Diskussion:Timaios/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Timaios/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Timaios/Archiv#Thema_1

Chronologie

Der Timaios ist kein Spätwerk Platons, sondern schließt an einen heute verlorenen (bzw. von Platon in die heutigen Bücher II-IV des Staates eingearbeiten) Urstaat an! Er antwortet auf die Kritik, die Isokrates mit dem Busiris an diesen Urstaat übte. Nach seiner großen Reise begann der Schulgründer Platon mit fremden, pythagoreischen Material. Dies erklärt die sprachlichen Besonderheiten des Timaios. Aus der Situation des Schulgründers erklärt sich auch die lange Rede. Auch Platons Schüler wollten Reden lernen. (Zur gleichen Zeit entstand auch der Menexenos, der ebenfalls eine lange Rede enthält. Auch die Apologie und das Symposion enthalten Reden!)

Bald darauf fand Platon sowohl den Pythagorismus als auch die Spartabewunderung im Timaios falsch, ließ das geplante Gesamtwerk (Urstaat,Timaios, Kritias, Hermokrates) unvollendet und schrieb statt dessen den Staat! --Friedrichshagener 08:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Interessant, ist aber eine reichlich unorthodoxe Meinung und (was mehr wiegt) kaum überzeugend. Schon stilistisch passt der Timaios weit besser nach die Politeia als vor sie... --Aristeas 22:00, 9. Aug. 2007 (CEST)

Eine wahrlich kuriose These! Bei all meinen Recherchen in der Literatur zum Kritias bin ich nirgends auf eine derartige These gestoßen. Gleichwohl antwortete Plato auf die Kritik des Isokrates an der Politeia eben mit dem Atlantis-Mythos (bzw. Ur-Athen-Mythos). ––Bender235 11:34, 11. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich kann ich jetzt frei nach der Vorstellung Sokrates' mein Unwissen outen, aber ich habe noch nie von einem Urstaat gehört, dessen Überrest in der Politeia 3-4 zu finden seien. Gängig ist m.E. die These, dass das erste Buch, das sich ja stilistisch und im aporetischen Aufbau deutlich von den übrigen Büchern unterscheidet, als separates Frühwerk mit dem hypothetischen Titel Thrasymachos gesehen werden kann. Richtig ist sicherlich, dass ein pythagoreischer Einfluss im Timaios und Philebos zu erkennen ist; die daraus gefolgerte zeitliche Einteilung bleibt aber spekulativ, zumal nichts darüber in der Literatur zu finden ist. Die oben angeführte Datierung des Timaios im Corpus erscheint mir äußerst ungewöhnlich, wenn nicht unbegründet. Ich denke, diesen Ansatz können wir im Timaios-Artikel getrost außer Acht lassen?! --Anamnesis 20:39, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke schon, ja er sollte nicht einmal in den Artikel aufgenommen werden: die Zahl der Deutungen etc. ist ja auch so schon komplex genug. Aufnehmen müsste man den Ansatz nur, falls Friedrichshagener Belege für diese Theorie beibringt, die zeigen, dass sie von ernsthaften (und halbwegs anerkannten) Wissenschaftlern vertreten wurde... (aber bitte Philologen, Philosophen oder Historiker, keine selbsternannten Atlantis-Experten! ;-). – Aber vielleicht ist Friedrichshagener auch ein humorvoller Mensch, der einfach nur die Vielzahl der Platon-Datierungen auf die Schippe nehmen wollte und daher einen ironischen Vorschlag gemacht hat, den wir alle nicht als solchen erkannt haben?! --Aristeas 19:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Im Streit um die Datierung des Timaios geht es um folgendes: Ist der Timaios der Gipfel von Platons schaffen – oder eine Fibel für Erstsemester? Und darüber kann man nicht diskutieren; das ganze Werk Platon zeigt, das es Platon immer und ausschließlich um das Verhalten des Menschen in der Polis geht. Um das zu erkennen genügt es, sich die Titel der Hauptwerke in Erinnerung zu rufen: Staat, Gesetze und, als Abschluss der eleatischen Dialoge, Politikos. Auch auf den Timaios folgt der Kritias und sollte ein Hermokrates folgen. Ferner kann man das im Staat entwickelte Bildungsprogramm heranziehen. Ich möchte es mit zwei Zitaten auf den Punkt brin-gen: Im Staat nennt Platons Sokrates Rechenkunst und Geometrie und eine richtig verstandene Astronomie, die „jene bunte Arbeit am Himmel nur als Beispiele gebraucht“ (VII 529d) nützlich. Seinem Timaios legt Platon in den Mund: „Schafft sich jemand, indem er die Untersuchungen über das ewig Seiende ruhen läßt und, zu seiner Erholung, über das Entstehen dem Wahrscheinlichen nachforscht, ein harmloses Ergötzen, so dürfte das wohl im Leben eine das Maß nicht überscheitende, vernünftige Unterhaltung gewähren.“ (59cd) Auch dass am Anfang des Kritias sich dieser gegen dessen Geringschätzung der Frau wendet, ist ein Hinweis darauf, wie das Timaiosreferat insgesamt aufzufassen ist. Die „platonischen Körper“ sind das Spielzeug, das Platon den Anfängern in die Hand drückt, um sie bei der Stange zu halten. (Wie faszinierend sie bis heute wirken, zeigen eure Animationen.) – Diogenes Laertius schreibt: „Philolaos aus Kroton, Pythagoreer. Von ihm hat Platon, wie er an Dion schreibt, die pythagoreischen Schriften gekauft. (…) Er hat nur ein einziges Buch geschrieben. Von diesem Buch berichtet Hermippos, irgendein Schriftsteller behaupte, Platon habe es während seiner Anwesenheit in Sizilien bei Dionysios von den Verwandten des Philolaos für vierzig alexandrinische Silberlinge gekauft und daraus seinen Timaios geschöpft. Doch lasse manche Platon auf andere Weise in den Besitz dieser Schrift gekommen sein.“ (VIII 84f) Ich denke, das ist sehr gut möglich. Allerdings wurde der uns vorliegende Text des Timaios sicher vielfach überarbeitet, vermutlich auch noch nach Platons Tod. Aus den Rahmenhandlungen einiger Dialoge können wir uns ein Bild machen: Der Lehrer ließ eine Schriftrolle vorlesen, später nahm er sie wieder an sich, und nichts hinderte ihn daran, Korrekturen und Ergänzungen einzufügen. So wurde mit der Zeit aus dem Philolaostext ein Werk Platons.

Der Atlantismythos bezieht sich zweifellos auf die Kononzeit. Er erinnert mit seiner Zielsetzung stark an die Kritik der Athener Politik im Gorgias. Ihn mit der Situation nach der Niederlage im Bundesgenossenkrieg in Verbindung zu bringen, ist absurd. Platons Anspielungen auf die aktuelle Politik, die sich mit der Zeit zu Bonmots verkürzten, sind viel präziser; z.B. folgendes, das die Zeit des Eubulos beschreibt: Die Güter der Seele müssen höher geschätzt werden als die des Körpers, ansonsten müs-sen die Herrschenden Söldner kaufen und sind „zu dem Unsinn gezwungen, durch die Tat zu erklären, dass das, was im Staate für ehrenwert und schön gilt, in allen Fällen, mit Gold und Silber verglichen, leerer Tand sei.“ (Gesetze III 697ef )

Dass Platon schon 395 einen spartaähnlichen Ur-Staat geschrieben hatte (an den der Timaios anschließt), dafür sind Aristophanes’ Weibervolksversammlung, Isokrates’ Busiris, Xenophons Verfassung der Spartaner alles Indizien. Wer annimmt, dass der Timaios an den uns vorliegenden Staat anschließt, der soll mal erklären, wie sich Timaios, Kritias und Hermokrates an ein Gespräch erinnern können, an dem sie gar nicht teilnahmen? --Friedrichshagener2 09:27, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo Friedrichshagener2: Nachfrage: Auf welche Literatur stützt Du Dich? Wird diese Position prominent vertreten? In jedem Fall bitte einmal Keine Theoriefindung lesen. Grüße, --Victor φ 10:30, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich will nicht auf alles eingehen, nur die letzten beiden Absätze: der Atlantis-Mythos lässt sich sehr wohl als satirisch-intellektuelle Reaktion auf Athens gescheiterte Seemachtspolitik interpretieren. Die Ähnlichkeiten liegen auf der Hand, und nicht nur Vidal-Naquet hat dies im Detail beschrieben, so dass ich das an dieser Stelle nicht wiederholen möchte.

Die angeblichen Indizien für einen verlorenen platonischen Ur-Staat müsstest du mal genauer benennen. Isokrates' Busiris wird gemeinhin als Reaktion auf die Politeia gesehen, aber bevor ich weiter aushole, will ich erstmal die detaillierten Indizien abwarten. ––Bender235 20:01, 4. Nov. 2007 (CET)

Natürlich ist der Atlantismythos eine Satire und Kritik auf Athen Seemachtspolitik, aber eine aus der Situation um 393 und nicht 357! Das Athen der Zeit um 357 kennen wir sehr gut aus den Demosthenesreden. Da gab es keine kriegerischen Bürger, sondern fremde Söldner, da wurden die Mauern bestenfalls notdürftig geflickt und statt prächtiger öffentlicher Bauten entstanden riesige Politikervillen. Vgl. den Schluss der 352 gehaltenen Rede Gegen Aristokrates (23.) Die Unterschiede zwischen diesem Athen und Atlantis liegen auf der Hand!

In den 90er Jahren hat Platon Kritias verteidigt. Als Verbeugung vor Dionysios I. wurde dessen Stiefvater Hermokrates Gesprächsteilnehmer. In den 90er Jahren konnte Platon einen sehr spartaähnlichen Idealstaat entwerfen und – solange Athen unter spartanischer Vorherrschaft stand – veröffentlichen. Später, als Schulvorsteher im demokratischen Athen hat er Kritias und Hermokrates durch seine Brüder als Gesprächsteilnehmer ersetzt und am Anfang seinen alten Thrasymachos eingearbeitet, in dem Polemarchos, durch Lysias 12. Rede eines der bekanntesten Opfer der Dreißig Tyrannen und ihres Anführers Kritias, auftritt.--Friedrichshagener2 09:28, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich wüsste eigentlich nicht, was Platon daran hindern sollte, auch in den 350ern sein Atlantis an das Athen des Peloponnesischen Krieges anzulehnen. Der verlorene Bundesgenossenkrieg Athens kann dennoch Anlass zum Atlantis-Mythos sein, ohne dass er direkt als Vorlage diente. Atlantis – das wird ohnehin schon in anderen Artikeln so dargestellt – hatte sowieso mehr als ein Vorbild, und für die Beschreibung der Stadt waren es wohl eher Ekbatana und Karthago denn Athen der 350er oder 390er.

Was ist nun mit dem von dir erwähnten „spartaähnlichen Idealstaat“? Meinst du damit ‚Ur-Athen‘ aus dem Kritias, oder eine andere, verlorene Schrift. Falls letzteres, müsstest du schon stichhaltige Belege für die Existenz einer solchen Schrift liefern. Allgemein wird angenommen, dass Platons Werk dank der Akademie vollständig überliefert wurde, weshalb man bspw. trotz deutlicher Hinweise auf eine Schrift Hermokrates nicht davon ausgeht, dass sie je geschrieben wurde, sondern lediglich geplant war. ––Bender235 11:49, 6. Nov. 2007 (CET)

Natürlich meine ich mit dem von Platon entworfenen sehr spartaähnlichen Idealstaat eine – soweit nicht in den vorliegenden Staat eingearbeitete – verlorene Schrift. Belege für ihre einstige Existenz sind:

(1) Aristophanes’ Weibervolksversammlung von 392. Das Spiel mit der Weiberherrschaft lag dem Autor der Lysistrate sicher nicht fern; und die Verteilung des Reichtums war in Athen kein abwegiges Thema. Aber beides miteinander und darüber hinaus mit der Aufhebung der Familie zu verbinden, dazu wurde Aristophanes vermutlich von einer Urfassung von Platons Staat oder sonst bekannt gewordenen Gedanken aus diesem Werk angeregt.

(2) Isokrates um 385 entstandener Busiris. ((1) und (2) diskutiert z.B. Vretska in der Einleitung der Reclamausgabe des Staates, da auch weitere Literatur.)

(3) Xenophons Verfassung der Spartaner, eine ironische Antwort auf die Idealisierung Spartas, bezieht sich vermutlich auf Platon. Das Leben, das Platon verherrlichte, musste Xenophon ertragen. Und die Verfassung der Spartaner ist vor Platons Symposion entstanden.

(4) Im Timaios wird an ein Gespräch von Sokrates, Timaios, Kritias, Hermokrates und einem ungenannten Gastgeber erinnert. Dieses Gespräch kann nicht der uns vorliegende Staat sein,

a) wegen der Personen

b) wegen der Nichterwähnung der in Staat V-VII entwickelten Ideenlehre.

c) weil der Timaios kurz nach Platons großer Reise und somit vor dem uns vorliegenden Staat veröffentlicht wurde. Warum hätte Platon um 357 Anspielungen auf die Zeit Konons und des Korinthischen Krieges machen sollen?

Aber wichtiger als der Ur-Staat und die Datierung des Timaios ist die richtige Wertung: Der Schulgründer Platon wollte ordentlich auftrumpfen und benutzte dazu im Timaios eine pythagoreische Schrift. (Das hatte die konkurrierende Schule von Isokrates nicht!) Platon konnte auf den Timaios später nicht verzichten, da er ja nicht gleich mit Staatsphilosophie und Logik beginnen konnte. Aber er hat ihn ironisch umgestaltet: Da hält der Schöpfergott den olympischen Göttern eine Predigt! (41a-d) Da erzählt uns Timaios, das feige Männer als Frauen wiedergeboren werden! (90e) Die Leute, die das für den Gipfel der platonischen Lehre halten, sind noch schräger drauf als die Atlantissucher!--Friedrichshagener2 10:11, 7. Nov. 2007 (CET)

Mit deiner letzten Bemerkung erklärst du die meisten Philosophen der letzen 2000 Jahre für verrückt. Damit wäre ich doch etwas vorsichtiger.

Das im Timaios erwähnte Gespräche „am Vortag“ über den Idealstaat ist tatsächlich nicht jenes aus der Politeia, darauf gibt es noch mehr Hinweis als jene, die du genannt hast, siehe Timaios#Fiktive Datierung.

Nach allem was mir bekannt ist wurde der Timaios nicht vor, sondern nach der Politeia geschrieben und veröffentlicht. Der Timaios ist mit ziemlicher Sicherheit Platons drittletzte Schrift, gefolgt einzig vom Kritias und den Nomoi.

Die Postulierung einer eigenständigen, wirklich geschriebenen (also nicht bloß geplanten, wie Hermokrates oder Philosophos) Schrift über einen „Sparta-ähnlichen Idealstaat“ ist mir neu, von daher will und kann ich mich gar nicht näher dazu äußern. Gibt es dazu vielleicht empfehlenswerte Literatur? ––Bender235 12:18, 7. Nov. 2007 (CET)

Als Atheist steht man immer gegen eine tausendjährige Tradition. – Das Ziel einer Timaiosinterpretation sollte sein, den pythagoreischen Urtext von den ironischen und pädagogischen Beigaben Platons (und den Vorandeutungen auf die eigentliche platonische Lehre) unterscheiden zu lernen.

Selbst wenn man annimmt, dass Platon einen Verweis auf ein Vortagsgespräch ins Leere laufen lässt: Warum sollte Platon nach dem Tod von Dionysios I. (im Jahre 367) dessen Schwiegervater Hermokrates gedenken? Warum sollte Platon in der stabilen Athener Demokratie der 350er Jahre ohne Not den ollen Mörder Kritias ausgegraben haben? Platon war nie ein tumber Reaktionär, dass er Kritias erwähnt, ist überhaupt nur aus der besondern Situationen der Kononzeit erklärbar, wo Athen mit persischen Geld seine Mauern wieder aufbaute und den gegen die Perser kämpfenden Spartanern in den Rücken fiel. (Im Gorgias [518bff] schäumt Platon vor Wut. – Und auch weil diese Wut schon etwas verraucht sein musste, als Platon um 388, vermutlich schon in Syrakus, am Timaios zu arbeiten begann, denke ich, dass Kritias im Timaios nur auftaucht, weil er schon in der Urfassung des Staates auftrat.) Dass er Hermokrates erwähnt, ist nur damit erklärbar, dass er von Dionysios I. Geld wollte. (Das er dann – von Dionysios oder dessen Schwager Dion – auch erhalten hat.)

(Im Übrigen hat Platon kaum einen Philosophos geplant, da im Sophistes, wie an einer damit herausgehobenen Stelle [253c] ausdrücklich festgestellt wird, noch vor dem Sophisten auch der Philosoph bestimmt wurde. Im Philebos [50de] kündigt Platon ein Gespräch über die Tragödie an.)--Friedrichshagener2 11:57, 8. Nov. 2007 (CET)

Mit Interesse habe ich die bisherige Diskussion mitverfolgt, dennoch muss ich - auch als Hauptautor des Timaios-Artikels - anmerken, dass manche These den Boden der wissenschaftlichen Lehrmeinung deutlich zu verlassen scheint und daher eine anständige Referenzierung schwierig sein dürfte. Problematisch finde ich persönlich die Annahme, dass dem Timaios ein pythagoreischer Urtext zu Grunde liegen soll, eine solche These ist m.E. eine nicht belegbare und wahrscheinlich recht kühne Theorie. Ferner erscheint mir die Annahme eines verlorenen Dialogs, der teilweise in die Politeia integriert wurde, zweifelhaft und erneut kaum durch Literatur gedeckt. Auch die von dir vertretene Nähe Platons zum spartanischen System müsste erst näher belegt werden. Schließlich ist deine These, dass Kritias neben seiner Funktion im Timaios auch in einer dubiosen Urfassung der Politeia auftritt, für mich nicht nachvollziehbar. Zusammenfassend möchte ich aber auch noch in Erinnerung rufen, dass mit Ausnahme Owens die Datierung des Timaios in das platonische Spätwerk innerhalb des Corpus mehr oder weniger wissenschaftlicher Konsens ist - was der Ausgangspunkt deiner konträren These war. Ohne den Anschein einer dogmatisch einzementierten Meinung erregen zu wollen, würde ich es generell aber bevorzugen, wenn wir uns nun wieder auf konstruktive Artikel-Arbeit verlegen würden; eine weitere Diskussion erscheint mir nicht fruchtbar - erneut sei an dieser Stelle auf den WP-Grundsatz Keine Theoriefindung verwiesen. Mit besten Grüßen, --Anamnesis 17:32, 8. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht hat die „wissenschaftliche Diskussion“ ein wenig den Boden des platonischen Textes verlassen.

Ich vertrete durchaus bekannte Theorien: Zur Annahme eines schon um 392 bekannten Staates habe ich schon auf die bei Vretska genannte Literatur hingewiesen, zur Frühdatierung des Timaios hast Du selbst Literatur genannt, und – indem Ihr hinter „Timaios“ Archytas vermutet –, nehmt auch Ihr eine pythagoreische Quelle an. (Cicero behandelt das Timaiosreferat ganz als pythagoreischen Text, in dem seine Teilübersetzung in seinen Timaeus einem P. Nigidius in den Mund legt, den er als Erneuerer der pythagoreischen Schule bezeichnet!)

Ich hatte mir gewünscht, „meine“ Theorie widerlegt zu bekommen. Dass einer antwortet: Bei Platon oder Isokrates oder Xenophon oder bei einem anderen antiken Autor steht Das und Das und das spricht gegen die Frühdatierung des Timaios. Dieser Wunsch ist mir bisher nicht erfüllt worden. Wenn Ihr mit der von Euch benutzten umfangreichen Literatur das nicht leisten könnt, ist eine Überarbeitung des Artikels dringend erforderlich. Ich erinnere an den Grundsatz der Neutralität.

