Diskussion:Timaios
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KALP Diskussion vom 24. September bis zum 14. Oktober 2014 (Exzellent)
[Quelltext bearbeiten]Der Timaios (altgriechisch Τίμαιος Tímaios, latinisiert Timaeus) ist ein in Dialogform verfasstes Spätwerk des griechischen Philosophen Platon. Darin wird ein fiktives, literarisch gestaltetes Gespräch wörtlich wiedergegeben. Beteiligt sind Platons Lehrer Sokrates, ein vornehmer Athener namens Kritias und zwei Gäste aus dem griechisch besiedelten Süditalien: der Philosoph Timaios von Lokroi, nach dem der Dialog benannt ist, und der Politiker Hermokrates von Syrakus. Sokrates und Hermokrates ergreifen nur im Einleitungsgespräch das Wort. Danach berichtet Kritias von einem Abwehrkrieg, den Athen nach seinen Worten vor neun Jahrtausenden gegen das mythische Inselreich Atlantis führte und gewann. Anschließend hält Timaios einen langen naturphilosophischen Vortrag, der den weitaus größten Teil des Dialogs ausmacht. (...) Von der Antike bis zum Spätmittelalter erzielte der Timaios die stärkste und nachhaltigste Wirkung von allen Werken Platons.
Der Artikel wurde 2007 für exzellent befunden. Die damalige, seither nur wenig veränderte Fassung kann aber den heutigen Ansprüchen an Exzellenz nicht mehr genügen. Daher habe ich den Artikel nach Rücksprache mit dem damaligen, inzwischen ausgeschiedenen Hauptautor Benutzer:Anamnesis, der ebenfalls dieser Meinung ist, komplett neu geschrieben und stelle ihn jetzt zur Wiederwahl. Da es sich um das einflussreichste philosophische Werk der Antike handelt (so Thomas Leinkauf), wird der Umfang von 155 KB wohl keiner weiteren Rechtfertigung bedürfen. Ich hoffe auf reges Interesse der Altertumsfreunde. Nwabueze 20:43, 24. Sep. 2014 (CEST)
Exzellent--Muesse (Diskussion) 18:43, 25. Sep. 2014 (CEST) "Er war aufgrund seiner Erfahrungen der Überzeugung, dass körperliche Faktoren seelische Krankheiten hervorrufen, und berief sich dafür zusätzlich auf den Timaios." - gemeinhin geht man ja von der umgekehrten Reihenfolge aus, nämlich dass seelische Faktoren körperliche Krankheiten hervorrufen. Kalauer: Deshalb spricht man ja auch von Psychosomatik und nicht von Somapsychotik. Auf welche Timaios-Textstelle genau bezieht sich Galen?
- Nicht Somapsychotik - Psychotik ist was anderes - sondern Somatopsychik muss es heißen, und die gibt es tatsächlich, siehe z.B. diese Publikation von Mitarbeitern der Universitäts-Nervenklinik Marburg. Es gab weder in der Antike noch gibt es in der Moderne eine einseitige Festlegung auf eine der beiden Kausalitäten, sondern die Realität wurde schon in der antiken Medizin (Humoralpathologie) und Temperamentenlehre im Sinne einer Interaktion psychischer und physischer Faktoren aufgefasst, wobei selbstverständlich auch körperliche Faktoren Erkrankungen des Seelenlebens hervorrufen können. Man müsste ja schon völlig blind sein, um das ignorieren zu können, was bei Platon nicht der Fall war. Man denke etwa an die Melancholie (unser Artikel über dieses große Thema ist leider nur ein armseliger stub). Melancholie ist nach antikem (und mittelalterlichem und frühneuzeitlichem) Verständnis ein chronischer oder zeitweiliger krankhafter Gemütszustand, bewirkt (wie schon der Name sagt) durch einen Saft, die schwarze Galle. Die Prävalenz der schwarzen Galle - und in der Differentialdiagnostik auch ihre Temperatur - ist die Ursache der als Melancholie bezeichneten seelischen Krankheit. Einzelheiten dazu in der hervorragenden Untersuchung von Raymond Klibansky, Erwin Panofsky und Fritz Saxl: Saturn und Melancholie. Die einschlägigen Ausführungen im Timaios 86b ff. lassen an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig. Galen hat das durchaus richtig verstanden, was ja auch in diesem Fall nicht schwer ist. Nwabueze 18:47, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Danke für den Hinweis auf die Textstelle. Besonders nett ist natürlich bei Deiner Textstelle speziell Timaios 86c-e: Wem aber viel und reichlich fließender Same am Mark entsteht und wer von Natur wie ein über das Maß hinaus fruchtbarer Baum ist, der bekommt, je