Diskussion:Todesfuge/Archiv

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[[Diskussion:Todesfuge/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Todesfuge/Archiv#Thema_1

Wann entstanden?

Kann man vllt. noch einfügen, wann das Ding geschrieben/veröffentlicht wurde? 80.133.215.119 17:04, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ein Bekannter von mir will gelesen haben (nennt aber keine Quelle), Celan habe das Gedicht (nicht das Ding) zuerst in ungarischer Sprache veröffentlicht unter dem Titel "Todes-Tango" in Erinnerung daran, dass kulturbewusste Kerkermeister Hinrichtungen unter Musikbegleitung vornehmen ließen. Ein besonders oft gewähltes Stück hätten die Häftlinge den "Todes-Tango" genannt.

Den Link nach Ungarn setze ich in der Hoffnung, dass ein Kenner der ungarischen Literatur das bemerkt und vielleicht Genaueres beiträgt. Ein Kenner von KZ-Erinnerungsliteratur findet und nennt vielleicht eine oder einige Stellen, wo ehemalige Häftlinge von Hinrichtungen mit Musikbegleitung berichten.

Anita Lasker-Wallfisch berichtet, die Damenkapelle in Auschwitz habe jeweils Tanzmusik spielen müssen, wenn Häftlinge die Lastwagen nach Birkenau bestiegen -- oder Ähnliches. Auch diesem ungenauen Hinweis sollte wohl jemand nachgehen und Wiki mit einem genauen Beleg bereichern.--87.176.228.152 12:35, 30. Jan. 2010 (CET)

Siehe zum Beispiel hier oder hier. Der ursprüngliche Titel war in rumänischer Sprache. Vielleicht hat jemand Lust, dazu einen Abschnitt einzubauen. Gruß --Magiers 13:59, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich hab's selbst gemacht. Jetzt steht die Essenz aus den beiden Quellen im Artikel. Gruß --Magiers 21:56, 31. Jan. 2010 (CET)

xyz

Dieser Passus ist insoweit überflüssig, als er doch weit über eine Interpretation der Todesfuge hinausgeht und deshalb nur als Randbemerkung erscheint. Dieser Beitrag hat höchstens in der Rubrik "Antifaschismus" eine eigene Existenzberechtigung. Diese Passage sollte deshalb gelöscht werden.

Erstmal ist es natürlich schön, dass du so genau angibst, worauf du dich beziehst. Weiterhin möchte ich dir nahelegen, doch selber etwas zu verändern, wenn es dir nicht gefällt. Dafür ist es doch eine freie Enzyklopädie. Einfach auf Seite bearbeiten und dann deinen Vorstellungen von Korrektheit anpassen. Ich finde die Anmerkung im Übrigen nicht nötig, sie kann aber durchaus erwähnt werden. Ist denke ich durchaus so angebracht wie unter Tucholsky sein Zitat "Küsst die Faschisten, wo ihr sie trefft" zu betrachten, was leider bisher nicht erfolgt ist. --Treysis 02:54, 31. Mai 2006 (CEST)

Originaltext im Artikel

Ich habe geschrieben "Diskutiert das auf der Diskussionsseite". Wie Dir, liebe IP, vielleicht auffällt ist das die 3. Person Plural. Auch wenn der Originaltext letzenendes hier hineingehört (ich habe dazu eine neutrale Meinung), garantiert nicht in der Form wie Du ihn dort eingefügt hast. Mit diesen Aktionen verursachst Du enormen Ressourcenverbrauch und damit indirekt Kosten für die Wikipedia. Bitte führe Deine Gründe hier an, sodass eine vernünftige Diskussion stattfinden kann. Ich werde jetzt nochmal Dein Gedicht entfernen, es sei denn es hat schon jemand vor mir getan. Bitte bitte diskutiert es hier aus! Gruß --zOiDberg ^(Diskussion) 03:28, 20. Aug 2006 (CEST)

Abdruck des Gedichttextes

Für ROHA, dem das Selbstverständliche nicht offenbar ist:

1. Das Gedicht unterliegt noch dem Copyright, daher bitte nicht hiereinschreiben.
2. Wenn das Copyright erloschen ist, dann immer noch nicht hiereinschreiben, da das ein Artikel über das Gedicht ist, das ganze abzudrucken, macht wenig Sinn.
3. Wenn ein Gedicht doch hiereingeschrieben werden soll, dann bitte darauf achten, das die Stelle irdendwie passt und die Zeilenumbrüche sichtbar bleiben

--Seewolf 03:29, 20. Aug 2006 (CEST)

Für den Seewolf (wenn ich dieses Wort "Seewolf" höre oder lese, dann denke ich immer noch an etwas ganz anderes als an einen Benutzer der Wikipedia, welcher sich selbst so nennt): Du schreibst "Das Gedicht unterliegt noch dem Copyright, daher bitte nicht hiereinschreiben." -- Ich antworte Dir: Ein Gedicht, wie jeder Text, kann zitiert werden. Nun stelle Dir mal vor, ein Mensch wie MRR hätte dieses Gedicht "Todesfuge" irgendwo aufgeschrieben: Und nun hätte ich eben dieses MRR-Zitat zitiert. Worin bestände dann Dein Argument? Daß man ein Zitat nicht zitieren dürfe? Schwerlich. Du schreibst auch: "Wenn das Copyright erloschen ist, dann immer noch nicht hiereinschreiben, da das ein Artikel über das Gedicht ist, das ganze abzudrucken, macht wenig Sinn." Ich antworte Dir: Auch ein Blinder kann über Farben schreiben und ein Tauber (wie Beethoven in seinen letzten Jahren) kann schöne Musik komponieren. "Wenn ein Gedicht doch hiereingeschrieben werden soll, dann bitte darauf achten, das die Stelle irdendwie passt und die Zeilenumbrüche sichtbar bleiben" -- Aber warum hast Du selbst Dich nicht bemüht, die Zeilenümbrüche einzufügen, wo Du doch offenbar an dem Gedicht Gefallen gefunden hast? Was ich sagen will, um es ganz kurz zu fassen, ist folgendes: Wer über ein Gedicht wie die "Todesfuge" sich zu schreiben anmaßt, der sollte den Mut haben, das Gedicht für sich selbst sprechen zu lassen. Und wer nicht verstanden hat, daß das Copyright durch Zitationen überwunden werden kann, der hat nicht viel von den Gesetzmäßigkeiten der Wikipedia verstanden. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (20082006)

Warum ich hier auf der Diskussionsseite gelandet bin? Weil mir die Schizophrenie über ein Gedicht zu schreiben, aber es nicht in hinreichendem Wortlaut wieder geben zu können nach dem Überfliegen von so mancher Passage des Artikels ein bischen übel aufgestoßen ist.

Urheberrecht ist hier (und wohl auch in AT) ein Gesetz an das es sich zu halten gilt, so man nicht das Risiko der damit verknüpften Strafen auf sich nehmen will. Ein "Gesetz" der Wikipedia, das hier irgendwie darüber stehen könnte erscheint mir etwas illusorisch. Mag sein ein gewiefter Jurist könnte da noch etwas heraus holen (zum Volks- oder Kulturgut geworden, eingeräumtes Schutzrecht durch übermäßige Verbreitung erschöpft, oder ähnliches), aber was immer die hiesige Auffassung bzgl. der Reglen für Zitate ist, enthalten sie meines Wissens den Passus sich knapp und gezielt nur an den Zeilen zu bedienen, die den eigenen Artikelwortlaut so stützen, dass ein anderer diese oder jene Auffassung fixiert hat und man also diesen als Zeugen bemüht, etwa wenn es um POV-Dinge geht, aber auch ganz allgemein um Inhaltsbelege. Das Zitat eines Gedichts in entsprechend knappen Auszügen, kann für solches durchaus auch bemüht werden, sowohl für POV als auch dem Sinngehalt nach. Als Beleg für sich selbst, also seine Existenz uns sein Wortlaut, wäre es jedoch nur als Volltext (oder zumindest in wesentlichen Teilen) sinnvoll verwendbar. --- Was mir allerdings in den Sinn kommt wäre die Frage, wie es mit der Möglichkeit der Wikipedia bestellt ist davon abgeleitete künstlerische Interpretationen sprich Wiedergaben, und speziell z.B. das Vorlesen (Hörbuch, öffentlicher Vortrag) wenn dieser vom Ersteller frei (=kostenfrei und Rechtefrei) gemacht würde, dem Artikel bei zu legen. Das originale Recht der Urheberschaft mag dabei zwar nicht vergehen, aber vielleicht hinter Art, Form und Kontext (z.B. Verwendung innerhalb einer freien Meinungsäußerung) so stark zurück treten, dass es zumindest kostenneutral (z.B. lizensierter Gedichtband bereits im Regal) und damit machbar wäre. Obwohl auch dann, nämlich wenn dieser spezielle Kontext durch den WP Kontext aufgelöst würde schon wieder ein neuer/alter Zweck und damit eine neue rechtliche Grundkonstellation geeben sein könnte, so das eben doch wiederum keine kostenneutrale Nutzung möglich wäre. Tja, ich finds unbefriedigend - und ginge man nun ins Internet wen würde es wundern, wenn irgendwo auf der Welt genau diese Text dann doch vollständig (wenn auch unverbürgt) abgespeichert, verfügbar und auch abrufbar vorhanden wäre - ob legal und lizensiert oder eben auf Kläger wartend, abkassier und löschbar - Linksetzung auf eine Suchmaschine, das wäre wohl nicht so der gängige WP-Artikelstil. Vorschläge? --Alexander.stohr 22:49, 2. Aug. 2009 (CEST)

Schreib halt mal einer hier drunter wenn sich ein Abschnitt der Diskussion quasi erledigt hat. Ich hatte wohl genau an der Stelle zu flott gescrollt. Hmpf. Obiges kann trotzdem stehen bleiben, als Beispiel möglicher Überlegungen für ähnliche Fälle - die Richtung war ja in der Tat recht nah an dem was letztendlich auch heraus kam und den WP-Artikel im Rahmen der Freiheitgrade sinnvoll abrunden konnte. --Alexander.stohr 23:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

Nur ein kleiner Hinweis: unter Weblinks ist das Gedicht ja im Volltext verlinkt, bei lyrikline sogar als Lesung durch Celan.

Gruß --Magiers 23:32, 2. Aug. 2009 (CEST)

warum sperrung? (überschrift nachgetragen)

für bearbeitung gesperrt - weshalb? warum ist der artikel für die bearbeitung gesperrt? ich hätte sonst gerne die interpretation zu margerethe/sulamith verändert. ich denke, es geht celan nicht um herausstellen eines kontrasts zwischen juden und deutschen (angemerkt: es gibt deutsche juden!, und der jude celan hat auf deutsch geschrieben, ferner läuft dieser teil der interpretation gefahr, celan eine beinahe verständnisvolle haltung für die shoa zu unterstellen), sondern ist eher eine parallelkonstruktion: einerseits die ehefrau/geliebte des mörders, die fern aller greuel zu leben scheint, andererseits das jüdische opfer sulamith, wobei der asche-vergleich eine (sehr deutliche) anspielung auf krematorien sein könnte. ich finde es schade, daß ich in den artikel nicht einfügen kann. er hätte es verdient, weiterhin bearbeitet werden zu dürfen. ein wikipedia-vielnutzer (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.137.107.33 (Diskussion • Beiträge) --zOiDberg (Δ | Α & Ω) 14:06, 23. Sep 2006 (CEST))

Wenn Du mal in die Versionsgeschichte siehst, erkennst Du, dass eine IP Adresse hier mächtig ärger gemacht hat. Und da solche Aktionen der Wikipedia schaden zufügen, und nicht mit einer Einsicht der Person zu rechnen war mussten wir die Seite (Halb-)Dicht machen. Wenn Du jedoch ein Wikipedia Vielnutzer bist, dann lade ich Dich ein, Dich - kostenlos - anzumelden. Als angemeldeter Benutzer kannst Du auch solche Artikel hier bearbeiten. Viele Grüße, -- zOiDberg (Δ | Α & Ω) 14:06, 23. Sep 2006 (CEST)

Oxymorom

Hallo, meiner Meinung nach ist "Schwarze Milch" nicht nur ein Oxymoron, sondern auch ein Contradictio in Adjectum Wenn ich recht habe bitte ändern ;-)

Im übrigen liegt die Vermutung nahe, dass Celan es "geklaut" hat. Eine Art Mentorin hatte es vorher bereits in einem Gedicht verwendet. Meine Erinnerungen an den Deutschunterricht sind leider sehr verschwommen und dank der Lehrerin gab's kaum Tafelbilder... da frage ich mich gerade was aus den Stundenprotokollen geworden ist, die dem Kurs aufgezwungen wurden, obwohl er sich dagegen entschieden hatte. Werde nachfragen, ob die jemand noch besitzt. --Euka 02:49, 9. Okt. 2008 (CEST)

Rose Scherze-Ausländer hat es verwendet, aber das nennt man doch Inspiration, nicht Diebstahl. Auch in jüdischen Erzählungen kommt ein Bild vor, in dem der Glückspilz in weißer Milch badet, so dass schwarze Milch ein Ausdruck der Hoffnungslosigkeit sein könnte. (nicht signierter Beitrag von 84.174.27.231 (Diskussion | Beiträge) 10:00, 16. Jul 2009 (CEST))

der Tod ist ein Meister aus Deutschland

kann man bitte im Absatzt "der Tod ist ein Meister aus Deutschland" hinzufügen das die linksextreme Punkband Slime dieser Zeile fast ein ganzes Lied gewidmet hat in dem es auch das Leben im KZ darstellt und zum shluss Celan zitiert. Wer sichdas mal anhören möchte geht auf www.slime.de unter downloads gibts das

Bitte mal hier weitern das Celand mit diesem Satz auf die Perfektion der deutschen Mordinstrie anspielt, besonders auf den Gaseinsatz, da Celan diesen Satz von englischen Plaketen "geklaut" hat, die im 1.WK nach dem Giftgaseinsatz vom 22. April 1915 in Ypern 5000 Todesopfer forderte und Tausende die tagelang später qualvoll starben.

Ein weiterer Beitrag zum Thema "Vertonung": Nicht nur Slime hat sich Zeilen der Todesfuge entliehen, auch "Some More Crime" haben sich daran bedient und Anfang der 90er (o. Gewähr)eine Industrial Version von "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" gemacht. Darin geht es vorrangig um die Frage, ob das Gewalt- bzw. kriminelle Potential erblich ist (bezogen auf die Untersuchungen der USA um die Zeit des Dritten Reichs).

• Dazu fällt mir auch noch etwas ein, und zwar werden Schnipsel der Aufnahme des Gedichts in dem Lied "Die Letzte Glocke" von Adversus verwendet. Ich denke aber nicht, dass dies, ebenso wie die anderen Bands mit in den Artikel gehört. --79.229.67.196 17:16, 22. Jan. 2008 (CET)

Interpretation

Mir gefällt ein Grossteil der Interpretation, wie sie hier steht, überhaupt nicht. Braucht dieser Artikel überhaupt eine Interpretation? Sicherlich ist es schwierig, den Inhalt zusammen zu fassen, ohne selber anzufangen zu interpretieren, aber die Spekulation über den Lagerkaffee und Sätze wie "Zweierlei will der Autor mit seinem Gedicht bezwecken" missfallen mir sehr. Des weiteren wäre es sehr schön, wenn "Quellen" schon "spekulieren", auch zu erwähnen, welche das denn sind. Sicherlich ist dies ein Lexikon-Eintrag und nicht hinter jedem Wort sollte eine Fussnote stehen, aber absolute Behauptungen wie "Für Celan sind beide Völker zu unterschiedlich um sich zu verstehen" bedarf zumindest für mich einer Erklärung: Ist das seine Auffassung, hat er das andernorts bemerkt oder zwängt sich die Deutung direkt aus dem Text heraus auf (Ich lese das so nicht im Gedicht)? --Ioctl 04:19, 12. Jan. 2007 (CET)

die Ausführliche Interpretation unter den Weblinks scheint mir nicht ganz korrekt? Um welche Autorität handelt es sich beim Autor?(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.181.36.30 (Diskussion • Beiträge) 1:33, 25. Jan 2007 (CEST)) -- Seewolf 08:08, 25. Jan. 2007 (CET)

War wohl ein Schulreferat. --Seewolf 08:08, 25. Jan. 2007 (CET)

So wirkt es auch auf mich. Man sollte sie durch eine bessere ersetzen, oder ansonsten lieber größtenteils Streichen, insbesondere da dort z.T. wirklich erstaunliches vertreten wird. --DarkScipio 13:01, 16. Feb. 2007 (CET)

dem stimme ich größtenteils auch zu. die todesfuge ist meiner meinung zu komplex, als dass es irgendwie möglich wäre, sie mit einer solchen schnell-interpretation zu erfassen. wobei ich fast sagen möchte, dass eine interpretation überhaupt sehr schwer wenn nicht unmöglich ist. celan hass zu unterstellen empfinde ich als ungerecht, wie vieles in der interpretation, die sich in den inhalt geschlichen hat. vielleicht sollte man sich in diesem artikel auf die entstehungsgeschichte und die rezeption konzentrieren, und auf den formalen aufbau. --84.137.73.106 19:41, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich habe es jetzt mal stark gekürzt. --DarkScipio 11:12, 18. Feb. 2007 (CET)

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In "Buck, Theo: Interpretation. Paul Celan: Todesfuge" (reclam Verlag) schreibt der Gute u.a. folgendes:

Herausragend ist sodann die Initialmetapher der >>schwarzen Milch der Frühe<<, die für den Rezipienten als Leitmotiv ins Bewusstsein tritt. [...] vielmehr versinnbildlicht es so umfassen und exakt wie geboten den mitzudenkenden Leidensvorgang der Opfer jener primitiven, zynischen und bestialischen Ausverkaufs der Humanität im >Dritten Reich<. >>Schwarz<< als die Nichtfarbe ohne Lichtenergie zerstört die Funktion des adjektivischen Beiworts zum Substantiv >>Milch<< radikal dessen positive Implikation. Die Leben spendende Kraft der weissen Flüssigkeit verkehrt sich in ihr verdorbenes und Verderben bringendes Gegenteil. Was Celan anspricht, ist die >Milch des Todes<.

sowie

Ganz entsprechend muss die genitivische Zuordnung >>Milch der Frühe<< abgelöst werden von übichen temporalen Zuweisung [...] Was hier gemeint ist, zielt auf die anders schwer oder gar nicht zu bestimmende Grenzzone der Zeit des Übergangs vom Leben zum Tod, aber auch umgekehrt vom Tod zu neuem Leben. Die paradoxe Verkehrung erfasst gegenwärtiges Leben als Leiden, Sterben und Tod, mithin als Fremdsein.

Vielleicht ist jemand geübter im Umgang mit Quellen und dem korrekten Umformen/Zitieren/Referenzieren. Ich denke, die Meinung von Prof. Buck ist etwas "interessanter" als die eines Schülers. Zumindest ist das eine Quelle. Das Büchlein füg ich jetzt jedenfalls erstmal noch in die Literaturliste. --ioctl 03:08, 21. Feb. 2007 (CET)

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Eine Webseite, die wohl im Rahmen einer Hausarbeit entstanden ist, spricht davon, dass eine mögliche Interpretation die Metapher von einem jüdischen Sprichwort ableitet, welches besagt, "wenn alle Menschen in Unglück leben, badet Mordechai Maisel in der weißen Milch der Frühe" (Als Quelle wird Leo Perutz: Nachts unter den steinernen Brücken genannt). Mordechai Meisel sei in der jüdischen Sagenwelt ein Inbegriff des Glückspilzes. "Schwarze Milch der Frühe" stelle eine vollkommenene Hoffnungslosigkeit dar, da selbst Mordechai Meisel nicht mehr in weißer Milch baden könne. Ich finde diese Interpretation eigentlich ziemlich schlüssig und somit erwähnenswert, kann allerdings im Netz keinerlei Belege dafür finden. Weder für diese Interpretation, noch für das Originalzitet, noch dafür, dass Meisel "in der jüdischen Sagenwelt" ein Glückspilz sein soll. --cvk ^Protest? 09:10, 22. Aug. 2007 (CEST)

"Der Tod ist ein Meister aus Israel"

Ich habe den Vermerk, dass sich diese Abwendlung im extremen rechten Lager fände, allgemeiner gefasst. Derselbe Spruch findet sich wörtlich in Artikeln über Palästinenserdemos. --------------- ҉ 20:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

• Siehe auch hier. --------------- ҉ 20:47, 13. Sep. 2007 (CEST)

Margarete, Sulamith

"Margarete" kommt aus dem wichtigsten Werk der deutschen Literatur (Goethe: "Faust"); "Sulamith" kommt aus dem wichtigsten Werk der jüdischen Literatur ("Hohelied" aus der Heiligen Schrift des Judentums). Da das so eindeutig erklärbar ist, Celan selbst es so erklärt hat, sollte es in dem Artikel stehen, das Herumgeeiere von wegen deutscher und jüdischer Name ist unnötig. --Weißklee 19:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Schwarze Milch

Ich besitze eine kommentierte Gesamtausgabe der Gedichte Celans, in der darauf verwiesen wird, Celan habe in einem Zeitungsausschnitt (FAZ, 15. 6. 1964) eine Stelle angestrichen, in der es heißt: "'Meine Milch war schwarz', antwortet Klehr, womit er offenbar sagen will, er habe sich die Milch organisiert, obwohl sie ihm als Leiter des Vergasungskommandos nicht zugestanden habe". Ich weiß nicht, ob das in den Artikel gehört, es ist ein gutes Beispiel dafür, dass Celans kryptische, hermetische Sprache häufig sehr konkrete Ursprünge hat wie hier die Erwähnung von Schwarzhandel in einer Zeitung. --Weißklee 23:37, 5. Jan. 2008 (CET)

Anlehnung an Celan

Johannes Sachslehner (Autor): "Der Tod ist ein Meister aus Wien". Leben und Taten des Amon Leopold Göth ---- HotChip 14:34, 10. Jan. 2009 (CET)

Videorezitation

Mein zweiter Versuch hier etwas zum Artikel beizusteuern. Ich habe mit einem Freund die Todesfuge als "Videorezension erstellt. Unter diesem Link http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=38926319 ist es verfügbar. Ich hatte diesen Link bereits hier zur Diskussion gestellt, leider wurde der Beitrag ohne Kommentar gelöscht. Meiner Meinung nach, könnte es diesen Artikel unter den weblinks bereichern. Nen schönen Tag noch. (nicht signierter Beitrag von 87.176.95.5 (Diskussion) )

Liebe IP 87.176.95.5,

wir haben hier in der Wikipedia relativ strenge Kriterien für die Weblinks, die in unsere Artikel gestellt werden, siehe WP:WEB. Die von dir angegebene myspace-Seite erfüllt diese Kriterien leider nicht. Gruß, --Φ 17:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Hallo

Tja schade. Dann nehme ich mal an, dass dieser Link nicht "vom Feinsten" ist bzw. dazu gezählt wird oder bereits nach zwei Links eine "Überfüllung" befürchtet wird. An der magischen Grenze von 5 Links oder den nicht erwünschten social networks kann es ja nicht liegen (siehe youtube link/das wäre wohl das kleinste Problem). Da kann ich wohl nix machen und viele müssen auf diese "Darstellung" verzichten. Oder gibt es einen anderen Grund für die Nichtaufnahme?

Dennoch Danke für die Antwort und die nicht erfolgte sofortige Löschung.