(Nebenbei: Noch ein Argument: Im Phaidon [108c-114c] ergänzt Platon die im Timaios fehlende Beschreibung der Erde. Das spricht dafür, dass der Timaios vor dem Phaidon entstanden ist.) --Friedrichshagener2 08:28, 12. Nov. 2007 (CET)

Lieber Friedrichshagener2, ich kann dir im Moment nur eine Teilantwort geben, da meine Zeit heute recht knapp ist. Wichtig scheint mir aber dennoch zu betonen, dass wir in Archytas nur eine Vorlage für die Figur des Timaios sahen, was nicht mit einem an sich pythagoreischen Text in Verbindung gebracht werden sollte (Das soll nicht heißen, dass der Timaios keine derartigen Einflüsse aufweisen würde.) und auch nicht mit einer historischen Person zu verwechseln ist.

Vielleicht habe ich einen falschen Anschein erweckt, jedoch wollte ich nur mit meinem Kommentar sagen, dass Einzelthesen von dir zwar unter Umständen belegt werden können, die ganze Konstruktion aus mehreren Thesen oder eher selten vertretenen Theorien aber kaum gestützt werden kann. Auch dann noch bleibt deine Meinung - so wage ich zu sagen - eher peripher und sicher nicht von der communis opinio getragen. Außerdem ist es m.E. nicht unsere Aufgabe deine Argumente zu widerlegen, sondern vielmehr deine jedes einzelne Argument zu belegen. Als Beispiel möchte ich dein letztes Argument nennen, das sicher a priori nicht falsch sein muss, aber erst genau belegt werden müsste, da wir nicht generell annehmen können, dass eine Erdbeschreibung im Timaios fehlt und daher eine passende Phaidon-Passage zwangsläufig in diesen Kontext gezogen werden kann. So mögen deine o. g. intertextuellen Bezüge interessant klingen, nur müssen sie auch von namhaften Wissenschaftlern unterstützt werden. Ferner würde eine solche Erörterung (s. z.B. Ur-Politeia, Wohlwollen Sparta gegenüber etc.) weit den für den Timaios relevanten Teil überschreiten.

Ich hoffe, mit meiner kurzen Stellungnahme dir das Hauptproblem begreiflich gemacht zu haben und die Wogen ein bisschen glätten zu können. Beste Grüße, --Anamnesis 17:35, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich habe

(1) mit Textstellen belegt, dass das Personal des Timaios und das Bild von Atlantis als Warnung vor den Folgen einer bestimmten Athener Politik eher in die Zeit von Platons erster Reise (bis 387) als nach dem Bundesgenossenkrieg (356) passen, und

(2) mit verschieden Hinweisen auf griechische Quellen gezeigt, dass schon 392 eine frühe Version des Staates bekannt war und damit das wichtigste Argument für die Spätdatierung des Timaios widerlegt.

(3) Ist es ein Leichtes, bei der Lektüre des Timaiosreferates den durchgehenden ironischen Ton zu zeigen.

Dagegen stützt Ihr eure Spätdatierung allein auf das Gefühl des Theologen Schleiermacher vom „inneren Charakters der höchsten Reife und des ernsten Alters“! (Eure Anmerkung 99 – Vielleicht wäre ihm, hätte er den Timaios übersetzt, der innere Charakter einer humoristisch-propädeutischen Schrift aufgegangen.)

Ich weiß allerdings auch, dass die Spätdatierung und die Auffassung des Timaiosreferates als Gipfel der platonischen Lehre tatsächlich „communis opinio“ der „namhaften Wissenschaftler“ ist. Ich habe auch dutzende Bücher in meiner Bibliothek, wo dieser Unsinn – ohne je besser begründet zu werden – steht.

Uns bleiben jetzt folgende Alternativen:

(A) Ihr seid klüger als Eure „Referenzen“ und widerlegt meine Position aus den griechischen Quellen,

(B) Ihr ändert den Artikel, dabei wäre ich gerne zur Mitarbeit bereit, oder

(C) Ihr sagt, „wir schreiben ab, was in der Fachliteratur steht, egal ob es stimmt oder nicht.“ Das wäre meines Erachtens eine Bankerotterklärung. --Friedrichshagener2 08:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Deine Argumentation zeigt, dass Du eine Interpretation möchtest, die die anerkannte Literatur nicht teilt. Dies ist tatsächlich für die Wikipedia ein Problem. Wir schreiben hier ein Gesamtwerk, das vorhandenes Wissen sammelt. Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Wikipedia keine neuen Theorien entwickelt. Sie ist kein Ort wissenschaftlicher Forschung. Wir sammeln nur Forschungsergebnisse. Dabei stellen wir sicherlich auch geeignete Minderheitsvoten dar. Dies jedoch nur, wenn entsprechende Veröffentlichungen vorliegen, die in der Welt der Wissenschaften auch nachhaltig diskutiert werden. Dies scheint im Falle Deiner Sicht nicht der Fall zu sein, da Du keine Quellen wirklich zitierst, sondern nur argumentierst. Daher können wir Deinem Anliegen auch nicht folgen, selbst wenn Du recht haben solltest. Eine Bankrotterklärung ist das insofern nicht, als wir diesbezüglich Deine Zielsetzung nicht teilen. Gruß --Lutz Hartmann 09:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Review-Ankündigung

Nach längerer Arbeit habe ich nun den Artikel ins Review gestellt. Um Anregungen, Kritik, Hilfe etc. bin ich immer dankbar! Die diesbezügliche Diskussion ist hier zu finden.--Anamnesis 21:32, 4. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Review August/September 2007

Ich habe den Timaios-Artikel in den letzten Wochen grundlegend erweitert und neu strukturiert. Im Wesentlichen habe ich mich auf die Wiedergabe des Inhalts konzentriert, was mir bei einem philosophischen Dialog besonders wichtig/interessant erscheint. Nun bitte ich euch um Korrekturen, Hinweise oder Verbesserungsvorschläge. Hier meine Fragen:

• Ist das bisher Geschriebene allgemein verständlich? Der Timaios neigt zu esoterischen Ansätzen, weshalb der Inhalt oft schwer zu vermitteln ist. Ich habe versucht, möglichst komprimiert in der ursprünglichen Abfolge den Inhalt logisch aufzubauen und zusammenzufassen.
• Erscheint euch die Gliederung so sinnvoll? Seid ihr mit dem Schwerpunkt auf dem Inhaltlichen einverstanden, oder werden nähere Informationen zum biographischen/philologischen Hintergrund gewünscht?

Herzlichen Dank für jeden Kommentar!--Anamnesis 20:33, 4. Aug. 2007 (CEST)

Als völliger Philosophie-Analphabet habe ich mir den Artikel einmal durchgelesen. Abgesehen von dem einen oder anderen speziellen Terminus, der aber dann glücklicherweise meist verlinkt ist, hatte ich keine ernsthaften Verständnisprobleme. Ich finde auch die Gliederung - soweit ich das beurteilen kann - gut. Allerdings wären m.E. unter "Rezeption und Kommentare" noch ein paar Worte zur Rezeption in nachantiker Zeit wünschenswert. Grüße--Schreiber ✉ 10:25, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel mal durchgesehen und einiges überarbeitet und korrigiert. Anderes muss aber noch getan werden.

1. Du musst bspw. darauf achten nicht vom „archaischen (Ur-)Athen“ zu sprechen, wenn du Platons fiktives idealstaatliches Athen meinst, denn die Archaik ist eine feste Epoche der griechischen Geschichte, und ein „archaisches Athen“ gab es ganz real.erledigtErledigt

Die Einleitung habe ich etwas überarbeitet.

2. Der Abschnitt „auftretende Figuren“ müsste ja inhaltlich mit dem jenigen aus dem Artikel Kritias (Platon) beinahe identisch sein. Der fragliche Hintergrund der Figur des Kritias muss nicht in den Artikel. Es sollte aber insgesamt eine Beschreibung der Rolle der einzelnen Gesprächsteilnehmer noch in den Abschnitt (großer oder kleiner Anteil am Dialog? Dem Hauptredner zustimmend oder zweifelnd? Fragend oder lediglich antwortend?). Die historischen Hintergründe (eigentlich auch zu Figur des Timaios) können in die jeweiligen Artikel zu den Personen.erledigtErledigt

3. Es fehlt noch ein Abschnitt zur Datierung der Abfassung und zu Platons möglichen Motiven eben jener. Ich denke da bspw. an die Theorie von der Reaktion auf Isokrates' Busiris. Im Klartext: die Aussage, der Timaios sei ein „um 360 v. Chr. verfasstes“ Werk Platons, muss diskutiert und erklärt werden.erledigtErledigt Busiris-Theorie noch ausständig

4. Der Abschnitt „Konzeption des Timaios“ ist mehr eine Beschreibung der Konzeption der vermuteten Trilogie, und die gehört vielleicht ganz wo anders hin.erledigtErledigt - Abschnitt neu strukturiert

5. Bei der Beschreibung des Inhalts werde ich noch an einigen Ecken nachbessern (Kommentare folgen), ansonsten aber denke ich ist der Abschnitt zur Rezeption viel zu kurz geraten. Es geht dabei ja nicht nur um die Antiken Kommentare von Krantor und Proklos, sondern auch um mittelalterliche und neuzeitliche Rezeption (die ja vorallem auf philosophischen Gebiet weitaus reicher ausfällt als beim Kritias), nicht zuletzt um die bedeutenden Kommentare von Cornford und Taylor. Dazu verweise ich auch auf den Kongress-Sammelband Plato's Timaeus as Cultural Icon.erledigtErledigt (nach Ende des Reviews nachgetragen)

6. Neben der Rezeption könnte man auch über das Gegenteilige, nämlich die Ursprünge, Quellen und Ideengeber für Platons Philosophie im Timaios angeben. Ich bin mir nicht sicher, ob und von wem soetwas in der Forschung gemacht wurde, und stelle mir die Sache angesichts der spärlichen Fragmente der Vorplatoniker sehr mühsam vor, aber vielleicht findet sich ja dazu auch etwas. Ich denke bspw. an die pseudo-timäische Schrift „Über die Natur des Kosmos und der Seele“, die man in diesem Zusammenhang auch nennen könnte.

Ich denke das folgende Buch sollte hierfür ideal sein: Margot Fleischer: Anfänge europäischen Philosophierens. Heraklit - Parmenides - Platons Timaios, Würzburg 2001. ––Bender235 16:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für den Literaturverweis. Klingt sehr hilfreich und interessant; irgendwo bekomme ich das schon, obwohl auch meine Uni es nicht führt... --Anamnesis 22:40, 17. Aug. 2007 (CEST)

7. Die Liste der weiterführenden Literatur muss außerdem noch breiter gefächert werden (vgl. den Eintrag in Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.Vorlage:SEP/Wartung/Parameter 1 und weder Parameter 2 noch Parameter 3), aber das kommt später. erledigtErledigt - von Bender dankenswerterweise in Angriff genommen
––Bender235 12:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

Danke, Bender, für deine Anmerkungen: 1. Die Bezeichnung "archaisch" war natürlich reichlich unüberlegt. Danke für die Korrektur! 2. Ich habe nun auch noch die anderen Personen nach deinem Vorschlag erläutert, Biographisches jedoch weitgehend ausgelassen. Im Wesentlichen habe ich mich dabei an deinen "lesenswerten", bald vielleicht auch "exzellenten" Kritias-Artikel gehalten. Nur bei Timaios erscheint es mir sinnvoll, dem Leser auch den historischen Hintergrund zu bieten und nicht nur auf einen anderen Artikel zu verweisen. 3. Zur Rezeptionsgeschichte bzw. Quellenvorlage: Leider muss ich zugeben, auf diesem Gebiet kaum über Unterlagen und Vorkenntnisse zu verfügen. Trotzdem werde ich mich mal nach Literatur umschauen - danke auch für die Literaturverweise. 4. Die Einleitung präsentiert sich nun nach deiner Überarbeitung wesentlich runder und flüssiger zu lesen. Unter Umständen findest du ja auch in Zukunft Zeit, am Artikel mitzuarbeiten. Denn auch der Inhaltsteil könnte da und dort nochmals durchgesehen werden. Auf alle Fälle vorerst einmal herzlichen Dank, --Anamnesis 20:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

Also ich werde auf jeden Fall noch ein wenig am Artikel rumbasteln, keine Frage.

Die Sache mit der Rezeption ist wie gesagt sehr wichtig, da der Timaios eine von Platons einflussreichsten Schriften, wenn nicht die einflussreichste ist. Aus dem Stehgreif kann ich da leider auch nichts brauchbares zusammenzimmern, aber ich verweise für die Recherche auch mal auf Guillaume de Conches (12. Jhdt.) oder Thomas Henry Martin (19. Jhdt.), von denen wichtige Kommentare zum Timaios stammen. Der englische Wikipedia-Artikel nennt zudem eine Studie von John Sallis (1999), die vielleicht als Schlusspunkt der Rezeptionsgeschichte dienen könnte. Diese in ihre ganzen Fülle darzustellen wird äußerst arbeitsaufwändig, aber die Mühe muss sein, wenn der Artikel wirklich exzellent werden soll. Ich werde auf jeden Fall mithelfen, aber dieser Reviewprozess könnte sich in die Länge ziehen. ––Bender235 00:14, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ergänzung: Bin nach oberflächlicher Recherche auf einen Aufsatz vom nicht ganz unbedeutenden Jacques Derrida zum Begriff Chora in Platons Timaios gestoßen (siehe Literatur-Liste). Zum einen könnte das den „Schlusspunkt“ der Rezeptionsgeschichte bilden, zum anderen sollte dazu vielleicht noch etwas in der „Inhaltsangabe“ stehen (zu Chora und Platons Vorstellung davon – wenn ich da nichts überlesen habe…). ––Bender235 23:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Bender, ich habe nun den Abschnitt über die chora ergänzt, wie du es dir gewünscht hast (s. auch meinen Eintrag im Review). Könntest du das mal überfliegen und mir mitteilen, ob das so ok ist? Wäre sehr hilfreich, vielen Dank, --Anamnesis 21:37, 25. Aug. 2007 (CEST)

Sehr schön. Halte ich für ausreichend. Man könnte vielleicht noch einen Hinweis auf Derrida ergänzen (ich mach das mal bei Gelegenheit). ––Bender235 01:31, 26. Aug. 2007 (CEST) kopiert von Benutzer Diskussion:Bender235. erledigtErledigt

Frage: Sicher dass der Zweittitel περὶ φύσεως und nicht περὶ φύσιος heißt? ––Bender235 22:07, 8. Aug. 2007 (CEST)

Antwort: Ja, eigentlich schon, zumal mir ein Genitiv φύσιος gänzlich unbekannt wäre (ἡ φύσις, -εως mit quantitativer Metathese); ich glaube mich nicht zu irren. --Anamnesis 19:00, 9. Aug. 2007 (CEST)

Okay, ich werde da aber trotzdem mal nachschlagen. ––Bender235 23:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt. ––Bender235 14:18, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist schon jetzt exzellent und schlägt Drucklexika. Wenn jetzt noch eine Rezeptionsgeschichte (Im Stil der letzten DNP-Bände belegt) hinzugefügt wird, ist das natürlich noch das Zuckerstückchen.--Antiphon 10:19, 8. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Bender,
1. Ich habe mir erlaubt, meine spärlichen Brocken zur Datierung zusammenzufassen und nach dem Vorbild deines Kritias-Artikels zu erweitern. Falls dir das nicht recht ist, werde ich das umgehend rückgängig machen, aber vieleicht kannst du ja auch meine Literaturangaben (v.a. Vidal-Naquet) sinnvoll für den Kritias nutzen.
2. Außerdem werde ich eine provisorische Passage zur Datierung der Verfassung hinzufügen, die aber - v.a. im Hinblick auf die strittige Chronologie des Corpus Platonicum - natürlich jederzeit korrigiert oder erweitert werden kann. Zur Busiris-Theorie habe ich leider keine Unterlagen - abgesehen von der Erwähnung in deinem Kritias-Artikel -, vielleicht hast du ja Zeit, das kurz einzufügen. Ich weiß nicht, was ihr davon haltet, aber ich würde es bevorzugen, die Konzeption der Trilogie und Allgemeines zum Timaios wie die Datierung zusammenzulegen. Da ich aber deinen Plan für eine neue Gliederung nicht kenne, werde ich einstweilen das Datierung-Provisorium in den Absatz zur Trilogie-Konzeption packen, ohne die Bezeichnung zu ändern.
Noch eine Kleinigkeit: Natürlich ist die Reihenfolge der Dialogteilnehmer im Absatz darüber Geschmackssache, nur wollte ich sie bei der ursprünglichen Reihenfolge nach der Bedeutung im Timaios ordnen, also Timaios, Kritias, Sokrates und schließlich der stumme Hermokrates; aber eigentlich spielt das keine Rolle...
Liebe Grüße, Anamnesis 20:09, 9. Aug. 2007 (CEST)
P.S.: Hallo Antiphon, danke für die Blumen, aber ein bisschen Arbeit müssen wir schon noch in den Artikel stecken... ;-)

Hallo Anamnesis,
Gratulation zur Überarbeitung des Artikels! Vor Monaten hatte ich ihn mal angesehen und festgestellt, dass er zu den kümmerlichsten Einträgen der Wikipedia zählt; ich hatte mir zwar vorgenommen, ihn einmal zu überarbeiten, bin aber wegen Prüfungen etc. nie dazu gekommen. Nun sehe ich, dass Du mir nicht nur zuvorgekommen bist, sondern auch gleich viel umfangreicher und ehrgeiziger gearbeitet hast, als ich das vorhatte. Daher herzlichen Dank für Deine Mühe (und auch an Bender für seine konstruktiven Hinweise)! Sollte mir noch einzelnes Verbesserbares auffallen, so werde ich es ändern bzw. hier melden. Beste Grüße von --Benutzer:Aristeas 10:44, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, ein paar Typos/Typographica zu korrigieren und die Darstellung des Schluss-Abschnittes (90e ff.) ausführlicher zu gestalten. Ich hoffe, das ist in Deinem Sinne. Auch der Abschnitt direkt davor zu Organen, Atmung und Gesundheit könnte noch ein bisschen ausführlicher werden, zumal gerade die Ausführungen über die Erhaltung der Gesundheit und die ‚Umläufe der Gedanken‘ ja eine direkt Korrespondenz zum Aufbau des Kosmos zeigen. Beste Grüße, --Aristeas 12:49, 10. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Aristeas, vielen Dank für deine Beiträge, zumal ich die Seelenwanderung wirklich vernachlässigt habe; das macht es noch spannender. Nun habe ich entdeckt, dass wir im Artikel zwei verschiedene Formatierungen für griechische Schriftzeichen verwenden: z.B. κατὰ φύσιν und δημιουργοί. Um der Einheitlichkeit willen sollten wir uns für ein Format entscheiden; gibt es da irgendeinen Standard? Vielen Dank im Voraus! --Anamnesis 21:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich die Sache verstehe, handelt es sich bei den zwei Vorlagen um ganz verschiedene Ansätze. Laut Vorlage:Polytonisch ist die Vorlage Polytonisch offenbar nur eine Darstellungshilfe für fehlerhafte Browser (die üblichen Verdächtigen: M$ IE ;–), welche dem markierten Text einfach explizit passende Schriftarten zuweist. Dagegen handelt es sich bei der Vorlage lang|grc um eine Sprachzuweisung. Letzteres ist eigentlich der m.E. korrekte Ansatz, aber offenbar wird damit Altgriechisch in den genannten Browsern nicht richtig dargestellt. (Ich kann das nicht beurteilen, da ich unter Mac OS X arbeite und dort Altgriechisch auch ohne jegliche Markierung richtig dargestellt wird.) Da umgekehrt die Vorlage Polytonisch die Sprachzuweisung grc mit enthält, also sozusagen ein Superset von lang|grc ist, sollten wir für’s erste wohl Polytonisch verwenden, aber nur dort, wo es nötig ist — siehe wieder Vorlage:Polytonisch. Aber die Sache scheint durchaus umstritten zu sein, siehe und Vorlage_Diskussion:Polytonisch ... Beste Grüße, --Aristeas 14:07, 15. Aug. 2007 (CEST)

Herzlichen Dank für die Erklärung, ich habe an den nötigen Stellen das nachgebessert.
Im Wesentlichen - neben ein paar kleineren Überarbeitungen - sind jetzt noch die Abschnitte über Vorlagen für den Timaios, die Rezeptions-Geschichte und die Busiris-Theorie ausständig, auf die uns Bender hingewiesen hat. Leider habe ich momentan wenig Zeit, aber nach und nach werden wir das schon schaffen. Danke allen für die bisherige Mithilfe - ich hoffe, ihr lasst den Artikel auch weiterhin nicht im Stich! :-) --Anamnesis 16:29, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die Busiris-Theorie habe ich nun eingearbeitet und in ein neues Kapitel über Werkshintergrund und Konzeption gepackt, hier könnte auch der Abschnitt über Vorbilder und Quellen entstehen. Des Weiteren muss das Rezeptions-Kapitel deutlich ergänzt werden. Seid ihr einstweilen mit dem Fortschritt und v.a. der Qualität zufrieden? Liebe Grüße, --Anamnesis 21:08, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zusätzlich habe ich den Abschnitt über Seiendes und Werdendes zur besseren Verständlichkeit - hoffe ich zumindest - umgestaltet und mit einem Logik-Schema (vgl. http://plato.stanford.edu/entries/plato-timaeus/#5) ergänzt, um auch den philosophischen Teil nicht zu kurz kommen zu lassen. Übrigens werde ich später auch ein wenig zu „chora“ (Derrida) hinzufügen, was dankenswerterweise Bender empfohlen hat. Ansonsten ist noch einiges zum philologischen Hintergrund ausständig. Beste Grüße, --Anamnesis 13:24, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Bender, wahrscheinlich hast du mit deiner Annahme recht, dass das bisherige Bild in Bezug auf den Charakter der platonischen Dialoge irreführen könnte. Jedoch halte ich an dieser Stelle ein Bild für wichtig, um ein leserfreundliches Layout zu erreichen. Jetzt habe ich mich für ein Bild von Sokrates entschieden, dass 1. zu seiner (wenn auch unbedeutenden) Figur im Timaios passt und 2. einen Bogen zu seinem Politeia-Vortrag spannt. Falls dir diese Version auch nicht gefällt, kannst du das Bild natürlich entfernen, aber vielleicht könntest du mir einen Tipp geben, wie wir das Layout - auch ohne Bild - an dieser Stelle ein bisschen ansprechender gestalten sollten. Außerdem habe ich die restlichen griechischen Zitate im Sinne der WP:FWF ergänzt. Vielleicht hast du Zeit, sie zu korigieren, da ich damit noch keinerlei Erfahrung habe. Vielen Dank und beste Grüße, --Anamnesis 15:03, 19. Aug. 2007 (CEST)
P.S.: Ich habe jetzt das von dir vorgeschlagene Buch bestellt, dann kann es endlich mit den Kernpunkten der Arbeit weitergehen...

