerweltsname, und es gibt dort die Baustoffwerke Dr. Carl Riffer, die dieser allerdings schon 1919 gegründet hat. Du könntest Carl Riffer und über einhundert Jahre alt sein oder ein Nachkomme gleichen Namens - oder Du hast Dir den Namen ausgedacht, was grundsätzlich legitim ist aber die Rechte der Nachkommen bzw. des Unternehmens verletzen könnte? Würdest Du das etwas aufklären? Danke --Superbass (Diskussion) 22:58, 3. Jul. 2019 (CEST) --Riffergott (Diskussion) 13:18, 4. Jul. 2019 (CEST)" Die Fragen sind insofern nicht unerheblich, da sich hier die Absicht offenbart meine mögliche Anschrift zu ermitteln. All das wohlgemerkt, weil ich eine fachliche Diskussion über eine aus meiner Sicht fragwürdigen, weil tendenziösen Löschung angeregt hatte.--Riffergott (Diskussion) 13:18, 4. Jul. 2019 (CEST) @Artmax: Noch ein kurzer Nachtrag, da es ja auch um einen gewissen Wahrheitsgehalt und nicht nur um eine dem Zeitgeist genehme Beugung von Kunkel Biografie geht. Bei näherer Durchsicht habe ich schon in den ersten zwei Zeilen falsch gewichtete Formulierungen gefunden: Kunkels Roman Endstufe löste nicht "Debatten in ein paar Zeitungen" aus. Der Roman wurde weltweit in den Feuilletons diskutiert. Auch die Folgen für den Autoren waren existentiell bedrohlich und der Grund dafür das Kunkel 2009 emigrierte. Solche Zäsuren werden in allen mir bekannten Schriftsteller-Biografien an prominenter Stelle erwähnt. Ich gehe davon aber davon aus, dass das bei Kunkel – ebenso wie seine treffende Charakterisierung durch Martin Walser – keine Rolle spielen darf. Du wirst – solltest du diese Seite beobachten – feststellen, dass die Informations-Bearbeiter "Grim" und "Superbass" sicher recht schnell den Rückgängig-Button drücken werden. Offenbar wurde Kunkels Eintrag in den letzten Monaten immer wieder aus fragwürdigen Gründen verkürzt. Merkwürdig auch, dass sich bis heute niemand fand, die Reaktionen der Verfilmung von Kunkels Roman durch Oskar Röhler zu belegen. Das nur noch am Rande. --Riffergott (Diskussion) 13:39, 4. Jul. 2019 (CEST)

@Riffergott:Sorry, aber die Ermittlung Deiner Anschrift interessiert niemanden, und in Deinem mir völlig gleichgültigen "persönlichen Umfeld" habe ich auch nicht recherchiert sondern auf Deiner öffentlichen, von Dir allein gestalteten Benutzerseite auf der Wikipedia. Daraufhin hatte ich eine Frage/Hinweis zur eventuellen Verletzung von Namensrechten. Ich sehe darin keine Verknüpfung zu Deiner Artikelarbeit, darum solltest Du Dich auch auf Deine Argumente konzentrieren und keine Verschwörung gegen Deine Person mutmaßen. Für mich ansonsten erledigt, falls Du dazu weiter sprechen willst, gehört das eher auf Deine Diskussionsseite. Auf meinen Rückgängig-Knopf hier im Artikel wirst Du noch ein Weilchen warten müssen, zumal ich persönlich in der Walser-Sache eine moderate, auszugsweise Erwähnung für denkbar halte. Wenn Du dazu andere Meinungen hören möchtest, empfehle ich Dir das Instrument WP:3M. --Superbass (Diskussion) 00:03, 5. Jul. 2019 (CEST)