Ich wünsche noch einen schönen Abend,

Phil

Andere musikalische Artefakte

Auf seinem Album "Alles geht" erzählt Reinhard Mey in einem Lied über einen absolut verklemmten Bolzen, der sich nicht mehr öffnen lässt. Er sinniert über die Verwendung des Bolzens, und weiß auf einmal dass dieser an einem Zaun hinter der Grenze verschraubt gewesen sein muss, wo er dafür gesorgt hat, dass das Hitler Regime aufrechterhalten wird und desweiteren ein Symbol für das ganze damalige System präsentiert. Hevorzuheben ist dieses Lied aufgrund seiner außergewöhnlich wortgewaltigen Konstrukte, "Und den Bolzen, den löst du nicht mit Gewalt, und auch nicht Geduld, und auch nicht mit List, weil er einmal verschraubt nicht zu lösen ist, ich geb' ihn dir, sieh ihn dir gut an, es kleben Tränen und Blut daran [...] dieser Bolzen war einfach teuflisch genial. Ich begriff, diesen Stab mit den Rundkappen drauf kriegt kein Schraubenschlüssel der Welt wieder auf, ich hielt ihn in der Hand zur Faust geballt und bei dem Gedanken überlief es mich kalt". Schließlich und endlich kommt er zu dem Schluss, dass der einzige, der ein solches Gebilde entwerfen könnte, "ein Meister aus Deutschland" sein muss. (nicht signierter Beitrag von Snosixtytwo (Diskussion | Beiträge) 12:00, 18. Mai 2009 (CEST))

Plagiat

Zum erneuten Einfügen das Plagiatsvorwurfs gegenüber Weissglas' Er: Wer erhebt konkret den Vorwurf in genau welchen Worten? Was ich dazu (zugegeben nur im Internet) gefunden habe, hebt zwar die Ähnlichkeiten hervor, spricht aber genau nicht von einem Plagiat. Zum Beispiel Stiehler, der die Ähnlichkeit als erster herausgestellt hat: „Keinesfalls ist von Plagiat zu sprechen“ [1]. Deswegen habe ich das eben auch so gehalten, den möglichen Vorläufer als solchen darzustellen ohne von einem „Plagiat“ zu sprechen. Tatsächliche Plagiatsvorwürfe hat dagegen Claire Goll erhoben, aber auf die Gedichte ihres Mannes hin, und das ist ein ganz anderes Thema.

Sorry, wenn mir hier Was geschah mit Schillers Schädel nicht als Beleg für „die Literaturwissenschaft“ genügt. Das ist natürlich ein Buch mit einer gewissen Absicht, die Dinge besonders pointiert darzustellen. Etwas anderes wäre es, wenn in dem Buch auf konkrete Aussagen oder konkrete Quellen verwiesen würde, die man dann auch zitieren könnte. Also Kritiker XYZ nennt die Todesfuge ein „Plagiat“. Dem könnte man dann gegenteilige Aussagen (wie oben) gegenüberstellen.

Auch zur Frage nach der Spekulation um Celans Tod: wie konkret ist der Verweis? Solange es nur um Gerüchte geht, gehört es m.E. nicht in ein Lexikon. Was sagt Fuld konkret und hat er auch Anhaltspunkte oder spekuliert er bloß? Ich habe diesen Artikel von Fuld gefunden, und da wird ein Zusammenhang eben auch nur angedeutet aber nicht konkret benannt. Also aus meiner Sicht nichts, was wir hier zitieren könnten.

Gruß --Magiers 20:16, 19. Mai 2009 (CEST)

Da bisher keine Präzisierung der Quellen erfolgt ist, streiche ich den Plagiatsvorwurf samt der Spekulation über Celans Tod wieder. --Magiers 20:05, 21. Mai 2009 (CEST)

Da bist du ein ganz Fixer, gell? Bei dem Aktionismus kann man nur misstrauisch werden. Ich liefere es beizeiten nach und stelle dann die alte Version wieder her. Ich habe nicht jeden Tag zeit in die Bibliothek zu gehen. --Davud 04:39, 22. Mai 2009 (CEST)

Äh, würde es Dir was ausmachen, auf der Sachebene zu bleiben? Ich werde misstrauisch, wenn in der Wikipedia plötzlich Tatsachen stehen, die sich sonst nirgendwo im Internet wiederfinden.

Nur damit Du Dir keine unnötige Mühe machst: wenn das ganze eben nur in Schillers Schädel steht, ist das aus meiner Sicht nicht seriös genug, um hier übernommen zu werden. Die Frage ist halt, ob sich dort (oder irgendwo anders) Verweise auf literaturwissenschaftliche Quellen finden. Wenn irgendein seriöser Germanist die Todesfuge als „Plagiat“ bezeichnet, kann und muss das natürlich hier rein. Wenn nicht, gehört auch kein „Plagiat?“ in den Artikel. Der oben schon zitierte Stiehler spricht zum Beispiel von einer „Abhängigkeit“ der Todesfuge von Er, die auf der Hand läge. Das habe ich jetzt zum Beispiel mal eingebaut. --Magiers 09:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Adorno und Celan

Hat sich Adorno jemals konkret auf Celan und die Todesfuge bezogen? So wie ich das damals bei Wenninger und anderen Quellen gelesen hatte, war Adornos Aussage, nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben sei barbarisch, allgemein und vermutlich ohne die Kenntnis der Todesfuge gemacht (schon 1949, als diese noch weitgehend unbekannt war). Im Gegenteil hieß es, Adorno hätte Celan sehr geschätzt, und dass er später seine Aussage abgeschwächter formuliert hatte, sei möglicherweise auf die Todesfuge zurückzuführen.

Die Passage „sein negatives Urteil über Celans Gedicht“ passt also nicht zu dem, was ich damals gelesen hatte, und ich würde diesen Abschnitt ersetzen wollen (einfach nur „sein Urteil“ o.ä.). Einverstanden? Gruß --Magiers 07:59, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ja, m.E. ist unklar, ob Adorno die Todesfuge kannte, als er sein berühmtes Verdikt verfasste. Es spricht mehr dafür, daß er sie nicht kannte, während Celan sich in der Atemwende auf die Worte Adornos bezog. In der Negativen Dialektik schränkte Adorno sein Urteil ein - dieses Mal in Kenntnis der Todesfuge.

Gruß,--HansCastorp 14:08, 30. Jan. 2010 (CET)

Margarethe und Sulamith

Hallo Magiers, als ich die neueste Fassung las, musste ich anerkennend nicken: Du hast eine sehr behutsame, verständnisvolle Interpretation verfasst und die Schwächen der alten Fassung beseitigt. Ich kann die gedankliche Anstrengung, aber auch die Freude am Schreiben und Neuentdecken sehr gut nachvollziehen. Die zentralen Aufsätze bzw. Werke der Sekundärliteratur sind geschickt zusammengefasst. Auf Helmuth Kiesel und Cordula Stepp wollte ich gestern noch hinweisen, aber - wie gesagt - heute früh waren sie im Text!!! Etwas zögerlich scheint mir die Passage zu Sulamith und Margarethe. Der Einfachheit halber folgt jetzt ein Textausschnitt aus einem Referat von mir, das ich in Zusammenhang mit den Spuren des Hohenlieds in der modernen Dichtung jüngst vor Theologiestudenten gehalten habe: Ich habe den Sprechton gelassen, auch - da gesprochen - auf Quellenangaben verzichtet. Wenn Du den Text gelsen hast, wirst Du sehen, was ich meine. Die Passage führt auf Anselm Kiefers Bild-Epitaphe hin, die er zu Margarethe und Sulamith geschaffen hat. Zu Kiefer habe ich nichts ausformuliert, aber Gesprächsnotizen zu seinen Bildern, die übrigens im Netz zugänglich sind.

"Das Gedicht „Todesfuge“ von Paul Celan entlässt uns mit einer Großaufnahme der biblischen Sulamith – aber es ist nicht Sulamith, deren Haarpracht purpurnen Gewändern gleicht: „Dein Kopf auf dir / wie der Karmel, / und das offene Haar deines Hauptes / wie Königspurpur ...“ (HLD 7,6), heißt es im Hohenlied. Das Gedicht endet mit den Worten: „Dein aschenes Haar Sulamith“, als Nach-Denkbild für die jüdischen Opfer der Shoa. Dem Leidensbild kontrapunktisch vorangestellt ist die Großaufnahme der aus der deutschen klassischen und romantischen Dichtung her vertrauten und mit der Aura des Deutschen versehenen Frauengestalt: Margarethe, Gretchen, Geliebte des goethischen Faust: „Dein goldenes Haar Margarete“. Mit einem Nachklang von Heines Loreley: „Sie kämmt ihr goldenes Haar“. In der christlichen bildnerischen Tradition werden gewöhnlich die idealen Bräute des Alten und Neuen Testaments – Synagoge und Ecclesia oder Maria – miteinander verbunden. Bei Celan erfolgt gemäß der dichterischen Intention eine entsprechend verschobene Akzentuierung. Beide Frauen bleiben indes körperlos und aktionslos, erhalten Sinn und Gewicht einzig durch die Aura ihres Namens und der mit ihm verbundenen Haar-Relikte oder Haar-Reliquie: Beide sind Opfer – erinnert sei an die Doppelzüngigkeit Fausts, des Verführers, und an Gretchens Schicksal im Kerker. Ohne klare logisch-syntaktische Verknüpfungen werden die entsprechenden Verse in Celans Gedicht verschoben und durch unterschiedliche Assoziationen vernetzt, bis sie in kontrapunktischer Engführung die beiden letzten parallelen Zeilen bilden: in fugaler Komposition zwangsverbunden, eine Frauengestalt im Schatten der anderen. Margarethe ist die Geliebte, die die Liebesbezeugungen erhält: „Ein Mann ... schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland dein goldenes Haar Margarethe“. Der Liebende ist gleichzeitig der schreckliche Vernichter, Verkörperung des Todes, der seine Juden hervorpfeift und sie zum Tanz aufspielen lässt. Kein Freuden- oder Hochzeitstanz wie der Sulamiths (HLD, 7 ff): vielmehr ein Totentanz – und Todestango war auch der ursprüngliche Titel des Gedichts. Die jüdische Geigerin Alma Rosé, die das Mädchenorchester von Auschwitz leitete, berichtet über den dortigen Lagerkommandanten – und dieser Typus liegt hier vor –: er habe geweint, wenn sie die „Träumerei“ von Schumann spielen mussten, dabei habe er Tausende von Menschen vergast. In dem Gedicht ohne Interpunktion mit gleitenden Übergängen gibt es nur einen Reim: „der Tod ist ein Meister aus Deutschland sein Auge ist blau/ Er trifft dich mit bleierner Kugel er trifft dich genau“.

Die Leit-Metapher „Schwarze Milch der Frühe“ (vielleicht – unter zahlreichen anderen Möglichkeiten – aus den Klageliedern des Jeremias. 4,7 – 8: Ihre - d.h.. – Jerusalems – Fürsten waren reiner denn Schnee / weißer als Milch ... Nun aber ist ihre Gestalt schwär-zer als Ruß /, man erkennt sie nicht auf den Straßen ) – auch sie ist ein Gegenbild zu den sinnlichen Lebens- und Fruchtbarkeitsbildern, den Weinbergen des Hohenliedes: die Opfer müssen unaufhörlich den Tod in sich hineintrinken, statt aus lebens- und liebesspendender Kraft zu schöpfen. Paul Celans schönes Gedicht, das NICHTS beschönigt, ist ein Leidenschor, eine chorisch vorgetragene Leidensgeschichte mit musikalischen Aufeinanderfolgen, Wiederholungen und Entgegensetzungen, eine Art Chagallsche Tonart, freilich verkehrt ins Düstere, ins Schwarze, ins Aschene. „Dreh dich, dreh dich, du Shulamit, dreh dich, dreh dich, wir wollen dich sehn! – Was wollt ihr sehn an Shulamith? – Freudentänze, so was, vor den zwei Lagern“ (HLD 7, 1). Über den Versen des Hohenliedes liegt die Folie der Todesfuge, so dass ein Bild, eine Figur in die andere scheint. In einem Brief an Ingeborg Bachmann vom 12.11.1959 schrieb Paul Celan: „die Todesfuge auch dies für mich ist: eine Grabschrift und ein Grab [...] Auch meine Mutter hat nur dieses Grab“ . In Anselm Kiefers Werk „Sulamith“ von 1983 sind Celans Verse zu einem aschenen Symbol für die Vernichtung des europäischen Judentums bildlich erhellt."

Auch das Totentanzmotiv könnte man noch mit einem Satz mehr bedenken: Heinz Piontek lässt z.B.in seinem Roman "Dichterleben" von 1976 sein alter ego Reichsfelder in München in einem Café auf Celan treffen, der ihm versichert, dass die Todesfuge in der Tadition der deutschen Totentanzgedcihte stehe, der Vers beziehe sich auf ein Gedicht aus dem 16. Jahrhundert, in dem der Tod als Meister angerdet werde.

Und tatsächlich wird man in der Totentanzliteratur schnell findig: z. B. beim Ulmer totentanz um 1650

Wohlauf mit mir auf diesem Plan!/ Ein Tanz will ich euch stellen an,/ Darbei müsst ihr mir all' erscheinen,/ Ihr tut gleich lachen oder weinen./

Der Vortanz mir allein gebührt,/ Der Tod an euch zum Meister wird,/ Liest euch eine kurze Lektion:/ Memento mori, gedenk oft dran!/

Ihr seid groß, klein, zagt, unverzagt,/ Der Tod euch all' zu Haufen schlagt;/ Papst, Kaiser, König müssen mit,/ Wann er anklopft, da hilft kein Bitt/

Jetzt aber Schluss: Du weißt, das alles soll keine Mäkelei sein - im Gegenteil: es ist ein Glück für alle Ratsuchenden, dass Dir der Text so gelungen ist. Grüße--Ratisbon 17:23, 1. Feb. 2010 (CET)

Hallo Ratisbon,

schön, dass Du Dein Referat hier einstellst. Ich finde es sehr interessant und an vielen Stellen wirklich viel mehr in die Tiefe gehend, als "meine" Interpretation. Das Problem ist nur: ich kann da nicht so ohne weiteres etwas übernehmen, denn "meine" Interpretation gibt eben nur Buck wieder. Ich selbst darf wegen unseren Theoriefindung-Verboten da keine eigenen Gedanken ergänzen. Buck geht aber z.B. zum Thema Margarethe/Sulamith oder auch zum Totentanz nicht so weit, wie Du es tust. Ich würde es also sehr begrüßen, die bisherige Interpretation noch zu erweitern. Aber da müsste man auf weitere Sekundärliteratur verweisen, die ich nicht habe. Kannst Du vielleicht mit den Quellen aus Deinem Referat noch einige Stellen ergänzen, die Dir wichtig sind?

Viele Grüße! --Magiers 20:38, 1. Feb. 2010 (CET)

Hallo Magiers,

danke für Deine Antwort. Ich werde Dir in den nächsten Tagen einen entsprechenden, auf Quellen gestützten Vorschlag senden, den Du dann anpassen bzw. verändern kannst. Im Dienst einer guten Sache

Grüße --Ratisbon 11:45, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo Ratisbon,

Sei mutig und schreib es gleich in den Artikel. So habe ich es doch auch gemacht. Wenn es Einwände gibt, wird die schon jemand formulieren, aber ich muss nicht vorab meinen Senf dazugeben, denn ganz ehrlich: ich fühle mich hier nicht als Spezialist sondern bin zur Überarbeitung des Artikels wie die "Jungfrau zum Kinde" gekommen, indem ich mich wegen des Plagiatvorwurfs zwei Absätze weiter oben immer mehr in die Sekundärliteratur eingelesen habe.

Gruß --Magiers 20:06, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo Magiers, es war doch zeitraubender, eine erweiterte Fassung zu wagen. Ich bitte Dich, den Text durchzusehen und zu prüfen, ob man noch etwas verändern sollte. Ich habe versucht, Deinen ursprünglichen Text weit gehend stehen zu lassen. Viele Grüße --Ratisbon 18:16, 9. Feb. 2010 (CET)

Hallo Ratisbon, prima, jetzt hat der Abschnitt doch deutlich mehr Inhalt. Ich habe nur ein paar Formalien abgeändert, z.B. die Zitate in „“ statt kursiv. Kann man natürlich so oder so machen, aber es sollte den ganzen Artikel hindurch möglichst einheitlich sein (und meine Erfahrungen waren immer: zu viel kursiv macht unruhig). Meinen alten Text kannst Du gerne auch über Bord kippen, wenn er nach neu nicht mehr passt. Aber ich finde es jetzt auch ganz interessant, verschiedene Deutungen nebeneinander stehen zu lassen. Willst Du nicht mit dem Ausbau der anderen Abschnitte auch noch weitermachen? ;o) Viele Grüße! --Magiers 22:11, 9. Feb. 2010 (CET)

Hallo Magiers, ich freu mich, dass Dir die Erweiterung "passt". Ich werde mir die anderen Abschnitte noch einmal ansehen ...- Einstweilen Grüße und weiterhin gute Wünsche für Dein erfolgreiches Arbeiten --Ratisbon 09:47, 10. Feb. 2010 (CET)

Falsches Bild

Im Artikel ist das Bild "Germania und Italia" des Malers Friedrich Overbeck abgebildet, wobei die Bildunterschrift "Italia und Germania / ursprünglich Sulamith und Maria" lautet. Das ist schlicht falsch. Overbecks Gemälde ist künstlerisch an ein Bild "Sulamith und Maria" seines Freundes Franz Pforr angelehnt, hat aber ansonsten mit dem im Artikel behandelten Thema nichts zu tun, und insbesondere hatte es nicht ursprünglich einen anderen Namen, wie die falsche Bildunterschrift nahelegt. Es wäre sicherlich eine Verbesserung des Artikels, einfach Pforrs Gemälde an Stelle von Overbecks falsch beschrifteter "Germania und Italia" abzubilden. --92.226.19.28 00:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo 92.226.19.28 Deinem Vorschlag entsprechend habe ich das Bild gegen Pforrs Diptychon ausgetauscht. Jetzt umarmen sich die nordische Maria und die mediterrane Sulamith also nicht zärtlich, sondern sie sind einander gegenübergestellt. Die Genese von Overbecks Bild zeigt aber – im Gegensatz zur Behauptung, dass ein falsches Bild vorliege – , dass doch ein Zusammenhang zur Thematik des Bildes besteht. Es ging auf einen Karton von 1812 mit dem Titel Sulamith und Maria zurück, den man als Freundschafts- oder Gedenkzeichen Overbecks für seinen Freund Pforr ansehen kann. In seinem Brief an seinen Auftraggeber, den Frankfurter Kunsthändler Wenner, schreibt Overbeck, dass aus „Bräuten“ jetzt „ein paar ehrbarer Frauen“ geworden seien, „die Frauen Germania und Italia“. Ich stimme Dir aber zu, dass Pforrs Fassung der komplexen Thematik eher gerecht wird. Mit Dank für die Resonaz --Ratisbon 12:33, 16. Nov. 2010 (CET)

Auszeichnung ? AdT 27.1.2011 ???

Obwohl der Artikel noch keine Auszeichnung der WP-Gemeinschaft trägt, habe ich ihn als A. des Tages für den 27.01.2011 vorgeschlagen: als Artikel des Tages (Diskuss. dort).

Dahinter steht auch der Gedanke, dass dieser Artikel die Qualitäten für "Lesenswert" bereits hat. Findet sich jemand oder mehrere, die den Artikel bei einem entsprechenden Review / Kandidatur begleiten würden? Ohne solche Person(-en) hat eine derartige Kandidatur wenig Sinn. Fr. Gruß -- asdfj, 20:31, 22. Jan. 2011 (CET) --

Hallo asdfj,

es freut mich natürlich, wenn Du den Artikel aktuell schon als hauptseitenwürdig ansiehst. Ich selbst würde das allerdings nicht unbedingt so eilig vom Zaun brechen und wäre für einen längeren Reviewprozess. Den würde ich natürlich mit begleiten, es sollten aber möglichst noch größere Celan-Kenner mit ins Boot kommen, etwa Ratisbon, aber vielleicht gibt es auch andere, die sich zumindest mit Hinweisen beteiligen könnten.

Gerade wegen der besonderen Bedeutung dieses Gedichts wäre es aus meiner Sicht gut, wenn er in einem gut reviewten Zustand und auf Basis einer breiten Zustimmung nach einer KALP-Wahl auf die Titelseite käme. Dafür sollten wir uns m.E. die Zeit noch nehmen.

Viele Grüße! --Magiers 23:03, 22. Jan. 2011 (CET)

Hallo, die Bescheidenheit ist zu respektieren. Wer dort die Qualitäten für "Lesenswert" mal nachliest, kann mir hoffentlich zustimmen. Es geht dabei mehr um die wp-gegenseitige Anerkennung von der hier bereits erbrachten Leistung. Erst die nächste Stufe erfordert, was du noch als Wunsch beschreibst. Es würde mich freuen, wenn "ihr" euch mit diesem Artikel auf diesen Weg macht. Er ist nicht unüberwindbar. Es spricht bei diesem Artikel auch nichts dagegen. Und natürlich würde ich mich beteiligen, wenn es nützt. Aber ich bin kein Germanist. -- Fr. Gruß - asdfj, 12:17, 23. Jan. 2011 --

Ich denke auch, dass der Artikel durchaus lesenswert wäre, möchte aber gerade bei dem Thema überflüssige Diskussionen über vorgeschobene Ersatzthemen vermeiden (und sowas zieht ein AdT immer an). Deshalb machen wir es mal konkret: Wer würde sich neben mir um ein Review kümmern bzw. dazu beitragen? Wer hat schon vorab Anmerkungen, Anregungen, Einwände? Gruß --Magiers 13:32, 23. Jan. 2011 (CET)

Adorno

Mal ein erster Review-Versuch: mir liegt die Erklärung von Adorno im Abschnitt Todesfuge#Spätere Wirkungsgeschichte, die von Die Winterreise hier eingefügt wurde, im Magen: ich verstehe sie rein intellektuell nicht und sehe auch nicht recht die weitergehende Info zum Artikel, denn Adorno bezog sich ja gar nicht auf Celan. Der von mir beabsichtigte Gedankengang, ausgehend von Adornos bekannter Grundaussage auf die später gegen Celan gerichtete Kritik z.B. von Baumgart zu überzugehen, finde ich durch diese eingeschobene Erklärung unterbrochen, und wie gesagt, ich verstehe sie schlicht auch nicht. Damals wollte ich zwar keinen Edit-War anfangen, aber kann mich jemand von dem Nutzen dieser Passage überzeugen? Gruß --Magiers 13:46, 23. Jan. 2011 (CET)

Da es keine Überzeugungsversuche gab, habe ich die Passage herausgenommen. Gruß --Magiers 20:00, 1. Feb. 2011 (CET)

War mir nicht sogar so, dass Adorno später sein Verdikt - u. a. mit Blick auf Celan - zurückgenommen bzw. relativiert hätte? Da mal nachhaken.. --Tolanor 14:03, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich habe dazu etwas ergänzt gemäß dem Buch von Weninger. Er vermutet, dass Celan bei dieser Rücknahme eine Rolle gespielt haben könnte, allerdings gibt es den ganz direkten Bezug wohl nicht. Gruß --Magiers 20:54, 2. Feb. 2011 (CET)

Hallo Magiers, ich lese, dass Du vorgeschlagen hattest, mich mit "ins Boot" zu nehmen. Ich war mit anderen Netzen unterwegs und reagiere deshalb erst jetzt. Ich kann mir aber den Sachverhalt noch einmal ansehen und versuchen, einen logischen Ablauf in dem Gemisch der moralisch, historisch und ästhetisch geführten Diskussion herzustellen. Nächstens, wenn es Dir recht ist. Grüße --Ratisbon 16:58, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo Magiers, darf ich Dir kostbare Zeit rauben und Dich bitten, meine Veränderungen durchzusehen. Das Kapitel Celan-Adorno folgt. Ich habe versucht, dem Vorhandenen mehr Kontur zu geben, um zusätzlich zu den Beispielen zu zeigen, welche Gedanken „dahinter“ stecken. Die Einordnungen sind alle belegt. Grüße und good luck für Dein vorbildhaftes Wirken --Ratisbon 17:17, 15. Feb. 2011 (CET)