Hast du das Buch mittlerweile schon? Schon irgendetwas rausgearbeitet? ––Bender235 16:14, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nein, leider nicht. Das Buch war nicht an der Uni, in keiner Bibliothek, keinem Buchladen und auch nicht im regulären Angebot eines Online-Shops zu finden. Das ist jetzt ein Restbestand, aber der lässt auf sich warten; derweil kann ich nur kleine Arbeiten durchführen, leider. --Anamnesis 19:32, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe nun den Abschnitt über die chora (Abschnitt Die Notwendigkeit und die „Amme des Werdens“) deutlich erweitert und mit unterschiedlichen Interpretationen belegt. Dabei sollten wir m.E. diesem Abschnitt genügend Raum geben, da er für Platon einmalig ist und ohne ausführliche Erklärung wohl nur sehr schwer verständlich bleibt. Könntet ihr mir mitteilen, ob das so in Ordnung und vor allem logisch ist? Vielen Dank, --Anamnesis 21:35, 25. Aug. 2007 (CEST)

Da ich immer noch nicht über die nötige Literatur verfüge, läuft die Verbesserung momentan recht schleppend, spätestens nächste Woche jedoch müsste es wieder mit voller Kraft weitergehen können. Bitte verzeiht die unglückliche Situation, aber das Review ist m.E. noch lange nicht am Ziel... --Anamnesis 19:31, 29. Aug. 2007 (CEST)

Da ist keine Entschuldigung nötig. Ein gutes Review dauert nunmal seine Zeit, und einen Zeitdruck gibt es hier ohnehin nicht.

Wenn du nicht an Fleischers Buch rankommst, tut es vielleicht auch Palmers Plato’s Reception of Parmenides. Ohnehin ist die Analyse der „Vorgänger“ und „Vorlagen“ des Timaios nicht so wichtig wie die Analyse seiner Rezeption. Da ist schließlich ein Bogen über zweitausend Jahre europäische Geistesgeschichte zu schlagen, und Reydams-Schils’ Plato’s Timaeus as Cultural Icon bietet soweit ich weiß nur einen Überblick über die Rezeption seit dem Humanismus. Da ist also noch viel Arbeit zu bewältigen, aber wie bereits erwähnt: es herrscht hier keinerlei Eile. Wir haben alle Zeit der Welt. ––Bender235 01:08, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: noch ein drittes Buch, dass sich für die „Vorgänger-Analyse“ eigenen könnte: Die Atomlehre Demokrits und Platons Timaios von Sousanna-Maria Nikolaou. Hab es (mit noch ein paar Titeln) der Literatur-Liste hinzugefügt (die so langsam unübersichtlich wird). ––Bender235 20:59, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die tolle Literaturliste; unglaublich, was du da alles gefunden hast. Ich habe jetzt mal versucht, die Literaturangaben thematisch zu strukturieren, da du in Bezug auf die Übersichtlichkeit wirklich recht hattest. Ist es so besser oder fällt dir etwas anderes ein? Übrigens habe ich jetzt das Fleischer-Buch, das Wichtigste habe ich herausgearbeitet und werde es nun einfügen. Aber leider verliert das Buch kein Wort über mögliche Vorlagen, ist aber - fürs Erste - für die Rezeptionsgeschichte eine Ergänzung. --Anamnesis 17:37, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke die von dir getroffene Einteilung ist nicht so gut, zumal es viele inhaltliche Überschneidungen gibt. Cornfords Buch heißt zwar Plato's Cosmology, ist aber kompletter Kommentar zum Timaios. Ich denke die Literatur-Liste sollte thematisch unsortiert bleiben, und allenfalls nach „Art“ der Publikation, also Gesamtkommentare auf der einen und Bücher/Artikel zu Sonderthemen auf der anderen Seite. Außerdem könnte die Liste wieder etwas gekürzt werden. Auf Martin, Friedländer, Böhme und Guthrie sollte ausschließlich aus den Fußnoten verwiesen werden (d.h. die gesamte bibliographische Angabe sollte dahin, so wie auch der Baltes-Aufsatz zu Numenios von Apamea). ––Bender235 17:47, 31. Aug. 2007 (CEST) kopiert von Benutzer Diskussion:Bender235.

Hallo, nochmals der Störenfried ;-). @ Bender: Bezüglich der Literaturliste hast du wahrscheinlich recht, aber die endgültige Lösung können wir uns ja abschließend überlegen.
@ all: Einstweilen stehen sicher andere Dinge im Vordergrund: Ich habe nun die Rezeptionsgeschichte für die Antike neu geschrieben und mich dabei v.a. an Baltes gehalten. Bis ich weitere Literatur zur Belegung gefunden habe, halte ich diese Version für einstweilen tauglich. Seid ihr damit zufrieden, fehlt etwas Wichtiges oder muss man etwas korrigieren? Danke für jede Anregung! Schönen Abend, --Anamnesis 21:30, 31. Aug. 2007 (CEST)

Der Abschnitt zur Antike ist soweit in Ordnung. Tiefer ins Detail zu gehen ist keinesfalls nötig. Für die Abschnitte zur mittelalterlichen und neuzeitlichen Rezeption sollten vielleicht noch ein paar weitere Leute vom Bereich Philosophie zu Rate gezogen werden, vielleicht die Autoren von Philosophie des Mittelalters (gerade für Thierry von Chartres und Guillaume de Conches). ––Bender235 02:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Überarbeitung, Bender. Ich warte momentan nur noch auch Literatur zur neueren Rezeptionsgeschichte, sodass es am Wochenende wieder weitergehen kann. Für weitere Fragen oder ausbauende Inhalte wäre es später sicher hilfreich, um außenstehende Hilfe zu bitten. Soll ich trotzdem einstweilen beginnen, die Artikelteile nach meinem Wissensstand zu verfassen? Ich bitte nur um ein bisschen Geduld, weil die Arbeit momentan etwas schleppend neben anderen Verpflichtungen laufen kann... Beste Grüße, --Anamnesis 10:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nur keine Hektik, wir haben alle Zeit der Welt. Besorg dir die Literatur, arbeite dich in aller Ruhe ein, und dann geht's weiter mit dem Artikel. ––Bender235 15:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt gute und schlechte Nachrichten: Leider ist meine momentane Literatur ein wenig einseitig, weshalb der momentane Text zur Rezeption in der Gegenwart wahrscheinlich eher als Provisorium zu sehen ist. Die gute Nachricht dabei ist, dass ich jetzt die wahrscheinlich „perfekte“ Literatur gefunden habe: Thomas Leinkauf (Hrsg.), Platons Timaios als Grundtext der Kosmologie in Spätantike, Mittelalter und Renaissance, Leuven 2005; die schlechte Nachricht: Das Buch ist wieder mal an meiner Uni nicht erhältlich, sodass ich es erst in zwei Wochen per Fernleihe erhalte. Dennoch denke ich, dass es uns gute Dienste leisten dürfte. Was ich bisher geschrieben habe, können wir gerne diskutieren, vergesst aber bitte nicht, dass es sicher noch ziemlich lückenhaft ist.
Außerdem habe ich einen kläglichen Satz zu möglichen Vorbildern gefunden, der die Elementlehre des Empedokles, die Geist-Philosophie des Anaxagoras und die Atom-Hypothesen von Demokrit und Leukipp nennt. Hat jemand eine Idee, wie wir das am sinnvollsten - wenn überhaupt - einbauen können?
Beste Grüße, --Anamnesis 22:23, 7. Sep. 2007 (CEST) Nachtrag: Hier eine Inhaltsangabe des oben genannten Werkes.

Ich will mich kurz melden. Die laufende Woche und die nächste bin ich leider nicht da, von daher werde ich mich wohl in dieser Zeit nicht am Review beteiligen können. ––Bender235 19:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Zitate/Verweise

Ich habe gerade in einigen Fußnoten das kursive Format der Zitate entfernt, bis mir auffiel, dass dies in sehr vielen FÄllen hier so gehandhabt wird. Ich finde das etwas unschön, da dazwischen die Literaturangaben weniger hervorstechen. Die restlichen belasse ich erstmal und merke das erstmal an.
Wie wäre es Timaios verweise (Stephanus-Paginierung) in den Text zu integrieren (in Klammern, etwa wie in Aristoteles)?
Ich schaue mir den Text aber nochmal genauer an.--Victor Eremita 18:12, 8. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis; ich habe mir bei dieser Methode nicht viel gedacht, aber tatsächlich stört der kursive Text die Unterscheidung zu den Literaturangaben. Nun habe ich das abgeändert. Bezüglich der Angabe der Primärliteratur bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Zitate im Fließtext nicht störend wirken, zumal ich eine detaillierte Referenzierung bei Originaltexten bevorzuge. Dem Problem der überlangen Fußnoten-Abschnitte entkommst du aber in genialer Weise mit deiner Box - eine m.E. wirklich grandiose Lösung! Falls auch andere davon so angetan sind wie ich, würde ich dein elegantes Konzept gerne unverschämt kopieren... Beste Grüße, --Anamnesis 20:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nun, in jeder Form sind Verweise irgendwie störend, sei als Fußnoten oder als Klammern. Ganz kurz:

Fußnoten haben den Vorteil, dass - der über das Sinnverständnis hinausgehende Informationsgehalt - im Text minimal ist. Das Problem ist aber, dass - eben wegen des minimalen Gehalts - die Aufmerksamkeit auf die Fußnote gelenkt wird und so der Lesefluss gestört wird.

Klammern haben den Vorteil, dass die Information im Text erscheint und so keine Aufmerksamkeit vom Text (woanders hin) gelenkt wird. Ihr Nachteil besteht aber eben auch darin, dass - für das Verständnis des Sinns - unnötige Informationen präsentiert werden.

Das ist letztlich eine Lesetyp- und Geschmacksfrage. Ich bin eigentlich eher für Fußnoten als für Klammern, aber habe mich (aufgrund der Länge von Aristoteles) bei Aristoteles-Verweisen für Klammern entschieden - dies aber nur, weil mit den Bekkerzahlen und einem Kurztitel die Klammerinformation sehr knapp und prägnant ist. Bei Sekundärliteratur würde ich das nicht machen. Mit der Stephanus-Paginierung ist dies aber ebenfalls möglich (wobei man hier sogar Tim. oder Timaois weglassen könnte). Stephanus-Paginierung könnte man (etwa zu Beginn jedes neuen Kapitels) verlinken, so dass auch der unbedarfte Leser die Information entschlüsseln kann.

Die Box kannst Du gerne verwenden, die ist auch nicht von mir, die habe ich auch geklaut ;-). Die hat aber auch Nachteile :-). --Victor Eremita 20:46, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mit deiner Begründung hast du sicher vollkommen Recht, nur bin ich überzeugt, dass - ohne irgendjemanden etwas unterstellen zu wollen - ein x-beliebiger Leser eher geringes Interesse an der Information eines Verweises hat. Daher kann m.E. die Fußnote dem Leser diese Möglichkeit anbieten, aber er liefert ihm nicht direkt im Text etwas, womit er - unter Umständen - gar nichts anfangen kann. Einstweilen vielen Dank für deine obige Abwägung, ich werde mir beide Möglichkeiten noch überlegen und gegebenenfalls an einem Abschnitt in der Vorschau testen. Die Box-Lösung gefällt mir wirklich gut, da sie Informationen, falls gewünscht, bietet, aber die Artikellänge nicht unnötig strapaziert. Im Übrigen könnte man sich generell überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre, dem Leser in einem Artikel eine Option zu bieten, ob er die Fußnoten überhaupt eingeblendet sehen will. Irgendjemand hat das an anderer Stelle schon mal vorgeschlagen... auch ich kann da auch nur als technischer Laie meinen Senf dazugeben ;-), --Anamnesis 21:21, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich lese Fußnoten eigentlich immer mit (Neugier?!). Daher sind für mich die Klammerverweise mit Abkürzungen sehr hilfreich. Die Box ist Geschmackssache, ich mag sie nicht. --Lutz Hartmann 15:55, 9. Okt. 2007 (CEST)

Danke, Luha, für deine Meinung: Mir persönlich sind Fußnoten auch sehr wichtig, wie man am Artikel hoffentlich merkt. Aber generell ist das sicher auch eine Frage des Anspruchs an einen Artikel: Wer sich nur schnell informieren möchte, liest die Fußnoten wahrscheinlich nicht und findet die Klammerangaben störend; wer dem Artikel ein wissenschaftlicheres Interesse entgegen bringt, wird natürlich die Klammern eher schätzen. Aber würde es dich nicht stören, wenn die zahlreichen Timaios-Zitate in Klammern aufgelöst wären? Würde das nicht das Lesevergnügen ziemlich stören? Prinzipiell bin ich - zumal als Anfänger - für jede Option offen, nur möchte ich dann einer mehrheitlichen Meinung folgen - auch bezüglich der Box. Bei dieser Variante würden sich die Einzelnachweise natürlich drastisch reduzieren, sodass auch die Box nicht mehr nötig wäre. Ich werde auch mal Bender um seine Meinung bitten. Schöne Grüße, --Anamnesis 20:00, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin gegen eingeklammerter und abgekürzte Verweise im Text als Ersatz für Fußnoten. Es stört meiner Meinung nach den Lesefluss, insbesondere der Leser, die die Quellenangaben nicht interessieren (weil sie das Thema nicht wissenschaftlich angehen, sondern sich lediglich informieren wollen). Die CSS-Box für die Fußnoten ist in sofern problematisch, als dass ich sie schon einmal zur Debatte gestellt hatte und sie abgelehnt wurde. Was die jetzt vollständige Rezeption angeht, so muss ich sagen, dass der Artikel jetzt nahezu perfekt ist. Ich denke es wird Zeit für die Exzellenz-Kandidatur. ––Bender235 21:14, 11. Okt. 2007 (CEST)

Na, dann haben wir ja alle Positionen zusammen. Zeit zum Losen ;-) --Victor Eremita 00:08, 12. Okt. 2007 (CEST) (@Bender: Die Frage ist ja nicht, was den Lesefluss stört und was nicht. Das ist in beiden Fällen gegeben. Die Frage ist, was stört den Lesefluss mehr. 180 Fußnoten (in denen teilweise weiterführende Informationen stehen und teilweise nur Timaios 29 d steht) oder 40 Fußnoten + 140 Klammern (Tim. 29d).) M.E. darf man auch in einem Artikel sich für Klammern und im anderen für Fußnoten entscheiden. s.o.

Ich kann eigentlich jede Position nachempfinden, dennoch gelange ich selbst zu keiner eindeutigen Überzeugung. Zum einen stimme ich Bender zu, dass wahrscheinlich nur ein kleiner Prozentsatz aller Leser Interesse an den Angaben im Lauftext hat. Ich halte hier auch die Irritation beim Lesen für größer. Dennoch würde ich gerne Primär- und Sekundärliteratur getrennt voneinander angeben. Gibt es denn irgendeine Möglichkeit die Fußnoten separat, sprich Timaios-Angaben und dann die weiteren Verweise, darzustellen? Bedenkt bitte, dass ich dies als absoluter technischer Laie frage... Hinsichtlich der Box spricht natürlich die fehlende Druckkompatibilität eindeutig dagegen - dann werde ich diese doch so schöne Lösung entfernen müssen!

P.S.: Danke, Bender, für das Lob, trotzdem wollte ich noch vor einer Kandidatur diese (auch für spätere Artikel) nicht unwichtige Frage diskutieren. Selbstverständlich stehe ich jederzeit auch für inhaltliche oder sprachliche Kritik offen...

Ein letztes P.P.S.: @ Victor Eremita: Ich kenne den Timaios jetzt - hoffentlich - recht gut, aber auch eine direkte Quellenangabe im Text würde mir persönlich nicht viel sagen. Ich könnte freilich einschätzen, in welchem Abschnitt und ungefähr bei welchem Themenkreis das Zitat zu suchen wäre, aber für eine genauere Bestimmung müsste ich - natürlich - eine Textausgabe verwenden. Das macht aber wahrscheinlich kein Leser, während er den Artikel liest. Insofern ist der Mehrwert einer direkten Klammerangabe für Normalsterbliche m.E. eher marginal. Die Art der Verweise ist daher unter Umstände nur eine Frage der Ordnung... Schöne Grüße, --Anamnesis 16:22, 12. Okt. 2007 (CEST)

Mir ging es übrigens weniger darum, dass der Leser das Zitat oder den Verweis tatsächlich im Text verorten kann als, dass er nicht in die Fußnoten springen muss um dieselbe (möglicherweise eben dem Laien nichtsssagende) Information zu finden. --Victor Eremita 17:50, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wenn alle damit einverstanden sind, würde ich diese Diskussion vorerst gern auf Eis legen und - falls nötig - auf einer breiteren Basis bei einer KEA erläutern, da freilich keine Lösung wirklich befriedigend ist... --Anamnesis 20:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Überblick und Einführung (gekürzt von V.E.)