@Artmax: Nach den oben dokumentierten Vorgängen, zu denen ich mich nicht abschließend äußern möchte, habe ich heute beschlossen meine bislang sporadische Mitarbeit zu intensivieren. Ich möchte dich daher bitten, zwei neue Einträge anzulegen: Einen zu Kunkels Subs, das 2019 von Oskar Röhlerverfilmt wurde und natürlich Endstufe. Ich hoffe nicht, dass ich diese Bitten begründen muss angesichts der Tatsache, dass sich auf Wikipedia seitenlange Einträge zu Ladenhütern wie https://de.wikipedia.org/wiki/Spieltrieb_(Roman) finden. Mir ist unerklärlich, dass selbst verfilmte Kunkel-Romane auf Wikipedia bislang nur Fussnoten sind. Vielleicht hast du hierzu eine Erklärung. Zu beiden Romanen habe ich bereits umfassende propositionale Materialien gesammelt, mir fehlte bislang der Anreiz mich tiefer in die Materie einzuarbeiten. Die Ansage, dass die Darstellung von Literatur und Wikipedia sich ausschließen, wird durch die Enzyklopädie selbst widerlegt, man nehme hier nur den Eintrag zu Guy de Maupassant oder Alfred Jarry. Danke.--Riffergott (Diskussion) 09:47, 6. Jul. 2019 (CEST)

Bevor ich mich in den Urlaub verabschiede kurz noch folgendes:

• Ich habe meine Meinung geändert und mich überzeugen lassen. Wie auch Kollege Superbass befürworte ich jetzt das Martin-Walser-Zitat im Text. Der Grund: Es steht in unmittelbaren Zusammenhang mit Volker Weidermanns Rezension: Der Gentext-Virtuose in der taz vom 25. April 2001, Seite 13. Auf der gleichen Seite wird Walsers Statement walser über kunkel angeführt. In diesem Zusammenhang ergibt die Charakterisierung einen tieferen Sinn. Zudem wird sie zuletzt 2017 von Melanie Amann im SPIEGEL aufgegriffen.
• Ich würde ich mich freuen, wenn die Einzelwerke von Kunkel in Wikipedia eine größere Würdigung erfahren. Nichts wie ran, aber bitte WP:Interessenkonflikt beachten. --Artmax (Diskussion) 19:44, 6. Jul. 2019 (CEST)

@Thüringer

Ich kann deine Einschätzung, es hätte eine Debatte in einigen Zeitungen gegeben anhand von etw 2156 gesammelten Artikeln widerlegen. Kunkels Endstufe wurde in allen Leitmedien diskutiert Spiegel, FAZ, FAS, SD etc. Es gab Fernsehberichte in ARD, ZDF, 3Sat, Arte, WDR, NDR SWF, Die internationale Presse : NYT, Guardian, Telegraph, Wahsington Post Deine Formulierung klingt nach einer Lokal-Posse, das war es sicherlich nicht. Ich bitte dich daher mit diesen Edit-War zu beenden. (nicht signierter Beitrag von Riffergott (Diskussion | Beiträge) 11:37, 8. Aug. 2019‎ (CEST))

Weiterführende Literatur Thor Kunkel

@Johannes @Grim @ Artmax Zur Deutlichkeit: Ich sehe mich nur dem Anspruch einer Enzyklopädie gegenüber verpflichtet und trage Informationsbausteine zusammen, die zu einem Erkenntnisgewinn beitragen.Ich habe kein Interesse an EditWars (was immer das sein soll). Der Kunkel-Artikel wurde leider durch die in den vergangenen Wochen durchgedrückten Löschungen nicht informativer. Nur z.B. Das in Ks fall berechtigte Lemma "Sekundärliteratur und Propädeutik" wurde gestrichen. Warum? Es finden sich viele Hinweise im Netz, das das Werk des Autors längst Gegenstand von Germanistikvorlesungen ist. Z.B. https://friedolin.uni-jena.de/qisserver/rds?state=verpublish&status=init&vmfile=no&moduleCall=webInfo&publishConfFile=webInfo&publishSubDir=veranstaltung&veranstaltung.veranstid=89651&expand=126516 oder https://friedolin.uni-jena.de/qisserver/rds?state=verpublish&status=init&vmfile=no&moduleCall=webInfo&publishConfFile=webInfo&publishSubDir=veranstaltung&veranstaltung.veranstid=89651&expand=126516

Der Grund, warum Wikipedia ein möglichst komplettes Bild der Rezeption des Autors abbilden sollte, ist die Tatsache, dass sich jedes Jahr weniger Artikel zu K. online finden. Erstaunlicherweise publiziert der Autor aber kontinuzierlich und wird in neuen Sachbüchern zitiert etc. Das nennt man dann Sekundärliteratur, zumindest in normalen Enzyklopädien. Folgende Sekundärliteratur halte ich für wichtig, da sie zum Verständnis des Werks Kunkel beitragen kann.