Prima, ich habe nur einige kleine Formalien geändert. Deine Fachkenntnisse sind genau das, was der Artikel braucht. Hättest Du auf Dauer Lust, den Artikel mal ins Review und dann in eine Artikelkandidatur zu stellen, wie oben schon vorgeschlagen? Ich denke, wir müssten dann noch ein wenig unseren Stil angleichen (z.B. habe ich die Marotte, Rezensionen immer in die Vergangenheit zu setzen - deine Gegenwartsform ist sicher üblicher). Wenn Du Lust hast, überarbeite ruhig auch meine Teile in dieser Hinsicht. Ich hänge da nicht an Formulierungen. Viele Grüße! --Magiers 20:04, 15. Feb. 2011 (CET)

Hallo Magiers, was lange währt, …? Ich habe jetzt die „Adorno-Debatte“ überarbeitet und versucht, einige Zusammenhänge in diesem komplexen Sachverhalt zu formulieren. Schau bitte die Passagen mit Deinem prüfenden Blick durch. Wie Du siehst, habe ich- wider meine Gepflogenheiten - das Präteritum benutzt. Man müsste sonst in doch mühseliger Arbeit den Text umschreiben. Die weiteren von mir verfassten Passsagen werde ich entsprechend anpassen. Auf der Suche nach einem Bild zur Thematik „Musik im Konzentrationslager“ bin ich bei Wiki nur bei dem Eintrag „Wilhelm Heckmann“ fündig geworden. Könntest Du auch diese Möglichkeit überprüfen. Weiteres im Bereich der Adaptionen wird noch folgen. Man könnte auch noch ein nicht allzu umfangreiches Kapitel einfügen: Die Todesfuge und weitere (internationale!) Lyrik über Auschwitz. Material habe ich. (Hattest Du nicht einmal vor, Jandls „Heldenplatz“ einzustellen?) Sonntägliche Grüße und ganz herzlichen Glückwunsch für den exzellenten Max Frisch! --Ratisbon 13:59, 27. Feb. 2011 (CET)

Schwarze Milch der Frühe

Den Hinweis auf die Herkunft der Bildformel aus einem Altprager jüdischen Sprichwort habe ich vorerst herausgenommen. Man findet sie bei Eric Horn, der aber weder in seinem Internet-Celan-Projekt noch in der textgleichen Veröffentlichung (vgl. Literatur) dieses Projekts einen Beleg dafür gibt, und einigen unbesehen übernommenen Internetbeiträgen. Der Zusammenhang mit Leo Perutz‘ Roman „Nachts unter der steinernen Brücke“ (ersch. 1953) ist in dieser Form nicht gegeben. Die entsprechende Stelle über Mordechai Maisel lautet vielmehr: „Juden und Christen umschwirren sein Haus wie die Fliegen den Milchtopf. […] Die Juden sagen von ihm: „wenn die ganze Stadt ein schwarzes Jahr hat, so ist das seine in Milch gekocht". a. a. O. S. 121. Und nicht: "Wenn alle Menschen in Unglück leben - Mordechai Meisel in der weißen Milch der Frühe badet". Aber vielleicht findet jemand die richtige Spur? Die Redewendung sollte aber nicht im Nachhinein konstruiert, sondern als jüdisches Sprichwort belegbar oder im Prager Sagengut verankert sein.--Ratisbon 17:23, 27. Mär. 2011 (CEST)

Überarbeitung Todesfuge

Hallo Magiers, es ist wirklich spannend zu beobachten, wie der Text zunehmend stringenter wird, wie die Brüche geglättet werden. Auch gefällt mir das Ineinander von abstrakteren Passagen und konkreten Beispielen sehr. Deshalb sind ja auch die Zitate als Belege notwendig. Chapeau!!! Und das alles ohne inhaltliche Verluste. Mehr zusammenführen sollte/könnte man vielleicht den „Sulamith – Ecclesia/Maria“ –Komplex. Die Verbindung besteht ja darin, dass in der christlichen Lehr-Tradition und Ikonographie, das, was sich über Maria aussagen lässt, auch für die Kirche gelten kann. Mit anderen Worten und konkret sichtbar  : Als Verkörperung der Kirche – der Ecclesia – triumphierte sie in zahlreichen Portaldarstellungen über das Judentum, die Synagoga. Diese Symbolik der Ecclesia triumphans erklärt z.B. auch, warum an zahlreichen Orten auf dem Grund zerstörter Synagogen Marienwallfahrtstätten entstanden. Buck und Neumann weisen auf diese zurückliegenden Traditionslinien hin, wenn es heißt, dass die Marienfigur/Ecclesia als Gegenüber zu Sulamith/Synagoga bei Celan durch das stilisierte „deutsche Idealbild des goldhaarigen Mädchens“ ersetzt wird. Aber zu kompliziert darf’s auch wieder nicht werden. Es ist ehrlich gemeint, wenn ich Dir noch einen schönen Sonntag wünsche, oder lieber weiterhin einen ertragreichen? Grüße --Ratisbon 15:42, 17. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Ratisbon,

wenn Du etwas ändern oder zusammenführen willst: nur zu. Ich muss sagen, speziell dieses Sulamith/Ecclesia-Thema ist jetzt nicht so mein Thema. Das kannst Du jederzeit umbauen, wenn Du möchtest. Ich wollte meine Überarbeitungen ja auch erst mal hier auf der Diskussionsseite vorschlagen, aber habe dann gemerkt, es ist doch effektiver, wenn man einfach gleich loslegt. Vor alle, weil wie Du sagst ja selten wirklich eine Info entfallen ist, sondern ich vieles einfach nur anders zusammengefasst habe, wies es für mich schlüssiger zusammenpasst. Aber das ist natürlich oft Geschmackssache und immer nur als Vorschlag gedacht. Wenn Du also meinst, es falle etwas Wichtiges weg oder ich habe Unwichtiges dazugebaut, änder es einfach ab. Aus meiner Sicht bin ich jetzt bei den oberen Abschnitten weitgehend durch und schau mir jetzt "nur noch" die umfangreiche Rezeption an.

Auch Dir wünsche ich einen schönen Sonntag. Viele Grüße! --Magiers 15:53, 17. Apr. 2011 (CEST)

Zur Rezeption habe ich jetzt doch die ersten größeren Einwände. Ich bin mir nicht sicher, ob hier nicht doch manche Absätze zu weit führen:

• "Celan und die Gruppe 47": Der ganze Abschnitt ist ja nicht Todesfuge-spezifisch. Ich weiß, ich habe ihn selbst aufgemacht, aber ich denke, man muss das Thema in diesem Artikel nicht in allen Details darstellen. Ich würde insbesondere den Brief von Milo Dor rausnehmen, den ich zum einen nicht sehr informativ finde (dass der Trümmerliterat Richter mit den Gedichten Celans nichts anfangen kann, ist wenig überraschend), zum anderen finde ich diesen indirekten Beweis (Dor schreibt, er wisse, was Richter von Celan halte) beim Lesen nicht leicht verständlich. Vorschlag: Sollen wir den ganzen Abschnitt, so wie er ist, in den Celan-Artikel verschieben, und das Ganze hier auf möglichst konkrete Kommentare zur Todesfuge zusammenkürzen?

• Ich hatte schon vor längerer Zeit angefangen, den sehr biografie-lastigen Celan-Artikel zu bearbeiten, aber nur zu den Jerusalem-Gedichten etwas knapp formuliert. Deinem Vorschlag, "Celan und die Gruppe 47" zu verschieben, stimme ich zu. Es besteht dann die Möglichkeit den Artikel auszuweiten und auf die Befürchtungen Celans einzugehen, die Rezeption seines Werkes durch Kritik und Verhalten bei Lesungen werde durch antisemitische Verhaltensweisen bestimmt. Das betrifft z.B. auch Holthusen, über dessen zeitweilige SS-Mitgliedschaft Celan über Hanne Lenz Bescheid wusste. Milo Dor kannst du herausnehmen, es ist ja nur eine "atmosphärische" Information.

• "Zeitgenössische Rezensionen": Die Ergänzungen gefallen mir hier gut bis auf die nochmalige Rückkehr zu Holthusen im letzten Abschnitt. Insbesondere die Rezension zu "Die Niemandsrose" gehört hier ja eigentlich nicht mehr in den Artikel. Soll man das hier rausnehmen? Und ist das Thema Celan-Holthusen insgesamt evtl. wichtig genug für den Celan-Artikel?

• Auch hier einverstanden! Holthusens heftiger Seitenhieb bezieht sich nur "retrospektiv" auf die Genitvmetapher "Schwarze Milch der Frühe".

• "Adornos Verdikt": Auch hier denke ich, die Erwähnung Adornos ist im Artikel wichtig. Die ganze Debatte hat aber nur sehr indirekt mit der Todesfuge zu tun. Ich würde wieder vorschlagen, das Thema auszulagern. Die Frage ist nur, wohin? Auch den Adorno-Artikel sprengt es m.E. Deswegen würde ich einen eigenen Artikel vorschlagen, auf den wir hier nur verlinken und kurz das Todesfuge-spezifische zusammenfassen. Lemma vielleicht: Nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch? Haben wir damit Chancen einen Löschantrag zu überleben?

Was hältst Du von den Vorschlägen, Ratisbon? Und wie sehen es andere hier Mitlesende?

Viele Grüße! --Magiers 22:03, 17. Apr. 2011 (CEST)

• Kenner der Lyrik Celans, der langjährigen Diskussionen um den Andorno-Satz, vor allem aber auch der Entwicklung der Positionen Celans und Adornos während der Jahre könnten nichts dagegen haben. Dein Vorschlag zur Formulierung Nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch zitiert die zentrale These, die die Rezeption der Todesfuge begleitete. Ich habe nur eine Erfahrung mit einem Löschantrag, bei meinem ersten Artikel zur Pedretti, als du meine ersten Versuche begleitet hattest. Ich würde bei Gelegenheit auch - momentan sitze ich an anderen Dingen - das ausgelagerte Kapitel zu Adorno/Celans ausweiten können.

Verloren gehen sollte wenig, die relevanten Autoren (international anerkannte Wissenschaftler, Schriftsteller usw.) zu Celans Todesfuge berühren oder beschäftigen sich intensiver mit all den Inhalten, die wir im Artikel erfasst haben. Ein Kunstwerk von Rang braucht solche Differenzierungen! Entsprechende links nach deinen Vorschlägen wären da eine gute Lösung. Und nachdem der Artikel über die Todesfuge täglich über 200 mal (ohne uns gerechnet!) angeklickt wird, ist das Vorgehen sicherlich sinnvoll. Hilft dir das weiter, Magiers? Viele Grüße und weiterhin gute Gedanken, gute Sätze und sehr gute Texte. --Ratisbon 13:01, 18. Apr. 2011 (CEST)

Gut, dann werde ich mich die nächsten Tage mal an die Auslagerungen machen. Zur Gruppe 47-Einfügung bei Celan dürfte es wohl reichen, wenn ich uns beide als Bearbeiter angebe. Zu Adorno werde ich mal eine Duplizierung des Artikels beantragen. Gruß --Magiers 00:17, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt mal den Rotstift angesetzt und wie oben angesprochen die Passagen zur Gruppe 47, zu Holthusen und zu Adorno gekürzt. Der alte Gruppe-47-Abschnitt findet sich jetzt direkt in Paul Celan. Dort wirkt er natürlich noch etwas übermächtig, aber der Ausbau des Restartikels wäre natürlich sehr wünschenswert. Zu Holthusen habe ich dort nichts geschrieben. Da kenne ich mich selbst nicht so gut aus und würde Dir freie Hand lassen. Ich denke im Todesfuge-Artikel hat er schon einen vollen Abschnitt, das sollte hier reichen. Schließlich habe ich den Abschnitt zum "Adorno-Verdikt" ausgegliedert nach Benutzer:Magiers/Adorno. Hast Du da Lust, mal drüberschauen vielleicht noch einiges zu ergänzen? Die Versionsgeschichte habe ich duplizieren lassen, so dass Deine (Haupt-)Anteile am Artikel dort in der Versionsgeschichte erkennbar bleiben. Viele Grüße! --Magiers 00:10, 20. Apr. 2011 (CEST)

P.S. wenn ich irgendwo aus Deiner Sicht zuviel gekürzt habe, dann bau die Passagen einfach wieder ein (oder streiche andere, die Du nicht so wichtig findest). Gruß --Magiers 00:16, 20. Apr. 2011 (CEST)

• So rot war der Stift ja gar nicht! Du bist sehr klug und behutsam vorgegangen, so dass nichts „unter den Tisch gefallen“ ist. Außerdem spornen Dein fairer kritischer Blick, Deine Ideen und Vorgehensweise natürlich zu weiteren Überlegungen an. Aber wahrscheinlich erst nach den Feiertagen! Ich könnte den ausgelagerten Adorno-Komplex ergänzen und dort ausdifferenzieren, wo ich in Hinblick auf die Todesfuge Lücken gelassen hatte. Es fällt mir sicher noch einiges ein. Der Celan-Artikel wartet natürlich auch auf einen Ausbau. Wie aber kriegt man das reichhaltige unbekanntere Werk nach den bekannten Anfängen im Umfeld der Todesfuge in den Griff? Einstweilen danke ich Dir für die angeregte hilfreiche Zusammenarbeit. Mit vorösterlichen Grüßen --Ratisbon 15:11, 20. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Ratisbon,

Ich bin jetzt noch über den Rezeptionsabschnitt gegangen und habe hauptsächlich Kleinigkeiten und die Struktur etwas geändert. Allerdings will ich Dich noch auf diese Entfernung hinweisen. Für meinen Geschmack bezieht sich Eshel hier nicht konkret genug auf die Todesfuge, so dass das eher etwas für einen allgemeinen Artikel Jüdische Literatur wäre. Aber vielleicht siehst Du das anders?

Ansonsten wäre der Artikel jetzt aus meiner Sicht reif fürs WP:Review. Bist Du damit auch einverstanden?

Zwei Kleinigkeiten habe ich noch:

1. In Deinen Literaturangaben schreibst Du oft "a.a.O." und die Seitenangaben mit f. und ff. Beides entspricht nicht den WP-Formalien und würde bestimmt von jemand angemeckert. Die Literaturangaben sollten optimalerweise in allen Einzelnachweisen vollständig sein, Kurzangaben im Stil "Autor: Titel, S. X–Y" sind aber normalerweise auch ok. Könntest Du da nochmal drübergehen? Mir ist selbst leider nicht immer ganz klar, auf welches Buch Du verweist.
2. Irgendwo gibt es noch einen BKL-Link Todesbuch. Kann man da auf einen der dort genannten konkreten Links weiterleiten?

Übrigens habe ich den Artikel zu Adorno jetzt auf Nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch verschoben. Der Hinweis auf das Reclam-Büchlein war prima. Damit habe ich jetzt den ersten Abschnitt zu den verschiedenen Aussagen Adornos erweitert. Jetzt könnte man bei dem Abschnitt zur Kontroverse um die These gerne noch nachlegen. Vielleicht hast Du ja Lust mal drüberzuschauen.

Dir auch ein frohes Osterwochenende! --Magiers 22:13, 22. Apr. 2011 (CEST)

• Für Magiers - an einem sommerlichen Frühlingstag: Der Artikel ist wirklich reichhaltig geworden, die verschiedenen Facetten der Todesfuge wurden wahrgenommen. Und Du hast die lang zurückreichende Vorlagen so gefiltert und strukturiert, dass wir die WP:Review mit Deiner Hilfe wagen können. Hoffen wir, dass das gesehen wird, was wir wollten. Ich bin die Nachweise noch einmal durchgegangen und hoffe (!), nur wenig übersehen zu haben. Man ist ja im Schreib-Betrieb so unterschiedlichen Vorstellungen über die Form der Fußnoten ausgesetzt, aber die umständlichste ist wohl die wiki-hafte. Lamping (1998), S. X – das wäre doch aus was! Beim Nachweis 33 (von Matt) fehlt die Seitenangabe. Solltest Du nicht fündig werden, könnte ich mich darum kümmern. Der Aufsatz ist wohl ursprünglich in der Frankfurter Anthologie erschienen. Mit Deinen Entscheidungen (Streichungen, Verschiebungen, Glättungen) bin ich natürlich einverstanden.

1. Zu einem Link Totenbuch: Einzelne Gedenkstätten haben die Totenbücher digitalisiert; aber das hilft uns für unsere Zwecke nicht weiter. Anderes habe ich nicht gefunden.

2. Den ausgelagerten Adorno/Celan-Komplex werde ich mir in nächster Zeit vornehmen, zunächst Anmerkungen und Nachweise hieb- und stichfest machen, dann an den Artikel gehen. Prima, dass Du die relevanten Zitate aufgelistet hast. Mit dem Begriff „Spätere Diskussionen“ komme ich wohl nicht weiter. Auch Schnurres Thesen aus den Aufzeichnungen „Der Schattenfotograf“ sind spätere (August 1976), Härtlings Äußerungen zu Adorno und Todesfuge stehen im Zusammenhang mit der Diskussion über Vietnamkrieg und Vietnam-Gedichte.

3. Zur Holocaust-Lyrik habe ich noch einen kurzen Einschub aus einer weiteren Publikation Lampings gemacht zur intendierten Wirkung dieses Genres. Sieh es Dir bitte an.

Das also in aller Kürze und mit besten Grüßen und Dank für das Zusammenwirken.--Ratisbon 16:32, 24. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Ratisbon,

danke für Deine formale Überarbeitung. Ich weiß, dass das ein undankbares Geschäft ist. :o) Ich habe den Seitenzahlen noch einige Halbgeviertstriche spendiert, die ich aber auch erst durch dieses schöne Projekt hier kennengelernt habe. Bei von Matt weiß ich gar nicht mehr, wie ich ihn überhaupt gefunden habe, inzwischen habe ich eine Gedichtsammlung von Reich-Ranicki, wo er mit drin ist. Im Adorno-Artikel ist die Struktur zur Debatte erst mal ziemlich willkürlich gewesen. Ich habe da einfach nur alles aus dem alten Artikel irgendwie zusammenkopiert. Aber ich habe die "Späteren Diskussionen" jetzt erst mal aufgelöst. Ansonsten werde ich den Artikel jetzt mal ins Review stellen. Von meiner Seite auch Dank für Deinen Einsatz für den Artikel. Wie ich oben schon geschrieben habe, bin ich an diesen Artikel eher aus Not am Mann gekommen und würde mich ohne Deine Unterstützung nicht als Celan-Fachmann genug fühlen, den Artikel zu einer Auszeichnung vorzuschlagen. Viele Grüße! --Magiers 17:59, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ach so, eins noch: Hältst Du weitere Bilder für sinnvoll? Bei der Rezeption und den Adaptionen könnte man ja sicher noch einiges nachlegen. Gruß --Magiers 18:03, 24. Apr. 2011 (CEST)

Vorschläge für Bilder habe ich jetzt mal eingefügt. Schau da bitte noch einmal drüber, auch über die Einleitung, die ich noch etwas erweitert habe. Der Artikel steht jetzt hier: Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft. Nimm Dir die Seite am besten auch auf die Beobachtungsliste. Gruß --Magiers 19:50, 24. Apr. 2011 (CEST)

• Gut so. Und die Bebilderung ist behutsam, ohne den Text zu erdrücken. Halbgeviertstriche kenne ich jetzt seit zehn Minuten. Grüße --Ratisbon 21:13, 24. Apr. 2011 (CEST)

Celan und die Fußballer

Hallo Magiers, zu abendlicher Stunde die vollständige Anekdote bzw. Geschichte: Gewährsmann ist der mit Celan befreundete Hermann Lenz, Briefwechsel, S. 8: "Dann erzählte er - Celan - wie's bei der Gruppe 47 gewesen war. - »Na ja«, sagte er, »diese Fußballspieler ... Da hat einer zu mir gesagt: die Gedichte, die Sie vorgelesen haben, waren mir sehr unsympathisch. Und dann haben Sei auch noch im Tonfall von Goebbels vorgetragen«. Oder er beschrieb, wie Hans Werner Richter zu einem Kollegen von der Zeitung gesagt hatte:»Und das ist Herr Celan, der macht Gedichte wie ... Nun, sagen Sie schon, wie Sie dichten.« Celan machte Richters Geste nach und fuhr fort:»Ich habe geantwortet: Nun, doch hoffentlich wie ich.«

Den Teil Margarethe/Sulamith mit dem Problem Maria Ecclesia werde ich morgen abtönen! Grüße--Ratisbon 22:12, 17. Apr. 2011 (CEST)

Den Kommentar mit den "Fußballspielern" habe ich auch schon mal gehört. Das trifft aus Celans Sicht die Gruppe 47 sicher ganz gut. ;o) Gruß --Magiers 00:18, 19. Apr. 2011 (CEST)

Margarethe-Sulamith

Hallo Magiers, ich habe nur eine geringe Umschichtung vorgenommen. Wird die Bildtradition klar? Grüße --Ratisbon 18:33, 19. Apr. 2011 (CEST)

Prima, jetzt verstehe es sogar ich. :o) Danke und Gruß! --Magiers 21:32, 19. Apr. 2011 (CEST)

Harald Schmidt

Das ist nun wirklich das letzte, was in den Artikel muss. Harald Schmidt mag seine zynischen Witze machen, wo er will. Relevant für Celans Gedicht sind sie in keinster Weise. Und schon gar nicht sind sie ein würdiger Abschluss für diesen Artikel. Gruß --Magiers 20:16, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, was genau zynisch sein soll. Und es ist gängig, Verweise in der Popkultur (Simpsons und andere TV-Serien, Bühnenprogramme) zu haben. So etwa beim Artikel Erlkönig (Ballade).--Ziko 20:47, 24. Apr. 2011 (CEST)

Naja, wenn Du den Artikel gelesen hättest, dann wüsstest Du, wofür die Metapher der schwarzen Milch steht, die morgens, mittags und abends getrunken wird: für das massenhafte Sterben der Juden in Konzentrationslagern. In dem Zusammenhang davon zu reden, ihm schmecke die schwarze Milch nicht mehr und Mangelernährung sei ungesund, ist für mich jedenfalls deutlich jenseits des guten Geschmacks.

Zu den Popkultur-Verweisen generell ist meine Haltung: Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. Also Verweise, die es in die Sekundärliteratur zur Todesfuge geschafft haben können aufgenommen werden, weil sie aus Warte der Besprechung des Gedichts als relevant gelten. Aber umgekehrt ist nicht jeder, der Bezug auf die Todesfuge nimmt, deswegen relevant für diesen Artikel. Gruß --Magiers 21:02, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ob Schmidt das gemeint hat, weiß ich nicht. Es geht auch nicht um Interpretation, sondern um eine neutrale Erwähnung des kulturellen Verweises. Gängig ist eine Erwähnung auch ohne Behandlung in der Literatur.--Ziko 20:01, 25. Apr. 2011 (CEST)

Neutral ist eine Satire ja schon mal nicht. Ich weiß nicht, ob es im Artikel Holocaust einen Abschnitt "Holocaust-Satiren" braucht, und das sehe ich bei diesem Gedicht als bekanntestem Holocaust-Gedicht ähnlich. Was nicht bedeutet, dass es keine Kritik geben darf. Solche steht ja auch im Artikel. Aber falls Schmidt sich nicht mal bewusst auf den Inhalt des Gedichts bezieht, macht das seine Blödelei auch nicht relevanter.