Im Folgenden ein Vorschlag zur Kürzung dieser Fassung:

Platon (links) mit dem Timaios in Händen; neben ihm Aristoteles mit der Nikomachischen Ethik.
Ausschnitt aus Raffaels Die Schule von Athen (1510-1511), Fresko in der Stanza della Segnatura (Vatikan)

Konzeption

Der Dialog Timaios ist überwiegend ein Vortrag der namensgebenden Hauptfigur des Astronomen Timaios von Lokri. Nach Platons ursprünglichen Konzept bildete er mit dem Kritias und dem nicht geschriebenen Hermokrates eine Trilogie, die vermutlich über den Hermokrates mit dem staatsphilosophischen Gedankengut der früher verfassten Politeia verknüpft sein sollte. Aufgrund inhaltlicher Überschneidungen und der Kürze des fragmentarischen Kritias spricht man in der Forschung häufig zusammenfassend vom Timaios-Kritias und behandelt beide Schriften als Einheit.<Anmerkung>So etwa Calvo/Brisson 1997 oder Lampert/Planeux 1998</Anmerkung>

Inhalt

Zunächst referiert Platon rückblickend den Idealstaat der Politeia und vorausschauend eine Kurzfassung des (im folgenden Kritias erzählten) Mythos vom Kampf Ur-Athens und der Seemacht Atlantis. Als Hauptteil folgt die Rede über die Erschaffung und Einrichtung der Welt. Als Ursache des Entstehungsprozesses setze dieser einen Schöpfergott, den sogenanten Demiurgen voraus. Dieser schuf die Welt aus dem Chaos der Elemente, indem er den Kosmos nach dem Idealbild der platonischen Ideen ordnete und gestaltete. Zugleich mit der Schöpfung der materiellen Welt bildete der Demiurg aus Güte und geleitet von Vernunft eine Weltseele, womit er den Kosmos beseelte und als einen lebenden Organismus konstituierte. Anderen Gottheiten wies der Demiurg die Aufgabe zu, den Menschen aus Materie und Bestandteilen der Weltseele zu kreieren. In der Seelenlehre Platons wird die Seele als unsterblich gedacht, weshalb sie dem Timaios zufolge stets in neue Körper, bei moralischem Verfall auch in niedere Lebewesen inkarniert wird. Neben dem zentralen Aspekt der Demiurgie beschäftigt sich der Timaios mit der Entstehung und Form der Elemente sowie der menschlichen Physiologie.

Rezeption

Der Timaios fand von der Antike bis zum Mittelalter die größte Beachtung unter den Werken Platons und war von bedeutendem Einfluss, der sich weiter in die Renaissance verfolgen und ebenso in der Geistesgeschichte des 20. Jahrhunderts nachweisen lässt.

In der Antike, insbesondere seit dem ersten vorchristlichen Jahrhundert trug der Timaios zur Entwicklung des kohärenten philosophischen Systems des Platonismus bei, da er unterschiedliche Wissenschaften verknüpfte. Als Basistext der Platon-Lektüre wurde er sowohl aus naturwissenschaftlicher wie auch aus metaphysischer Sicht verstanden, was in den zahlreichen Timaios-Kommentaren Niederschlag fand, die sich nicht nur philologsichen, sondern auch theologischen Aspekten wie beispielsweise der Diskussion über das Verständnis der platonischen Demiurgie zuwandten.

Die mittelalterliche Rezeption ist bis in das 12. Jahrhundert von einer nur fragmentarischen Textüberlieferung geprägt, die im Hochmittelalter einer Blüte des Interesses am Timaios wich. Die Scholastik wies dem Text eine entscheidende Rolle im universitären Curriculum zu und betonte insbesondere seinen naturwissenschaftlichen Anspruch, stellte ihn aber zugleich auch in die christliche Tradition, mit welcher der Timaios im Mittelalter in einer theologischen Lesart vereinigt wurde.

Renaissance und Humanismus rezipierten den Timaios auf vielfältige Weise und nahmen vor allem indirekt sein Gedankengut auf, was sich in neuen Übersetzungen und Kommentaren, aber auch inhaltlichen Bezugnahmen äußerte. Zugleich wurde der Text Platons auch stark vom zeithistorischen Kontext geprägt, welches ihn mit den aufkommenden Naturwissenschaften in Einklang brachte, ohne aber von seinem metaphysisch-theologischen Aspekt abzusehen.

Auch in der Gegenwart wurde der Timaios rezipiert und kommentiert, insbesondere unter die platonische Darstellung der Schöpfung. Parallelen und Anlehnungen an platonisches Gedankengut im Timaios finden sich ebenfalls indirekt bei Denkern und Naturwissenschaftlern des 20. Jahrhunderts.

(509 Wörter sichtbarer Text). Vorschlag Ende.--Victor Eremita 17:47, 14. Okt. 2007 (CEST)

Herzlichen Dank, Victor Eremita! Ich habe sofort deine entrümpelte Fassung - mit marginalen Abänderungen - übernommen. Danke für deine Mühe, ist wirklich gut und vor allem prägnant geworden. Schöne Grüße, --Anamnesis 18:53, 14. Okt. 2007 (CEST) kopiert von Benutzer Diskussion:Victor Eremita.

Danke (nochmal ;-). M.E. könnte man übrigens die Rezeptionszusammenfassung noch etwas komprimieren (sie ist länger als die des Inhalts - im Gegenteil zum Verhältnis der Teile des Artikels). --Victor Eremita 19:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

Überblick/Rezeption: Habe mal versucht, leicht zu kürzen - wenn es nicht gefällt, einfach ändern. --Victor Eremita 20:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sieht jetzt besser aus; ich sehe noch etwas mehr Straffungsbedarf in diesem Einleitungsabschnitt - die Sätze "Der Timaios fand von der Antike bis zum Mittelalter die größte Beachtung unter den Werken Platons ... Der Timaios war der am meisten rezipierte Text Platons ... Im Mittelalter war der Timaios lange Zeit die wichtigste Quelle platonischer Philosophie" scheinen mir redundant (jedenfalls für eine Einleitung), dafür würde ein Satz genügen. Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich das morgen noch etwas straffen. Im Satz Renaissance und Humanismus rezipierten den Timaios auf vielfältige Weise und nahmen vor allem indirekt sein Gedankengut auf, was sich in neuen Übersetzungen und Kommentaren, aber auch inhaltlichen Bezugnahmen äußerte verstehe ich nicht, was mit "indirekt" gemeint ist - Übersetzen und Kommentieren und inhaltlich Bezugnehmen ist doch normale, direkte Rezeption. Indirekt wäre Vermittlung des Gedankenguts über die Werke eines patristischen oder mittelalterlichen Autors, der seinerseits den Timaios direkt rezipiert hat (also gerade nicht ad fontes). Oder ist mit "indirekt" gemeint, daß man Übersetzungen statt des Originals las? Jedenfalls sollte das Gemeinte verdeutlicht werden. Nwabueze 23:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Danke, prinzipiell ist die Einleitung von V.E. schon sehr gut - besser als mein Geschreibsel. Aber das Schicksal dieses Kapitels ist ja leider sehr umstritten und daher fraglich (s. Exzellenz-Kandidatur)... Gute Nacht, --Anamnesis 23:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nwabueze, fühl Dich einfach frei zu verändern.

leider sehr umstritten: Anamnesis, Du beziehst Dich auf die Aussagen von Marcus und Tusculum auf WP:KEA? Darauf würde ich nicht so viel geben.

Ich denke nicht, dass einer der beiden deswegen mit contra stimmen wird. (Selbst wenn.)

Vor allem aber habe ich bisher keinen guten Grund gelesen, warum ein solcher Überblick für einen 100KB Artikel (dessen Länge ja mindestens Marcus o.k. findet) verfehlt ist (und Tusculum fand ausgerechnet den Teil (Inhalt) zu lang, der die größte Berechtigung hierfür aufweist). Gehört in die Einleitung ist einfach kein überzeugendes Argument. (Packen wir die 472 Wörter in die Einleitung, wird es (einigen) zu lang sein. Dann 'müssten' wahrscheinlich auch die Zwischenüberschriften weg, weil 'man das nicht macht'. Alles Quatsch und Prinzipienreiterei (Selbst wenn das Zusammenstreichen irgend jemand mit WP:WSIGA begründen wollte; der Teil Überblick entspricht - selbst wenn nicht dem Buchstaben so doch - dem Geist von WP:WSIGA). Wir schreiben immer noch für die Leser und da es den Leser nicht gibt und selbst der potentielle Leser des gesamten Artikel, manchmal auch schnell einen Überblick gewinnen will, ist das Vorgehen sinnvoll. --Victor Eremita 00:17, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ein Vorschlag des Rezeptionsabschnitts, der die von Nwabueze kritisierten Redundanzen minimiert, aber auch die Renaissance-Passage ein wenig breiter - und diesmal hoffentlich unmissverständlich - erklärt:

Vorschlag Anfang

Rezeption

Der Timaios fand von der Antike bis zum Mittelalter die größte Beachtung unter den Werken Platons und war von bedeutendem Einfluss. In der Antike war der Timaios der am meisten rezipierte Text Platons und trug maßgeblich zur Entwicklung des kohärenten philosophischen Systems des Platonismus bei. Insbesondere die Frage des zeitlichen Anfangs der Welt wurde in zahlreichen Kommentaren diskutiert.

Im Mittelalter war der Timaios lange Zeit die wichtigste Quelle platonischer Philosophie, lag jedoch bis zum 12. Jahrhundert nur in äußerst wenigen, teilweise auch nur unvollständigen lateinischen Übertragungen vor. In der Scholastik kam ihm eine bedeutende Rolle im universitären Curriculum zu, wobei neben naturphilosophischen auch theologische Fragen der Interpretation – wie beispielsweise in der Diskussion um die Rolle des Demiurgen – in den Vordergrund traten.

Im Renaissance und im Humanismus wurde der Timaios auf vielfältige Weise in neu angefertigten Übersetzungen und Kommentaren rezipiert. Zugleich prägte und beeinflusste das Gedankengut des Timaios ebenso entscheidend die Forschung und Wissenschaft der Renaissance.

Auch in der Gegenwart wird der Timaios rezipiert und kommentiert, insbesondere unter dem Gesichtspunkt der platonischen Darstellung der Schöpfung. Parallelen und Anlehnungen an platonisches Gedankengut im Timaios finden sich ebenfalls indirekt bei Denkern und Naturwissenschaftlern des 20. Jahrhunderts.

Vorschlag Ende: Ist das so besser formuliert? --Anamnesis 11:39, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich bedaure hier weiterhin meckern zu müssen, aber mir gefällt es nicht. Gründe:

1. Die Formulierung "Der Timaios fand von der Antike bis zum Mittelalter die größte Beachtung unter den Werken Platons und war von bedeutendem Einfluss. In der Antike war der Timaios der am meisten rezipierte Text Platons" ist immer noch redundant, denn der Inhalt des zweiten Satzes ist im ersten bereits voll enthalten.

2. Der Satz "Im Mittelalter war der Timaios lange Zeit die wichtigste Quelle platonischer Philosophie" ist problematisch. Unten im Rezeptionsteil steht: "Philosophisches Denken im lateinischen Mittelalter ... war bis zum Ausgang des 12. Jahrhunderts ... hauptsächlich durch platonisches Vorstellungsgut geprägt, wie es durch die Kirchenväter, besonders Augustinus, und durch Pseudo-Dionysius ... übermittelt wurde. ... Auch für den Timaios kann man jedoch zunächst nicht von einer verbreiteten Textkenntnis sprechen ..." Das trifft zu und klingt nicht nach "wichtigste Quelle", sondern die wichtigste Quelle war die indirekte Übermittlung von platonischem Gedankengut durch die Kirchenväter.

3. "lag jedoch bis zum 12. Jahrhundert nur in äußerst wenigen, teilweise auch nur unvollständigen lateinischen Übertragungen vor." Es ist nicht wesentlich, daß es nur wenige (genauer: zwei) Übersetzungen waren, sondern wesentlich ist, wie intensiv sie rezipiert wurden. Wenn es nur eine einzige Übersetzung gibt, diese aber eifrig genutzt wird, ist das starke Rezeption. Was zählt, ist die Anzahl der Handschriften und das Ausmaß ihrer Nutzung, nicht die Anzahl der Übertragungen. Man konnte ja beim besten Willen nicht mehr Übersetzungen anfertigen, wenn man den Originaltext nicht hatte und kaum jemand des Griechischen mächtig war.

4. "Zugleich prägte und beeinflusste das Gedankengut des Timaios ebenso entscheidend die Forschung und Wissenschaft der Renaissance." Diese Formulierung kommt mir sehr gewagt vor. Es liegt mir völlig fern, die Bedeutung des Timaios herabsetzen zu wollen, aber kann man wirklich behaupten, daß die Forschung und Wissenschaft der Renaissance in ihrer Gesamtheit "entscheidend" vom Timaios geprägt war? Ich kann nicht umhin das als übertrieben zu empfinden. Nwabueze 14:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, Nwabueze, du meckerst ja nicht, sondern hast mit den meisten deiner Kritikpunkte Recht. Das Problem ist bei der ganzen Zusammenfassung nur, dass wir versuchen müssen, über zwei Jahrtausende Geistesgeschichte in wenige Sätze zu stopfen, das ist naturgemäß schwierig. Meine bisherigen Versuche sagen auch mir nicht unbedingt zu, aber die hauptsächlich von V.E. erarbeiteten Lösungen sind m.E. schon ein Schritt in die richtige Richtung. Zu deinen Kritikpunkten im Detail:

ad 1) Stimmt, den zweiten Satz muss man streichen.

ad 2) Deine Einschränkungen stimmen natürlich, aber es erscheint mir - zumindest bei meinem Können bzw. meiner minimalen Erfahrung mit solchen Zusammenfassungen - sehr schwer, da ein völlig korrektes und differenziertes Bild zu skizzieren, das sich auf einige Wörter beschränkt. Mir persönlich fällt da keine allseits befriedigende Lösung ein...

ad 3) Die Formulierung erscheint mir schon korrekt, da nicht nur wenige Übersetzungen, sondern generell bis in das 12. Jh. nur wenige Abschriften vorhanden waren (im 9. und 10. Jahrhundert ... drei Handschriften); eine nennenswerte Rezeption ist daher - abgesehen von früheren anonymen Glossen - erst, dann aber ganz entscheidend im 12. Jh. zu finden.

ad 4) Der Satz hat mir selbst Bauchschmerzen bereitet, klingt wie billige Werbung. Aber die indirekte Übernahme von Gedankengut aus dem Timaios in die Wissenschaften und ebenso in die Literatur ist nur schwer zu umreißen; gehört aber abgeschwächt...

Wenn du zu deinem Angbot stehst und momentan Zeit hast, würde ich dich bitten, vielleicht selbst Hand anzulegen; mir fehlt es da an Erfahrung. Ich stelle mir nur inzwischen die Frage, ob es überhaupt möglich ist, jede einzelne Epoche separat kurz zu charakterisieren, ober man nicht besser eine Gesamtübersicht liefern sollte. Danke für Hinweise bzw. eine eigene Bearbeitung. Schöne Grüße, --Anamnesis 15:14, 21. Okt. 2007 (CEST)

Sehr schön, danke, dann kann ich wenigstens einen Punkt von meiner To-do-Liste für den Artikel streichen; unglaublich, was jetzt an Wünschen vorgebracht wird - das hätte ich mir im Review gewünscht ;-). Die Einleitung ist jetzt aus meiner Sicht wirklich gelungen, nun müssten wir nur noch wissen, wo wir sie platzieren sollen... Schönen Abend, --Anamnesis 21:22, 19. Okt. 2007 (CEST)Die Arbeit ist offensichtlich noch lange nicht zu Ende...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Mittelalterliche Platonkenntnis

Im Abschnitt zur mittelalterlichen Rezeption heisst es: "Obwohl das mittelalterliche Denken bis zu Beginn des 13. Jahrhunderts weitgehend von der platonischen Philosophie geprägt wurde, beschränkte sich die Kenntnis der Schriften Platons auf den Timaios, der auch nur in den lateinischen Übersetzungen von Cicero und Calcidius vorlag", dazu zwei Anmerkungen:

• Das "mittelalterliche Denken" (wenn es so etwas im Singular ueberhaupt gibt) wurde von allem moeglichen gepraegt, nicht nur von platonischer Philosophie, die Aussage ist mindestens schief. Speziell die mittelalterliche Philosophie bis zum 13. Jh. (wenn man sie schon als Philosophie bezeichnen kann) war in der lateinischen Welt mit Ausnahme der Logik tatsaechlich vorwiegend von der Rezeption Platons im Hellenismus u. bei den Kirchenvaetern gepraegt, waehrend sich der Einfluss von Aristoteles zunaechst weitgehend auf den Bereich der Logik beschraenkte u. dessen uebrige Schriften erst seit dem 12. Jh. wieder bekannt wurden.
• Die Aussage zur Kenntnis der Werke Platons ist nicht ganz richtig. Im 12. Jh. uebersetzte der Kalabrier Henricus Aristippus († 1162), der 1158 als Gesandter in Konstantinopel war, den Menon und den Phaidon. Hinzu kam im 13. Jh. Wilhelm von Moerbeke († 1268), der einen Teil des Parmenides mit dem Kommentar des Proklos uebersetzte.

--Otfried Lieberknecht 02:39, 17. Okt. 2007 (CEST)

Herzlichen Dank für diese wichtigen und nebenbei interessanten Hinweise:

ad 1) Der Singular ist zwar nicht stilistisch schön, aber sicher inhaltlich besser in den Plural gesetzt, die Aussage ist nun abgeschwächt. Eine nähre Differenzierung ist sicher wichtig, aber vielleicht an dieser Stelle zu umfangreich. Zugegebenermaßen bin ich nicht besonders versiert in mittelalterlicher Philosophie: Ist die Datstellung nun besser und annähernd korrekt?

ad 2) Die oben erwähnte Einschränkung war mir bewusst, obwohl ich die einzelnen Übersetzungen nicht kannte. Durch die Ergänzung „…beschränkte sich die Kenntnis der Schriften Platons bis in das 12. Jh. auf den Timaios.“ ist dies nun hoffentlich korrigiert, eine Fußnote sollte das wissenschaftlich absichern. Fändest du es sinnvoll, die von dir genannten Übersetzungen in einer Fußnote zu erwähnen, um das Ganze abzurunden?