nachdem, viele Schmerzen und viele Lüste bei seinen Begierden und den damit zusammenhängenden Zeugungen. Und obwohl er während des größten Teils seines Lebens infolge der größten Lust- und Schmerzgefühle rasend wird und seine Seele unter der Einwirkung des Körpers erkrankt ist und unvernünftig, hält man ihn nicht für krank, sondern für vorsätzlich schlecht; doch in Wahrheit ist die Unmäßigkeit auf sexuellem Gebiet eine Krankheit der Seele, meistenteils dadurch hervorgerufen, daß eine einzige Substanz auf Grund der Porosität der Knochen im Körper eine flüssige und bewässernde Beschaffenheit besitzt. Und fast alles, was als Unbeherrschtheit in Lüsten und als Schande bezeichnet wird, als wären die Schlechten freiwillig schlecht, ist ein unberechtigter Vorwurf. Denn freiwillig ist niemand schlecht, sondern durch eine bestimmte nachteilige Beschaffenheit seines Körpers und eine ungebildete Erziehung wird der Schlechte schlecht. Das alles ist aber jedem zuwider und widerfährt ihm wider seinen Willen. Und so erhält auch wiederum hinsichtlich der Schmerzen die Seele genauso durch den Körper viel Schlechtigkeit. Man liest, schmunzelt und denkt sich seinen Teil. Irgendwo musste die Energie für die Entwicklung der Ideenlehre als Ausdruck verfeinerten Denkens ja herkommen. Und das Zauberwort heißt Sublimierung: Der Mann hatte keine Frau, zeugte keine Kinder und unterdrückte seine homoerotische Veranlagung. Naja, wirklich gesund ist das aus heutiger medizinisch-psychologischer Perspektive vielleicht auch nicht gerade. Ob der Zusammenhang von Seele und Körper immer so einfach ist, da habe ich meine Zweifel und erinnere mich an den qualvollen Tod des schöngeistigen Neuplatonikers Plotin (..dann ließ die Sehkraft seiner Augen allmählich nach, und er erblindete, dann brach überall aus seiner Haut eine üble Flüssigkeit hervor und die Krankheit brach aus, so dass sein faulender Körper nach Verlust der Glieder an schlechtem Blut starb. Täglich und stündlich lösten sich durch die schleichende Krankheit die inneren Teile des Körpers auf und traten aus, und durch Schwären war alles entstellt, was man vorher noch gesund gesehen hatte...). Dass wie fast überall so auch zwischen Körper und Psyche Wechselwirkungen bestehen, war mir schon bekannt. Ich bin allerdings (übereinstimmend mit Pschyrembel, Klinisches Wörterbuch, 259. Aufl. 2002, S. 1381) davon ausgegangen, dass dies alles in der Medizin unter dem Oberbegriff Psychosomatik behandelt wird - ...psychotik war wirklich nur ein Kalauer, damit das verstanden wird, habe ich es auch extra angefügt. Wenn man da übrigens weiter reinschnuppert, tut sich begrifflich ein Sumpf auf. Ich habe nicht den Eindruck, dass Somatopsychik ein verbreiteter und etablierter medizinischer Fachbegriff sei, in meinem etwas älteren Pschyrembel fehlt er, die Marburger Publikation ist eine superspezielle Studie und uralt. Somatopsychologie gibt es zwar, wird allerdings höchst unterschiedlich definiert und bezieht sich wohl eher auf andere Sachverhalte, als sie Platon in der von Dir genannten Textstelle vorschwebten. Das alles hat jetzt hier mit Deiner Kandidatur nicht viel zu tun, deshalb wollen wir es dabei belassen. Deine Ausführungen sind im Übrigen natürlich wie meistens interessant und klug.--Muesse (Diskussion) 16:26, 29. Sep. 2014 (CEST)
- Ohne das in Richtung off topic ausarten zu lassen, halte ich hier doch zwei kurze Randbemerkungen für nötig: (1) psychologische Ferndiagnosen sind sehr, sehr problematisch. Wenn sie nicht nur in räumliche, sondern auch noch in zeitliche weite Ferne gehen, wird diese Problematik gleichsam potenziert (auch abgesehen von der oft, wie bei Platons Fall, miserablen Quellenlage). Wenn man sich da "seinen Teil denkt", dann bewegt man sich bereits mitten in dem Gefilde, in dem die historischen Romane wachsen. Bei psychologischen Ferndiagnosen zu Platon wird übrigens besonders gern auf das ihm zugeschriebene berühmte Epigramm auf Dions Tod Bezug genommen, einen zutiefst unplatonischen Text, von dessen Unechtheit ich fest überzeugt bin. (2) Plotins Tod wurde von seiner Umgebung offenbar, was die Umstände betrifft, als grandioser Erfolg bewertet (was durchaus in seinem Sinne war). Nwabueze 01:56, 30. Sep. 2014 (CEST)