Davon abgesehen muss es bei der Erwähnung von Verweisen schon nach Bekanntheit gehen. Ich halte auch die anderen kulturellen Verweise nicht für zwingend. Sie belegen nur die These aus dem ersten Satz, aber sie stammen - mit Ausnahme der Band Slime - immerhin aus der Sekundärliteratur, d.h. aus der Wahrnehmung Dritter. Und das macht sie eben zu typischeren, weil gängigeren Beispielen für die kulturelle Rezeption. Gruß --Magiers 20:32, 25. Apr. 2011 (CEST)

Die Satire nicht (?), die Erwähnung ist neutral. Relevanz ist durchaus eine Frage, ja.--Ziko 22:12, 25. Apr. 2011 (CEST)

Amphibrachys u. a.

Hallo Magiers und Ratisbon, erst mal Glückwunsch zu eurem Artikel, der sehr solide und umfassend informiert. Für mich persönlich waren vor allem die Ausführungen über die Symbolik von Ecclesia und Synagoge als Hintergrund in diesem Kontext neu und bereichernd. Über die meisten meiner Änderungen muss man sicher nicht viele Worte verlieren. Was vielleicht nicht ganz unumstritten sein wird, ist, dass ich Aussagen über Autoren, die den aktuellen wissenschaftlichen Diskussionsstand repräsentieren, auch wenn ihre Arbeiten schon ein bisschen älter sind, ins Präsens gesetzt habe. Ich denke aber, das ist weit verbreiteter Usus. Inhaltlich habe ich eine einzige Korrektur angebracht, nämlich die Angabe "Daktylen" für das vorherrschende Metrum durch "Amphibrachen" ersetzt. Ich finde, Celans Amphibrachen sind sehr auffällig und geradezu ein Markenzeichen vor allem seiner ersten beiden autorisierten Gedichtbände, werden aber selten als solche genannt. Selbst Felstiner, der dem Rhythmus der Todesfuge eine eindrucksvolle Passage in seiner Biographie widmet (S. 63 der deutschen Ausgabe), nennt dort das Metrum nicht beim Namen. Dabei stößt eure Überschrift "wir trinken und trinken" einen ja praktisch mit der Nase darauf. - Ich hoffe, ihr seid mit diesen Korrekturen einverstanden. Gruß, Ankallim 07:47, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Ankallim, erst mal vielen Dank für Deine Überarbeitung. Das mit dem Präsens ist üblicher, da hast Du recht. Es ist ein bisschen meine Marotte, in der Vergangenheit zu schreiben, weil ich mir immer denke, man weiß nie, ob der Autor noch heute exakt hinter der Aussage steht. Aber von mir aus können wir das auch gerne so lassen und Ratisbon hatte seine Überarbeitung m.E. auch zuerst im Präsens.

Zum Amphibrachys wollte ich gerade schon einen eigenen Diskussionsfaden aufmachen, ehe ich Deine Begründung hier gelesen habe. Mich überzeugt zwar die Begründung. Auf der anderen Seite finde ich es problematisch, wenn der Artikel hier lediglich die Position eines ziemlich unbekannten Aufsatzes übernimmt. Es gibt noch einige andere Stellen, in denen von einem Amphibrachys gesprochen wird: [2], vor allem wohl im Buch von Homann. Allerdings sind die Daktylen deutlich häufiger. Ich denke, wir sollten beide Positionen im Artikel haben, also erst schreiben, dass gewöhnlich vom Daktylus gesprochen wird. Und das dann anschließend in Amphibrachys zu präzisieren, z.B. mit Homann, die auch denn Beginn "Schwarze Milch" als Kretikus definiert. Wie siehst Du oder Ratisbon das? Gruß --Magiers 10:26, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Magiers, die Anregung ist gut. Ich habe den Aufsatz von Perels lediglich zitiert, um überhaupt eine Referenz zu haben (und auch in diesem Sinn auf ihn hingewiesen) - von mir aus kann dieser Hinweis auch wieder verschwinden. Machen wir es so, wie du vorschlägst. Übernimmst du es? - Ich finde die Abgrenzung von Amphibrachen und Daktylen in der Todesfuge manchmal schwierig, andererseits finde ich es wichtig, die Ersteren überhaupt wahrzunehmen, weil sie eben bei Celan m. E. ein besonderes Gewicht haben. Gruß, Ankallim 10:42, 25. Apr. 2011 (CEST) P.S. Andererseits! Man kann Homann natürlich zitieren, aber Christoph Perels ist immerhin ein anerkannter Celanforscher (der hier mit einer frühen Arbeit vertreten wäre), während Renate Homann nicht auf Celan spezialisiert ist. Aber das nur nebenbei. Ankallim 10:45, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Ankallim, hallo Magiers, ich freu mich über das "Gespräch". Ich bin dafür, beide Positionen zu berücksichtigen. Man könnte dabei auch den von der Musik her kommenden Aufsatz von von Kiesel/Stepp: Paul Celans Schreckensmusik (S. 116-117)mit heranziehen. Für die Zielgruppe der Leser scheinen mir die eher pauschalen Hinweise zur Metrik einleuchtend und im Zusammenhang mit dem freirhythmischen Fluss auch plausibel. Grüße --Ratisbon 11:15, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hallo ebenfalls. Jetzt habe ich, während Ratisbon hier am Schreiben war, doch selbst eine "synthetische" Version versucht. Homann habe ich nach nochmaliger Prüfung von Magiers' Link doch nicht aufgenommen, weil mir nicht klar ist, ob sie wirklich von den "kompletten" Amphibrachen in der Todesfuge handelt. Das sichtbare Zitat ist da nicht eindeutig. Soviel ich weiß, hatte ich ihr Buch mal, aber ich kann es gerade beim besten Willen nicht finden! Gruß, Ankallim 11:33, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde die jetzige Fassung gut. Man muss immer bedenken: wenn wir in der Wikipedia von Amphibrachen schreiben, dann steht das morgen so in allen Schulaufsätzen. ;o) Viele Grüße! --Magiers 11:46, 25. Apr. 2011 (CEST)

Dann danke ich auch für die gute Zusammenarbeit! Ich habe das in den letzten Tagen auch ganz anders erlebt, beim Artikel Port Royal des Champs und den Diskussionen, in die ich dabei verwickelt wurde ... Ankallim 11:54, 25. Apr. 2011 (CEST)

/* Todesfuge und Holocaust-Lyrik und anderes */

Hallo Magiers, ich habe gesehen, dass Du begonnen hast, den Einwänden nachzugehen. Ich werde Dir noch heute abend einen Versuch zum Kapitel „Todesfuge und Holocaust-Lyrik“ einstellen. Was wohl nicht gehen wird: Die genannten Texte in ihren Ähnlichkeiten und Unterschieden zu Celan zu erläutern. Die Merkmale sind ja aufgelistet, die genannten internationalen Beispiele sind zur Illustration der Formmerkmale gedacht. Aber Tendenzen in den Unterschieden lassen sich in einem anders formulierten Einleitungssatz und knappen Nachsätzen anfügen. Sieht Du auch Probleme bei den musikalischen Fachbegriffen? Sie werden ja eigentlich durch einen Klick auf den entsprechenden link deutlich. Wir haben eh den Sachverhalt nicht kompliziert gemacht und weder von Doppelfugen noch Tripelfugen noch Kola oder Kadenzen noch Tonstufen gesprochen, die Dux und Comes zugeordnet sind. Und Gegensatz ist nicht gleich Kontrapunkt, vielmehr sind - vereinfacht - Gegensätze kontrapunktisch strukturiert. Es ist nun mal eine Todes - Fuge. Auch der link bei Der Tod und das Mädchen bringt die entsprechenden Beispiele. Zu den Einflüssen der verschiedenen Künstler des europäischen Kulturraums und Motiven der Weltliteratur auf den Text: Es kann nicht die Aufgabe sein, denen explizit nachzugehen, es sollte ja nur deutlich werden, dass das keine Plagiate sind, sondern als weites Assoziationsfeld Bestandteil einer Kultur, die Anteil am Genozid hatte. Kurz: Weimar und Buchenwald. Im Vertrauen, auf Deine verständisreiche Klärung und Deinen Respekt gegenüber denen, die uns helfen nachdenken. --Ratisbon 12:15, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Ratisbon,

schreib doch Deine Antworten zum Review auch gleich auf die Reviewseite, dann ist die Diskussion dort unter einem Dach. Wenn das Review beendet ist, wird es komplett auf die Artikel-Diskussionsseite kopiert, so dass dann auch nichts verloren geht. Ich gebe Dir recht, dass z.B. die Beispiele zum "Tod und das Mädchen" für den Todesfuge-Artikel zu weit führen. Ich glaube, wichtiger wäre es eher, wenn dem Leser Unklarheiten bleiben, die dann noch an der Analyse der Todesfuge auszuräumen. Da könnte man vielleicht auch noch bei den musikalischen Stilmitteln genauer werden. Ich will da auch noch mal drüber schauen, weiß aber nicht, ob es vor dem nächsten Wochenende reicht. Wie siehst Du eigentlich das Thema "die Todesfuge"? ich habe schon den Eindruck, der Artikel ist in der Sekundärliteratur üblich. Viele Grüße! --Magiers 19:29, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hallo zurück: Das Celan-Handbch schreibt durchwegs"die Todesfuge", ebenso Celan selbst in den Briefen und natürlich tun das die Kommentare zu den Briefwechseln und zur Werkausgabe. Ich hab's schnell überprüft. Grüße --Ratisbon 20:34, 26. Apr. 2011 (CEST)

und könntest Du noch einen Blick auf meine beiden "Verdeutlichungen" werfen. Sollten sie in Ordnung sein - also genügen - setz bitt das Erledigt-Zeichen, den Kommentar schreibe ich dann auf die Review-Seite. Jetzt aber Gute Nacht!--Ratisbon 21:19, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Ratisbon,

ich bin mit Deinen Ergänzungen voll einverstanden. Der Bezug zur Mutter wird jetzt viel klarer. Das Thema Holocaust-Lyrik wäre schon fast der nächste Kandidat für eine Artikelauslagerung (in den Artikel Holocaustliteratur oder ein eigenes Lemma?). Aber ich denke, vorerst kann man das auch in diesem Artikel so stehen lassen, weil der Bezug zur Todesfuge ja gegeben ist.

Ich bin über den Abschnitt stilistisch noch mal etwas drüber gegangen, schau doch bitte drauf, ob ich nichts inhaltlich kaputt gemacht habe. Ich feile auch an meinen Artikel sprachlich immer gerne herum (bei mir insbesondere durch Rausschmeißen von Füllwörtern), ich hoffe, Du hast nichts dagegen. Insbesondere sind mir einige Passivformulierungen auf, die sich nicht zu sehr häufen sollten, sonst liest sich der Artikel zu spröde. Viele Grüße! --Magiers 21:26, 27. Apr. 2011 (CEST)

• Hallo Magiers, nein, Du hast inhaltlich nichts "kaputt gemacht". Ich habe wieder einige der Monita aufgegriffen und versucht, sie auszuräumen. Auch an Dich die Bitte, noch einmal "drauf zu schauen" und sie inhaltlich und stilistisch anzupassen. Wenn die Punkte erledigt sind, hake Du sie bitte ab. Und wenn Du einverstanden bist, kümmere ich mich am Wochenende noch einmal um den Sinn der zahlreichen Anspielungen (vgl. Jonathan), eventuell auch anhand eines umfangreicheren Beispiels - ohne das Ganze allerdings unnötig aufzuschwemmen. Antwortest Du Rainer Mumpitz (Barbarisch ...)? Er hat wohl den Sinn des Intros übersehen? Grüße--Ratisbon 18:09, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Ratisbon, die Einfügungen finde ich gut. Rainer Mumpitz muss ich übrigens recht geben. Ich hatte mir heute den Adorno-Artikel noch mal durchgelesen, und bin auch drüber gestolpert, dass es unglücklich ist, von der Kurzform zu reden, wenn die gesamte Aussage nicht dagegengestellt wird. Aber der Artikel ist ja sowieso noch in der Bearbeitung. Auch die einzelnen Zitate würde ich aus der Einleitung nehmen wollen und vielleicht in einen Rezeptions- oder Bewertungsabschnitt verschieben. Die waren vor allem dazu da, dass der Artikel am Anfang keinen Löschantrag bekommt, weil gleich in der Einleitung steht: "Wichtig wichtig". ;o) Gruß --Magiers 00:32, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt mal versucht, den Bezug zur Fuge noch etwas auszubauen. Weil Kiesel Stepp hier die Form mit dem Kontrapunkt nur als eine von mehreren Möglichkeiten (neben Doppel- und Tripelfuge mit mehreren Motiven) angeben, habe ich den Kontrapunkt mal aus der Einleitung entfernt und durch die Mehrstimmigkeit ersetzt, auch wenn er im Artikel natürlich weiterhin vorkommt. Hältst Du die Änderungen so für ok? Oder habe ich aus Deiner Sicht was Wichtiges herausgenommen? Gruß --Magiers 15:45, 30. Apr. 2011 (CEST)

• Wir waren zur gleichen Zeit am Werkeln; nur hatte ich plötzlich Probleme mit der Verbindung. Ich würde den Sachverhalt „Fuge“ mit all seinen Schwierigkeiten jetzt so stehen lassen. Ich meine allerdings, dass mit der Hereinnahme mehrerer Möglichkeiten noch mehr Fragen auftauchen könnten. Kiesel/Stepp haben sich meines Erachtens mit der 3. Möglichkeit für eine plausible Lösung entschieden, aber die verfolgen wir ja im weiteren Verlauf impli-und explizit auch! Ich habe noch einige kurze Zusätze formuliert. Kannst Du sie überprüfen, ob sie ok sind und an der richtigen Stelle stehen? Das "Sternbild" könnte man auch verschieben. Meinst Du nicht auch, das wir jetzt hinreichend erklärt haben, zu welchen Motiven bzw. Ursprüngen die Zitate führen? Bei weiteren Aufdröseleien könnte der Artikel ausfransen. Grüße --Ratisbon 21:30, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass der Artikel allmählich reif ist. Deine letzte Einfügung finde ich auch gut. Der Themenkomplex hat zuvor noch gefehlt. Du hast schon recht, dass die Erklärung mit der Fuge eher verkompliziert. Andererseits fand ich auch interessant, dass es verschiedene Sichtweisen gibt, wie das Gedicht als Fuge zu verstehen ist. Das sollte unser Artikel vielleicht zumindest mal anreißen, wenn auch nicht im Detail ausführen.

Ansonsten würde ich sagen: wir warten jetzt vielleicht nochmal so 2-3 Wochen auf Rückmeldungen im Review. Ab morgen geht nämlich der Sturm der Schreibwettbewerbs-Artikel auf die Kandidaturseite los, das sollten wir noch abwarten, weil da andere Artikel gern untergehen. Aber grundsätzlich halte ich den Artikel jetzt für kandidaturreif. Viele Grüße! --Magiers 22:22, 30. Apr. 2011 (CEST)

• Hallo Magiers, nach einer Weile des „Ablagerns“ habe ich einige Kleinigkeiten geändert, aber vor allem das Kapitel Adornos Verdikt noch etwas ergänzt und aus chronologischen Gründen etwas anders arrangiert. Ich habe mich dabei an das Celan-Handbuch und an Kiesel/Stepp orientiert. Mir ging es vor allem darum, die lyrische Weiterentwicklung Celans in seinem Gedicht Engführung in Analogie und Kontrast zur Todesfuge aufzuzeigen und dieses Kapitel durch seine theoretischen Äußerungen abzurunden. Ich hoffe, dass Du Dich mit dieser „Umsetzung“ meines Nachdenkens anfreunden kannst. Wenn Du nichts dagegen einzuwenden hast, würde ich mir auch die Adorno-Auslagerung noch einmal vornehmen, ich komme aber erst ab Mitte des Monats dazu. Mit Grüßen zum Wochenende --Ratisbon 16:13, 6. Mai 2011 (CEST)

Hallo Ratisbon, ich muss ehrlich sagen: der Abschnitt führt mir jetzt wieder zu weit. Auf die Engführung kann man sicher kurz eingehen, aber die Analyse schweift jetzt doch schon ziemlich ab, zum Beispiel im Bezug zur Atombombe - was hat das noch mit der Todesfuge zu tun? Auch am Ende die sprachtheoretische Äußerung: wäre das nicht eher was für den Celan-Artikel? Abgesehen davon gefällt mir auch die Formulierung nicht so: Celan wird seine spätere Poetik ja nicht aus dieser Äußerung heraus entwickelt (bzw. erwirkt, wie von Dir geschrieben) haben, sondern er hat sie damit bloß beschrieben. Schließlich: es kann auch gerne die ursprünglich mal von mir eingefügte Singdrossel-Perspektive raus, die ja auch nicht konkret zur Todesfuge gehört. Ich habe das Gefühl, Du schiebst sie so hin und her, weil sie für Dich auch nicht richtig in den Kontext passt. Du darfst meine Passagen ruhig genauso hart anfassen, wie ich manchmal Deine und sie auch gerne ganz rauswerfen, wenn sie nicht mehr richtig in den Kontext passen. Viele Grüße! --Magiers 21:50, 6. Mai 2011 (CEST)

Hallo Magiers, zu weit wollte ich wirklich nicht gehen: Vielmehr sollte deutlich werden, dass nicht nur Adorno seine Position einem Denkprozess unterzog, sondern auch Celan zu einer anderen Form des Schreibens fand, also eine Art Parallelentwicklung stattfand. Weiterhin: Einerseits ist das Scheiben nach der Todesfuge verklammert mit ihr, andererseits formal und thematisch erweitert. Buck nennt seinen entsprechenden Aufsatz "‚Engführung‘ als Weiterung": zum Thema "Auschwitz", das ein Thema bleibt, tritt hinzu das Thema "Hiroshima" bzw. nach Kiesel/Stepp: Judenmord und Atomtod. Und die Singdrossel-Perspektive habe ich einfach aus chronologischen Gründen an den Schluss gesetzt, vielleicht intuitiv verleitet durch das Handbuch. Sie ist doch als Schlusspunkt sehr anschaulich? Wenn Du Einwände befürchtest, könnte man auf den angedeuteten Kontrast verzichten und diesen "Flügel" abschneiden. Wir sollten dieses Kunstwerk aber nicht allein statisch sehen, sondern auch in seinen politischen, geistes- und formgeschichtlichen Kontexten und Entwicklungen. Das "Nachher" der "graueren Sprache, ist ja auch eine Antwort auf den Vorwurf, dass die Todesfuge zu schön sei. Ebenfalls herzliche Grüße --Ratisbon 23:50, 6. Mai 2011 (CEST)

Hallo Ratisbon, der Absatz hat mir dann doch keine Ruhe gelassen, und ich habe ihn jetzt noch einmal umgestellt. Irgendwie fand ich den heftigen Abschluss mit der Singdrossel der vorherigen Entwicklung (Adorno widerruft, Celan modifiziert seine Dichtung) widersprechend. Jetzt endet der Abschnitt mit der Engführung und hat mit deren Interpretation einen inhaltlich weiterführenden Ausblick. Bist Du auch einverstanden, dass ich Engführung einfach verlinkt habe und dann die Erklärung herausgenommen habe? Die kann der Leser ja im dortigen Artikel selbst nachlesen. Gruß --Magiers 22:06, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo Magiers, Du bist also noch einmal in fairer Weise über den Abschnitt gegangen. Einverstanden mit Umstellung und Verlinkung. Aber: Das Zitat zur "graueren Sprache" aus der Librairie Flinker findet sich in ausführlicher Form auf der von mir angegebenen Seite 25 des Lehmannschen Kommentars, wo es auch als eines der wichtigsten sprachtheoretischen Texte Celans bezeichnet wird. Hauptsache, wir haben es im Artikel, sei es von S. 25 oder S. 216. Gruß --Ratisbon 11:36, 16. Mai 2011 (CEST)

Kandidatur

Ist der Artikel allmählich reif für WP:KALP? Ich habe da momentan kein anderes Eisen im Feuer und hätte Zeit, mich um die Kandidatur zu kümmern. Ratisbon, wie sieht es bei Dir aus? Ich hätte Dich gerne mit im Boot, denn wie ich schon beim Review gemerkt habe: vieles beruht inzwischen auf Deinen Ergänzungen, Deiner Literatur, die ich nicht verfügbar habe. Deswegen könnte ich vermutlich auf viele Kritikpunkte alleine nicht antworten, bzw. sie falls notwendig bereinigen. Gruß --Magiers 14:40, 21. Mai 2011 (CEST)

Ja, Magiers, das kannst Du mit Deiner Erfahrung und der langen Erfolgsliste doch gut einschätzen. Ich habe der jetzigen Fassung momentan nichts hinzuzufügen. Was den stilistischen Wiki-Feinschliff betrifft, bin ich ja immer noch ein Lernender. Und für inhaltliche Fragen bin ich, wenn notwendig, natürlich mit "im Boot" - so war's ja auch gedacht. Ich würde mich freuen, wenn Du Dich um die Kandidatur kümmern könntest. Viele Grüße --Ratisbon 17:36, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte die Formulierung mit der ausgeschöpften Bildkraft ein paarmal gelesen und im Kopf behalten - und ich habe jetzt auch deren Herkunft eruieren können: google bitte einmal Felstiner, Celan, S. 69. Mir scheint sie ein guter kontrastreicher Satzanfang, auch um eher additve Reihungen zu vermeiden. --Ratisbon 18:21, 21. Mai 2011 (CEST)

Hallo Ratisbon, dann setz sie nur wieder rein. Ich weiß nicht, ob man sagen kann, dass andere Gedichte hinten raus mit ihren Bildern nachlassen, aber wenn Felstiner das meint und vielleicht andere bestätigen, warum nicht. Gruß --Magiers 18:28, 21. Mai 2011 (CEST)

1 paar anmerkungen

zunächst einmal: vielen dank für diesen artikel. ich bin mal die ersten absätze durchgegangen (rest folgt später), habe ein bisschen kleinkram geändert (bei nichtgefallen einfach revertieren) und nur 3 ganz kleinkrämerische anmerkungen:

• „Laut Helmuth Kiesel und Cordula Stepp wurde die Todesfuge von unterschiedlichen Interpreten als Doppelfuge mit „Wir-“ und „Er-Thema“ sowie als Tripelfuge mit dem dritten Thema „Der Tod ist ein Meister aus Deutschland“ aufgefasst.“ – es handelt sich hierbei ja nicht wirklich um eine interpretation von kiesel und stepp, sondern um eine ggf. leicht nachprüfbare tatsache. von daher habe ich kiesel und stepp hier mal aus dem fließtext entfernt, in der fußnote tauchen sie ja weiterhin auf.
• bei „absolute Metapher“ musste ich natürlich an blumenberg denken, der aber hier wohl nicht gemeint ist - reicht nicht evtl. der begriff „kühne Metapher“, um falsche assoziationen zu vermeiden?
• ich bin ja nunmal bibliographiefan und würde doch meinen, dass man zumindest die erstausgaben in der ausgabenliste aufführen sollte, oder? habe im übrigen mal die aktuelle bonner werkausgabe ergänzt.

so long, --Tolanor 17:36, 27. Mai 2011 (CEST)

Hallo Tolanor, danke für Deine Korrekturen. War für mich alles plausibel. Die beiden Erstausgaben habe ich noch aufgenommen. Zur absoluten Metapher warte ich erst mal auf die Rückmeldung von Ratisbon, von dem die Passage stammt und der sich dazu besser auskennt. Viele Grüße! --Magiers 20:39, 27. Mai 2011 (CEST)

Hallo Magiers, zunächst möchte ich mit ganz herzlich für Deine Federführung bedanken, mit der Du den Artikel betreust. Nun zur Frage der „absoluten Metapher“. Tolanor hat sich bei dem Begriff ganz richtig an Blumenberg erinnert. Es gibt aber auch andere Traditionslinien, die je nach Disziplin unterschiedliche Akzente setzen. Für die Lyrik der Moderne ist sicherlich Hugo Friedrichs rde-Band von 1956 maßgebend, wo er unter anderem im Zusammenhang mit Rimbauds Gedicht Le Bateau Ivre – einem auch von Celan übersetztem Gedicht – betont, dass für Rimbaud die „absolute Metapher“ ein beherrschendes Stilmittel bleiben werde. Den Zusammenhang zwischen kühner und absoluter Metapher auf der Grundlage von Friedrich entwickelt auch Harald Weinrich. Anfang 1970 schließlich greift Gerhard Neumann in seiner Arbeit Die absolute Metapher: Ein Abgrenzungsversuch Stéphane Mallarmés und Paul Celans (Poetica 1970, H. 1/2, S. 188-225) auf diese Prägung zurück. Obwohl Celan die Verrückung ins „Absolut-Metaphorische“ missfiel, haben sich die beiden Begriffe „kühne Metapher“ und „absolute Metapher“ durchgesetzt und erhalten. Sie erscheinen z.B. in Walter Hinderers Geschichte der deutschen Lyrik vom Mittelalter bis zur Gegenwart(1983) oder in Katrin Kohls Band Metapher der Sammlung Metzler („Manche Metaphern entziehen sich der logischen Auflösung, so Paul Celans berühmte ‚Schwarze Milch der Frühe‘ […]", eine Metapher die man als absolute Metapher aus dem normalen Kommunikation ausgrenze. Vor allem aber greifen die Reader für Magister und Staatsexamensprüfungen (z. B. Prof. Gerhard Rupp, Ruhruniversität Bochum) oder Skripts zur schriftlichen Zwischenprüfung in Literaturwissenschaft (Uni Saarbrücken) sowie Vorlesungsabstracts auf beide Begriffe zurück. Von den Auflistungen der rhetorischen Figuren in Schulbüchern ganz zu schweigen. Ich hoffe, dass Tolanor sich mit der Entscheidung, dass ich vorschlage, beide Termini im Text anzuführen, anfreunden kann. Nebenbei: Blumenbergs Lesbarkeit der Welt und sein Lachen der Thrakerin sind Lieblingsbücher von mir. Ist Dir mit dieser summarischen Auflistung gedient? Grüße --Ratisbon 18:04, 28. Mai 2011 (CEST)

Klar, vielen Dank :-). Allerdings wäre es vielleicht sinnvoll, den Artikel Absolute Metapher dahingehend zu erweitern. Dann könnte man ihn hier auch ganz gut verlinken, für jeden, der mehr wissen will. Viele Grüße, --Tolanor 19:28, 29. Mai 2011 (CEST)

Mehr Kleinigkeiten

• Chant des Ivaincus: Bitte Originaltitel überprüfen. Unbesiegte heißen auf französisch invaincus.
• „Am 22. Juni 1941 folgte … und in der Folge“ – stilistisch etwas unschön.