Nochmals vielen Dank für die Korrektur, vielleicht könntest du noch kurz die Änderungen bewerten. Schöne Grüße, --Anamnesis 19:12, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt einmal selbst Hand angelegt, unverbindlich u. vorschlagsweise. Die Uebersetzungen der anderen Dialoge sind jetzt im Text erwaehnt, kann man aber auch in eine Anmerkung setzen, da ja die Laenge des Artikels in der Exzellenzdiskussion schon moniert wurde (zu Unrecht, wie ich finde). --Otfried Lieberknecht 01:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Deine Einführung ist wirklich eine große Bereicherung für den Text, vielen Dank für die viele Arbeit! Ich würde auch die einzelnen Übersetzungen im Fließtext belassen, da das m.E. das Bild abrundet und nebenbei außerordentlich interessant ist. Beste Grüße, --Anamnesis 17:59, 18. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Krantor

Im Artikel steht: So behauptet er [Krantor], auf Stelen im ägyptischen Sais, aus dem die Atlantis-Erzählung laut Platon ursprünglich stammen solle, Aufzeichnungen entdeckt zu haben, welche dies bestätigen würden. Die Existenz derartiger epigraphischer Belege wird jedoch gemeinhin bezweifelt; dennoch ist die Meinung Krantors ein Beweis für eine frühe Diskussion um Fiktion oder Realität der Atlantis-Erzählung. Als Beleg wird ausschließlich der Aufsatz von Nesselrath angegeben. Ich sehe nicht, daß die zitierte Aussage durch den Aufsatz von Nesselrath gedeckt ist. Im Krantor-Artikel steht sinngemäß dasselbe und ich habe das auf der dortigen Diskussionsseite kritisiert Diskussion: Krantor (Philosoph) und eine Änderung vorgeschlagen. Diese Kritik möchte ich nun auch hier geltend machen. Am Rande möchte ich noch vermerken, daß mir die Zusamenfassung der Rezeption in der Einleitung zu lang vorkommt. Zwei Drittel davon würden dort reichen. Beispielsweise ein Satz wie Zugleich wurde der Text Platons stark vom zeithistorischen Kontext der aufkommenden Naturwissenschaften geprägt und damit in Einklang brachte, ohne aber von seinem metaphysisch-theologischen Aspekt abzusehen ist sprachlich mißglückt und inhaltlich in der Einleitung entbehrlich. Nwabueze 15:34, 19. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe nun versucht, die Passage zu relativieren, indem ich deinen Satz von der Disk. zu Krantor eingebaut habe. Kannst du mir dazu vielleicht noch die Quelle nennen? Ist die Version jetzt korrekt? Zur Zusammenfassung s. oben. Schöne Grüße, --Anamnesis 12:19, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Anamnesis, leider ist die Version weiterhin nicht korrekt. Im Text steht nämlich immer noch der Satz: "So behauptet er [scil. Krantor], auf Stelen im ägyptischen Sais, aus dem die Atlantis-Erzählung laut Platon ursprünglich stammen solle, Aufzeichnungen entdeckt zu haben, welche dies bestätigen würden." Dies trifft nicht zu. Der entscheidende Satz bei Proklos - der einzigen Quelle, die es gibt - lautet: "Es bezeugen dies aber - sagt er - auch die Priester der Ägypter, die behaupten, dies sei auf noch existierenden Stelen niedergeschrieben." (Übersetzung nach Nesselrath, der im Artikel als Quelle hierfür genannt ist). Ob mit "er" Krantor gemeint ist, ist sehr umstritten, aber auch wenn wir das unterstellen, muß festgestellt werden: Krantor behauptet nicht, daß er persönlich in Ägypten gewesen sei, um dort Feldforschung zwecks Verifizierung des Atlantis-Mythos zu treiben. Er behauptet nicht, in Sais "Aufzeichnungen entdeckt" zu haben. Er schreibt nur, daß es ägyptische Priester gebe, die behaupten, bei ihnen gebe es selbige Stelen. Das heißt, wenn man dem Wortlaut des Proklos folgt, kann es sich sehr wohl um ein Gerücht handeln, das Krantor möglicherweise aus dritter oder vierter Hand hatte. Der Satz im Artikel besagt jedoch, daß Krantor behauptete, er sei persönlich zwecks Feldforschung in Sais gewesen und habe die Stelen "entdeckt", also mit eigenen Augen gesehen. Theoretisch ist das natürlich möglich, aber der Satz bei Proklos stützt diese weitreichende Annahme nicht. Sie ist rein spekulativ. Man darf Krantor nicht etwas in den Mund legen, was er so nicht geschrieben hat, zumindest nicht nach dem Zitat bei Proklos. Ich möchte besonders betonen: Es geht mir hier beileibe nicht darum, den leidigen Atlantis-Streit neu aufzuwärmen und darin Partei zu ergreifen. Es geht mir nur um korrektes Zitieren der Quelle (Proklos). Jeder unbefangene Leser, der den Satz bei Proklos und den Satz im Artikel vergleicht, kann sehen, daß der Inhalt nicht derselbe ist. Nesselrath neigt zwar offenbar zur Annahme, daß Krantor in Ägypten war, aber er behauptet es nicht, weil er genau weiß, daß der Proklos-Text keine Basis dafür hergibt, aus dieser weitreichenden Vermutung eine Tatsachenbehauptung zu machen. Siehe hierzu Alan Cameron: Crantor and Posidoius on Atlantis, in: Classical Quarterly 3 (1983) S. 81-91 (sowie die dort S. 82 Anm. 6 genannte Literatur) und Leonardo Tarán, Proclus on the Old Academy, in: Proclus lecteur et interprète des anciens, Paris 1987, S. 269-272. Es geht mir nicht darum, hier für Cameron und Tarán und gegen Nessselrath Partei zu ergreifen. Aber die Proklos-Stelle muß korrekt wiedergegeben werden. Ich schlage folgende Formulierung für den Abschnitt vor:

Den Timaios-Kommentaren antiker Autoren, die den Timaios zum am häufigsten kommentierten Werk Platons machten, sind die verschiedenen Grundpositionen zu entnehmen. Krantor [nicht wie bisher: "Zu den bedeutendsten zählt der Krantors"; da von dem Kommentar nur Fragmente erhalten sind, wäre es problematisch, seine Bedeutung einschätzen zu wollen] befasste sich in seinem Kommentar auch mit der Atlantis-Frage. Er hielt Platons Atlantis-Mythos für eine geschichtliche Tatsache und berief sich dabei auf eine Behauptung ägyptischer Priester, es gebe bei ihnen Stelen, die Platons Angaben bestätigten.<Anmerkung>Proklos, Procli Diadochi in Platonis Timaeum Commentaria, I, S. 75, 30 ff. (Diehl), (= FGrHist 665 F 31); siehe dazu Heinz-Günther Nesselrath: Atlantis auf ägyptischen Stelen? Der Philosoph Krantor als Epigraphiker, in: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 135, 2001, S. 33.<Anm. Ende> Die Äußerung Krantors ist ein Beleg für eine frühe Diskussion um Fiktion oder Realität der Atlantis-Erzählung. Allerdings wird in der Forschung nicht nur die Existenz der Stelen bezweifelt, sondern es ist auch umstritten, ob Proklos, der Krantors Bemerkung in seinem Timaios-Kommentar überliefert, dessen Auffassung richtig wiedergibt, und ob die Berufung auf die Stelen eine von Krantor selbst bzw. seinen Gewährsleuten stammende Information oder nur eine ungenaue Wiedergabe von Platons Text (Timaios 23A4-5) ist.<Anmerkung>Alan Cameron: Crantor and Posidoius on Atlantis, in: Classical Quarterly 3 (1983) S. 81-91; Leonardo Tarán, Proclus on the Old Academy, in: Proclus lecteur et interprète des anciens, Paris 1987, S. 269-272.<Anm. Ende> Ein weiterer früher Timaios-Kommentar stammt von Numenios von Apamea, dessen Werk jedoch auch nur fragmentarisch bei Proklos und anderen überliefert ist.<Anmerkung, usw.> Nwabueze 22:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

Danke für deine ausführliche Erklärung, die Sache ist sicherlich sehr diffizil. Daher habe ich nun deinen ausgewogenen Vorschlag mit nur geringen Änderungen übernommen, sodass die Passage – trotz ihrer untergeordneten Bedeutung im Text – nun ein wesentlich differenzierteres Niveau erreicht hat. Grüße, --Anamnesis 15:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe noch Kleinigkeiten geändert - die Formulierung "zumindest aber überprüfte Information" war problematisch, denn Krantor hatte keine Chance, die Information zu überprüfen, auch wenn die Stelen existierten. Mangels Sprachkenntnis konnten die Griechen den Ägyptern nur entweder glauben oder nicht (wenn man unterstellt, daß die Stelen existierten und von Krantor oder seinen Gewährsleuten in Sais gesehen wurden). Nwabueze 18:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ok, einverstanden. Nur bei dem Timaios-Zitat liegt noch ein Problem vor: Möchtest du auf die im Text beschriebene und von Nesselrath argumentativ gegen die Existenz der Stelen eingesetzte Stelle verweisen, wo von Schriften die Rede ist, die man „zur Hand nehmen“ könne; die ist jedoch unter 24 a zu finden. Oder meinst du die Passage, wo im Rahmen der Kataklysmenbeschreibung generelle Aufzeichnungen in ägyptischen Tempeln erwähnt werden, die ist tatsächlich bei 23 a. Beide Zitate würden Sinn machen. Danke für eine klärende Stellungnahme, --Anamnesis 19:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

Habe das jetzt in Ordnung gebracht und beide Stellen genannt. Der Hinweis auf die Bedeutung von Proklos ist mit dem neuen Zusatz "bedeutendste spätantike" natürlich in Ordnung, mich störte nur die alte Fassung im Sinn von "der bedeutendste schlechthin". Ich habe noch Schwierigkeiten mit der Anmerkung, wo die Dreißig Tyrannen als "Militärjunta" bezeichnet werden. Abgesehen von der unschön saloppen Ausdrucksweise - unter einer Militärjunta versteht man ein Gremium von höchstrangigen Berufsoffizieren. Nwabueze 21:01, 21. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir Leid, aber jetzt darf ich mal meckern ;-). M.E. ist das erste Zitat (23) als Verweis der Passage zu Aufzeichnungen, die man zur Hand nehmen könne, nicht sinnvoll, da an dieser Stelle von Tempelinschriften die Rede ist. Entweder ändern wir den Text oder lassen nur das zweite Zitat (24) stehen. Mit Proklos hast du Recht, die frühere Formulierung war irreführend. Zur Junta: Die Formulierung ist schwierig, da sie eine andere, vor allem aber neuzeitliche Konnotation beinhaltet. Der Artikel zu den Dreißig Tyrannen nennt es eine Terrorherrschaft, ein Militärregime ist auch passend. Aber alle Bedeutungen sind eben modernen Ursprungs. Welche Formulierung würdest du bevorzugen? --Anamnesis 21:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ist korrigiert - nur die erste Stelle genannt, da sie von Tarán angeführt wird; damit ist auch dem Vorwurf der Theoriefindung vorgebeugt. Bei den Dreißig Tyrannen genügt einfach "Mitglied der Dreißig Tyrannen"; wer nicht weiß, was das ist, nutzt den Link. Unter einem Militärregime versteht der moderne Leser Berufsoffiziere. Es waren aber Politiker. Nwabueze 21:29, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte Nwabueze unterstützen: der Artikel Herrschaft der Dreißig ist (leider) seit Jahr und Tag nicht besonders. M. E. war schon damals der Vergleich mit der französischen Revolution deplatziert. Militärjunta ist hier meiner Meinung ebenfalls nicht passend, aus dem schon angeführten Grund; das wirkt recht schief in diesem ansonsten schönen Artikel (zumal es ja keine durch das "Militär" gestützte Herrschaft war). Eine allgemeine Charakterisierung als Gewaltherrschaft wäre allerdings sicherlich zutreffend. --Benowar 21:45, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ihr habt Recht, die Bezeichnung ist ohnehin unnötig, wurde geändert. Jetzt bleibt nur noch der Überblick, auf den wir uns mit aller Energie stürzen können ;-). Schönen Abend, --Anamnesis 21:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Rezeptionsteil der Einleitung

Ich habe jetzt meine gestraffte Fassung (siehe Diskussion oben) hineingestellt und möchte noch kurz drei Änderungen begründen. Die Worte "und war von bedeutendem Einfluss" (in der Antike) habe ich getilgt, da der Leser eine Angabe erwartet "Einfluss auf wen bzw. was, in welcher Hinsicht", anderenfalls wirkt es schwammig und leer. "In der Scholastik kam ihm eine bedeutende Rolle im universitären Curriculum zu" habe ich abgeschwächt - siehe die Darlegungen dazu im ausführlichen Rezeptionsteil. "Zugleich prägte und beeinflusste das Gedankengut des Timaios ebenso entscheidend die Forschung und Wissenschaft der Renaissance" habe ich entfernt - sehr problematische, angreifbare Formulierung, wird durch die Ausführungen im ausführlichen Rezeptionsteil nicht gedeckt. Insgesamt meine ich: bescheidene, realistische Formulierungen zur Nachwirkung tun dem Ruhm des "Timaios" keinen Abbruch. Nwabueze 00:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Danke, die Version finde ich sehr gelungen, kurz und prägnant. Eine Änderung habe ich nur vorgenommen (zwei Sätze verbunden); ansonsten halte ich das nun für eine sehr gute Lösung, --Anamnesis 18:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Erfolgreiche KEA-Disk. vom 5. November 2007

Der Timaios (griechisch Τίμαιος, latinisiert Timaeus; auch περὶ φύσεως perì phýseōs „Über die Natur“ genannt) ist ein um 360 v. Chr. verfasstes theoretisches Spätwerk des griechischen Philosophen Platon. Anhand eines Vortrags des literarischen Timaios von Lokri wird darin aus theologischer, metaphysischer und teleologischer Sicht die Erschaffung und Gestaltung des Universums als Abbild der ewigen platonischen Ideen durch einen Schöpfergott, den Demiurgen, beschrieben. Die Thematik des Dialogs setzt beim Werden der Welt ein und beschäfigt sich vom göttlichen Schöpfungsakt ausgehend vorwiegend mit naturphilosophischen, kosmologischen, mathematischen wie auch physiologischen Fragestellungen.

In den letzten Monaten habe ich diesen Artikel im Wesentlichen neu verfasst, sodass er nach einem intensiven Review von August bis September nun an dieser Stelle zum Abschuss freigegeben werden kann. Herzlichen Dank hierbei auch an alle, die bei der Entwicklung mitgeholfen haben! Als Hauptautor natürlich  Neutral. Anamnesis 17:05, 16. Okt. 2007 (CEST)

Eine Frage zu Timaios von Lokri: Lokri kommt mir so "ungriechisch" (bzw. latinisiert) vor. Heißt es nicht vielleicht Lokris oder Lokroi? 85.127.169.143 19:07, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wenn dann Lokroi, aber Lokri ist der gebräuchlichere im deutschsprachigen Raum verwendete Name. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 20:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

Marcus Cyron hat bereits das Wichtigste gesagt: Lokri oder Locri war eine antike griechische Kolonie in Kalabrien, die von Lokris aus besiedelt und griechisch entweder Lokroi Epizephyrioi (Λοκροί Ἐπιζεφύριοι) oder auch Lokris (Λοκρίς) bzw. lateinisch Locri Epizephyrii genannt wurde. Im Deutschen ist Lokri/Locri – der lateinischen Version entsprechend – wesentlich geläufiger, zudem birgt die Schreibweise Lokris bei flüchtigem Lesen die Gefahr der Verwechslung mit der mittelgriechischen Mutterstadt... Einen schönen Abend, --Anamnesis 21:17, 16. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro. Ich denke meine Mitarbeit am Artikel war gering genug, um hier ohne falsche Eindrücke zu erwecken ein Votum abgeben zu dürfen. Der Artikel ist definitiv exzellent. ––Bender235 01:29, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vorläufig  Neutral mit Bauchschmerzen und Tendenz zum contra. Der Artikel ist grenzfällig lang, vor allem die Wiedergabe des Inhalts könnte extrem gestrafft werden. Für eine Nacherzählung als Ersatz der eigenen Lektüre ist eine Enzyklopädie sicherlich das falsche Medium. Andererseits sind weite Teile des Artikels exzellent. Ansonsten hier noch ein paar Anmerkungen, die mit zu meinen Bauchschmerzen führen:

• "Einleitung" - theoretisches Spätwerk, hat er auch praktische geschrieben? Die Thematik des Dialogs - gemeint ist wohl "das Thema des Dialogs". mmh, ich hatte das zwar gestrichen, aber irgendetwas stört mich noch immer arg an der Formulierung, auch wenn ich es im Moment nicht recht fassen kann. Vielleicht doch besser: "das eigentliche Thema des Dialogs setzt..."? --Tusculum 14:11, 17. Okt. 2007 (CEST). literarischen Timaios von Lokri - gemeint ist die "literarische Figur des Timaios von Lokri", wenn es denn eine ist. Anhand eines Vortrags... versus Die Thematik des Dialogs... - was nun? Vortrag oder Dialog? Natürlich gehört der Timaios zu den Dialogen, auch wenn er stark monologischen Charakter hat. In der Einleitung sollte das eindeutig formuliert sein.
• Timaois durchgehend als Astronom zu bezeichnen, obwohl er gängigerweise als Philosoph angesprochen wird, halte ich für unglücklich.
• "Rezeption" - Die mittelalterliche Rezeption war bis in das 12. Jahrhundert von einer nur fragmentarischen Textüberlieferung geprägt, die im Hochmittelalter einer Blüte des Interesses am Timaios wich. Wie kann eine fragmentarische Textüberlieferung einer Blüte des Interesses weichen? Was hat die materielle Seite (fragmentarische Textüberlieferung) mit einer ideellen Seite (Interesse) zu tun. Steigen mit zunehmenden Interesse die materiellen Hinterlassenschaften? Auch in der Gegenwart wurde der Timaios rezipiert - Ist hier Neuzeit gemeint oder Gegenwart? Wenn Gegenwart, dann wird der Timaios rezipiert.
• "Die auftretenden Figuren" - Was ist denn ein historisch authentischen Ereignis oder was ist das Gegenteil? Kurz darauf noch einmal historisch authentische Existenz - was will uns das sagen? Weiter zur Frage, ob Timaios eine historische Person ist oder nicht: keine schriftlichen Werke dieser Person oder Erwähnungen durch Zeitgenossen sind bekannt, was gegen eine Deutung als historische Person spräche. Auf der Grundlage könnten wir natürlich recht viele antike Personen streichen. Später heißt es dann wenigstens einschränkend, dass die Existenz des Timaios jedoch umstritten ist.
• Häufig vorkommende Vermengung der Tempi: Im damaligen Athen, so sei Solon berichtet worden, habe ein Staat existiert, dessen Aufbau dem platonischen Idealstaat glich.[32] Ihm gegenüber stünde die Seemacht Atlantis,...
• creatio ex nihilo - erstens sollte man zunächst die deutsche Wendung anführen und in Klammern die lateinische Entsprechung; zweitens stammt der Begriff ja gerade aus der christlichen Theologie in Abgrenzung zur antiken Sicht, dass etwas immer schon war.
• vice versa gehört sicher nicht in einen enzyklopädischen Artikel, gleiches gilt für Terminus post quem - in keinem Fall besteht irgendeine Notwendigkeit seine Belesenheit derart zur Schau zu stellen, was noch für manch andere Formulierung gilt. Ohne Not wird hier die Oma gerne ignoriert.
• von Seiten der antiken Akademie-Mitglieder - gemeint ist wohl "von Seiten der Mitglieder der Älteren Akademie"

Potential hat der Artikel ohne Frage und vielleicht wird er ja in den kommenden Wochen noch weiterentwickelt. Ich ändere mein Votum dann gern. --Tusculum 12:13, 17. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Bitte die Länge der inhaltlichen Darstellung nicht kürzen. Wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie und der Timaios enthält verschiedene philosophische Konzepte, die durch die Wiedergabe des Inhalts hier sehr gut aufbereitet werden. Denn zugleich wird ja die Sicht der Forschungsliteratur hierzu einbezogen. Gerade das macht die Darstellung wertvoll. Hinweise zu sprachlichen Verbesserungsmöglichkeiten sollten aufgenommen werden, obwohl dies die Qualität insgesamt nicht so weit mindert, dass man das Exzellent einschränken sollte. --Lutz Hartmann 17:40, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, dann werde ich mal versuchen was gegen deine Bauchschmerzen zu tun: :-)
Prinzipiell hast du mit der Länge des Artikel sicher Recht, was in früheren Diskussionen bereits erörtert wurde. Ich bin auf alle Fälle jedem dankbar, der mir unnötigen Ballast meldet, aber dennoch möchte ich ein paar allgemeine Dinge zu bedenken geben, zumal dieser Kritikpunkt wahrscheinlich noch öfters auftauchen wird: a) Der Timaios setzt sich inhaltlich und philosophisch deutlich von anderen Schriften Platons ab. Ich meine da z.B. die Erweiterung der Ideenlehre um die chora, das findet man in keinem anderen Dialog, ebenso wie eine - hier recht systematische - Element- oder Seelenwanderungstheorie. Daher verdient das auch entsprechenden Raum. b) Der Timaios ist nicht einfach zu verstehen, eine allzu oberflächliche Wiedergabe kann unter Umständen dazu führen, manche Teile stark zu simplifizieren und die unterschiedlichen Deutungsansätze außer Acht zu lassen. c) Der Artikel ist - so hoffe ich doch - nicht primär eine Nacherzählung, sondern bemüht sich auch um Meta-Infos. d) Um einen Ausgleich zu schaffen, ist einleitend eine wirklich einfache (vielleicht auch stellenweise zu einfache) Zusammenfassung, die jedem Leser - egal, welches Interesse er dem Artikel entgegen bringt - ermöglicht, sich schnell überblickend zu informieren bzw. die relevanten Stellen des Artikels zu finden. Aber erneut: Wenn jemand etwas Unnötiges entdeckt, setzte ich gern den Rotstift an...