Brauner, Urs & Schrammel, Julia: Kittys Salon – Fakten, Legenden, Fiktion., Berlin Story Verlag, 2020, S. 217–218. McIsaac, Peter. »Dystopian Visions in Thor Kunkel’s Endstufe.«, Visions of Tomorrow: Science and Utopia in German Culture, ISSEI Helsinki. 28. July–1. August 2008. Herzog, Dagmar, Sex after Fascism: Memory and Morality in Twentieth-Century-Germany, Princeton University, 2005. Taebner, Stuart (Hrg.): Contemporary German Fiction: Writing in the German Republic, Cambridge University Press, 2011. Gil, Isabel Capeloa & Martins, Adriana: Plots of war: Modern Narratives of Conflict (Culture & Conflict), Part II, Júlia Garraio: »Porn, rape and the fall of the Third Reich: On Thor Kun- kels novel Endstufe«, Walter De Gruyter, Berlin/Boston, 2012. Jacobs, Katrien: Netporn: DIY web culture and sexual politics, (Chapter 4, »Eros in Times of war«), Rowman & Littlefield, 2007. 3: AM-Magazine: »An interview with Thor Kunkel: History, porn and advertising«. http://www.3ammagazine.com/litarchives/ 2005/jan/interview_thor_kunkel.html. Heinemann, Elisabeth: Gender, Sexuality, and Coming to Terms with the Nazi past, Cambridge University Press, Conference Group of Central European History of the American Historical Association, Vol. 38, No. 1, 2005, S. 41–74. Stuart Taebner: Contemporary German Fiction: Writing in the German Republic, Cambridge University Press, 2011. 348 Johann Holzner: Literatur als Skandal: Fälle – Funktionen – Folgen, Von Vandenhoeck & Ruprecht, 2007. Christian Schertz et al.: Rufmord und Medienopfer – Die Verletzung der persönlichen Ehre, Ch. Links Verlag, 2007. Frank Bösch: Public History: Öffentliche Darstellungen des Nationalsozialismus jenseits der Geschichtswissenschaft, Campus Verlag, 2009. Franz Trautmann: Nazikiffer: Eine mitteleuropäische Vergangenheitsbewältigung, Books on Demand, 2008.

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich sämtliche zitierte Publikationen gekauft und geprüft habe. Selbst wenn es ungewöhnlich ist, möchte ich doch an einem Beispiel kurz demonstrieren, was Sekundärliteratur ist: Brauner, Urs & Schrammel, Julia: Kittys Salon – Fakten, Legenden, Fiktion., Berlin Story Verlag, 2020, S. 217 – 218. Hier habe ich sogar eine Seitenangabe gemacht, da die Journalisten Brauner und Schrammel eine halbe Seite aus Endstufe zitieren, um die Inneneinrichtung des Salons Kitty zu beschreiben. Daran sieht man wie präzise sich Kunkel bei seiner Fiktion an den bekannten Fakten orientiert hat. Für jeden Germanisten, der sich mit dem Roman beschäftigt, ist das sicherlich ein interessanter Hinweis. Vor allem, da K. im selben Erscheinungsjahr eine komplettierte Ausgabe der Endstufe vorgelegt hat. Solche Querverweise sind wichtig. Ich hoffe mit diesem Beispiel demonstriert zu haben, dass ich nur Ergänzungen zum Artikel vorschlage, die ich vorher gut überdacht und überprüft habe. Machen Sie mit meinen Vorschlägen, was Sie wollen. Sie sind im rezeptiven Kontext korrekt und dürften von vielen Studenten begrüßt werden.--rg (Diskussion) 11:09, 6. Jul. 2021 (CEST)