Ansonsten ein hervorragend geschriebener Artikel! Grüße, — Filoump 19:06, 4. Jun. 2011 (CEST)

Danke für Deine Aufmerksamkeit! Geht beides auf meine Kappe. Das Gedicht heißt Chant des Invaincus und bei der Besetzung 1941 habe ich eine Folge entfernt. Viele Grüße! --Magiers 19:30, 4. Jun. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 22. Mai bis 11. Juni 2011 (Exzellent)

Todesfuge ist ein Gedicht des deutschsprachigen Lyrikers Paul Celan, das mit lyrischen Mitteln die nationalsozialistische Judenvernichtung thematisiert. Es entstand zwischen 1944 und 1945 und erschien zunächst in rumänischer Übersetzung im Mai 1947. Die deutsche Fassung wurde 1948 in Celans erster Gedichtsammlung Der Sand aus den Urnen veröffentlicht, erreichte aber erst nach der Aufnahme in den Folgeband Mohn und Gedächtnis 1952 eine größere öffentliche Wahrnehmung. Kennzeichnend für das Gedicht ist ein an die musikalische Fuge angelehnter mehrstimmiger Aufbau, sowie die Verwendung von Chiffren wie „Schwarze Milch der Frühe“, die die historische Wirklichkeit andeuten, ohne sie konkret zu benennen. Zitate aus der Todesfuge wie „Der Tod ist ein Meister aus Deutschland“ fanden als Redewendungen Eingang in den Sprachgebrauch.

Der Artikel über ein Gedicht, das vermutlich die meisten schon mal gehört haben, ist eine Zusammenarbeit von Ratisbon und mir. Während ich schon vor längerer Zeit "Feuerwehr" gespielt habe und erst einige zweifelhafte Wertungen aus dem Artikel entfernt und ihn dann notdürftig neu geschrieben habe, hat Ratisbon ihn zuletzt noch einmal stark erweitert und fachlich auf eine viel breitere Literatur-Basis gestellt, so dass große Teile insbesondere zu Interpretation, Rezeption und Adaptionen inzwischen von ihm stammen. Sowohl unsere interne Abstimmung als auch ein Review hat der Artikel inzwischen durchlaufen, so dass wir ihn jetzt zur Kandidatur stellen wollen. Für Anmerkungen, Verbesserungen und Ergänzungen sind wir natürlich weiterhin offen.  Neutrale Grüße! --Magiers 14:57, 22. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent - ich bin sehr von dem Artikel beeindruckt . --BS Thurner Hof 18:54, 22. Mai 2011 (CEST)

exzellent. Ich sehe es wie BS Thurner Hof. -- 80.139.43.134 20:21, 22. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent Ohne Zweifel.--SEM 16:44, 23. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent Dem kann man nur zustimmen, durch Zufall auf den Artikel gestoßen und ebenso wie BS Thurner Hof sofort stark beeindruckt. -- N.A....Diskussion 17:09, 23. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent mit Dank an den Hauptautor: Ich habe voel gelernt. --Φ 07:52, 24. Mai 2011 (CEST)

Klares  Exzellent --Hermetiker 21:56, 24. Mai 2011 (CEST)

Kein leicht zu konsumierender Artikel, der wiederholtes Lesen erforderlich macht, doch immer wieder zu neuem Nachdenken anregt, faszinierend,  Exzellent --Rubedo 21:41, 25. Mai 2011 (CEST)

Exzellent. Der beste Gedichtartikel, den ich in der Wikipedia bisher gelesen habe.--Mautpreller 22:32, 25. Mai 2011 (CEST)

 Neutral. Einerseits ist die Quellenrecherche und -darstellung als solche sehr verdienstvoll, andererseits möchte ich eine Gedichtsinterpretation als typische Cargo-Kult-Wissenschaft kritischer dargestellt sehen als die Innensicht, die der Artikel liefert. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:39, 26. Mai 2011 (CEST)

Wie bitte? Gedichtsinterpretation als typische Cargo-Kult-Wissenschaft? Ist das dein Ernst? --Krächz 00:44, 26. Mai 2011 (CEST)

Natürlich nicht, der 24-jährige Herr Celan hat selbstverständlich beim Verfassen des Gedichts die ganze Interpretation schon genau so im Kopf gehabt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:47, 26. Mai 2011 (CEST)

Was erwartest Du an "kritischer Darstellung"? Die Interpretationen sind ja den Interpreten zugeordnet und damit als deren subjektive Meinung gekennzeichnet. Die einzelnen Interpretationen kritisch zu kommentieren wäre wiederum TF, wenn das in der Sekundärliteratur so nicht vorkommt. Ich halte übrigens die Frage nach der Autorabsicht für nachrangig. Das Gedicht hat heute unabhängig von seinem Autor eine Stellung mitsamt den Theorien und Interpretationen, die es umgeben. Und die gilt es darzustellen. Gruß --Magiers 08:13, 26. Mai 2011 (CEST) (nachsigniert - 20:17, 26. Mai 2011 (CEST))

Offenbar ist das grundlegende Missverständnis nicht auszurotten, dass Literaturwissenschaftler sich mit dem befassen, was der Autor möglicherweise im Kopf hatte, als er seinen Text schrieb. Nein, das ist nicht ihr Thema. Sie beschäftigen sich mit etwas ausgesprochen Objektivem, nämlich einem veröffentlichten Text, seinen Besonderheiten (unter anderem darin, wie er sich vom Genre absetzt und evtl. gar ein neues begründet), seinem Charakter als Beitrag zu einem Diskurs, diesem Diskurs selbst usw. Dass dies erkenntnistheoretische Schwierigkeiten aufwirft, weil die Schreiber selber auch Leser des Texts und Teilnehmer des Diskurses sind, ist altbekannt und längst in zahlreichen theoretischen Stellungnahmen verarbeitet.--Mautpreller 09:35, 26. Mai 2011 (CEST)

Ganz korrekt. Gibt ja einige Ebenen, die man für eine Gedichtbesprechung hernehmen kann, u.a. natürlich auch eine Eigen-Interpretation des Autors, sofern eine solche vorliegt. Ansonsten gilt: "Das Werk ist da!" Die kritische Auseinandersetzung mit der Todesfuge und ihrer Rolle im Diskurs wird übringens im Artikel in angemessener Form gewürdigt. Alles in allem  Exzellent. --Krächz 11:36, 26. Mai 2011 (CEST)

Ambarabà ciccì coccò, sag ich da nur ;-). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:52, 26. Mai 2011 (CEST)

Nein, Literaturwissenschaft befasst sich vor allem damit, möglichst oft das Nullwort "Diskurs" in jedem Satz unterzubringen. --88.130.195.63 08:36, 30. Mai 2011 (CEST)

Mal nachgezählt: im ganzen Artikel wird genau einmal das Wort Diskurs verwendet - und zwar in einem Titel aus der Literaturliste. Oder geht es hier gar nicht um den Artikel? --Magiers 20:50, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich vermute, diese Spitze bezog sich auf Mautprellers und mein kritisches Statement zur Sichtweise des Kollegen Cú Faoil, in der wir das "Nullwort" Diskurs verwendet haben. Magiers, man wird nicht immer in jedem Themenfeld alle Leser mitnehmen können. --Krächz 09:15, 31. Mai 2011 (CEST)

Das habe ich auch vermutet. Nur haben solche Vorurteilsbekundungen nichts bei der Kandidatur eines konkreten Artikels verloren, auf den sie nicht mal zutreffen. Gruß --Magiers 19:45, 31. Mai 2011 (CEST)

Amen.--Mautpreller 22:07, 31. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent Beeindruckende Leistung, die Literarisches, Historisches, Musikalisches und Rezeptionsgeschichtliches eindrucksvoll verbindet. --Wikiwal 11:31, 3. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent So soll WP sein. Herzlichen Glückwunsch zu dieser Leistung. -- Freud ^DISK 15:26, 4. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent — Filoump 19:07, 4. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent - klasse Artikel, ohne weiteren Kommentar, das wesentliche wurde schon genannt. --Ulitz 19:57, 4. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Ein hervorragender Artikel. Trotzdem ein kleiner Ergänzungsvorschlag bei Adaptionen Musik. Es fehlt die Adaption durch die Punkband Slime mit ihrem Titel: „Der Tod ist ein Meister aus Deutschland“. Mit Details dazu kann ich leider nicht dienen, da ich mich bei Rock-Musik kaum auskenne und diese Adaption durch Slime eher zufällig in der WP entdeckt habe. --Gudrun Meyer (Disk.) 17:03, 10. Jun. 2011 (CEST)

Danke für Deine Wertung, Slime wird übrigens schon kurz erwähnt unter "Kulturelle Verweise". Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Lied wirklich zu den musikalischen Adaptionen sollte, denn eine Textzeile wie "Da fällt mir Celans Geschichte ein", klingt für mich weniger nach ernsthafter Verarbeitung der Todesfuge, wie unser Slime-Artikel das behauptet, als nach bloßem Zitat. Viele Grüße! --Magiers 17:25, 10. Jun. 2011 (CEST)

Du hast mich überzeugt, dass es unter diesen Umständen nicht zu den musikalischen Adaptionen gehört. Dank für die Aw von --Gudrun Meyer (Disk.) 01:28, 11. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 14:22, 11. Jun. 2011 (CEST)

bitte verlinken

"Tanz der Gerippe" ist von Michael Wolgemut. --80.145.37.107 01:07, 20. Jan. 2012 (CET)

Link ist gesetzt. Gruß --Magiers 08:07, 20. Jan. 2012 (CET)

AdT, Teaser entwerfen

Paul Celan (Passfoto, 1938)

Um für den Fall des Artikel des Tages für die WP-Hauptseite (27.1.) einen Teaser-Text zu haben, beginne ich hier mit einem Entwurf dafür. Zeitlich wird es allmählich enger. Als Foto denke ich an ein Portrait Celans (re).

Todesfuge ist ein Gedicht Paul Celan, das mit lyrischen Mitteln die nationalsozialistische Judenvernichtung thematisiert. Es entstand zwischen 1944 und 1945 und erschien zunächst in rumänischer Übersetzung im Mai 1947. Die deutsche Fassung wurde 1948 veröffentlicht, erreichte aber erst nach 1952 eine größere öffentliche Wahrnehmung. Im Laufe der folgenden drei Dekaden wird es von vielen Rezensenten als sehr wirkungsstarkes Gedichte über die Vernichtung der Juden in Konzentrationslagern eingeschätzt. Durch seine musikalischen Strukturen eignet sich das Gedicht für den Vortrag. Es existiert eine Aufnahme von Celan selbst. Später verweigerte Celan allerdings Lesungen seines Gedichts. 1988 wird es im Deutschen Bundestag von Ida Ehre vorgetragen. Im Artikel werden Aufbau, Form und Einflüsse, poetologische Diskussionen und Adaptationen in anderen Kunstformen vorgestellt. Peter Härtling antwortet auf Adornos These von 1967: „Nach Auschwitz sind Gedichte geschrieben worden, über Auschwitz nicht; auch Celans Todesfuge paraphrasiert nur unvergleichlich das Echo der Todesschreie. Den Mord macht sie nicht sichtbar."

Vielleicht möchten sich andere an dem Entwurf für den Teaser-Text beteiligen. MfG --asdfj, 10:14, 22. Jan. 2012--

Hallo asdfj, es war ja Dein Vorstoß vor einem Jahr, der am Ende dazu geführt hat, dass der Artikel nach der Überarbeitung inzwischen eine Auszeichnung bekommen hat. Ich hätte keinen Einwand mehr, ihn als AdT vorzuschlagen. Von mir aus muss das nicht mehr diesen Monat sein, weil ich erst zu Weihnachten einen Artikel auf der Hauptseite hatte und im März wieder einen, aber wenn andere das anders wollen, habe ich auch nichts dagegen. Zum Teaser allerdings ein paar Einwände: Das Zitat finde ich da unpassend. Zum einen, weil Härtlings Meinung dann sehr zentral herausgehoben wird, zum anderen, weil der Teaser damit mit einem negativen Urteil über die Todesfuge endet. Ich würde mich an der Einleitung bedienen, z.B. so:

Todesfuge ist ein Gedicht des deutschsprachigen Lyrikers Paul Celan, das mit lyrischen Mitteln die nationalsozialistische Judenvernichtung thematisiert. Es entstand zwischen 1944 und 1945 und erschien zunächst in rumänischer Übersetzung im Mai 1947. Die deutsche Fassung wurde 1948 in Celans erster Gedichtsammlung Der Sand aus den Urnen veröffentlicht, erreichte aber erst nach der Aufnahme in den Folgeband Mohn und Gedächtnis 1952 eine größere öffentliche Wahrnehmung. Kennzeichnend für das Gedicht ist ein an die musikalische Fuge angelehnter mehrstimmiger Aufbau sowie die Verwendung von paradoxen Chiffren wie „Schwarze Milch der Frühe“, die die historischen Ereignisse andeuten, ohne sie konkret zu benennen. Zitate aus der Todesfuge wie „Der Tod ist ein Meister aus Deutschland“ fanden als Redewendungen Eingang in den Sprachgebrauch. Todesfuge ist Celans bekanntestes Gedicht, wurde in zahlreichen Anthologien und Schulbüchern abgedruckt, auf Gedenkfeiern zitiert und vielfach künstlerisch adaptiert. Es erreichte internationalen Rang als eines der wichtigsten Gedichte, das an die Opfer des Holocaust erinnert, und wurde kennzeichnend für die Poetik einer Holocaust-Lyrik.

Insbesondere sollte man m.E. die bekannten Zitate erwähnen, die im Leser einen Aha-Effekt auslösen. Im Detail kann man natürlich auch noch kürzen, z.B. zur Veröffentlichungsgeschichte. Gruß --Magiers 10:35, 22. Jan. 2012 (CET)

Der Vorschlag der Todesfuge für den AdT am 27. Jan. stammt ja von zwei anderen, nachdem ich dort an den offiziellen Gedenktag erinnert habe. Und weil ich die Formalien beim AdT kenne, habe ich mich nun an eine Formulierung eines Teasers gemacht. Du hast ja vielleicht gesehen, wo ich in dem hiesigen Text gekürzt habe, weil es auf der Hauptseite zunächst darauf ankommt, Interesse an dem Artikel im Kontext der Nachkriegsdebatte zu wecken. Dann wird der Artikel gelesen. Sonst eher nicht. Das mit dem treffenden Zitat aus dem Gedicht macht mir Kopfzerbrechen. Egal welche fünf Wörter wir aussuchen, reißen wir sie aus einem Duktus. Übrigens Härtlings "Antwort" finde ich, ist eine positive Äußerung über die Aussagen des Gedichts. Verlangt das von den Lesenden auf der Hauptseite zuviel? LG --asdfj, 10:49, 22. Jan--

Also von mir verlangt das fast zu viel, denn für mich sagt Härtling aus: die Todesfuge hat ihr Ziel nicht erreicht. Er ergänzt ja später noch: "Wir haben keine Poetik gefunden, die das Entsetzen unserer Zeitgenossenschaft reflektiert." Und das sehen andere sicher anders, für die die Todesfuge genau das tut. Die Zitate stellt die Artikeleinleitung ja jetzt schon heraus. Auch in der Sekundärliteratur wird auf diese beiden Zitate "Schwarze Milch der Frühe" und "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" immer besonders eingegangen. Ich denke halt, vielen Lesern sagt der Titel "Todesfuge" nichts, aber an "Schwarze Milch der Frühe" werden sie sich erinnern, und dann interessiert sie auch der Artikel. Dagegen finde ich jetzt andere Punkt wie Ida Ehre vor dem Bundestag eher eine Randnotiz. M.E. ist das Gedicht so berühmt, dass das der Bedeutung nichts hinzufügt. Und ein Satz wie "Im Artikel werden ... vorgestellt" ist m.E. zu selbstreferentiell. Solche Formulierungen habe ich beim AdT noch nie gesehen. Viele Grüße! --Magiers 11:36, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo asdfj, hallo Magiers, ich stimme im Wesentlichen Magiers`Formulierungen und Einwänden zu. Die punktuellen Bruchstücke - Aufnahme von Celan, seine spätere ablehnende Haltung zum Vorlesen, Ida Ehres Vortrag, das u.U. ambivalent zu verstehende Zitat Härtlings - könnten vielleicht eher verwirren als anreizen. Sie machen den Text in der zweiten Hälfte auch zu "brüchig". Grundsätzlich aber ein Ja für die Kanditatur. Grüße an beide --Ratisbon 17:37, 22. Jan. 2012 (CET)

Ist auch meine Meinung. Ein paar Realien zum Gedicht selbst und zu seiner Veröffentlichung ergeben m. E. einen besseren Zugriff und dürften mehr Interesse wecken als, ich sage mal, verstreute Rezeptionsphänomene, und das "Positive" am Härtlingzitat versteckt sich meiner Meinung nach auch ziemlich. Grüße, Ankallim 11:32, 23. Jan. 2012 (CET)

Hallo, dort daraus wegen der Zeitnot nun eine knappe Version als Teasertext eingestellt. Gruß --asdfj, 15:52, 23. Jan--

Hallo asdfj, den zweiten Satz des Teasers finde ich sehr unglücklich, weil "Fuge" aber auch gar nichts über den Rhythmus eines Textes aussagt (bei Celans ursprünglichem Titel "Todestango" war es anders). So etwas sollte nicht auf der Startseite stehen! "Schwarze Milch der Frühe" und "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" sind jeweils Satzanfänge, brauchen also keine Punkte davor und Großschreibung. Sorry, dass ich etwas beckmesserisch bin. Gruß, Ankallim 17:37, 23. Jan. 2012 (CET)

Hallo Ankallim, schon gut, damit kann ich leben. Unter Form heißt es im Artikel "Der Aufbau erinnert an das musikalische Kompositionsprinzip einer Fuge, in der unterschiedliche Stimmen in Imitationen eines oder mehrerer Themen aufeinander folgen. " Es darf also auf der Startseite stehen. Die Lesenden werden es finden. Das mit den Punkten deshalb, weil es zeigen kann, dass auch Satzanfänge einen Bezug nach vorne oder hinten in diesem Gedicht haben. Mehr nicht. Dudenregeln stehen ja unter einem anderen Stichwort. Das Gedicht können wir ja leider nicht abdrucken. Du hast ja nicht apodiktisch formuliert: darf nicht. ok. Auch ich habe nicht alles (aus meiner Sicht) Wünschenswerte in dem kurzen Absatz untergebracht. Wenn der Artikel am 27. oft gelesen wird, dann werden wir deswegen (…) vermutlich keinen Tadel einstecken müssen. Wenn…

LG --asdfj, 17:52, 23. Jan--

Im Moment ist es ja sowieso zweifelhaft, ob der Artikel "dran" kommt, aber wenn, dann bin ich immer noch dafür, Formulierungen aus der Einleitung zu nehmen. Die stehen nun schon seit einem Jahr im Artikel und wurden bei den Kandidaturen oft genug gegengelesen, und ich sehe den Grund nicht wirklich ein, warum man das auf der Hauptseite unbedingt anders rüberbringen muss als in der artikeleigenen Kurzfassung. Das birgt nur die Gefahr von Ungenauigkeiten, die aus meiner Sicht gerade bei einem sensiblen Thema wie diesem nicht sein müssen. Gruß --Magiers 19:57, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich habe jetzt übrigens mal meinen Teaser-Vorschlag als Alternative eingetragen, wobei ich ihn wegen der Länge noch etwas gekürzt habe. Gruß --Magiers 21:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Nachdem es dieses Jahr nicht geklappt hat, habe ich den Artikel mal für 2013 vorgemerkt. Wenn es einen anderen geeigneten Termin gibt, kann er natürlich auch vorher drankommen, aber bei Paul Celan z.B. steht kein rundes Jubiläum an. Gruß --Magiers 21:43, 27. Jan. 2012 (CET)

AdT Jan. 2012, Teaser entwerfen

Paul Celan (Passfoto, 1938)

Um für den Fall des Artikel des Tages für die WP-Hauptseite (27.1.) einen Teaser-Text zu haben, beginne ich hier mit einem Entwurf dafür. Zeitlich wird es allmählich enger. Als Foto denke ich an ein Portrait Celans (re).

Todesfuge ist ein Gedicht Paul Celan, das mit lyrischen Mitteln die nationalsozialistische Judenvernichtung thematisiert. Es entstand zwischen 1944 und 1945 und erschien zunächst in rumänischer Übersetzung im Mai 1947. Die deutsche Fassung wurde 1948 veröffentlicht, erreichte aber erst nach 1952 eine größere öffentliche Wahrnehmung. Im Laufe der folgenden drei Dekaden wird es von vielen Rezensenten als sehr wirkungsstarkes Gedichte über die Vernichtung der Juden in Konzentrationslagern eingeschätzt. Durch seine musikalischen Strukturen eignet sich das Gedicht für den Vortrag. Es existiert eine Aufnahme von Celan selbst. Später verweigerte Celan allerdings Lesungen seines Gedichts. 1988 wird es im Deutschen Bundestag von Ida Ehre vorgetragen. Im Artikel werden Aufbau, Form und Einflüsse, poetologische Diskussionen und Adaptationen in anderen Kunstformen vorgestellt. Peter Härtling antwortet auf Adornos These von 1967: „Nach Auschwitz sind Gedichte geschrieben worden, über Auschwitz nicht; auch Celans Todesfuge paraphrasiert nur unvergleichlich das Echo der Todesschreie. Den Mord macht sie nicht sichtbar."