Zu deinen Punkten, die ich nach und nach abarbeiten möchte:

ad 1) Mit der vielleicht etwas unglücklichen Formulierung „theoretisch“ ist ja nur gemeint, dass es sich beim Timaios um eine Art wissenschaftliche Anschauung oder theologische Hypothese etc. handelt, dass das Thema und die Situation also nicht der alltäglichen Realität entnommen sind (wie z.B. bei der Apologie, dem Phaidros - hat aber auch mythische Anteile - etc.). Den Ausdruck „Thematik“ halte ich für einen korrekten Ausdruck - aber als Österreicher habe ich vielleicht einen schlampigen Sprachgebrauch. Deine Kritik am „literarischen Timaios“ ist berechtigt - ich werde das genauso wie das Problem Dialog - Vortrag versuchen umzuformulieren und zu entschärfen.

ad 2) Die Bezeichnung „Astronom“ ist bewusst gewählt, um Platon zu paraphrasieren. Ich halte es für bedeutend, dass Platon ihn als Astronomen, nicht als Philosophen vorstellt, das wirft m.E. ein nicht unwichtiges Licht auf die Intention seiner Konzeption...

ad 3) Wie gesagt, ist die Kürzestzusammenfassung ein wenig schwierig, aber ich werde versuchen, das zu korrigieren. Im Wesentlichen dürfte schon klar sein, was das heißen soll; zu Vollständigkeit: Bis zum 12. Jh. gibt es nur wenige Abschriften der Calcidius-Version (9. Jh. gerade mal 2), erst ab dem 12. Jh. steigt das Interesse und damit auch die Anzahl der Manuskripte - den Zusammenhang finde ich nicht unbedingt unlogisch...
Zu deinem zweiten Kritikpunkt: Gemeint ist, wie da auch steht und in der Langversion auch behandelt wird, die Gegenwart (ab der 2. Hälfte d. 19. Jhs.). Mir ist nur dein Argument „Wenn Gegenwart, dann wird der Timaios rezipiert.“ nicht ganz schlüssig, immerhin ist der Timaios ab der Frühen Neuzeit von großer Bedeutung. Entschuldige, habe heute eine lange Leitung... wird ausgebessert Übrigens gibt es auf der Artikel-Diskussionsseite einen wichtigen Korrekturhinweis, der noch bearbeitet werden muss.

ad 4) Die Formulierung „historisch authentische/s Ereignis/Existenz“ macht m.E. bei Platon wirklich Sinn. Wenn wir nachprüfen, wie viele Dialoge in der Form stattgefunden haben könnten, bleiben nicht viele übrig. Beim Timaios möchte ich da nochmals an die äußerst problematische Identifizierung des Kritias, die schwierig nachzuweisende Person des Timaios und die sichtlich mit politischen Ideen beladene Figur des Hermokrates erinnern; da kann mann schon nach historischer Authentizität fragen - das Gegenteil davon ist sicher der frei erfundene Lehrdialog. Außerdem stütze ich mich bei der fraglichen Passage über Timaios keineswegs auf die nicht vorhandenen Schriften als Argument: vielmehr wird immer wieder betont: „nicht mit Sicherheit […] nachgewiesen“, „ausschließlich in den platonischen Dialogen literarisch belegt“, „eine von Platon fingierte Figur“, Einpassung in den philosophischen Hintergrund, nach Vorlagen konzipiert etc. - der Standpunkt ist hoffentlich klar und wissenschaftlich gut belegt vertreten.

ad 5) Entschuldige, ein wirklicher Lapsus.

ad 6) Wird ausgebessert, habe ich nur so geschrieben, weil auch das Lemma lateinisch ist.

ad 7) Bzgl. „vice versa“ werde ich gerne umformulieren, nur „Terminus post quem“ scheint mir Sinn zu machen, weil a) eine Umschreibung des Begriffes umständlich ist, b) der Begriff in Abstimmung mit ähnlichen Artikeln eingesetzt wurde, c) der Link alles gut beschreibt, d) der Begriff nicht selten ist... aber wenn mehrere den Ausdruck für unpassend halten, wird er entfernt. Um Belesenheit geht es mir gar nicht, falls dieser Eindruck entsteht, muss ich mich entschuldigen. Wäre sehr nett, wenn du derartige Passagen notieren könntest, damit ich sie abändern kann...

ad 8) Danke für die Korrektur!

Ich werde mein Bestes geben, um das so schnell und gut wie möglich einzuarbeiten. Schöne Grüße, --Anamnesis 17:52, 17. Okt. 2007 (CEST)

ad 1: ist ok so.

ad 2: ist durch die Einleitung nun auch entschärft.

ad 3: Wahrscheinlich ist gemeint, dass die Rezeption bis ins 12. Jh. auf einzelne Aspekte beschränkt und selektiv war, nicht aber dass die Überlieferung fragmentarisch war, denn das würde bedeuten, dass das Werk nur in Fragmenten erhalten war.

Ich hab's mal mit einer Umformulierung versucht.

ad 4: kann etwas authentisch und nicht historisch sein und natürlich vice versa ;-) ?

Das „authentisch“ ist jetzt gestrichen - schön, dass ich dir mit der Phrase Freude bereitet habe; ich überlege schon, welche Floskeln ich für dich noch einbauen könnte. ;-)

ad 7.2: Wenn man den Busiris als Terminus post quem für den Timaios versteht und den historischen Kontext in Betracht zieht,... --> "Wenn man annimmt, dass der Timaios nach dem Busiris entstanden sein muss, und man den historischen Kontext in Betracht zieht..." oder ähnliches mehr. --Tusculum 05:54, 18. Okt. 2007 (CEST)

Deine Formulierung habe ich nun übernommen, die wesentlich eleganter klingt; ich hatte gestern wohl meine sture Phase...

Meine Bauchschmerzen schwinden zunehmend. Dennoch halte ich das Kapitel "Überblick" für verfehlt. Wie Marcus zu recht darlegt, gehört so etwas, auf 10-15 Sätze reduziert, in die erweiterte Einleitung. Als Kapitel des Artikels selbst führt es als Kurzfassung des direkt folgenden zu unnötigen Redunanzen. Was ich dazu heute morgen zufällig fand: "Alle Männer vom Fach sind darin sehr übel dran, daß ihnen nicht erlaubt ist, das Unnütze zu ignorieren." Goethe, Maximen und Reflexionen 1263 ;-))

"Die auftretenden Figuren" - "Timaios": Das dort gesagte bleibt hinter der Darlegung des entsprechenden Hauptartikels zurück, indem schlicht folgendes unterschlagen wird: Zudem wird häufig als Gegenargument zur Erfindungshypothese der Umstand genannt, dass Platon in der Regel nur historische Personen in seinen Dialogen erwähnt. Das passt nicht nur reduzierten Formulierung Man nimmt in der Forschung daher an,....

Mein positives Votum rückt näher ;-) Zu Deinem Angebot: "ich überlege schon, welche Floskeln ich für dich noch einbauen könnte." Bitte nur mit Stellenangabe, ich habe den Artikel jetzt zweimal gelesen, noch einmal in Gänze schaffe ich nicht ;-)) --Tusculum 10:04, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dein Gegenargument ist sicher berechtigt. Aber m.E. muss man in den Dialogen Platons stark unterscheiden, wo ein Name einer historischen Person als historisierender Deckmantel verwendet wird (das trifft wesentlich auf das von Platon wiedergegebene Sokrates-Bild zu), und wo das wirklich historische Persönlichkeiten sind, deren Worte nicht rein von Platon konzipiert sein können. Die Sache bei Timaios kann man wohl so sehen, dass ein historischer Timaios nicht gänzlich fassbar für uns ist, zugleich aber auch mögliche Vorlagen (s. Archytas von Tarent) möglicherweise in Betracht gezogen werden müssen. Der Timaios Platons ist wahrscheinlich - ohne mich da jetzt auf eigene Spekulationen einlassen zu wollen - ein bisschen was einer „historisch authentischen“ Person, eines Pythagoreers ganz allgemein, der so schön ins Bild des Dialogs passt, und anderer historischer Vorlagen, die mit einflossen. Wenn du mir vielleicht noch die Quelle deines Zitats angibst, werde ich das mal ein wenig relativieren, aber eine genaue Darlegung wird den Rahmen sprengen und ist vermutlich gar nicht möglich - durch die Arbeit meiner Wenigkeit schon gar nicht.

Zur einleitenden Zusammenfassung, die ich so toll fand: Eine Kompromisslösung wäre es, wenn wir die Abschnitte Konzeption und Inhalt weiter reduzieren und in die Einleitung packen und den Abschnitt Rezeption als Kürzesteinleitung an den Beginn der Langversion der Rezeptionsgeschichte stellen. Prinzipiell finde ich das schade, weil ich von Seiten des Lesers die bisherige Lösung für sehr angenehm hielt, aber da befinde ich mich in der Minderheit...--Anamnesis 18:04, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du die Quelle bezüglich Timaios meinst, dann ist das aus dem hiesigen Timaios-Artikel Timaios von Lokri. Das Goethe-Zitat ist ja angegeben ;-) Ansonsten: Ist schon klar, nichtsdestotrotz irgendwie unsauber... Und für die souveräne Gestaltung prägnanter, aber wesentlicher Einleitungstexte gibt es viele Paradigmata in der Wikipedia (reimt sich fast ;-). --Tusculum 20:09, 19. Okt. 2007 (CEST)

So, nun bekommt Timaios die Möglichkeit einer „historisch authentischen“ Existenz eingeräumt, die Passage entspricht im Wesentlichen dem Timaios-Text. Diese Lösung ist vielleicht wirklich korrekter, da nun die Zweifel, Argumente und Gegenargumente gleichmäßiger gewichtet werden. Schönen Abend, --Anamnesis 21:35, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nach den vielen Änderungen und trotz des Umstands, dass sich meine Vorstellung von der Einleitung nicht durchsetzen lässt, ein gutes  Pro zum ansonsten (und mittlerweile ;-) exzellenten Artikel. --Tusculum 15:45, 24. Okt. 2007 (CEST)

• Grundsätzlich finde ich den Artikel schon sehr gut. Problematisch empfinde ich den Abschnitt "Überblick und Einführung". Entweder man macht eine Einführung - da sollte das dann hin (aber ihne Zwischenüberschriften) oder man löscht es. Es ist schlichtweg nicht enzyklopädisch, nach der Einführung und vor dem eigentlichen Artikel nochmal ne Kurzfassung zu bringen. Und schon wäre der Artikel etwas gekürzt. Marcus Cyron in memoriam Dieter Zorc 18:12, 17. Okt. 2007 (CEST)

Diese Idee war - angeregt und unterstützt von Victor Eremita - ein Versuch, um einem Leser, den z.B. die Rezeption nicht interessiert, aber der den Inhaltsteil lesen will, einen möglichst prägnanten Überblick zu liefern. Meinst du nicht, dass das für die doch eher für Definitionen gedachte Einführung zu umfangreich ist? --Anamnesis 18:26, 17. Okt. 2007 (CEST)

Die "Einleitung" soll bei längeren Artikeln keine Einleitung sein, sondern die zusammenfassung des Artikels für die Leser, die sich nur kurz informieren wollen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Zorc 00:40, 18. Okt. 2007 (CEST)

Sehe das ähnlich wie Marcus. Hab im Titel erstmal das Wort "Einführung" weggenommen. Von mir gibts ein Pro. Sauber und fleißig gearbeitet. -Armin P. 21:56, 17. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkung zur Länge: Möglicherweise kann der eine oder andere Satz gekürzt oder gestrichen werden (bin selbst noch nicht durch). Aber gerade der Teil Inhalt (der nicht einmal einen Drittel des gesamten Textes ausmacht) ist zentral und kann durchaus diese Länge aufweisen. (Ein großer Teil des Artikels, etwa 30 KB, ist übrigens nicht Fließtext).

Anmerkung zum Teil Überblick: M.E. ist dies prinzipiell bei langen Artikeln sinnvoll und wünschenswert. Im konkreten Fall würde ich vielleicht die eine oder andere speziellere Information aus den Einleitungssätzen nehmen, um die Redundanzen zu reduzieren. (Etwa: (1) Einleitung => Kurzinfo ('Was bedeutet Timaios), (2) Überblick, (3) => Wissen). --Victor Eremita 00:30, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ja - aber das soll die "Einleitung" machen. Siehe meine Erklärung zwei Beiträge hier drüber. Die Einführung einer dritten Ebene halte ich für eher suboptimal. Ansonsten finde ich persönliche den Artikel nicht zu lang, was eben auch an der "Einleitung" liegt, die kurz und prägnant das wiedergibt, was dann später ausführlich folgt. Marcus Cyron in memoriam Dieter Zorc 00:40, 18. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich anders ;-), und andere rennomierte Nachschlagewerke handhaben das auch so (vgl. dies und die entsprechende Diskussion). --Victor Eremita 00:47, 18. Okt. 2007 (CEST)

Der entscheidende Vorteil der momentanen Version ist m.E., dass durch die Zwischenüberschriften der Überblick stark gegliedert ist und dadurch eine punktuelle Information zulässt. Dieses Verfahren ist meines Wissens aber für die Einleitung unüblich. Wenn wir diese Einteilung auch in der Einleitung beibehalten können, würden wir die Vorteile beider Methoden nutzen. --Anamnesis 18:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro: Mehr kann man daraus nicht machen. Der Artikel ist echt Obersahne. [ˈjoːnatan gʁoːs] 00:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro: An einigen Formulierungen koennte man vielleicht noch feilen (die schlimmsten stammen aber von mir selbst und stehen jetzt in den Anfangsabschnitten zur mittelalterlichen Rezeption, die ich heute ueberarbeitet habe u. sich damit jetzt auch fuer eine Kuerzung eignen :-). Was mir noch fehlt: Angaben zur Editionsgeschichte (Editio princeps des griech. Textes? Heute massgebliche Ausgabe?). --Otfried Lieberknecht 01:20, 18. Okt. 2007 (CEST)

Deine allgemeine Einführung ist wirklich brillant und äußerst interessant, vielen Dank dafür. Hinsichtlich der Editionsgeschichte muss ich mich ehrlich gesagt noch informieren... --Anamnesis 18:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nun habe ich in aller Kürze wichtige Stationen der Editionsgeschichte in der Frühen Neuzeit skizziert, für Korrekturen oder Hinweise von Seiten des Fachmanns danke ich bereits im Voraus. Die heute maßgebliche Ausgabe, so muss ich gestehen, konnte ich bisher nicht ermitteln, subjektiv gesehen würde ich einschätzen, dass die Oxford-Ausgabe von Burnet bzw. die angeführten Rivaud- und Schleiermacher/Müller-Editionen und Übersetzungen in der modernen Forschung am geläufigsten sind - wie gesagt, subjektiv und nicht belegt! Schöne Grüße, --Anamnesis 13:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Pro. Freilich eine klare Bereicherung für die WP und die Bereiche Philosophie und Antike.

Einzelne Kritikpunkte:

1. Ausgehend von der ersten Prämisse, welche die Existenz von Ideen (1) und den danach geformten realen Objekten (2) postuliert, weist die Methodologie Platons logische Züge auf. Lediglich der Übergang von der Notwendigkeit einer Ursache (7) zur Doktrin eines Demiurgen (8) lässt argumentative Lücken entstehen. (Methodologie, logische Züge?) → Ist die Aussage nicht einfach: An diesem Argumentationsgang wird vor allem der ungedeckte Übergang von (7) zu (8) kritisiert?

Ja, deine Zusammenfassung ist korrekt, aber ich habe es halt mit sprachlichem Sperrmüll. ;-) Werde ich ein wenig umformulieren.

1. Ein wirklich unschönes Ideenbild (das auch in anderen Artikeln verwendet wird).

Schade, ich fand das - vielleicht ein bisschen simplifizierende - Bild gut, um die Textwüste zu überbrücken. Haben wir eine Alternative... sonst werde ich das halt entfernen.

Das gröbste Problem an dem Bild ist für mich eindeutig, dass als Symbol für die Idee des Pferdes ein Gemälde - wenn auch ein noch so bekanntes und eindrucksvolles - eingesetzt wird. Das widerspricht Platon eklatant, der die Malerei als die dritte Abstufung der Realität nach den Ideen und der sinnlich wahrnehmbaren Welt annimmt. Kann man das irgendwie überarbeiten? Leider fehlen mir da jegliche Kenntnisse.

1. (Ausführlicher) Erläutern, was es bedeutet, dass Timaios' Referat ein εἰκὼς λόγος ist. (http://plato.stanford.edu/entries/plato-timaeus/#4)

Werde ich bei Gelegenheit versuchen.Erledigt entsprechend der Interpretation nach Gloy, wirklich eine sinnvolle Anregung!

1. Etwas störend finde ich die redaktionelle Wiedergabe des Verlaufs: Platon fährt fort, Timaios fährt ... fort. M.E. ist so etwas (und auch Angaben wie im zweiten Hauptteil) verzichtbar. U. a. entsteht dadurch der Eindruck einer (vollständigen) Textwiedergabe (was nicht wirklich zutrifft, vieles unwichtigere bleibt sinnvollerweise unerwähnt). --Victor Eremita 13:31, 19. Okt. 2007 (CEST)

Werde den Text unter dem Gesichtspunkt nochmals durchgehen. Die Einteilung in die Abschnitte nach den Aspekten der Schöpfung/Entstehung finde ich jedoch wichtig, da Platon selbst ja zunächst nur von der göttlichen Vernunft spricht, dann aber doch bewusst einen Schritt zurück unternimmt, um die Notwendigkeit mit einzubeziehen. Daher habe ich eigentlich diese Struktur befürwortet, --Anamnesis 18:13, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich meinte nicht die Einteilung. (Aufteilung nach Themen wie in der SEP ist wohl richtig schwierig). Ich meinte, wiederzugeben, dass Platon (oder Timaios) dann dies, später jenes sagt und in welchem Teil etc. --Victor Eremita 19:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Erledigt, die Floskeln sind großteils entfernt oder umformuliert, nur im Abschnitt zum Prolog und dem Atlantis-Exkurs habe ich sie belassen, da hier ja nicht immer derselbe Sprecher in Aktion ist. Die Angabe der Hauptteile ist abgeschwächt, manchmal m.E. jedoch fast unumgänglich - wie z.B. in der Einleitung dieses Abschnitts. Übrigens hat eine Einteilung wie in der SEP wahrscheinlich für Leser, die Vorkenntnisse besitzen, Vorteile, für Laien aber auch gravierende Nachteile... --Anamnesis 13:22, 20. Okt. 2007 (CEST)

 Pro --Heinz 06:41, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro, und zwar so eindeutig wie selten. zu details äußere ich mich bei gelegenheit auf der diskussionsseite zum artikel. grüße, Ca$e 15:46, 23. Okt. 2007 (CEST)

Pro - bin den Artikel gestern einmal komplett durchgegangen und fand ihn sehr interessant, wenn ich ihn auch nur als Laie beurteilen kann (bin eher mit Aristoteles vertraut). In Anbetracht des Artikelthemas hoffe ich nur, dass nicht noch viel mehr dazu kommt. Ein Überblicksartikel zum Platonismus müsste ansonsten ja alles sprengen. ;-) --Benowar 14:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