- Danke für den Hinweis auf die Textstelle. Besonders nett ist natürlich bei Deiner Textstelle speziell Timaios 86c-e: Wem aber viel und reichlich fließender Same am Mark entsteht und wer von Natur wie ein über das Maß hinaus fruchtbarer Baum ist, der bekommt, je nachdem, viele Schmerzen und viele Lüste bei seinen Begierden und den damit zusammenhängenden Zeugungen. Und obwohl er während des größten Teils seines Lebens infolge der größten Lust- und Schmerzgefühle rasend wird und seine Seele unter der Einwirkung des Körpers erkrankt ist und unvernünftig, hält man ihn nicht für krank, sondern für vorsätzlich schlecht; doch in Wahrheit ist die Unmäßigkeit auf sexuellem Gebiet eine Krankheit der Seele, meistenteils dadurch hervorgerufen, daß eine einzige Substanz auf Grund der Porosität der Knochen im Körper eine flüssige und bewässernde Beschaffenheit besitzt. Und fast alles, was als Unbeherrschtheit in Lüsten und als Schande bezeichnet wird, als wären die Schlechten freiwillig schlecht, ist ein unberechtigter Vorwurf. Denn freiwillig ist niemand schlecht, sondern durch eine bestimmte nachteilige Beschaffenheit seines Körpers und eine ungebildete Erziehung wird der Schlechte schlecht. Das alles ist aber jedem zuwider und widerfährt ihm wider seinen Willen. Und so erhält auch wiederum hinsichtlich der Schmerzen die Seele genauso durch den Körper viel Schlechtigkeit. Man liest, schmunzelt und denkt sich seinen Teil. Irgendwo musste die Energie für die Entwicklung der Ideenlehre als Ausdruck verfeinerten Denkens ja herkommen. Und das Zauberwort heißt Sublimierung: Der Mann hatte keine Frau, zeugte keine Kinder und unterdrückte seine homoerotische Veranlagung. Naja, wirklich gesund ist das aus heutiger medizinisch-psychologischer Perspektive vielleicht auch nicht gerade. Ob der Zusammenhang von Seele und Körper immer so einfach ist, da habe ich meine Zweifel und erinnere mich an den qualvollen Tod des schöngeistigen Neuplatonikers Plotin (..dann ließ die Sehkraft seiner Augen allmählich nach, und er erblindete, dann brach überall aus seiner Haut eine üble Flüssigkeit hervor und die Krankheit brach aus, so dass sein faulender Körper nach Verlust der Glieder an schlechtem Blut starb. Täglich und stündlich lösten sich durch die schleichende Krankheit die inneren Teile des Körpers auf und traten aus, und durch Schwären war alles entstellt, was man vorher noch gesund gesehen hatte...). Dass wie fast überall so auch zwischen Körper und Psyche Wechselwirkungen bestehen, war mir schon bekannt. Ich bin allerdings (übereinstimmend mit Pschyrembel, Klinisches Wörterbuch, 259. Aufl. 2002, S. 1381) davon ausgegangen, dass dies alles in der Medizin unter dem Oberbegriff Psychosomatik behandelt wird - ...psychotik war wirklich nur ein Kalauer, damit das verstanden wird, habe ich es auch extra angefügt. Wenn man da übrigens weiter reinschnuppert, tut sich begrifflich ein Sumpf auf. Ich habe nicht den Eindruck, dass Somatopsychik ein verbreiteter und etablierter medizinischer Fachbegriff sei, in meinem etwas älteren Pschyrembel fehlt er, die Marburger Publikation ist eine superspezielle Studie und uralt. Somatopsychologie gibt es zwar, wird allerdings höchst unterschiedlich definiert und bezieht sich wohl eher auf andere Sachverhalte, als sie Platon in der von Dir genannten Textstelle vorschwebten. Das alles hat jetzt hier mit Deiner Kandidatur nicht viel zu tun, deshalb wollen wir es dabei belassen. Deine Ausführungen sind im Übrigen natürlich wie meistens interessant und klug.--Muesse (Diskussion) 16:26, 29. Sep. 2014 (CEST)
Exzellent Der Artikel ist sehr gut strukturiert und die Formulierungen sind elegant, was mir als Philosophie-Laien ein flüssiges Lesen und vergleichsweise leichtes Verstehen ermöglichte. Es ist wirklich beeindruckend, dass der gesamte Artikel nahezu ohne Fachchinesisch und Philosophen-Kauderwelsch auskommt. Mein Eindruck ist, dass der Autor das Thema vollkommen durchdrungen hat und sich dabei aber auch immer der Meinung anderer gewahr ist und deren Forschungsergebnisse gekonnt in den Text einfließen läßt. Wenn das nicht exzellent ist, ja, dann weiß ich auch nicht. Knurrikowski (Diskussion) 16:14, 29. Sep. 2014 (CEST)