Vielleicht möchten sich andere an dem Entwurf für den Teaser-Text beteiligen. MfG --asdfj, 10:14, 22. Jan. 2012--

Hallo asdfj, es war ja Dein Vorstoß vor einem Jahr, der am Ende dazu geführt hat, dass der Artikel nach der Überarbeitung inzwischen eine Auszeichnung bekommen hat. Ich hätte keinen Einwand mehr, ihn als AdT vorzuschlagen. Von mir aus muss das nicht mehr diesen Monat sein, weil ich erst zu Weihnachten einen Artikel auf der Hauptseite hatte und im März wieder einen, aber wenn andere das anders wollen, habe ich auch nichts dagegen. Zum Teaser allerdings ein paar Einwände: Das Zitat finde ich da unpassend. Zum einen, weil Härtlings Meinung dann sehr zentral herausgehoben wird, zum anderen, weil der Teaser damit mit einem negativen Urteil über die Todesfuge endet. Ich würde mich an der Einleitung bedienen, z.B. so:

Todesfuge ist ein Gedicht des deutschsprachigen Lyrikers Paul Celan, das mit lyrischen Mitteln die nationalsozialistische Judenvernichtung thematisiert. Es entstand zwischen 1944 und 1945 und erschien zunächst in rumänischer Übersetzung im Mai 1947. Die deutsche Fassung wurde 1948 in Celans erster Gedichtsammlung Der Sand aus den Urnen veröffentlicht, erreichte aber erst nach der Aufnahme in den Folgeband Mohn und Gedächtnis 1952 eine größere öffentliche Wahrnehmung. Kennzeichnend für das Gedicht ist ein an die musikalische Fuge angelehnter mehrstimmiger Aufbau sowie die Verwendung von paradoxen Chiffren wie „Schwarze Milch der Frühe“, die die historischen Ereignisse andeuten, ohne sie konkret zu benennen. Zitate aus der Todesfuge wie „Der Tod ist ein Meister aus Deutschland“ fanden als Redewendungen Eingang in den Sprachgebrauch. Todesfuge ist Celans bekanntestes Gedicht, wurde in zahlreichen Anthologien und Schulbüchern abgedruckt, auf Gedenkfeiern zitiert und vielfach künstlerisch adaptiert. Es erreichte internationalen Rang als eines der wichtigsten Gedichte, das an die Opfer des Holocaust erinnert, und wurde kennzeichnend für die Poetik einer Holocaust-Lyrik.

Insbesondere sollte man m.E. die bekannten Zitate erwähnen, die im Leser einen Aha-Effekt auslösen. Im Detail kann man natürlich auch noch kürzen, z.B. zur Veröffentlichungsgeschichte. Gruß --Magiers 10:35, 22. Jan. 2012 (CET)

Der Vorschlag der Todesfuge für den AdT am 27. Jan. stammt ja von zwei anderen, nachdem ich dort an den offiziellen Gedenktag erinnert habe. Und weil ich die Formalien beim AdT kenne, habe ich mich nun an eine Formulierung eines Teasers gemacht. Du hast ja vielleicht gesehen, wo ich in dem hiesigen Text gekürzt habe, weil es auf der Hauptseite zunächst darauf ankommt, Interesse an dem Artikel im Kontext der Nachkriegsdebatte zu wecken. Dann wird der Artikel gelesen. Sonst eher nicht. Das mit dem treffenden Zitat aus dem Gedicht macht mir Kopfzerbrechen. Egal welche fünf Wörter wir aussuchen, reißen wir sie aus einem Duktus. Übrigens Härtlings "Antwort" finde ich, ist eine positive Äußerung über die Aussagen des Gedichts. Verlangt das von den Lesenden auf der Hauptseite zuviel? LG --asdfj, 10:49, 22. Jan--

Also von mir verlangt das fast zu viel, denn für mich sagt Härtling aus: die Todesfuge hat ihr Ziel nicht erreicht. Er ergänzt ja später noch: "Wir haben keine Poetik gefunden, die das Entsetzen unserer Zeitgenossenschaft reflektiert." Und das sehen andere sicher anders, für die die Todesfuge genau das tut. Die Zitate stellt die Artikeleinleitung ja jetzt schon heraus. Auch in der Sekundärliteratur wird auf diese beiden Zitate "Schwarze Milch der Frühe" und "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" immer besonders eingegangen. Ich denke halt, vielen Lesern sagt der Titel "Todesfuge" nichts, aber an "Schwarze Milch der Frühe" werden sie sich erinnern, und dann interessiert sie auch der Artikel. Dagegen finde ich jetzt andere Punkt wie Ida Ehre vor dem Bundestag eher eine Randnotiz. M.E. ist das Gedicht so berühmt, dass das der Bedeutung nichts hinzufügt. Und ein Satz wie "Im Artikel werden ... vorgestellt" ist m.E. zu selbstreferentiell. Solche Formulierungen habe ich beim AdT noch nie gesehen. Viele Grüße! --Magiers 11:36, 22. Jan. 2012 (CET)

Hallo asdfj, hallo Magiers, ich stimme im Wesentlichen Magiers`Formulierungen und Einwänden zu. Die punktuellen Bruchstücke - Aufnahme von Celan, seine spätere ablehnende Haltung zum Vorlesen, Ida Ehres Vortrag, das u.U. ambivalent zu verstehende Zitat Härtlings - könnten vielleicht eher verwirren als anreizen. Sie machen den Text in der zweiten Hälfte auch zu "brüchig". Grundsätzlich aber ein Ja für die Kanditatur. Grüße an beide --Ratisbon 17:37, 22. Jan. 2012 (CET)

Ist auch meine Meinung. Ein paar Realien zum Gedicht selbst und zu seiner Veröffentlichung ergeben m. E. einen besseren Zugriff und dürften mehr Interesse wecken als, ich sage mal, verstreute Rezeptionsphänomene, und das "Positive" am Härtlingzitat versteckt sich meiner Meinung nach auch ziemlich. Grüße, Ankallim 11:32, 23. Jan. 2012 (CET)

Hallo, dort daraus wegen der Zeitnot nun eine knappe Version als Teasertext eingestellt. Gruß --asdfj, 15:52, 23. Jan--

Hallo asdfj, den zweiten Satz des Teasers finde ich sehr unglücklich, weil "Fuge" aber auch gar nichts über den Rhythmus eines Textes aussagt (bei Celans ursprünglichem Titel "Todestango" war es anders). So etwas sollte nicht auf der Startseite stehen! "Schwarze Milch der Frühe" und "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" sind jeweils Satzanfänge, brauchen also keine Punkte davor und Großschreibung. Sorry, dass ich etwas beckmesserisch bin. Gruß, Ankallim 17:37, 23. Jan. 2012 (CET)

Hallo Ankallim, schon gut, damit kann ich leben. Unter Form heißt es im Artikel "Der Aufbau erinnert an das musikalische Kompositionsprinzip einer Fuge, in der unterschiedliche Stimmen in Imitationen eines oder mehrerer Themen aufeinander folgen. " Es darf also auf der Startseite stehen. Die Lesenden werden es finden. Das mit den Punkten deshalb, weil es zeigen kann, dass auch Satzanfänge einen Bezug nach vorne oder hinten in diesem Gedicht haben. Mehr nicht. Dudenregeln stehen ja unter einem anderen Stichwort. Das Gedicht können wir ja leider nicht abdrucken. Du hast ja nicht apodiktisch formuliert: darf nicht. ok. Auch ich habe nicht alles (aus meiner Sicht) Wünschenswerte in dem kurzen Absatz untergebracht. Wenn der Artikel am 27. oft gelesen wird, dann werden wir deswegen (…) vermutlich keinen Tadel einstecken müssen. Wenn…

LG --asdfj, 17:52, 23. Jan--

Im Moment ist es ja sowieso zweifelhaft, ob der Artikel "dran" kommt, aber wenn, dann bin ich immer noch dafür, Formulierungen aus der Einleitung zu nehmen. Die stehen nun schon seit einem Jahr im Artikel und wurden bei den Kandidaturen oft genug gegengelesen, und ich sehe den Grund nicht wirklich ein, warum man das auf der Hauptseite unbedingt anders rüberbringen muss als in der artikeleigenen Kurzfassung. Das birgt nur die Gefahr von Ungenauigkeiten, die aus meiner Sicht gerade bei einem sensiblen Thema wie diesem nicht sein müssen. Gruß --Magiers 19:57, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich habe jetzt übrigens mal meinen Teaser-Vorschlag als Alternative eingetragen, wobei ich ihn wegen der Länge noch etwas gekürzt habe. Gruß --Magiers 21:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Nachdem es dieses Jahr nicht geklappt hat, habe ich den Artikel mal für 2013 vorgemerkt. Wenn es einen anderen geeigneten Termin gibt, kann er natürlich auch vorher drankommen, aber bei Paul Celan z.B. steht kein rundes Jubiläum an. Gruß --Magiers 21:43, 27. Jan. 2012 (CET)

Teaserentwurf für 2013

Hallo Magiers, da es nun genug Zeit dafür gibt, bin ich dafür, den Text hier gemeinsam weiter zu verbessern. Mein Vorschlag steht oben, gekürzt dann auf der AdT-Disku und dein ebenfalls geänderter Vorschlag für den Teaser lautet nun:

"Todesfuge ist ein Gedicht des deutschsprachigen Lyrikers Paul Celan, das mit lyrischen Mitteln die nationalsozialistische Judenvernichtung thematisiert. Es entstand zwischen 1944 und 1945 und erschien zunächst in rumänischer Übersetzung im Mai 1947. Die deutsche Fassung wurde 1948 in Celans erster Gedichtsammlung Der Sand aus den Urnen veröffentlicht, erreichte aber erst nach der Aufnahme in den Folgeband Mohn und Gedächtnis 1952 eine größere öffentliche Wahrnehmung. Kennzeichnend für das Gedicht ist ein an die musikalische Fuge angelehnter mehrstimmiger Aufbau sowie die Verwendung von paradoxen Chiffren wie „Schwarze Milch der Frühe“, die die historischen Ereignisse andeuten, ohne sie konkret zu benennen. Zitate wie „Der Tod ist ein Meister aus Deutschland“ fanden als Redewendungen Eingang in den Sprachgebrauch. Todesfuge erreichte internationalen Rang als eines der wichtigsten Gedichte, das an die Opfer des Holocaust erinnert, und wurde kennzeichnend für die Poetik einer Holocaust-Lyrik."

a) Wir sollten dabei auch überlegen, an welches Publikum sich der Teaser bei welcher Gelegenheit wendet. Ich glaube nicht, dass wir im Teaser bei der Gelegenheit die Editionsgeschichte so widergeben müssen, wie von dir vorgeschlagen. Der kurze Teasertext soll bei den Leuten, die auf die Anfangsseite der Wikipedia gelangen, Interesse wecken, mehr zu einem Thema zu lesen, das sie sonst nicht weiter gesucht hätten. Sozusagen ein Zufallsfund für die eine oder den anderen der Ankömmlinge. An diesem Gedenktag wird aus Anlass der Befreiung der KZ Monowitz, A-Birkenau und des Stammlagers an/über die fabriktechnisch durchgeführten Massenmorde an Juden und anderen durch die Nazis erinnert/gemahnt/getrauert.

b) Schön wäre m. E. wenigstens die Widergabe von einzelnen Zeilen, soweit das Urheberrecht es zulässt. Dann hat die/der Lesende eher eine Erinnerung an das evtl. von früher bekannte Gedicht als durch eine rein geschichts- oder literaturwissenschaftl. Einordnung.

c) Die Diskussion um "Gedichte nach Auschwitz" oder die Beantwortung der Frage, wie das Gedenken und Mahnen "auszusehen hat", was ist erlaubt/zumutbar, gehört m. E. unbedingt zu dem Gedicht. Ich bin mir nicht sicher, ob und wie das im Teaser erwähnt werden kann. Das Härtling-Zitat gegen die Adorno-These „Den Mord macht es nicht sichtbar" hatte ich der Eile halber dann auf der AdT-Seite weggelassen, möchte aber dafür plädieren in irgend einer Weise auf die Debatte einzugehen.

d) die Verwendung des überhaupt nicht allgemein eingeführten Ausdrucks "Holocaust-Lyrik" im Teaser, noch dazu als Schlusswort, fände ich persönlich sehr unglücklich. Ich empfinde den Ausdruck nicht als neutrale Einordnung in eine bekannte Gedicht- oder Liedkategorie sondern eher als geschmäcklerisches Wert-Urteil. Mir ist klar, dass das diese Konnotation von anderen vielleicht gar nicht wahrgenommen wird.

Freundl. Gruß --asdfj, 4. Feb. 2012--

Hallo asdfj,

ehrlich gesagt hoffe ich nicht, dass wir jetzt da 1 Jahr über den Teaser diskutieren müssen. Die Artikeleinleitung entspricht aus Sicht der Autoren einer Kurzfassung des Artikels. Daraus habe ich versucht, den Teaser zu komprimieren. Natürlich kann man über das Gedicht auch vieles andere schreiben, aber dann muss man halt aufpassen, wie gut es noch zum Artikel passt.

Ich finde es auch ein grundsätzliches Problem, dass der Teaser jetzt sozusagen die Mahnung zum Gedenktag mit übernehmen soll. Es ist halt ein Teaser zum Artikel über Celans Gedicht, das zu dem Tag gut passt, aber auch an jedem anderen Tag auf die Hauptseite könnte.

Zu Deiner Kritik an meinem Vorschlag:

1) Die Editionsgeschichte kann man sicher kürzen. Datum der Entstehung und Veröffentlichung finde ich bei einem literarischen Werk aber durchaus wichtig, und hier hat halt die Todesfuge das Problem der mangelnden Eindeutigkeit: Wann wurde sie wirklich veröffentlich? Zuerst in rumänischer Sprache (erklärungsbedürftig, weil es im Leser den falschen Eindruck wecken könnte, es sei ein rumänisches Gedicht), die erste deutsche Veröffentlichung, die niemand gelesen hat, oder dann erst Mohn und Gedächtnis? Vielleicht ist es am Einfachsten, die Editionsgeschichte ganz zu streichen und nur zu schreiben, dass es zwischen 1944 und 1945 entstand.

2) Holocaust-Lyrik: Im Artikel ist das ja durchaus ein gewichtiges Thema. Der Abschnitt kam aber von Ratisbon. Deswegen sollte m.E. er sich dazu äußern.

3) Hast Du nicht gesagt, aber ich finde die aktuelle Einleitung sprachlich etwas hochgestochen. Aber das entspricht durchaus dem Stil des Artikels. Es nützt ja auch nicht viel, wenn man die Leute mit einem Teaser anlockt, und sie dann beim Lesen der Artikeleinleitung schon gleich wieder aufgeben.

Zur Kritik an Deinem Teaser:

1) "Bereits der Titel beschreibt die musikalische Rhythmisierung," wurde oben schon kritisiert. Das ist einfach inhaltlich ungenau und sollte nicht auf die Hauptseite.

2) "Im Laufe der folgenden drei Dekaden wird es von vielen Rezensenten als sehr wirkungsstarkes Gedicht über die Vernichtung der Juden in den NS-Konzentrationslagern eingeschätzt." Warum nur die folgenden drei Dekaden? Ich finde da die Aussage "Todesfuge erreichte internationalen Rang als eines der wichtigsten Gedichte, das an die Opfer des Holocaust erinnert," stärker.

3) Die Zitate in Kleinschrift wurden oben auch schon bemängelt, und auch die Kursivsetzung, die der Artikel dann nicht so macht, finde ich nicht nötig.

4) Gegen das Härtling-Zitat bin ich immer noch, wie ich auch finde, dass das ganze Adorno-Thema m.E. zu komplex ist, um es in den Hauptseiten-Teaser zu quetschen.

Viele Grüße! --Magiers 11:52, 4. Feb. 2012 (CET)

Hallo asdfj,

“Holocaust poetry has provided us with a rich and varied tapestry portraying the period. We include in this body of poetry poems that were written before the outbreak of the war, during the war and in the aftermath of the war" The Value of Holocaust Poetry in Education| e-learning: Yad Vashem.

Celans Gedicht, auf das in o.g. online-Artikel explizit Bezug genommen wird, ist von paradigmatischer Formkraft für den Typus des Gedichts, das Lamping in seinen Veröffentlichungen als Holocaust-Lyrik bezeichnet. Merkmale und internationale Beispiele sind im Artikel Todesfuge auf der Basis der zitierten Sekundärliteratur geklärt und genannt. Die Begriffe „Holocaust-Literatur“, „Holocaust Novels“, „Holocaust Dramas“, „Holocaust Films“, „Holocaust Narratives“, „Holocaust Poems“, „Holocaust Lyrics“ werden in amerikanischen Publikationen iim Rahmen von „Holocaust Studies“, in Seminaren oder Erziehungs- und Bildungsprogrammen ganz selbstverständlich verwendet und sind in gleicher Weise in deutschen Studien, Handreichungen, Biografien und Anthologien zu finden. Neben Lampings umfassenden Interpretationen des Gedichts z.B. auch in dem von Gerd Bayer und Rudolf Freiburg herausgegebenen umfangreichen Tagungsband: Literatur und Holocaust. Erlangen, Königshausen&Neumann 2008. Ein Bändchen von Reclams Arbeitstexten für den Unterricht trägt den Titel Holocaust-Literatur. Auschwitz. Im Netz finden sich zahlreiche weitere Beispiele aus Schule, Universität und Forschung oder online-Archiven, in denen v.a. im Zusammenhang mit Nelly Sachs und Paul Celan mit dem genannten Begriff gearbeitet wird. Der Celan-Biograf John Felstiner - um einen weiteren Gewährsmann für unseren Artikel zu nennen - , ging erst jüngst den biblischen Linien „in Holocaust Poetry“ nach. (Vgl. Rabbi Michael A. Signer: Humanity at the Limit: The Impact of the Holocaust Experience on Jews and Christians.) Das ist nur ein kleiner Ausschnitt, sollte aber doch aufzeigen, dass der von Dir monierte Begriff fern davon ist, ein geschmäcklerisches Wert-Urteil darzustellen. Im Gegenteil: Vor diesem hier beschriebenen Hintergrund sollte es doch verständlich sein, dass die Wirkkraft von Celans Gedicht sich als Formkraft für den Typus der Holocaust-Lyrik erweist - und das bei internationalen Beispielen. Ich hoffe, asdfj, der knappe Aufriss kann Dich davon überzeugen. Mfg --Ratisbon 18:47, 4. Feb. 2012 (CET)

Hallo Ratisbon, nicht so ganz. Aber zunächst vielen Dank für die Zusammenschau. Ihr entnehme ich die Gebräuchlichkeit in einigen US-Univeranstaltungen oder US-Erziehungs- und Bildungsprogrammen. Die Übertragung auf eine gleichartige und flächendeckende Verwendung im deutschsprachigen Raum würde ich daraus noch nicht schließen und auch nicht für wünschenswert halten. Felstiner schreibt ja in Englisch. Und ob ich in einer Literatur-AG über einen Typus „Holocaust Poetry“ rede oder in einer Publikumszeitung oder dem prägenden Lexikon WP von Holocaust-Lyrik halte ich immer noch für zweierlei.

Das Problem aus meiner Sicht sind ja nicht Gedichte sondern die angeblichen Holocaust-Filme. Da haben einge, übrigens ausgehend von bestimmten US-Studios, einen sehr bitteren Beigeschmack. Das lässt mich an Wort-Kombinationen von Kunstkategorien mit dem Wort Holocaust-… sehr vorsichtig herangehen. Was ist denn mit dieser Kategorisierung für die Lyrik in den USA und was im deutschsprachigen Raum eigentlich gewonnen? Mal abgesehen von der fraglichen "Üblichkeit", die ja noch keine Alltagstauglichkeit nach sich ziehen muss.

Genügt das Aufscheinen eines zentralen Worts aus dem Prozess der "Endlösung der Judenfrage" im Gedicht oder seiner Interpretation, um damit Autoren und ihre Intention eindeutig in ein Umfeld einzuordnen? Der Titel Literatur und Holocaust macht das ja eben nicht. Soll das in Zukunft einfach so geschehen? Zweifel. Ich könnte damit leben, wenn es zwischen Apostrophen zB sinngemäß heißt, im Rahmen von einigen Titeln der "Holocaust-Literatur" des 20. Jhdt. ist … Wir dürfen dabei andererseits nicht vergessen, dass es in der WP daneben noch eine ganz anders definierte Sammel-Kategorie Holocaust-Literatur gibt. MfG --asdfj 12:21, 15. Feb. 2012 (CET)--

Hallo asdfj, danke für Deine Kommentierung, deren Grundhaltung von Deinem Anliegen bestimmt ist, mit dem Begriff „Holocaustliteratur“ behutsam umzugehen. „Wem gehört Auschwitz?“ - der Essay von Imre Kertész , u.a. in der ZEIT vom 19. November 1998, sagt dazu das Notwendige, vor allem auch in Hinblick auf (amerikanische) Filme. Zum Thema Holocaustliteratur in der Forschung bietet der entsprechende WP-Artikel Arbeitsstelle Holocaustliteratur sachliche und zuverlässige Informationen (Forschungsstand, Forschungsanliegen, Forschungsresultate]. Es genügt also als Antwort auf Deine Reaktion darauf zu verweisen. Wie die genannte Kategorie hat sich auch der Begriff Holocaust-Lyrik bzw. Holocaust-Gedichte etabliert und vor allem durch die verschiedensten Publikationen von Dieter Lamping [[3]]mit konkretem Inhalt gefüllt. Du findest seine Forschungsergebnisse mit Beispielen und Interpretationen vor allen Dingen in: Lamping: Sind Gedichte über Auschwitz barbarisch? Über die Humanität (sic!) der Holocaust-Lyrik, in: Dsb.: Literatur und Theorie. Poetologische Probleme der Moderne. Vandenhoeck&Ruprecht, Göttingen 1996, S.100–118. Vergleiche auch die Anthologie mit dem programmatischen Titel: Dieter Lamping (Hrsg.): Dein aschenes Haar Sulamith. Dichtung über den Holocaust. Piper, München und Zürich 1992, hier mit Beispielen aus allen Gattungen, nicht nur aus der Lyrik. Exemplarisch für die gewonnenen Merkmale der Holocaust-Lyrik ist Celans Todesfuge. Ich habe den Sachverhalt abschließend an die sachgemäße Darstellung der Inhalts-und Formmerkmale im entsprechenden WP-Kapitel so zusammengefasst: „Laut Lamping hat die Holocaust-Lyrik grundsätzlich eine formale und sprachliche Möglichkeit gefunden, „dem Leiden (vielleicht mehr als den Leidenden) eine Stimme“ zu leihen und sich dabei „künstlerisch und moralisch ebenso sensibel wie radikal gezeigt“. Über Lampings Ausführungen hinaus sind die Begriffe Holocaust-Gedichte oder Holocaust-Lyrik in relevanten Publikationen etabliert, sei es in Zusammenhang mit Nelly Sachs ( z. B. in einem Aufsatz durch Ruth Klüger!), Rose Ausländer und anderen Dichtern der Bukowina (Goltschnigg/Schwob (Hrsg.): Die Bukowina. Studien zu einer versunkenen Literaturlandschaft. Francke, Tübingen 1990) oder der jiddischen Dichterin Rajzel Zychlinski (Karina von Tippelskirch: Also das Alphabet vergessen. Die jiddische Dichterin Rajzel Zychlinski. Tectum Verlag). Der von Magiers verfasste Abstract – den Begriff „Teaser“ vermeide ich im thematischen Zusammenhang mit Todesfuge – spiegelt den Artikel in nuce so, dass man erkennt, dass Celans „weltliterarisch fast einzigartige Wirkung“ darin besteht, dass er „über“ Auschwitz und die Opfer nicht mit „Mitteln des Abbildrealismus“ schreibt (so das Celan-Handbuch im Kapitel „Lyrik im Angesicht der Shoah“), sondern Möglichkeiten des lyrischen Sprechens schuf, die sogar Adorno überzeugt haben. Und diese Mittel scheinen in einer Holocaust-Lyrik im Sinne der Beschreibungen und Interpretationen Lampings auf. Das also, asdfj, als eine ergänzende Darlegung und ein nachhaltiges Plädoyer für ein nicht nur "nicht so ganz", sondern für Zustimmung. Mit freundlichen Grüßen. --Ratisbon 18:28, 19. Feb. 2012 (CET)

• Der Artikel "Todesfuge" ist am 27.01.2013 auf der Wikipedia-Hauptseite Artikel des Tages.