 Pro (ich habe zwar einen kleinen Abschnitt zum Artikel beigetragen, denk aber, dass er so wenig ins Gewicht fällt, dass ich abstimmen kann): der Artikel ist zwar nicht perfekt, aber (a) ist nichts an dieser Welt perfekt (ist ja nur ein Abbild, siehe Timaios ;–), (b) kann man es gerade bei diesen schwierigen Thema – der Timaios ist einfach komplex, noch komplexer ist nur seine Wirkung – auf keinen Fall jedem Recht machen, (c) ist der Artikel im Vergleich mit dem, was in anderen WP-Bereichen als ‚exzellent‘ durchgewunken wird, auf jeden Fall schon exzellent.
Noch eine Anmerkung: bitte den Artikel nicht kürzen – man kann hier oder da einiges straffer fassen, gewiss, aber insgesamt ist die Länge einfach nötig. --Aristeas 15:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Herzlichen Dank für die netten Kommentare: Bzgl. der Länge kann ich euch beruhigen, alles Wichtige ist m.E. verarbeitet (auch wenn z.B. der Inhalt nicht vollständig wiedergegeben wird und dies auch nicht wirklich sinnvoll ist). Da immer wieder kleine Schwachstellen (inhaltlich wie auch stilistisch) angesprochen werden, möchte ich nochmals wiederholen, dass ich jedem dankbar bin, der mir kurz die betreffenden Stellen auf der Diskussionsseite notiert; vielleicht können wir uns dann ein wenig aus dem Sumpf der Abbilder erheben ;-), Gruß, --Anamnesis 17:00, 25. Okt. 2007 (CEST)

 Pro -- Barnos -- 16:06, 26. Okt. 2007 (CEST) - die bisher deutlich beste WP.de-Einführungslektüre zu Platon

 Pro Toller Artikel mit einem Rest an Kürzungspotential. Beispiel: Die Redeanteile werden etwas umständlich und mit Wiederholungen dargestellt. -- Mbdortmund 03:48, 2. Nov. 2007 (CET)

Wahrscheinlich meinst du die direkten Zitate aus dem Timaios; stimmt sicherlich, dass sich da Redundanzen mit der Inhaltswiedergabe ergeben. Ich werde mal unter dem Gesichtspunkt den Artikel durchlesen. Wenn dir etwas besonders Unnötiges auffällt, wäre ich dir dankbar, wenn du das kurz auf meiner oder der Artikel-Diskussion zu notieren. Beste Grüße, --Anamnesis 14:18, 2. Nov. 2007 (CET)

 Pro Sehr informativ, sehr interessant, flüssig zum Lesen und vor allem verständlich, wozu die Bilder einiges beitragen Andrea3012

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 00:33, 5. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Schaubild Ideenlehre

Bereits in der KEA wurde von Victor Eremita angemerkt, dass das bisherige Schaubild zur Ideenlehre auch Schwächen aufweist. Im Prinzip trifft die Kritik schon zu, vor allem da ein Gemälde - wenn auch ein beeindruckendes - die Idee der „Pferdheit“ repräsentieren soll; aber Platon sieht ja gerade in der künstlerischen mimesis eine weitere Abstufung der Realität, nicht eine höhere Stufe. Auch wenn das sicher ein Laie nicht weiß, ist die Symbolik irreführend. Ich habe nun - trotz eher geringer Begabung auf diesem Gebiet - versucht, selbst eine mögliche Alternative zu erstellen. Für Hinweise, Korrekturen oder Verbesserungsvorschläge bin ich immer dankbar! Beste Grüße, --Anamnesis 21:27, 8. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Artikel des Tages

Der Artikel wurde von mir soeben für als Artikel des Tages für den 25.11.2007 vorgeschlagen. eien diskussion darüber findet hier statt. Das Datum scheint mir flexibel zu sein und die Termin war noch frei. --Vux 01:31, 18. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Timaios (Platon)

Der Artikel sollte wieder auf Timaios (Platon) verschoben werden. Wer nach "Timaios" sucht, meint in erster Linie den wichtigen Geschichtsschreiber Timaios von Tauromenion, und nicht Platons Werk. ––Bender235 13:45, 26. Nov. 2007 (CET)

Hallo Bender, ob Timaios von Tauromenion tatsächlich das häufiger gesuchte oder bedeutendere Lemma ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn ich mich nicht irre, kann man doch irgendwie die Anzahl der Links auf eine Seite anzeigen lassen; ich selbst habe das Tool leider nicht gefunden. Zudem sollten wir Victor nach seiner Meinung fragen, da er - in den meisten Fällen sinnvollerweise - initiiert hat, die Artikel zum Corpus Platonicum nach diesem Muster zu verschieben. --Anamnesis 18:00, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, dass Timaios auf das Werk verlinken sollte. Belege:

• Spezial:Linkliste/Timaios_von_Tauromenion
• Spezial:Linkliste/Timaios
• "Timaios" Die ersten hundert Treffer handeln fast ausschließlich vom Platondialog.

Überdies sollten Klammerlemmata nach Möglichkeit vermieden werden. Im jetzigen Fall ist das gegeben. Grüße,--Victor φ 18:30, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Google– und sonstige Popularität hängt wohl mit Atlantis zusammen, da auch die Dänikens nicht müde werden, bei ihren Atlantistheorien auf Platon's Werke zu verweisen. Dennoch ist – zumindest sehe ich das so – Timaios von Tauromenion derjenige, den man am ehesten unter „Timaios“ sucht. Zum einen würde das Lemma dieses Artikels dann wieder zu den üblichen Platon-Werks-Artikeln passen, zum anderen sucht man bei „Kritias“ auch zuerst den Tyrannen, oder bei „Parmenides“ den Philosophen, und nicht jeweils das platonische Werk. ––Bender235 23:44, 28. Nov. 2007 (CET)

Naja, selbst bei "Timaios" -Atlantis" gehen die ersten Treffer alle auf das Platonwerk. Und nein, es hängt nicht mit den Dänikens zusammen: Timaios ist in der Rezeption einer der, zeitweilig der bedeutendste(n) Platondialog(e). (Und selbst wenn es irgendwie mit den Dänikens zusammenhinge, so what?)

Übliche Platonwerksartikeln: Üblich ist die Klammerschreibung nicht. Auf WP:QSP#diverse Platondialoge wurde diskutiert, welche Lemmata für welche Werke geeignet sind. In der Tat sollte Parmenides zunächst auf den Philosophen, Kritias verlinkt auch auf den Politiker. Ein Klammerlemma aber nur eine Notlösung, die hier weder nötig noch m.E. angesagt ist. (Dass mal alle Platondialoge auf Klammerlemmata lagen, war ein Missverständnis eines Benutzers. Da gab es auch Nomoi (Platon).)--Victor φ 11:18, 29. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Formatierungsfehler mit WXP IE7

Ich habe nun auf zwei verschiedenen PCs (Microsoft Windows XP Home Edition, ServicePack 2, Microsoft Internet Explorer 7), in diesem Artikel ganz ans Ende gescrollt... und dort schaut es ziemlich seltsam aus. Leider scheint es wieder einmal einen ganz seltsamen Bug in irgendeiner Software zu geben. Doch auch heute noch ist es (leider?) so, dass der IE der verbreiteste Browser weltweit ist und ich denke bevor man einen Artikel des Tages zu einem solchen befördert, sollte man zumindest darauf achten, dass solche Fehler nicht mehr in diesem enthalten sind.
Konkret geht es mir jedoch nun eher darum, dass sich vielleicht einmal einer, welcher informatiktechnisch ein wenig versierter ist als ich um den Artikel kümmert...
Besten Dank und schönen Abend
Marc Gabriel Schmid 22:42, 12. Dez. 2007 (CET)

Das wurde hier auch schon diskutiert und ist ein Fehler des IE. Er scheint in diesem Fall die CSS-Eigenschaft "overflow" nicht richtig zu interpretieren und zeigt die Inhalte, die sich eigentlich nur innerhalb einer scrollbaren Box befinden sollten, auch außerhalb dieser an. Ich habe ein wenig daran herumgeschraubt und werde es noch einmal mit Scrollbar einfügen. Allerdings habe ich keinen IE und muss jemand anderen im IRC zum schauen anbetteln. -- ▪Niabot▪議論▪ 16:52, 13. Dez. 2007 (CET)

Sehr ärgerlich und peinlich! Aber leider habe ich den Quellcode auch nur von anderen übernommen, zumal ich keine detaillierten Kenntnisse in solchen Dingen besitze. Wie genau äußert sich denn dieser Bug? Entschuldigung, hatte den obigen Link übersehen. Ist der Fehler nun mit dieser Version behoben? Auf alle Fälle herzlichen Dank für die wertvolle Kritik, --Anamnesis 19:22, 13. Dez. 2007 (CET)

Habe es mir gerade noch einmal ansehen lassen. Es ist wirklich ein Bug des IE, der sich aber auch durch meine Variante nicht beheben lässt. Ich werde daher die Box wieder entfernen. Es sieht zwar nicht schön aus wenn 160 Einzelnachweise hintereinander stehen, aber es ist besser als sich mit solchen Bugs zu plagen. Von mir aus gehört der IE in die Tonne oder dem Darwinismus zum Fraß vorgeworfen, aber trotzdem… -- ▪Niabot▪議論▪ 20:12, 13. Dez. 2007 (CET)

Ok, soll mir recht sein (solange dann niemand über "Überreferenzierung" schimpft ;-). Diese Box wird aber auch von anderen Artikeln verwendet, sodass das Problem ein wesentlich umfassenderes ist. --Anamnesis 20:15, 13. Dez. 2007 (CET)

MMn kann eine solche Box ruhig drin bleiben und tut im Normalfall auch niemandem weh. Allerdings könnten sich die IE7 Nutzer („selber schuld“) darüber beschweren. Das dies eine reine Unzulänglichkeit des IE ist, wird dabei häufig nicht gesehen. Da Wikipedia aber von jedem Nutzbar sein soll, habe ich es jetzt erst einmal entfernt. Für andere Artikel sehe ich keine Pflicht dies zu tun, solange sich niemand beschwert. -- ▪Niabot▪議論▪ 20:21, 13. Dez. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Leerer Link "prozessphilosophisch"

Liebe Autorinnen und Autoren,

ich wäre sehr froh, wenn der im Augenblick ins Leere gehende Link prozessphilosophisch auf die Nennung der Werkes Prozess und Realität von Alfred North Whitehead umformuliert werden könnte (daraus stammt ja auch das Zitat). Zu diesem Hauptwerk von Whitehead liegt mittlerweile ein Artikel vor. Grüße--Xellameere 21:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Habe ich nun eingefügt. Nur möchte ich den Link zur Prozessphilosophie nicht entfernen, vielleicht entsteht da ja mal ein Artikel. --Anamnesis 17:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Herzlichen Dank! Ja, der Artikel "Prozessphilosophie" sollte doch mal in Anriff genommen werden. Grüße--Xellameere 09:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 20:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Änderungen

Hallo RPI, ich bitte dich zu begründen, warum du diese Änderungen für erforderlich hältst. Ihr Sinn erschließt sich mir nicht direkt, daher habe ich sie gestern auch teilweise revertiert. --Anamnesis 15:07, 17. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Anamnesis, ich war gerade dabei:

Wenn im Artikel die "Säulen des Herakles" nicht mit ihrem heutigen Namen "Straße von Gibraltar" bezeichnet werden, dann sollte das ebenso mit anderen Örtlichkeiten wie "Tyrrhenien" gemacht werden, denn wegen der unklaren Geografie von "Atlantis" sollten interpretatorische Festlegungen/Deutungen vermieden werden. Dass die Überlieferungsgeschichte "aufwendig konstruiert" wäre, ist so nicht richtig, denn besonders aufwändig ist sie nicht, und eine Konstruktion setzt voraus, dass sie nicht echt ist, was aber wieder nur eine nicht beweisbare Unterstellung/Interpretation ist. Dass der Atlantisbericht lediglich mündlich in der Familie von Kritias überliefert worden sei, ist auch nicht richtig: richtig ist, dass Kritias die Geschichte von seinen Großvater mündlich mitgeteilt bekam, dass die Überlieferung vorher in der Familie auch mündlich war, kam daraus aber nicht geschlossen werden. Die Befreiung eroberter Gebiete durch die Griechen erinnert nicht an die Perserkriege (das wäre auch wieder nur eine deutende Interpretation), denn in den Perserkriegen wurden keine fremden Völker befreit wie im Atlanterkrieg – oder? --RPI 15:42, 17. Sep. 2009 (CEST)

Danke für deine Begründung, hier kurz meine Einwände:

1. Hinter Tyrrhenien verbirgt sich keine unklare geographische Bezeichnung, vielmehr ist es das griechische Wort für Etrurien. Dabei handelt es sich um keine Interpretation meinerseits, sondern um eine eher banale Tatsache.
2. Eine Geschichte über mehrere Generationen mündlich zu tradieren, erscheint mir doch aufwendig zu sein; aber ich hänge nicht an dem Wort. Die Bezeichnung als konstruiert stammt nicht von mir, sondern entspricht der Einschätzung durch die Forschung, die in dieser Überlieferungskette einen Versuch sieht, die Glaubwürdigkeit der Geschichte und ihre lange Tradition zu betonen.
3. Die mündliche Tradierung scheint mir nicht strittig zu sein: „So höre denn, Sokrates, eine gar seltsame, aber durchaus wahre Geschichte, wie sie einst Solon, der Weiseste unter den Sieben, erzählt hat. Er war nämlich, wie bekannt, ein Verwandter und vertrauter Freund meines Urgroßvaters Dropides, wie er auch selber wiederholt in seinen Gedichten sagt. Meinem Großvater Kritias aber erzählte er bei irgend einer Gelegenheit, wie es dieser als Greis wiederum mir mitteilte […].“ (Timaios 20e) Auch im griechischen Original tauchen Verben auf, die keinen Zweifel daran lassen, dass hier eine rein mündliche Überlieferung gemeint ist.
4. Die Perserkrieg-These geht in ihrer umfassendsten Form auf Reinhold Bichler zurück und wird auch von anderen Gelehrten vertreten. Da wird hier keine eigenen Forschungen betreiben, sondern wiedergeben, was zu einem Thema publiziert worden und wissenschaftlich anerkannt ist, halte ich diesen Zusatz, auch wenn er freilich eine Interpretation ist, für berechtigt. Bichler, immerhin einer der führenden Herodotforscher im deutschsprachigen Raum, hat die Parallelen plausibel herausgearbeitet. Ich schlage folgende Formulierung vor, die wir auch gerne in die Anmerkungen verschieben können: In der Forschung wurde dieses Szenario mit der Situation der Perserkriege verglichen. Den Beleg könnte ich nachtragen. --Anamnesis 16:19, 17. Sep. 2009 (CEST)

Auch hinter den Säulen des Herakles verbirgt sich keine unklare geographische Bezeichnung, vielmehr ist es die griechische Bezeichnung für die Straße von Gibraltar. Warum also steht dann im Artikel nicht auch "Straße von Gibraltar" an Stelle der "Säulen des Herakles"? Ich behaupte ja nicht, dass es sich da um deine Interpretationen handelt, sondern mir geht es darum, dass es sich überhaupt um Interpretationen handelt. Das Problem ist nämlich, dass sich zwar die benannten geografischen Angaben eindeutig zuordnen lassen, sie aber geografisch/geologisch nicht richtig sein können, also Platon mit diesen geografischen Angaben ebenso wie mit seiner zeitlichen Angabe (9000 Jahre) falsch liegt. Ein unbefangener Leser kann mit dieser zeitlichen Angabe, wenn sie unkommentiert ist, nichts anfangen und sicher auch nicht mit diesen geografischen Angaben. Man kann die geografischen Angaben zwar nicht so einordnen wie die zeitliche Angabe, aber mit der Verwendung der heutigen Bezeichnungen gehen Informationen verloren, weil die griechischen Bezeichnungen (auch in der wörtlichen deutschen Übersetzung) noch Interpretationen durch den Leser zulassen, die die heutigen Bezeichnungen nicht mehr hergeben. Ein Beispiel: an Stelle von "Tyrrhenien" könnte auch ursprünglich von "Tyrenien" die Rede gewesen sein, was Kritias, Platon oder wer auch immer falsch interpretiert haben könnte (wenn man das nicht unbedingt als reines Fanatsieprodukt Platons abtun will). Aus "Etrurien" lässt sich das aber nicht ableiten. Natürlich werden das wohl kaum Leser machen, man sollte ihnen jedoch wenigstens die Möglichkeit dazu geben, sich ihre eigenen Gedanken dazu zu machen. Durch die Verlinkung ist ohnehin klar, welche geografischen Angaben Platon gemacht hat.

Da hier nur der Inhalt wiedergegeben werden soll, sollte auch so wenig wie möglich Interpretation hinein kommen, also die Darstellung weitestgehend sachlich und neutral sein. Wenn schon Interpretation dazu kommt, dann sollte diese auch entsprechend als solche erkennbar sein. Deine vorgeschlagene Formulierung zu den Perserkriegen erfüllt das und ist gut so! Diesbezüglich ist die Einschätzung der Überlieferungskette als "konstruiert" auch eine Interpretation durch die Forschung. Natürlich soll die Überlieferungskette die Glaubwürdigkeit der Geschichte betonen, aber das schließt ja nicht aus, dass es eine solche Überlieferungskette gab. Eine Konstruktion dagegen schließt das aus, weil dann die Überlieferungskette nicht tradiert, sondern nur erfunden sein kann. Auch wenn das die weitestgehend anerkannte Lehrmeinung sein dürfte, ist und bleibt das dennoch Interpretation. Und "aufwendig konstruiert" verstehe ich so, dass Platon viel Aufwand betrieben hätte, eine Überlieferungskette zu konstruieren, tatsächlich hat er das aber in wenigen Sätzen dargelegt. Dass eine solche Überlieferung für die Überlieferer jeweils aufwändig gewesen sein müsste, ist eine andere Frage, aber zur damaligen Zeit dürfte das nichts ungewöhnliches gewesen sein und gehörte doch wohl zum guten Ton, etwa einen "Homer" oder "Hesiod" aufsagen zu können. Vieles dürfte damals auch erst lange Zeit mündlich überliefert worden sein, ehe es aufgeschrieben wurde. Die Formulierung "aufwendig konstruiert" ist also wenigstens als missverständlich zu bezeichnen.

Was die mündliche Tradierung in der Familie betrifft, da scheinst du wohl recht zu haben. Ich hatte das auch nicht mehr so genau im Kopf, also mein Irrtum. --RPI 21:06, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du darauf bestehst, können wir bei der Bezeichnung Tyrrhenien bleiben, nicht weil ich deine Annahme teilen würde, sondern weil auch Bichler im RWG-Band des DNP es so handhabt. Die Formulierung zur Überlieferungsgeschichte habe ich leicht abgewandelt, prinzipiell halte ich es aber für unerlässlich darauf hinzuweisen, dass diese Tradierungskette mit gutem Grund als fiktiv gilt. Den Beleg zu Bichlers These werde ich möglichst bald nachtragen. -- Anamnesis 10:35, 18. Sep. 2009 (CEST)

Okay. Wie schon gesagt: Wenn da schon Interpretation steht, die unter "Inhalt" eigentlich nichts zu suchen hat, sollte sie für den Leser klar als solche zu erkennen sein. Wie die Tradierungskette bewertet wird – ob als fiktiv oder nicht – gehört unter "Rezeption und Einfluss", wie prinzipiell jede andere Deutung. Das gilt auch für die die Stelle

"Nach Platons Angaben finden die fiktiven Dialoge [...]"

unter "Dialogsituation"→"Fiktive Datierung". Die Dialoge mögen ja fiktiv sein, aber Platon selbst hat doch nicht angegeben, dass sie fiktiv sind. Das Wort "fiktiv" taucht ohnehin ziemlich oft auf, obwohl auch das Interpretation ist. Ob es dafür gute Gründe gibt oder nicht, ist prinzipiell unerheblich, weil die Begründung nur die Güte der Interpretation ausmacht, aber nichts daran ändert, dass es eine Interpretation ist.