Jetzt kommst Du schon wieder mit der gleichen Leier. Wo soll das hinführen? Was du persönlich über Kunkel und seine Aktualität denkst oder an "Querverweisen" für wichtig hälst, ist für Wikipedia irrelevant. Veröffentliche das bitte auf deinem Privatblog. Du hast dich immer noch nicht mit unserem Regelwerk auseinandergesetzt. Du hast immer noch nicht verstanden was ein Lemma ist. Fang bitte mit der Regelseite WP:Literatur an, die Aussehen und Inhalt eines Literaturabschnitts in Biografieartikeln regelt. Und erspare uns doch bitte bis dahin deine Vorschläge. --grim (Diskussion) 12:57, 6. Jul. 2021 (CEST)

@Grim Sind Sie jetzt mein Informationsoffizier? Muß ich jetzt strammstehen? ;-) Bitte unterlassen Sie Unterstellungen, Diffamierungen etc. Achten Sie auf die Netiquette von Wikipedia.Ihre Unsachlichkeit ist das Problem, nicht das meine. (nicht signierter Beitrag von Riffergott (Diskussion | Beiträge) 20:17, 11. Jul. 2021 (CEST))

Ein Jahr später hat sich am Wikipediaregelwerk dahingehend nichts geändert. —grim (Diskussion) 23:51, 9. Sep. 2022 (CEST)

Um die Debatte evtl. etwas zu versachlichen: Wäre es nicht möglich, sich bei den Literaturangaben auf zentrale Quellen zu beschränken? Ähnlich wird z.B. beim Artikel über die Schriftstellerin Julie Zeh verfahren, der zentrale Sekundärliteratur auch im ANR listet. Literaturwissenschaftlich seriöse Quellen von Verlagen wie Cambridge University oder De Gruyter sollten im ANR von Thor Kunkel doch relevant genug sein, oder? Statt einer kompletten Löschung würde ich mich auf die zentralen und wichtigen Quellen beschränken, welche literaturwissenschaftlichen Gehalt haben. Auf diese Weise wird zumindest bei den Einträgen über andere Autorinnen verfahren. --Veronica Delacroix (Diskussion) 14:08, 21. Dez. 2022 (CET)

Welche Werke meinst Du genau? Werke für einen Literaturabschnitt können gerne vorgeschlagen werden. --grim (Diskussion) 19:23, 21. Dez. 2022 (CET)

Für einen Literatur-Abschnitt schlage ich die folgenden Quellen vor:

Bill Niven: Representations of the Nazi past I: perpretrators. In: Stuart Taebner (Hrsg.): Contemporary German Fiction: Writing in the German Republic, Cambridge University Press, Cambridge 2011, S. 128 – 130.

Júlia Garraio: Porn, rape and the fall of the Third Reich: On Thor Kunkels novel Endstufe. In: Isabel Capeloa Gil, Adriana Martins (Hrsg.): Plots of war. Modern narratives of conflict, Walter De Gruyter, Berlin/Boston, 2012, S. 99 – 113.

Ingo Irsigler: 'In Porno veritas. Amen'. Zu Formen und Funktionen des Pornographischen bei Charlotte Roche und Thor Kunkel. In: Hans-Edwin Friedrich, Sven Hanuschek, Christoph Rauen (Hrsg.): Pornographie in der deutschen Literatur: Texte, Themen, Institutionen. Belleville, München 2016, S. 167 – 183. --Veronica Delacroix (Diskussion) 12:25, 23. Dez. 2022 (CET)

Falls es keine Einwände geben sollte, würde ich meinen Vorschlag bzgl. der Literaturangaben umsetzen. --Veronica Delacroix (Diskussion) 10:21, 16. Jan. 2023 (CET)

Wie gesagt, bitte WP:LIT lesen. Keines der drei Werke ist geeignet, da sie sich beispielsweise nur am Rande mit Thor Kunkel beschäftigen. Gruß --grim (Diskussion) 11:29, 16. Jan. 2023 (CET)