MfG --asdfj, 12:23, 26. Jan. 2013 --

Nutzt die Todesfuge Metaphern?

dazu eine nette diskussion ab hier, vor allem aber hier bei metapher. besuch willkommen! Maximilian (Diskussion) 20:54, 5. Mär. 2012 (CET)

Herkunft "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland"

Ich kann mich dunkel an meinen Deutsch LK Kurs vor gut 30 Jahren erinnern und das der Lehrer sagte das dieses Zitat "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" seine Herkunft im 1.WK hat. Und zwar hat eine französische Zeitung dieses als Überschrift geschrieben, darunter ein Bild der deutschen Gasangriffe an der Front mit toten französischen Soldaten die im Schlamm und im Dreck liegen. Der "Erfolg" des Artikels war das die französische Bevölkerung aufgebracht war über den Giftgaseinsatz an der Front und Vergeltung forderte. Celan hat in seinem Gedicht an genau diesen Satz verwendet um die parallelen zu dem Giftgas zu ziehen. Quellen dazu habe ich leider nicht mehr, meine ganzen Schulsachen habe ich längst nicht mehr. Aber vielleicht findet ja wer den französischen Zeitungsartikel aus dem 1.Wk. Gruß M. (nicht signierter Beitrag von 91.59.41.45 (Diskussion) 13:54, 4. Aug. 2011 (CEST))

Hallo M., dass der Satz vor Celan schon irgendwo gefallen ist, ist sicher nicht auszuschließen. Weissglas hat ja definitiv schon vor Celan gedichtet, dass „der Tod ein deutscher Meister war.“ Eine Suche nach dem Zitat, den Stichwörtern "Celan" und "Giftgas" findet aber nichts Brauchbares. Wir müssten auch nicht den französischen Zeitungsartikel finden, sondern Sekundärliteratur, die diesen Zusammenhang zieht, sonst kann er nicht in den Artikel: Selbst die Verbindung von einem Zeitungsartikel zu Celan zu ziehen, wäre Theoriefindung, die in der Wikipedia unerwünscht ist, hier soll möglichst nur das etablierte Wissen aus der Sekundärliteratur wiedergegeben werden. Deswegen fürchte ich, ohne die Quellen Deines Lehrers wird das schwierig... Viele Grüße! --Magiers 20:23, 4. Aug. 2011 (CEST)

"Am Abend des 22. April 1915 stehen sich Deutsche und Franzosen bei Ypern im belgischen Nordwesten als Gegner im Ersten Weltkrieg gegenüber. Die Stadt ist seit Langem umkämpft, ein deutscher Durchbruch nicht in Sicht. Doch an diesem Abend wollen die Deutschen eine neue Waffe zum Einsatz bringen: Giftgas. Tausende von Stahlflaschen haben sie neben sich eingegraben. Als der Wind in Richtung Feind weht, öffnen sie die Hähne und blasen 180 Tonnen flüssiges Chlor in die Luft. Eine gelbliche Wolke schwebt aus den deutschen Schützengräben auf die gegnerische Linie zu." Der erste Giftgasangriff war also am 22. April 1915. Nun müßte man französische Zeitungen haben vom 23. April 1915, da wird das dann bestimmt zu finden sein, Grüsse (nicht signierter Beitrag von 91.59.37.4 (Diskussion) 22:20, 21. Feb. 2014 (CET))

Hallo, das ist sicher eine interessante Spekulation. Nur für diesen Artikel über Celans Gedicht bräuchte man den Bezug auf Celan: Kannte Celan diese Zeitung, die vor seiner Geburt erschien? War das eine stehende Redewendung, die sich bis in die Bukowina verbreitet hat? Und das Wichtigste wie oben schon beschrieben: Wikipedia selbst ist keine Sekundärliteratur, in der man solche Spekulationen auf Basis von Primärquellen veröffentlichen könnte, sondern als Lexikon Tertiärliteratur, die nach unserem Selbstverständnis auf veröffentlichter Sekundärliteratur beruhen muss. Mit anderen Worten: Wir brauchen eine als Beleg taugliche Sekundärquelle, die den Bezug Giftgas in Frankreich im 1. Weltkrieg => Celans Verwendung der "Meister"-Metapher zieht. Solange es diese nicht gibt, können wir die Spekulation nicht in den Artikel aufnehmen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2014 (CET)

Gliederung

Ich hab' mal versucht, die "Verszählerei" im Abschnitt Form nachzuvollziehen. (Das Gedicht ist thematisch in Strophen untergliedert...). Dort wird das Gedicht in sechs Strophen mit 9, 6, 3, 5, 3 und 8 (+2), zusammen also 36 Versen gegliedert. Kann mir mal jemand erklären, wie das zu den neun (durch Leerzeilen getrennten) Abschnitten mit 7, 4, 7, 1, 3, 5, 3, 9 und 2, insgesamt also 41 Zeilen passt, in die das Gedicht in der angegebenen Quelle gegliedert ist. Ist das überhaupt wichtig? Falls nicht, sollte man das Ganze streichen. Ansonsten bitte mal korrigieren oder erklären, wie man hier die Verse (wenn es denn nicht die Zeilen sind) bzw. Strophen (wenn nicht durch die Leerzeilen) abgrenzt.--HeRoMa (Diskussion) 11:07, 27. Jan. 2013 (CET)

Hallo HeRoMa, auf lyrikline gibt es leider ein paar zusätzliche Umbrüche (wegen der zu langen Zeilen) sowie einige zusätzliche Absätze (warum auch immer). Die eigentliche Gliederung des Gedichts siehst Du (fast) hier: [4]. Wenn man nach "Schlangen" noch mal einen Absatz einzieht, kann man die 9-6-3-5-3-8-2 nachvollziehen. Die lyrikline-Quelle hat halt den Vorteil, dass man auch gleich Celan bei einer Lesung hört, und das ganze ohne Urheberrechts-Probleme. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:38, 27. Jan. 2013 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. --HeRoMa (Diskussion) 15:40, 27. Jan. 2013 (CET)

Review April/Mai 2011

Die Todesfuge ist ein Gedicht des deutschsprachigen Lyrikers Paul Celan, das mit lyrischen Mitteln die nationalsozialistische Judenvernichtung thematisiert. Sie entstand 1944 oder 1945 und erschien zunächst in rumänischer Übersetzung im Jahr 1947. Die deutscheFassung wurde 1948 in Celans erster Gedichtsammlung Der Sand aus den Urnen veröffentlicht, aber erst nach der Aufnahme in den Folgeband Mohn und Gedächtnis 1952 öffentlich wahrgenommen. Kennzeichnend für das Gedicht ist ein auf dem Kontrapunkt basierender Aufbau, der an die musikalische Fuge erinnert, sowie die Verwendung kühner Metaphern wie „Schwarze Milch der Frühe“, die die historische Wirklichkeit andeuten, ohne sie konkret zu benennen. Zitate aus der Todesfuge, wie „Der Tod ist ein Meister aus Deutschland“ fanden als Redewendungen Eingang in den Sprachgebrauch.

Ein Gedicht, das vermutlich die meisten kennen. Als typisches Schulgedicht wird der Artikel auch häufig aufgerufen. Irgendwann mal vor langer Zeit bin ich zufällig auf diesen Artikel in schlechtem Zustand aufmerksam geworden und habe ihn notdürftig saniert. Dann ist Ratisbon dazugekommen und hat mit seinem breiten Wissen den Artikel stark ausgebaut. Jetzt sind wir sozusagen „am Ende unseres Lateins“ und wollen den Artikel gerne einer allgemeinen Begutachtung stellen. Das Ziel soll eine Kandidatur sein und zu passender Gelegenheit eine Präsentation auf der Hauptseite, die dieses Jahr schon vorgeschlagen wurde, aber ohne Bapperl natürlich nicht geht. Über Rückmeldungen, Anmerkungen, Verbesserungen und Ergänzungen würden wir uns freuen. Viele Grüße! --Magiers 19:45, 24. Apr. 2011 (CEST)

Review Jonathan Scholbach

Hallo Magiers,

wie alles, was ich bisher von Dir gelesen habe, ist das ein gut recherchierter Artikel. Inhaltlich kann ich, da mein Wissen weit hinter dem des Artikels zurückbleibt, nichts beisteuern, weswegen ich mich auf die Gestalt des Artikels konzentriere. Dabei habe ich mir vorher nicht nocheinmal das Gedicht vergegenwärtigt; um bewußt auf Stellen im Artikel aufmerksam zu werden, die ohne Vorliegen des Gedichts schwer verstänlich sind:

• Oftmals, so gleich zu Beginn, steht "Die Todesfuge". Es ist vielleicht etwas pingelig, aber ich bin beim Lesen darüber gestolpert. Ich halte Todesfuge ohne Artikel für genauer, weil das der Titel ist. Die Nennung mit Artikel setzt in meinen Augen bereits die (freilich sehr naheliegende) Interpretation voraus, es handele sich dabei um eine Genre-Zuordnung. Zur Illustration : Hieße ein Gedicht, das ein Haus am Meer beschreibt, "Haus am Meer" macht es einen riesigen Unterschied, ob man schreibt: "Das Haus am Meer ist ein gelungenes barockes Kunstwerk." Oder "Haus am Meer ist ein gelungenes barockes Kunstwerk." erledigtErledigt
• Die Bedeutung der musikwissenschaftlichen Beschreibungsmetaphern wird dem musikalisch Unbeleckten nicht immer klar:

• Der Zusammenhang zwischen der Struktur des Gedichts und der musikalischen Form des Kontrapunkts sollte genauer erklärt werden. Da diese Beschreibung im Artikel ziemlich prominent ist, lohnt es sich in meinen Augen, kurz einzuführen, was eigentlich die "kontrapunktische" Struktur ausmacht. Sonst klingt das oftmals wie word dropping, besonders, wenn sich der Eindruck aufdrängt, statt "Kontrapunktik" könne auch einfach "Gegensatz" stehen, wie etwa in das Getötetwerden – und seinen Kontrapunkt – das Töten erledigtErledigt
• Das gleiche gilt - wegen des selteneren Auftretens in schwächerer Weise - für "Polyphonie": In den beiden Schlusszeilen kommt die polyphone und kontrapunktische Form des fugenähnlichen Gedichts deutlich zum Ausdruck - Ich kann mutmaßen, daß mit dem musiktheoretischem Begriff "Polyphonie" hier die Mehrdeutigkeit und der Anspielungsreichtum der Verse gemeint ist, sodass mehrere Deutungsvarianten wie verschiedene Stimmen "übereinander" liegen. Aber ich weiß es nicht. Es wäre gut, wenn der Artikel das genauer erklären würde.erledigtErledigt
• ebenso für "Fuge": Der Aufbau erinnert an das musikalische Kompositionsprinzip einer Fuge. Hier könnte gut mit einem Halbsatz die Struktur einer Fuge erklärt werden, finde ich. erledigtErledigt

• Ich nehme es stark an, aber es steht nicht im Artikel: Die rumänische Übersetzung stammt von Celan selbst? erledigtErledigt
• Bei den "Musikwerken mit dem Motiv Der Tod und das Mädchen" wären einige Beispiele nicht schlechterledigtErledigt
• Die Veränderungen der Motive gehen einher mit dem Wechsel der Gattung: aus dem Liebeslied wird eine Totenklage“. Die Vorstellung verbindet sich mit einer Aussage Celans. In einem Brief an Ingeborg Bachmann vom 12. November 1959 betonte der Dichter, „daß die Todesfuge auch dies für mich ist: eine Grabschrift und ein Grab. […] Auch meine Mutter hat nur dieses Grab.“ - Hier wird mir der Zusammenhang überhaupt nicht klar.erledigtErledigt
• Die Bezüge aus Musik, Literatur und Religion reichten vom 1. Buch Mose zu Johann Sebastian Bach, Richard Wagner, Heinrich Heine, dem Tango, Fausts Gretchen („Margarete“) bis zur Jungfrau Sulamith aus dem Hohen Lied. Theo Buck erweiterte die Aufzählung noch um die Klagelieder Jeremias, mittelalterliche Totentänze, die Praxis der Meistersinger, Elemente des Barocks, Giacomo Puccini, Charles Baudelaire, Arthur Rimbaud, Rainer Maria Rilke und Georg Trakl sowie den deutschen Schlager Heimat deine Sterne. Einige dieser intertextuellen Bezüge werden im Artikel genannt, aber mir scheint, dass nicht alle (Bach, Wagner, Meistersinger, Puccini, Baudelaire, Heimat deine Sterne) genannt werden. Das wäre doch interessant, oder?
• Gerade bei Adorno wird es etwas unklar. Was bedeutet: Sie wurde „zum Brennpunkt“ von Adornos Wort, das nach Ruth Klüger im Kontext des „dialektische[n] Verhältnis[ses] von Kultur und Barbarei“ und des Umschlags vom einen in das andere zu verstehen ist ? erledigtErledigt

Ich muss sagen, ich finde die Erklärung hier auch eher verkomplizierend und habe sie herausgenommen. Im Artikel zu Adornos Satz ist das genauer ausgeführt. Danach habe ich verstanden, was Klüger meint, aber m.E. erklärt es hier nichts näheres zur Todesfuge, und als Erklärung zu Adornos Satz wirkt es eher kryptisch als erleuchtend. --Magiers 20:53, 27. Apr. 2011 (CEST)

• Bei der Aufzählung von Lyrik [...], die Merkmalen des Paradigmas von Todesfuge folgt, oder sie abwandelt (nb: dieser Satz scheint ein wenig umständlich) wäre jeweils eine kurze Nennung dessen, worin sich in den angegebenen Werken der Bezug zu Celan ausdrückt, schön.erledigtErledigt
• Der Bezug des Rücktritts des Bundespräsidenten zum Gedicht wird nicht klar. erledigtErledigt

Schöne Grüße!

Jonathan 19:33, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Jonathan,

erst einmal herzlichen Dank für Dein ausführliches Review, das wichtige Punkte enthält, z.B. dass tatsächlich die rumänische Übersetzung nicht von Celan stammte (ich hätte das auch implizit angenommen). Ich habe heute erst mal nur die drei für mich einfachsten Punkte herausgegriffen: der Artikel am Anfang, die Übersetzung und Jenninger, zu dem ich noch einen Satz eingebaut habe. Tatsächlich sieht Jenninger selbst eine Koinzidenz zwischen dem bewegenden Vortrag der Todesfuge und der negativen Wirkung seiner eigenen Rede anschließend, was ja auch die Wirkung der vorgetragenen Todesfuge stützt. Oder führt das ganze Ereignis an dieser Stelle schon zu weit ab vom Thema? Gruß --Magiers 00:52, 26. Apr. 2011 (CEST)

Zum die noch eine nachgeschobene Erklärung: ich hatte deine Kritik zuerst nur als solche am Einleitungssatz verstanden. Dort habe ich den Artikel entfernt, um klarer zu betonen, es handelt sich erst mal nur um ein Gedicht mit dem Titel Todefuge. Ich denke aber, wir müssen nicht im Weiteren jeden Artikel entfernen, denn die Sekundärliteratur nennt das Gedicht auch überwiegend die Todesfuge. Analog wären vielleicht Gedichte wie das Abendlied, wo der Artikel auch selbstverständlich dabei ist. Gruß --Magiers 20:48, 27. Apr. 2011 (CEST)

Zur Fuge und zum Kontrapunkt steht jetzt etwas mehr im Artikel. Die musiktheoretischen Fachbegriffe sollten aber m.E. nicht in aller Ausführlichkeit erklärt werden, sondern eher bezogen auf das Gedicht.

Was aus meiner Sicht jetzt zum Teil noch offen ist, sind die genannten Bezüge. Zum einen ist es so, dass die selbst nicht immer vom Interpreten aufgelöst werden (Buck zählt da auch einfach nur auf), zum anderen könnte man zu vielen Bezügen vielleicht tatsächlich noch vertiefende Stellen finden. Nur weiß ich nicht, ob man dem Artikel Gutes tut, wenn man alles ausanalysieren will. Die wichtigen Bezüge sind m.E. im Interpretationsteil erklärt, andere werden eben nur benannt, aber nicht ausgeführt. Ich denke eigentlich, das ist so ausreichend, ohne dass man jeder Spur im Detail nachgehen muss. Gruß --Magiers 19:24, 30. Apr. 2011 (CEST)

Kleinigkeiten

- "kühner Metaphern wie „Schwarze Milch der Frühe“ - ich bin nicht sicher, ob das Bild wirklich als Metapher funktioniert, die Wikipedia schlägt Chiffre (Literatur) vor erledigtErledigt

- "von den „Wir“" - vllt. vom lyrischen Wir

- "zu einem „Er“," - richtig, aber könnte missverstanden werden als Wechsel zur Perspektive des Aufsehers

- "Erde“, das der Mann schaufeln lässt." - Formulierung nicht so schön

- die Metapher "Großaufnahme" (2X) finde ich nicht so schön erledigtErledigt

- "In seiner Studie zur Todesfuge sieht Dieter Lamping[25], der insbesondere die jüdische Tradition der Textform betont, das Tanzmotiv im Hohelied vorgeformt" - Formulierung leicht irritierend

- "bis Alfred Margul-Sperbers reichen." Satzbau imo nicht korrekt

- "sah die Metapher „Schwarze Milch“ auf ihr bereits 1925 geschriebenes, aber erst 1939 veröffentlichtes Gedicht Ins Leben zurückgehen" Formulierung

Schön, dass es diesen interessanten Artikel gibt! Mbdortmund 01:51, 27. Apr. 2011 (CEST)

• Hallo Mbdortmund, für Deine nachdenkenswerten Anmerkungen herzlichen Dank. Es freut uns, dass Du den Artikel interessant findest. Als Koautor habe ich mich zunächst mit zwei Deiner Hinweise befasst. Du wirst sicherlich verstehen, dass wir nicht den Begriff Chiffre für das Oxymoron „schwarze Milch“ verwenden, sondern bei dem Begriff „kühne Metapher“ bleiben, der seit Harald Weinrichs Arbeit zur „Semantik der kühnen Metapher“ anhand des Anfangs der Todesfuge und anhand der Prägung „grüne Lippen“ (Rimbaud) gebräuchlich ist. Die in unserem Artikel genannte Definition „Die dreigliedrige Metapher „Schwarze Milch der Frühe“ dient inzwischen als Musterbeispiel für die Stilfigur der kühnen oder absoluten Metapher, bei der das tertium comparationis kaum noch zu erkennen ist“, definiert ja auch diesen Begriff . Vergleiche auch die zahlreichen Google-Hinweise zu dieser Prägung mit den Hinweisen auf Celans Gebrauch. Der Begriff „Großaufnahme“ beschreibt das bildlich vergrößerte Haardetail in den abschließenden „Stand“-Bildern der Frauenfiguren. Im Gegensatz zu den vorhergehenden Aktionen stehen hier die Bilder still. In der relevanten Sekundärliteratur (z.B. Buck) kann man dazu lesen, die „entfremdende Doppelfügung“ schaffe für den Leser „eine proportionale Vergrößerung“. Auch weil Celan den Begleittext zu dem Film Nacht und Nebel von Resnais mit eigenen Zusätzen ins Deutsche übersetzte, schien mir der unkomplizierte filmische Begriff „Großaufnahme“ knapp und treffend. Ich hoffe, Du kannst Dich mit den Erklärungen anfreunden. Gruß --Ratisbon 18:03, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hi Ratisbon,

sicher wird das starke Bild „die schwarze Milch der Frühe“ häufig als Metapher bezeichnet, dennoch bin ich nicht ganz überzeugt, da die Metapher m.E. wesentlich über eine Bedeutungsschnittmenge funktioniert. Bei der „kühnen Metapher“ soll diese Schnittmenge klein, bei der „absoluten Metapher“ fast nicht mehr vorhanden sein, das könnte passen. Anscheinend gibt es ganze Waggonladungen von Interpretationen, bei denen diese und andere Fachbegriffe lustig durcheinander gehen. Beispiele:

Gerhard Rupp, Klassiker der deutschen Literatur

Bettina von Jagow, Ästhetik des Mythischen: Poetologien des Erinnerns im Werk von Ingeborg Bachmann

Heidrun Kämper, Der Schulddiskurs in der frühen Nachkriegszeit

Paul Celan Von John Felstiner

Lutz Danneberg,Wilhelm Schmidt-Biggeman Scientia poetica: Jahrbuch für Geschichte der Literatur

ganz interessant zum Thema Einflüsse finde ich: Ein Unterton von Glück: über Dichter und Gedichte Von Harald Hartung [5]

Ich würde mich gern intensiver einlesen, aber bastele im Moment lieber an meinem Courageartikel weiter... mfg Mbdortmund 21:34, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die Metapher und die Großaufnahme lasse ich Ratisbon, nur eine kleine Nebenbemerkung: über die anderen angemerkten Passagen bin ich noch mal drübergegangen. Gruß --Magiers 22:02, 27. Apr. 2011 (CEST)

Eingefügt: --Magiers 14:29, 22. Mai 2011 (CEST)

"Zehn kleine Jägermeister"

Im Artikel zum Tote Hosen-Lied "Zehn kleine Jägermeister" heisst es, der Titel sei eine Anspielung auf die Todesfuge. Diese These ist weder mit Quellen belegt, noch wird sie begründet. Die einzige Parallele, die mir auffällt ist das Vorkommen des Wortes "Meister", was eine solche Aussage ja wohl nicht rechtfertigt. Da die Interpretation mir an den Haaren herbeigezogen zu sein schien habe ich den Passus rausgenommen, mit dem Hinweis, das eine so unplausible, steile These einen Beleg erfordert. Ein Schreiberling hat das jedoch sogleich wieder rückgängig gemacht, mit dem Hinweis, man müsse auch nicht belegen, dass Gras grün und Wasser nass sei. Dass der Vergleich absurd ist sollte wohl einleuchten, denn es ist sicher alles andere als eindeutig, dass der Titel auf die Todesfuge anspielt (ein Sauflied auf ein Gedicht über den Holocaust). Ich habe dann nochmal nachgehakt, jedoch erfolglos. Ich wäre wirklich froh, wenn sich jemand mit "höherem Rang" der Sache annehmen kann - der Mensch scheint nämlich sehr verliebt in diese Aussage zu sein, da habe ich, fürchte ich keine Chance. Und es wäre schade, würde so etwas (m.E. Unsinn) unbegründet und unbelegt dort stehen bleiben. Danke schon mal im Voraus! --Little boy lost (Diskussion) 21:20, 15. Mär. 2015 (CET)