Jetzt aber einmal etwas anderes: Hier im Artikel wird auf Thomas-Henri Martin hingewiesen, der sich wohl mit Atlantis seriös auseinandergesetzt hat, während er im Atlantis-Artikel – wenn ich das richtig sehe – nicht auftaucht, obwohl dessen Kommentarwerke offenbar nicht unbedeutend waren. Das könnte man auch in den Atlantis-Artikel noch aufnehmen. --RPI 13:25, 18. Sep. 2009 (CEST)

Dass im Artikel vieles als fiktiv bezeichnet wird, hat einfach damit zu tun, dass vieles fiktiv ist; dieser Umstand muss immer wieder betont werden, um einem Laien kein falsches Bild der platonischen Dialoge zu vermitteln. Da über den fiktiven Charakter der Überlieferungsgeschichte zum Atlantis-Mythos in der seriösen Forschung kein Zweifel besteht, ist diese Feststellung nicht bloß eine Interpretation. Würde dieser Hinweis auf einen wissenschaftlichen Konsens fehlen, könnte ein Laie von dieser angeblich lückenlosen Tradierungskette auf ihre Historizität schließen. Daher ist dieser Hinweis auch im Kapitel Inhalt berechtigt und sogar unbedingt erforderlich.

Martins 1841 publizierte Studien zu Platons Timaios waren zu ihrer Zeit wegweisend und sind heute freilich rezeptionsgeschichtlich interessant. Ob Martin in den Rezeptionsabschnitt des Atlantis-Artikels aufgenommen werden soll oder nicht, mag dort abgeklärt werden. --Anamnesis 14:05, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wenn wir hier von Mathematik sprechen würden, dann gäbe es nur bei einem lückenlosen Beweis keinen Zweifel. Wir sprechen hier aber von Philosophie, Altphilologie und Althistorie, d.h. der wissenschaftliche Konsens ist lediglich eine einheitliche Lehrmeinung, also prinzipiell Interpretation und keine sichere Feststellung! Gerade zum Thema Atlantis konnte trotz z.T. ausufernder Diskussionen noch kein Verfechter des gelehrten wissenschaftlichen Konsenses etwas liefern, was auch nur Ähnlichkeit mit einem Beweis hätte. Eine Tradierungskette ist durchaus möglich, jedoch würde eine solche nicht bedeuten, dass das, was dann tradiert wurde (der Atlantisbericht), nur unverfälschte historische Fakten enthalten würde. Angesichts der fehlerhaften geografischen Angaben ist nämlich wenigstens festzustellen, dass das nicht so sein kann. Die Schwierigkeit besteht letztlich darin, festzustellen, was historisch nicht sein kann, und vielleicht einen historisch wahren Kern, auf den die Geschichte zurückgehen könnte, zu finden – oder ihn mit harten Fakten auszuschließen. Allerdings kann keine der bisher bekannten Theorien diesbezüglich überzeugen.

Ein Hinweis auf den heutigen wissenschaftlichen Konsens ist ja in Ordnung, nur gehört ein solcher auch in den naturphilosophischen Teil, denn mit heutiger naturwissenschaftlicher Erkenntnis ist das nicht vereinbar (wenn man's wörtlich nimmt; etwas sinnvolles hineindeuten kann man dagegen schon, nur kommt das dann nicht von Platon sondern vom Interpreten), und solche "Feststellungen" gehören eigentlich auch wieder unter "Rezeption". --RPI 20:44, 18. Sep. 2009 (CEST)

Grundsätzlich sollten Quellenaussagen und deren Interpretation getrennt werden; daher ist es sicherlich auch korrekt, die Perserkrieg-These nur in den Anmerkungen zu erwähnen. Aber bei dem Zusatz zur Überlieferungsgeschichte handelt es sich um eine Feststellung, die für die Laien unter unseren Lesern unerlässlich ist und daher im Abschnitt Inhalt wohl toleriert werden kann. Auf das Thema Atlantis möchte ich mich hier aber nicht näher einlassen, da mir die diesbezüglichen Diskussionen, wie sie eigentlich nur noch abseits der Fachwissenschaften geführt werden, offen gestanden zu mühsam sind.

Noch kurz zu den naturphilosophischen Aussagen des Timaios: Ob und inwieweit diese wörtlich zu verstehen sind, ist eine seit der Antike diskutierte Frage; siehe dazu den Rezeptionsabschnitt. --Anamnesis 22:35, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wie ich sehe, hast du in den letzten Tagen einiges am Artikel überarbeitet. Sieht gut aus! Wie schon gesagt, ich halte den Zusatz zur Überlieferungsgeschichte nicht für eine Feststellung, aber auch ich will hier nicht darüber bzw. über "Atlantis" streiten. So wie's jetzt ist, kann man das auch lassen. Ein paar Kleinigkeiten sind mir beim Überfliegen trotzdem noch aufgefallen:

Dass die Entstehung des Kosmos, der Weltseele usw. nur für wahrscheinlich, also glaubhaft und nicht etwa als nachprüfbare Erkenntnis dargestellt wird, könnte stärker betont werden. Zwar steht das beim Inhalt unter "Seiendes und Werdendes", aber man könnte z.B. schon am Anfang des Artikel in Absatz 2 schreiben:

"Im Timaios hält die namensgebende Hauptfigur Timaios von Lokri einen Vortrag über die wahrscheinliche Erschaffung und Gestaltung des Kosmos."

Auch unter "Inhalt" könnte der zweite Satz lauten:

"Der erste Hauptabschnitt widmet sich der wahrscheinlichen Entstehung des Kosmos und der Weltseele durch die Vernunft eines Schöpfergottes, des Demiurgen."

Unter "Prolog" steht im zweiten Absatz:

"[...] wünscht sich Sokrates eine beispielhafte Umsetzung dieses Modells, um in einem Gedankenexperiment die Funktionsfähigkeit seines Idealstaates nachzuweisen."

"in einem Gedankenexperiment" kann ich bei Platon nicht lesen, das sollte man m.E. besser streichen.

Im letzten Satz unter "Prolog" wäre es wohl auch besser, die "neuntausend Jahre" im letzten Satz in Anführungsstriche zu setzen, da dies zwar so in Platons Dialog steht, dieses Alter aber auf einer historischen Unrichtigkeit beruht (nämlich dass Ägypten damals achttausend Jahre alt gewesen sein soll). Die Missachtung dieser historischen Unrichtigkeit nährt ja bis heute die haarsträubendsten Atlantis-"Theorien", daher sollten die "neuntausend Jahre" als Zitat kenntlich gemacht werden, um sie für den Leser von faktischen Angaben unterscheidbar zu machen.

Mehr hätte ich jetzt nicht anzumerken, wobei ich mich mit dem danach folgenden auch nicht gut genug auskenne, um eine qualifizierte Kritik daran üben zu können. --RPI 19:19, 21. Sep. 2009 (CEST)

Da sich mittlerweile die Ansprüche an Artikel verändert haben, versuche ich, den Artikel etwas zu straffen und sprachlich zu verbessern. Den Abschnitt zur Entstehung sollte man mit neuerer Literatur abgleichen, die mir 2007 noch nicht zur Verfügung stand.

Was die „Wahrscheinlichkeit“ des Timaios-Vortrages betrifft, habe ich von einer Erwähnung in der Einleitung bisher abgesehen, weil die Betonung der Wahrscheinlichkeit nicht einfach bedeutet, der Kosmos sei möglicherweise so oder aber auch auf andere Weise entstanden. Die Wahrscheinlichkeit beruht vielmehr darauf, dass sich im platonischen Verständnis eine derartige Kosmologie nur auf die sichtbare Natur stützt und damit nur wahrscheinlich sein kann. Nur wenn sie die Ideen zur Grundlage hätte, wäre sie tatsächlich unfehlbar und absolut. Diese Auffassung darzulegen, ist in der Einleitung wohl nur schwer möglich; außerdem leitet der Abschnitt über Seiendes und Werdendes ohnehin das Kapitel Inhalt ein und geht damit allen naturphilosophischen Aussagen voraus.

Zum „Gedankenexperiment“: Explizit ist das im Timaios natürlich nicht zu lesen, aber in 26cd wird klar von einer „Übertragung“ des gestern „wie erdichtet“ dargestellten Modells „in die Wirklichkeit“ gesprochen. Auch besteht am Charakter und der Funktion dieses Exkurses in der Forschung keinerlei Zweifel. Es ist legitim, möglichst quellennahe Formulierungen zu verlangen; ich versuche stets mich daran zu halten. Jedoch darf auf keinen Fall das, was in der Forschung völlig unstrittig ist, in irgendeiner Form aufgeweicht werden. Ein solcher Umgang mit wissenschaftlichen Ergebnissen wäre nicht seriös und würde weiteren Spekulationen und Diskussionen das Feld ebnen; diese Gefahr ist bei einem Thema wie Atlantis freilich besonders groß.

Ähnlich verhält es sich mit der Zeitangabe: Dass Platon nur irrtümlich diese Zahl nannte, weil er einer falschen Annahme über das Alter Ägyptens zum Opfer fiel, wäre POV. Folgt man deiner Begründung, liegt die Annahme nicht fern, dass Platon eine im Kern wahre Geschichte wiedergegeben hätte, die auf einer fest verbürgten Überlieferungskette fußt und nur durch äußere Umstände eine derart phantastische Gestalt (Datierung, Lage etc.) erhalten hat. Ein Laie hält den Mythos dann für eine lediglich äußerlich etwas entstellte Realität und wird nicht begreifen, warum die seriöse Forschung eine gänzlich davon abweichende Haltung vertritt. Eine Hervorhebung der Zeitangabe erscheint mir aber auch nicht sinnvoll, weil sehr viele Passagen den Originaltext paraphrasieren und ebenfalls nicht in Anführungszeichen gesetzt sind, sofern es sich nicht um wörtliche Zitate handelt.

Letztlich ist es im Atlantis-Abschnitt nicht möglich, bloß den Inhalt des Exkurses zu rekapitulieren. Zugleich muss man dem Leser auch die klare Haltung der Fachwissenschaften zu diesem Thema darlegen und kommt dabei eben nicht umhin, von „Gedankenexperiment“, „Fiktion“ und „Staatsutopie“ zu sprechen. Für Minderheitenmeinungen mag der Atlantis-Artikel geeignet sein, nicht jedoch der Spezialartikel, in dem Atlantis nur 4–5 % des Gesamttextes einnimmt. --Anamnesis 20:16, 23. Sep. 2009 (CEST)

Zum „Gedankenexperiment“: Im Artikel steht aber, dass sich Sokrates eine „beispielhafte Umsetzung dieses Modells“ wünscht, „um in einem Gedankenexperiment die Funktionsfähigkeit seines Idealstaates nachzuweisen“, und das ist falsch! Sokrates äußert den Wunsch, von jemanden der dazu befähigt ist zu hören, wie der theoretisch erdachte Idealstaat sich im Kampf bewähren würde (19c). Kritias schlägt nach seiner kurzen Vorstellung der Atlantis-Geschichte vor (26c-e), den theoretischen Idealstaat mit dem vermeintlichen Ur-Athen zu identifizieren und so in die Wirklichkeit zu versetzen. Wenn man also von einem „Gedankenexperiment“ reden will, dann hat dies Kritias gemacht und nicht Sokrates! Und dieses „Gedankenexperiment“ besteht nicht darin, sich eine beispielhafte Umsetzung des Idealstaates auszudenken, sondern darin, den Idealstaat mit dem des vermeintlichen Ur-Athen gleichzusetzen.

Zur „Wahrscheinlichkeit“: Die Wahrscheinlichkeit besteht darin, dass sich die tatsächliche Entstehung des Kosmos nicht nachprüfbar ist und deshalb nur ein theoretisches Modell für dessen Entstehung entworfen werden kann, das durch (aus damaliger Sicht) plausible Annahmen nur beanspruchen kann, wahrscheinlich wahr zu sein. Wenn im „Timaios“ von Wirklichkeit die Rede ist, wie etwa bei Versetzung des Idealstaates in die Wirklichkeit („Gedankenexperiment“), dann stützt sich die Feststellung dieser Wirklichkeit auch auf die sichtbare Natur. Die Ideen als unfehlbare und absolute Grundlage sind auch da nicht gegeben, sie bilden jeweils nur eine theoretische Grundlage, die es wahrscheinlich erscheinen ließ, dass der Idealstaat perfekt funktioniert bzw. der Kosmos so entstand. Eine praktische Prüfung der Theorie für die Kosmosentstehung ist wie gesagt nicht möglich, also kann diese Theorie für Platon nur als wahrscheinlich wahr gelten.

Zur „Zeitangabe“: Dass die Kultur und der Staat Ägyptens nicht so alt war, wie bei Platon und anderen Antiken Autoren angegeben, ist in der Wissenschaft vollkommen unstrittig – das wissenschaftlich bestimmte Alter kannst du in jeden seriösen Geschichtsbuch nachlesen, in dem Altägypten vorkommt. Es ist also unzutreffend, hier von POV zusprechen! Und wenn diesen Fakt die angeblich seriöse Platonforschung ignoriert, dann zeigt das, wie unseriös diese ist! Wenn man nüchtern und sachlich die Atlantis-Geschichte untersucht, bleibt von der scheinbar fantastischen Gestalt nichts mehr übrig, daher kann auch nicht einfach ausgeschlossen werden, dass Platon eine im Kern wahre Geschichte wiedergegeben hat. Allerdings muss eine solche sicher Fehler (Datierung, Lage usw.) enthalten. Die scheinbar fantastische Datierung ist eine der Hauptgründe für Spekulationen über Atlantis, wenn also die Datierung auf den Boden der modernen Geschichtsschreibung geholt wird, dann entzieht man diesen Spekulationen den Boden. Du befürchtest aber wohl, dass damit auch den Thesen der vermeintlich seriösen Forschung Boden entzogen werden würde, die das ganze nur ins Reich der Fantasie verbannen will. Wenn Laien "Atlantis" für eine „lediglich äußerlich etwas entstellte Realität“ halten, ist das nichts Neues und auch darin begründet, dass die gänzlich davon abweichende Haltung der seriösen Forschung wenig überzeugend ist.

Ich habe nichts dagegen, dem Leser auch die klare Haltung der Fachwissenschaften zu diesem Thema darzulegen, nur sollte diese klar vom Inhalt getrennt und als solche auch vom Laien erkennbar sein. Es gibt keinen seriösen Grund, die Haltung der Fachwissenschaften mit der lediglich zusammenfassenden sachlichen Wiedergabe des Inhalts zu vermischen. Und Spekulationen über "Atlantis" dadurch vermeiden zu wollen, dass hier die klare Haltung der Fachwissenschaften betont wird, wird wohl keinen Erfolg haben: es gibt schon lang zehntausende (oder mehr) völlig unseriöse Seiten zu diesem Thema im Internet und durch Betonung der Lehrmeinung hier werden keine weiteren Spekulationen verhindert. Dem entgegenzuwirken, geht besser durch sachliche Informationen wie z.B. eine korrekte Darstellung der Datierung und nicht durch die Berufung auf wenig überzeugende Autoritäten. --RPI 17:59, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Formulierung zum „Gedankenexperiment“ habe ich präzisiert. Der Artikel enthält damit nur zwei Wertungen: Zum einen die Bezeichnungen „Gedankenexperiment“ und „staatsutopisch“, zum anderen die Feststellung, dass die Überlieferungsgeschichte konstruiert und damit fiktiv ist. Vor allem die zweite Stelle ist klar als Forschungsmeinung gekennzeichnet und damit von der Paraphrase abgehoben. Beide Aussagen entsprechen zudem dem allgemeinen wissenschaftlichen Konsens und sind für das Verständnis erforderlich. Andere Auffassungen sind für uns erst relevant, wenn sie publiziert und in den Fachwissenschaften positiv rezipiert werden; Privatmeinungen haben im Artikel nichts zu suchen und fallen unter Theoriefindung, zumal das nicht das eigentliche Thema des Artikels ist. Ich glaube, wir sind uns darin einig, dass wir in der Wikipedia nur etablierte Forschungsergebnisse zusammenfassen und nicht selbst forschend tätig sind; auch steht uns nicht zu, das allgemein Anerkannte zu ignorieren, auch wenn es vielleicht nicht jeden zu überzeugen vermag. --Anamnesis 18:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Formulierung „Gedankenexperiment“ gefällt mir nicht wirklich, man könnte statt dessen auch konkreter schreiben, dass Kritias den Idealstaat mit dem vermeintlichen Ur-Athen identifiziert. Aber wenn du auf das Wort „Gedankenexperiment“ nicht verzichten kannst, dann lassen wir das so.

Mir geht es nicht darum, noch mehr Meinungen zu Wort kommen zu lassen, sondern dass im Gegenteil darauf weitestgehend verzichtet wird. Ich wollte mit meinen Gegenpositionen nur darauf aufmerksam machen, dass auch die etablierten fachwissenschaftlichen Theorien Meinungen sind und als solche erkennbar sein sollten. Den allgemeinen wissenschaftlichen Konsens kann man natürlich nicht außen vor lassen und die Lehrmeinungen werden im Artikel ja auch angemessen wiedergegeben. Es geht mir um eine möglichst unvoreingenommene und sachliche inhaltliche Darstellung, die es dem Leser ermöglicht, sich eine weitestgehend vorurteilsfreie eigene Meinung zu bilden – an Hand der Angaben Platons. Mehr oder weniger wissenschaftliche Interpretationen kommen genug unter „Dialogsituation und Konzeption“ sowie „Rezeption“ zu Wort. Damit sollten alle leben können.

Was ich allerdings noch etwas unschön am Ende vom „Atlantis-Exkurs“ finde, ist die Sache mit der Trilogie und dem Dialog „Hermokrates“, dessen geplante Existenz nur vermutet wird (was weiter oben im Artikel auch schon mal so gesagt wurde), hier wirkt das aber so, als wäre dieser Dialog sicher geplant gewesen. – Damit soll's jetzt aber genug sein und ich hoffe, dass ich dich nicht zu sehr genervt habe. Gruß --RPI 21:19, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe diese Formulierung abgewandelt; nun sollte es besser sein. Danke für den Hinweis auf die (aufgrund einer Umstellung) redundante Passage, die ich ersatzlos entfernt habe. Schöne Grüße, --Anamnesis 12:03, 25. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:35, 3. Mai 2014 (CEST)

BKLs

Bitte die BKLs Pico della Mirandola im Abschnitt 15-18. Jahrhundert und in Fußnote 108 mit Aetios korrigieren. --Armin 18:52, 14. Mai 2011 (CEST)

Erledigt. Nwabueze 19:43, 21. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:35, 3. Mai 2014 (CEST)

Bildunterschrift

Ist Plato wirklich links? Denn die linke Person hält nichts fest, während die Rechte ein buch hält (Timaios?) --HawkS DisQ 21:29, 6. Nov. 2011 (CET)

Ja. Die Person links mit dem Buch in der linken Hand ist Platon, die Person rechts mit Buch in der linken Hand Aristoteles. Daran hat niemand je gezweifelt. Nwabueze 01:46, 7. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:35, 3. Mai 2014 (CEST)

Bebilderung

Falls gewünscht, z.B. hier Material: Köln, Dombibliothek, Codex 192. d41d4l05 14:19, 20. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 10:13, 15. Okt. 2014 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Der 2007 für exzellent befundene Artikel bedarf einer Überarbeitung, damit er den heutigen Exzellenzanforderungen genügt und seinen Status dauerhaft behalten kann. Nach dem bedauerlichen Ausscheiden des damaligen Hauptautors fällt mir die Aufgabe zu, das zu besorgen. Ich kündige daher dieses Vorhaben an und bitte die am Artikel Interessierten, ihre Vorstellungen dazu hier einzubringen. Nwabueze 18:44, 1. Sep. 2014 (CEST)

Wie ich bereits vor einiger Zeit signalisiert habe, freut es mich, wenn du auch diesen alten Artikel ersetzt und damit deine Serie abschließt. Er genügt qualitativ längst nicht mehr, unzählige Literatur fehlt (ohne dass ich die Forschung weiter systematisch verfolgt hätte) oder wurde ungenügend ausgewertet; damit sticht der Timaios umso deutlicher unter den ausgezeichneten sonstigen Dialog-Artikel hervor. Ich werde deine Neufassung gerne lesen – vorab besten Dank für deine Arbeit. --Anamnesis (Diskussion) 20:16, 1. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel ist jetzt komplett neu geschrieben. Nwabueze 20:26, 24. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 10:13, 15. Okt. 2014 (CEST)