Exzellent - eher als Laienvotum (bin außerhalb der Staatsphilosophie nicht fit genug dafür). Mir hat die Textparaphrase sehr gut gefallen, sie war auch flüssig zu lesen. Der Interpretationsteil ist nicht nur notwendig, sondern (für mich viel wichtiger) auch für den Leser nützlich. Im Rezeptionsabschnitt hätte man m. E. hier und dort im Bereich der Moderne auch etwas kürzen können, ohne dass größerer Substanzverlust zu befürchten wäre. Ich weiß aber auch, wie das ist und aufgrund der Rezeption der Schrift ist das auch ok, zumal ja die meisten Leser wohl eher gezielt Abschnitte lesen werden. Ich muss sagen, dass mich die nachhaltige naturwissenschaftsgeschichtliche Rezeption überrascht hat. Zum Schluss noch ein Lob für Nwabuezes schönen und wirklich gelungenen Artikel, der nicht nur inhaltsreich und lesbar ist, sondern anscheinend auch die moderne Forschung gut verarbeitet hat. --Benowar 18:04, 29. Sep. 2014 (CEST)
Exzellent Ein unglaublich umfangreicher und wie immer sehr gut verständlicher Artikel. Wie viele andere Artikel aus Nwabuezes Platon-Serie wahrscheinlich die beste lexikalische Darstellung/Einführung in den Dialog, die es in dt. Sprache gibt.--Mischa (Diskussion) 16:43, 4. Okt. 2014 (CEST)
Exzellent Auch wenn man hochintelligent und hochgebildet ist, muss man sich erstmal so einen tollen enzyklopädischen Stil erarbeiten. Da kann ich nur noch kurz zwei Randthemen erwähnen. 1. Die völlige Ausschließung einer Tierseele in der wissenschaftlichen Diskussion ist ein Produkt des 20. Jahrhundert. Noch Pawlow haderte mit diesem Dilemma und verbot seinen Mitarbeitern das Wort "Psyche". Ein Link zu Kosmologie ist nutzlos, weil dieses Lemma ganz von den Physikern okkupiert wurde. Ganz im Gegenteil übrigends zu allen anderen Sprachversionen mit lateinischer Schrift. Dort gibt es einen Artikel Kosmologie, der des Namen würdig ist und einen Artikel "Physikalische Kosmologie" (sinngemäßes Lemma) auf welchen unser Artikel "Kosmologie" verweist. Immerhin gibt es einen verschähmten Kosmogonie-Artikel. Da hat sich jemand mal wieder über den Tisch ziehen lassen - wie mal bei Materie... Aber egal erstmal, dieser Artikel hier ist auf jeden Fall sehr, sehr gut. --Gamma γ 20:49, 5. Okt. 2014 (CEST)
- P.S. Eine Sache ist mir noch aufgefallen:
- "Die fünf platonischen Körper sind die einzigen regelmäßigen konvexen Polyeder, die es gibt. Sie bieten ein Höchstmaß an Symmetrie und damit an Schönheit."
- Der erste Satz kann von heutigen Mathematikern widerlegt oder bestätigt werden, der zweite ist zweifellos eine Orginalmeinung. Das muss man mit der Standpunktzuschreibung anders, getrennt formulieren. --Gamma γ 20:59, 5. Okt. 2014 (CEST)
- Bei Kosmologie ist tatsächlich der historische und philosophische Abschnitt in höchstem Maße unbefriedigend; das ist aber doch nicht den Physikern anzulasten, sondern - wie stets in solchen Fällen - unserem krassen Mangel an Kulturhistorikern, die sich bei solchen Themen engagieren. Auf die Tierseele bin ich im Artikel Seele zumindest ansatzweise eingegangen, eigentlich sollte es darüber einen separaten Artikel geben, aber darauf in absehbarer Zukunft zu hoffen ist wohl sehr unrealistisch. Der Satz Sie bieten ein Höchstmaß an Symmetrie und damit an Schönheit steht in der Inhaltszusammenfassung des Dialogs, also sollte klar sein, dass es sich um die Meinung Platons bzw. seiner Dialogfigur Timaios handelt, der Beleg dazu steht in Anm. 58. Inwiefern besteht dort Änderungsbedarf? Nwabueze 01:08, 7. Okt. 2014 (CEST)
Exzellent - Ein umfangreicher und erstaunlich verständlicher Text zu einem Thema, zu dem mir bisher nur schwer Verdauliches untergekommen war. Auch im Vergleich zu anderen hier ausgezeichneten Artikeln einfach überdurchschnittlich. --Den man tau (Diskussion) 22:05, 13. Okt. 2014 (CEST)
Der Artikel wurde mit 6x Exzellent in dieser Version als Exzellent bestätigt. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 
21:43, 14. Okt. 2014 (CEST)