Das ist korrekt, als Teile literaturwissenschaftlicher Sammelbände behandeln die von mir genannten Quellen den Autor Thor Kunkel nur in den jeweils angegebenen Kapiteln. Dass Wikipedia solche Artikel nicht als seriös ansieht, war mir nicht bekannt. Falls das tatsächlich der Fall sein sollte, frage ich mich, wieso diese Kriterien bei anderen Autoren offenbar keine Anwendung finden. Beispiele wären Literaturangaben in Artikeln über Frank Schätzing („Lexikon der Science Fiction-Literatur seit 1900“), Juli Zeh („Politische und mögliche Welten. Regisseure von morgen“), Sibylle Berg („Autorschaft, Genres und digitale Medien. Sibylle Berg, Markus Heitz, Cornelia Funke und Michael Köhlmeier im literarischen Feld der Gegenwart (2010–2020)“ oder Eva Menasse („Gunda Mairbäurl u. a. (Hrsg.): Kindheit, Kindheitsliteratur, Kinderliteratur: Studienur Geschichte der österreichischen Literatur; Festschrift für Ernst Seibert.“ Meiner Einschätzung nach beschäftigt sich keine der in den jeweiligen Artikeln angegebenen Quellen ausschließlich mit dem jeweiligen Lemma. Ich muss leider annehmen, dass hier andere als literaturwissenschaftliche oder bibliographische Kriterien eine Rolle spielen. Sollten die genannten Kriterien tatsächlich in der deutschen Wikipedia so existieren und angewandt werden, dann bitte ich darum, die Regeln zu objektivieren, also entweder solche inakzeptablen Quellen auch bei anderen Einträgen zu entfernen oder aber die vorgeschlagenen im Fall Thor Kunkels als seriös anzusehen. Denn nichts anderes sind sie. --Veronica Delacroix (Diskussion) 17:07, 18. Jan. 2023 (CET)

Du benutzt ein Strohmann-Argument, denn die Seriösität der drei Werke wurde nie bezweifelt. Und Dein Whataboutism bezüglich anderer Wiki-Artikel ist ebenso ein rethorisches Ablenkungsamanöver, welches Deine These nicht stärker dastehen lässt. --grim (Diskussion) 17:40, 18. Jan. 2023 (CET)

Ich gehe davon aus, dass bibliographische Angaben, die nicht nach einheitlichen Regeln angewendet werden, beliebig und damit unhaltbar sind. Auch um mir in Zukunft unnötige Arbeit zu ersparen, würde ich nach wie vor gern erfahren, nach welchen Regeln Wikipedia hier vorzugehen meint. Deshalb noch einmal die Frage: Warum wird beispielsweise bei einem Frank Schätzing ein Science-Fiction-Jahrbuch als Quelle zugelassen, das kaum als wissenschaftlicher Beitrag durchgehen und sich auch nicht exklusiv mit dem Autor beschäftigen dürfte, literaturwissenschaftliche Fachbeiträge im Kunkel-Artikel allerdings als themenfremd abgelehnt? Ich kann die Gründe beim besten Willen nicht aus einem bibliographischen Schlüssel oder einer wie auch immer gearteten literaturwissenschaftlichen Arbeitsweise ableiten. Diese Diskrepanz ist offenkundig, und es verwundert, dass man hier kein Problem erkennen will. Bei dem mir unterstellten Strohmann-Argument würde ich mich zudem über eine Begründung freuen. --Veronica Delacroix (Diskussion) 10:08, 19. Jan. 2023 (CET)

Wikipedia:Literatur: „Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“

Ich argumentiere, dass die drei von Dir vorgeschlagenen Werke nicht geeignet sind. Zu entfernt vom Lemma. Kunkel nur beiläufig behandelnd. Keine allgemeinen Einführungen. Wenn Du der Meinung bist, dass wir nach dem Austausch unserer Argumente nicht weiter kommen, empfehle ich Dir eine Dritte Meinung einzuholen. Wenn Du der Meinung bist, die Regeln bedürfen einer Überarbeitung, kannst Du das auf der Diskussionsseite des entsprechenden Regelwerks anstoßen oder eine Änderung der Communityregeln per Wikipedia:Meinungsbild umsetzen. Allgemeine Fragen zu Wikipedia richtest Du bitte an Wikipedia:Fragen zu Wikipedia. --grim (Diskussion) 10:42, 19. Jan. 2023 (CET) P.S.: Das Werk von Júlia Garraio ist mittlerweile im Artikel Endstufe (Roman) im Literaturabschnitt untergekommen. Das sollte Dir entgegenkommen. Gruß--grim (Diskussion) 10:46, 19. Jan. 2023 (CET)

Dritte Meinung

• 3M: Die von grim oben zitierte Regel aus Wikipedia:Literatur ist zu beachten. Wenn es zum Beispiel einen eigenen Artikel zu Endstufe gibt, dann gehört Sekundärliteratur, die sich ausschließlich mit diesem Roman befasst, dorthin. Auch Passagen von zwei oder drei Seiten Länge aus umfassenderen literaturwissenschaftlichen Werken sind normalerweise keine akzeptable Sekundärliteratur. Aaaaaber: Wenn ich das richtig sehe, hat der Artikel derzeit überhaupt keinen Literaturabschnitt. Das geht natürlich auch nicht. Ausweislich KVK und BASE scheint es aber außer den beiden Titeln von Garraio und Irsigler tatsächlich noch keine nennenswerte literaturwissenschaftliche Rezeption speziell zu Kunkel zu geben. Unter diesen Umständen würde ich zumindest den Titel von Irsigler akzeptieren, auch wenn er sich neben Kunkel auch noch mit Juli Zeh befasst. Besser als nichts ist das jedenfalls. Bei anderen Titeln wie etwa dem Buch von Heineman müsste eine explizite Begründung nachgereicht werden, warum sie für Kunkel relevant sind. --Jossi (Diskussion) 18:25, 24. Jan. 2023 (CET)

Fehler

@grim du hast wieder mal eine korrekte Beschreibung durch eine Desinformation ersetzt. Kunkel hat dieses Jahr zwei Romane von je 500 bzw. 550 S. veröffentlicht. Eine "Erzählung" ist aus literaturwissenschaftlicher Sicht "eine kurze Geschichte, die in ihrer Länge nicht genau festgelegt ist. Sie ist kürzer als ein Roman und länger als eine Kurzgeschichte , also liegt sie in der Regel zwischen 2 und 100 Seiten." siehe dazu studiflix.de. Er hat auch nicht eine Erzählung "über" die "fiktive" Naturaktivistin geschrieben, sondern UM die Naturaktivistin F.V. Was du formulierst ist nicht nur schlechtes Deutsch, sondern eine falsche Inhaltsangabe. Korrigiere das bitte <- entfernt, bitte WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 08:12, 19. Jul. 2022 (CEST) -> Danke. --rg (Diskussion) 16:57, 5. Jul. 2022 (CEST) --rg

1. Bitte inhaltliche Änderungen belegen und belegte Passagen nicht sinnentfremdend abändern. 2. Bitte auch beachten: Kunkels Selbstdarstellung ist nicht der enzyklopädisch neutrale Standpunkt (siehe Einzelnachweise). 3. Bitte unter „Werke“ nur enzyklopädisch relevante Schriften. Gruß --grim (Diskussion) 14:26, 7. Jul. 2022 (CEST)

"weniger kontrovers"

Im Artikel steht:

Der Roman wurde auch im Ausland – allerdings weniger kontrovers – diskutiert, u. a. in der New York Times,[35] ABC Australia,[36] den Israel National News,[37] diversen italienischen Tageszeitungen[38] und dem Guardian.[39]

Was will uns der Artikelschreiber damit sagen? Wurde der Roman eher positiv oder eher nicht positiv diskutiert? Und mit welchen Begründungen? --Keichwa (Diskussion) 21:44, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe die Wertung, einem lexikalischen Stil entsprechend, entfernt. --grim (Diskussion) 22:09, 14. Apr. 2023 (CEST)