Hallo Little boy lost, ich habe dort etwas geschrieben. Kommt mir auch ausgesprochen weit hergeholt vor. Aber ich bin ja schon erleichtert, wenn dieser vermeintliche Bezug nicht im Todesfuge-Artikel landen muss (so wie weiter oben schon eine geschmacklose Harald-Schmidt-Satire). Gruß --Magiers (Diskussion) 22:42, 15. Mär. 2015 (CET)

Da steht es doch: Zitate aus der Todesfuge wie „Der Tod ist ein Meister aus Deutschland“ fanden als Redewendungen Eingang in den deutschen Sprachgebrauch. Na also − und genau an dieses Zitat hat sich die Band angelehnt, was ist daran denn so merkwürdig, b.z.w. weit hergeholt? Selbst wenn es ein reines Sauflied wäre, was es nicht ist, denn es geht dabei um ausgesprochen ernste Themen, wie gerade auch um Asylsuchende in Deutschland und das Saufen bei der Bundeswehr. Natürlich kannst du froh sein, lieber Magier, denn dieses „Sauflied“ gehört selbstverständlich nicht in den Artikel Todesfuge, hätte ich auch niemals gewagt dort einzutragen, obwohl ein Link auf Die Toten Hosen dem Artikel sicher nicht schaden würde. Die Band setzt sich seit Jahrzehnten gegen Fremdenhass und gegen Neonazies ein, unter anderem wurde der Band im Oktober 2014 die Josef-Neuberger-Medaille der jüdischen Gemeinde in Düsseldorf verliehen. Das wissen, ich zitiere, „Menschen“ und „Schreiberlinge“ wie Benutzer:Little boy lost natürlich nicht, könnten sie aber wenn sie ihre Vorurteile und Klisches mal vergessen würden und ihr Hirn einschalten würden.--Saginet55 (Diskussion) 21:04, 16. Mär. 2015 (CET)

PS: Die Todesfuge ist doch auch kein Sauflied nur weil das Wort trinken ständig wiederholt wird. ;-)--Saginet55 (Diskussion) 21:22, 16. Mär. 2015 (CET)

Nicht die Toten Hosen würden dem Artikel schaden, aber ein nicht belegter Verweis schon. Ich glaube, der einzige Verweis im Artikel ohne Beleg aus der Todesfuge-Sekundärliteratur ist der auf Slime (Band), aber da ist der Bezug wirklich offensichtlich. Übrigens wäre das der einzige Weg, auf dem ich mir den Bezug zu den Jägermeistern vorstellen kann, dass durch das Lied von Slime die Phrase in der Punkkultur so verbreitet war, dass die Toten Hosen sie ein paar Jahre später ohne tieferen Bezug zum Holocaust aufgegriffen haben. Und zwar gerade weil ich ihnen eine solche Verballhornung mit Wissen um den Hintergrund des Gedichtes nicht zutrauen würde. Aber auch mit mehrfachem Lesen des Jägermeister-Textes finde ich das noch immer alles andere als eine naheliegende Verbindung. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:20, 16. Mär. 2015 (CET)

Du traust einem Texter wie Campino, oder etwa Hanns Christian Müller den Aufgriff dieser Phrase nicht zu? Das ist auch keine Verballhornung, sondern der Aufgriff einer Redewendung im Text eines Musiktitels. Sorry aber Du kommst ziemlich arrogant rüber. Meinst du Punks sind alle Idioten?--Saginet55 (Diskussion) 22:26, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich traue ihnen natürlich zu, das Gedicht zu kennen. Aber mit Wissen um den Holocausthintergrund kann man doch keinen Refrain schreiben wie "wenn einer fort ist, wer wird denn gleich weinen? Einmal trifft's jeden, ärger dich nicht, so geht's im Leben, du oder ich." Deswegen kann ich mir nur vorstellen, dass entweder a) überhaupt kein Bezug zum Gedicht und zum Holocaust gesehen wurde oder b) dass es auch gar keinen gibt. Und b) scheint mir immer noch am wahrscheinlichsten. --Magiers (Diskussion) 22:51, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich hab doch jetzt schon mehrmals geschrieben, dass es sich nicht auf den Holocaust bezieht, ich schreibe a) anscheinend in einer anderen Sprache als du, oder b) du willst es nicht verstehen. Das scheint mir b) noch am wahrscheinlichsten. Da kann ich nicht helfen. Es gibt übrigens einen Song von DTH, den Campino schrieb, der da heißt Draußen vor der Tür, da ist der Bezug zu einer ähnlichen Redewendung gegeben, die gebildeten Leuten bekannt ist, ohne es belegen zu müssen. Schönen Abend noch.--Saginet55 (Diskussion) 23:05, 16. Mär. 2015 (CET)

Keine Sorge, ist mir bekannt. Aber auch den Bezug würde ich nicht ohne Beleg in den Artikel schreiben. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:16, 16. Mär. 2015 (CET)

Angenommen ich würde einen Artikel über das Lied schreiben, was ich nicht vorhabe, dann käme darin die Biografie von Campinos Vater ins Spiel, woraus sich der Bezug selbstredend ergeben würde, genauso wie im Artikel über das Lied Zehn kleine Jägermeister.--Saginet55 (Diskussion) 23:21, 16. Mär. 2015 (CET)

Auch eine weitere große Punkband, die Ärzte, bezieht sich auf die Todesfuge. Dass es sich bei dem Protagonisten des Liedes "Paul", der Bademeister ist und "kleine Mädchen zur Strecke bringt", sie gar "vom 10-Meter Brett wirft", nur um den Tod handeln kann, sollte jedem Intellektuellen auf den ersten Blick ersichtlich sein. Zusammen mit Slime ergibt sich ein stimmiges Bild: Der deutsche Punkrock ist ohne Celans Todesfuge nicht denkbar. --Unterbrochene Kühlkette (Diskussion) 23:37, 16. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht bietet sich ja mal ein Übersichtsartikel Todesfuge und der Punk an. ;o) Gruß --Magiers (Diskussion) 14:18, 17. Mär. 2015 (CET)

Heute sind die Herrschaften aber mal wieder ironisch, gelle? Welch feige Socke ist denn nun die „unterbrochene Kühlkette“?--Saginet55 (Diskussion) 17:35, 17. Mär. 2015 (CET)

Mich interessiert weder, wie intelligent oder nicht intelligent der Textdichter sein mag, noch, ob das Lied auf die Todesfuge anspielt, sondern lediglich, ob das, was diesbezüglich in der Wikipedia steht, der Wahrheit entspricht, das ist also noch kein Grund, beleidigend zu werden. Und eigentlich ist die Sache doch ganz einfach, oder? Entweder, Saginet, du bist die einzige Person, der diese Parallele aufgefallen ist. Dann kannst du dich im stillen Kämmerlein an deiner Entdeckung erfreuen, in die Wikipedia gehört es jedenfalls nicht. Wenn es aber tatsächlich eine Anspielung auf die Todesfuge ist, und das so "offensichtlich" ist, wie dass Wasser nass und Gras grün ist, wie du ja behauptest, dann könntest du uns diese ganze, öde Diskussion ersparen, indem du schlicht eine verlässliche Quelle ausgräbst, die deine Aussage unterstützt. Dann wird sich hier auch niemand mehr beschweren. Und das sollte doch kein Problem für dich sein, oder? --Little boy lost (Diskussion) 10:31, 18. Mär. 2015 (CET)

Dir ist schon klar, dass du mit diesem Benutzernamen hier in Wikipedia seit mehr als zwei Jahren nicht geschrieben hast, bevor du bei den Jägermeistern revertiert hast? Soviel zur „Wahrheit“.--Saginet55 (Diskussion) 18:53, 19. Mär. 2015 (CET)

Die Wahrheit willst du hören, das ist oft schwer, wenn es um Kunst geht. Belege mal, zum Beispiel, dass ein bildender Künstler eine Pflaume meint, wenn er einen viereckigen, lilafarbenen dicken Fleck inmitten eines Stillebens malt, und nicht einen Apfel. Das mag dann jeder klar erkennen, aber irgend ein „verlorener Junge“, zweifelt es an, sieht eine Beleidigung für die Frucht des Zwetschgenbaumes an sich und verlangt Beweise. Die Frage wer hier wen beleidigt hat, lassen ich mal außen vor. Ich hatte mich übrigens mit Benutzer:Magiers unterhalten, der mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass du hier aufgeschlagen bist. Dir wollte ich eigentlich nicht mehr antworten, da hier eh der falsche Ort sich zu beschweren, denn ich hatte niemals hier in diesen Artikel etwas über das Lied eingefügt. An passender Stelle hattest du ja nicht mehr die Traute zu antworten. Grüße--Saginet55 (Diskussion) 21:38, 18. Mär. 2015 (CET)

Hallo alle, darf ich euch auf einen ähnlichen Fall verweisen? Wo ich etwas ähnlich einleuchtend und selbstverständlich fand wie jetzt Saginet, zurechtgewiesen wurde - das aber akzeptiert habe. Es ging auch um Paul Celan, um sein Gedicht "Hinausgekrönt", das mir ein hervorragendes Beispiel schien, um im Artikel über Harold Bloom dessen Dichtungtheorie zu veranschaulichen. Ich schrieb meine Deutung in den Artikel über Bloom, wo sie auch zwei Jahre stehen blieb, allerdings von Anfang an auf das Unbehagen eines anderen Autors stieß. Er fand, da das Beispiel von mir stamme und nicht woanders als solches belegt sei, handle es sich eigentlich um eine "Theoriefindung" von mir, und eine solche solle in Wikipedia nicht stattfinden. Wikipedia stelle nur Wissen dar, das sich woanders schon finde. (Vgl. die Diskussionsseite zum genannten Artikel.) Nach diesen zwei Jahren nahm er meinen Absatz schließlich heraus. Und ich gab ihm Recht! Ich habe später eine Arbeit über die damals von mir vertretene "Theorie" geschrieben, die man lesen kann, wenn man will, hier. Gruß an Saginet, Magiers und Little boy lost! Ankallim (Diskussion) 22:08, 18. Mär. 2015 (CET)

Es ist verdammt schwer über Kunst zu schreiben, ich habe mir diesen als exzellent ausgezeichneten Artikel hier nicht vollständig durchgelesen, habe auch keine Lust mich intensiv damit zu befassen, aber ich behaupte mal, dass es relativ einfach ist auch dort Stellen als Theoriefindung zu entlarven. Es kann gar nicht alles belegt sein, das kann mir niemand erzählen. Da lässt sich immer etwas finden, denn kein Mensch weiß wirklich, was der Künstler gemeint hat, zumal man ihn nicht mehr fragen kann. Wer sucht, der findet. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 21:38, 19. Mär. 2015 (CET)

Sorry, aber da muss ich mich hier noch einmal einmischen: Der Artikel ist von Ratisbon und mir vollständig auf Basis von Sekundärliteratur geschrieben worden. Das sieht man ja auch am massiven Belegeapparat. Alle Interpretationen lassen sich damit klar einzelnen Interpreten zuordnen. Teilweise sind sie im Artikeltext genannt, ansonsten kann man sie zumindest mit dem folgenden Beleg zuordnen.

Wenn Du schreibst, niemand weiß was der Autor sich gedacht hat, ist das natürlich richtig, aber darum geht es bei einem solchen Werkartikel auch gar nicht, jedenfalls nicht in erster Linie. Es geht darum das Werk + den Kontext von Interpretationen aus relevanter Sekundärliteratur wiederzugeben. "Was hat sich der Autor dabei gedacht" ist dagegen eine nachrangige Frage, denn die meisten Autoren können oder wollen ihre Werke selbst gar nicht erklären. Auch der Begriff "Theoriefindung" ist übrigens missverständlich. Bei unserer Regel Keine Theoriefindung geht es nicht darum, dass etwa nicht wilde Interpretationen oder Spekulationen im Artikel stehen dürfen. Es geht darum, dass wir Wikipedianer solche nicht anstellen dürfen. Interpretationen in der Sekundärliteratur dürfen wir aber natürlich wiedergeben, auch solche, die man selbst vielleicht ziemlich abstrus findet.

Deswegen richtet sich die Kritik an den "Jägermeistern" ja auch nicht gegen den Inhalt der Interpretation, es gebe einen Bezug zur Todefuge, sondern am fehlenden Beleg aus der Sekundärliteratur. Der Bezug ist halt nicht so selbsterklärend, dass er jedem Leser sofort einleuchtet. Einen Bezug zu Zehn kleine Negerlein etwa ist auf Anhieb klar, für sowas kann man zur Not auch auf den Beleg verzichten. Den Bezug zur "Todesfuge" halte ich dagegen in jedem Fall für erklärungsbedürftig und nicht selbstverständlich, und wenn es keine Quelle dazu gibt, dass irgendeine reputable Quelle diesen Bezug sieht, würde ich lieber darauf verzichten. Dabei ist mir natürlich klar, dass es viel schwerer ist, zu einem populären Musikstück wie den "Jägermeistern" überhaupt vernünftige Quellen aufzutreiben, die zitierbare Aussagen zu Musik und Text liefern. Bei einem so häufig untersuchten Gedicht wie der Todesfuge liegt die Schwierigkeit liegt eher darin, die vielen Quellen zu sichten und für den Artikel auszuwählen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 23:13, 19. Mär. 2015 (CET)

Schon klar, aber die „Wahrheit“ ist das ja nun wirklich nicht. :-) Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 23:56, 20. Mär. 2015 (CET)

Schlangenförmige SS-Runen

Diese Einfügung, also der Verweis von den Schlangen auf die schlangenförmigen SS-Runen, klingt nicht unplausibel, ist aber leider unbelegt und IPs sind leider schwer anzusprechen. Deswegen die Frage in die Runde, insbesondere an Ratisbon: Ist Dir in der Sekundärliteratur eine solche Interpretation schon mal begegnet? Sonst bleibt uns wohl nichts anderes, als die unbelegte Interpretation wieder zu entfernen. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:03, 21. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Magiers, Deine zögernde Haltung ist nur allzu verständlich. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, je auf diese Analogie gestoßen zu sein. Bei den von uns konsultierten (d.h. relevanten) Interpretatoren ist sie jedenfalls nicht zu finden. Solange diese Assoziation unbelegt ist, würde ich sie herausnehmen. Grüße--Ratisbon (Diskussion) 14:43, 21. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Ratisbon, danke für die schnelle Rückmeldung. Logograph hat bereits zurückgesetzt. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 14:47, 21. Apr. 2015 (CEST)

Schoah

Hallo Hardenacke, was ist der Hintergrund dieser Änderung? Im Artikel wird einige Dutzend Mal der Begriff "Holocaust" verwendet und nicht "Schoah", so im ganzen Abschnitt zur "Holocaust-Lyrik". Das ist auch in der Sekundärliteratur zum Gedicht der Fall, etwa bei Buck (wenn auch nicht konkret bei der Interpretation der Metapher "Schwarze Milch der Frühe", wo nur allgemein von "Menschenvernichtung" die Rede ist, dafür an anderen Stellen). Warum also hier das einmalige Ersetzen (dem ich wegen WP:Korrektoren grundsätzlich skeptisch gegenüberstehe)? Gruß --Magiers (Diskussion) 13:09, 4. Okt. 2015 (CEST)

Nun, Magiers, ich halte die Bezeichnung „Holocaust“ für den Massenmord an den Juden durch die NS für nicht sehr glücklich (geschichtliche Wurzeln auch im Antijudaismus) und ziehe die Bezeichnung „Schoah“, die von Opferseite präferiert wird, vor. Allerdings hast Du insofern recht, dass es breit eingeführt ist - und somit Geschmacksfragen auch zurückstehen können. --Hardenacke (Diskussion) 13:17, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Hardenacke, ich dachte mir sowas schon, bin aber immer ein Vertreter von "Wir schreiben, wie die Sekundärliteratur schreibt". Im konkreten Einzelfall kann es meinetwegen stehenbleiben (auch die Sekundärliteratur ist ja nicht einheitlich), und die Schüler dürfen auch beide Begriffe kennenlernen. Einer massenhaften Ersetzung im ganzen Artikel würde ich mich aber widersetzen, solange "Holocaust" auch in der neuen Sekundärliteratur zum Gedicht geläufig ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:20, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ja, Danke. --Hardenacke (Diskussion) 14:50, 4. Okt. 2015 (CEST)

Der Tod und das Mädchen

Im Artikel heißt es momentan: "Damit steht das Gedicht in der Tradition der Totentanzgedichte, in denen der Tod als Meister angeredet wird, aber auch in der Tradition von Musikwerken mit dem Motiv Der Tod und das Mädchen. Felstiner erinnert an die gleichnamigen Kompositionen Franz Schuberts, das Lied op.7 Nr. 3, D 531, und das Streichquartett Nr. 14 d-Moll, D 810, die Schubert nach dem Gedicht Der Tod und das Mädchen von Matthias Claudius komponierte." - Diese Formulierung ist m. E. nicht ganz korrekt oder zumindest insofern uneindeutig, als sie suggeriert, auch das Streichquartett sei eine Vertonung des Claudius-Gedichtes im strengen Sinne. Das Streichquartett trägt den Beinamen jedoch nur, weil ein Thema aus dem entsprechenden Kunstlied für einen Variationssatz verwendet wird. Vom ganzen Streichquartett kann somit ohnehin nicht die Rede sein und auch der fragliche zweite Satz ist nicht unmittelbar am Gedicht orientiert, sondern hängt mit diesem nur über den Umweg des Kunstliedes zusammen. Im entsprechenden Wikipedia-Artikel heißt es sogar: "Als absolute Musik hat das Quartett d-Moll programmatisch nichts mit dem Titel zu tun. Das bedeutet, dass hierin nicht etwa der Tod oder das Mädchen musikalisch geschildert werden, sondern der Ablauf rein nach innermusikalischen Gesetzen und Ausdrucksformen gestaltet ist." --188.108.136.25 09:48, 27. Jun. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die "uneindeutige" Formulierung. Als der für den Abschnitt verantwortliche Autor werde ich den Sachverhalt abklären und im Sinne der Quelle (Felstiner) neu fomulieren. --Ratisbon (Diskussion) 12:50, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe es eben bereits anders formuliert, da ich Deine Reaktion noch nicht gelesen hatte. --Gustav (Diskussion) 12:55, 27. Jun. 2017 (CEST)

Danke für Deine schnellere Reaktion. --Ratisbon (Diskussion) 12:59, 27. Jun. 2017 (CEST)

Keine Ursache, vielleicht ist dieser spezifische Einzelnachweis nicht nötig, da der Kontext (Felstiner) ja ein anderer ist. Dann kann er gern entfernt werden. Gruß, --Gustav (Diskussion) 13:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

Weissglas in den Feuilletons

Ich sehe nicht, dass der heute eingefügte Absatz dem Abschnitt "Einflüsse" Wesentliches hinzufügt. Die Verwandtschaft mit Weissglas' Gedicht ist ja bereits ausführlich thematisiert und zwar mit Bezug auf Celan-Forscher. Was nun Einzelne in den Feuilletons darüber spekulieren oder ob ein anderer nun die Spekulation als antisemtitisch bezeichnet, finde ich ziemlich unwichtiges Feuilleton-Geklingel und würde es deshalb aus dem Artikel wieder entfernen wollen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:28, 4. Sep. 2018 (CEST

Auch ich würde - wie Magiers - den eher verwirrenden Zusatz herausnehmen wollen. Die Thematik ist doch im Text differenziert eingearbeitet. Zudem: Barbara Wiedemann weist in ihrem jüngst erschienenen Kommentar (Die Gedichte. Neue kommentierte Gesamtausgabe. Mit den zugehörigen Radierungen von Gisèle Celan-Lestrange. Herausgegeben und kommentiert von Barbara Wiedemann, Suhrkamp, Berlin 2018, ISBN 978-3-518-42797-2) darauf hin, dass "jeglicher Beweis (fehle), daß das kurz vor PCs Tode erschienene Gedicht ER seines Czernowitzer Alterskollegen Immanuel Weißglas, das einige deutliche Parallelen zur Todesfuge enthält, früher als diese entstanden ist". Herzliche Grüße --Ratisbon (Diskussion) 17:15, 4. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Ratisbon, dann bau doch gerne noch die Aussage von Wiedemann ein. Derzeit ist der Tenor im Artikel ja: ER ist noch vor der Todesfuge erschienen und Celan hat das Gedicht entweder gekannt oder Bezug auf denselben literarischen Fundus genommen, aus dem auch das Gedicht von Weissglas entstanden ist. Wenn aber inzwischen Celan-Forscher sogar in Frage stellen, ob ER überhaupt zuerst entstanden ist, würde das den Plagiats-Vorwurf ja nochmal abschwächen. Das Feuilletons-Geplänkel habe ich jedenfalls wieder entfernt, so lange es außerhalb von konkret keinen weiteren Staub aufgewirbelt hat. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:45, 4. Sep. 2018 (CEST)

Übrigens waren ganz ähnliche Spekulationen über einen Zusammenhang mit Celans Suizid mal der Anlass, dass ich mich überhaupt mit dem Artikel beschäftigt habe (Vgl. Diskussion:Todesfuge/Archiv#Plagiat). Finden sich solche Spekulationen denn auch in seriöseren Untersuchungen zu Celan oder sind das nur journalistische Räuberpistolen? --Magiers (Diskussion) 20:50, 4. Sep. 2018 (CEST)

Wo ist das Gedicht?

Ist es nicht bemerkenswert, dass dieser in der Tat exzellente Artikel sich meterlang über ein Gedicht auslässt, ohne es in Gänze zu zitieren? Würde man das nicht an allererster Stelle erwarten? Oder bin ich einfach nur so ungebildet, dass ich es nicht auswendig parat habe? --Thenardier (Diskussion) 06:14, 14. Feb. 2016 (CET)

Hallo Thenardier, natürlich wird für das Lesen des Artikels vorausgesetzt, dass man das Gedicht auswendig kann... Nein, im Ernst: Links zum Gedichttext finden sich im Abschnitt Weblinks. Dass das volle Gedicht nicht zitiert wird, liegt in erster Linie am Urheberrecht. Celan ist noch keine 70 Jahre tot, das Gedicht also nicht gemeinfrei, insofern darf man es nicht einfach irgendwo nachdrucken. Ich vermute zwar, dass im Rahmen dieses sehr ausführlichen Artikels ein Großzitat durchaus zulässig wäre, aber möglicherweise würden dann Nachnutzer Probleme bekommen, wenn sie etwa nur Ausschnitte des Artikels nachnutzen. Jedenfalls ist die Haltung der Wikipedia zu nicht-freien Inhalten und langen Zitaten grundsätzlich sehr restriktiv, weil man sich hier die Förderung freier Inhalte auf die Fahnen geschrieben hat. Was man aber z.B. machen könnte, wäre ein augenfälliger Verweis auf einen Link zum Gedicht. So wird das seit Jahren in Artikeln zu moderner Kunst gemacht (z.B. Akt, eine Treppe herabsteigend Nr. 2), und so habe ich das auch schon in ottos mops#Inhalt versucht. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:25, 14. Feb. 2016 (CET)

Hi Magiers, danke für deine Erläuterung. Ich bin - natürlich erst nachdem ich den Post hier abgeschickt hatte - schon auf den Gedanken gekommen, dass wohl das Urheberrecht eine Rolle in der Sache spielte. Da scheint die Wikipedia eine eher unsinnige Politik zu verfolgen, denn (aus) Werke(n) zu wissenschaftlichen Zwecken zu zitieren, sollte schon erlaubt sein. Man müsste halt dem Zitat einen Hinweis zu der rechtlichen Situation anfügen und einem Kopierenden damit prophylaktisch auf die Finger schlagen. Aber dann ist die WM inzwischen wohl schon so verkrustet, dass jeder noch so kleine Politikwechsel einer Revolution gleichkäme und wohl gar nicht erst versucht werden sollte. (Ehrlich gesagt: Ich freue mich schon auf das Online-Lexikon nach Wikipedia. Vermutlich wird darin jedes Wort einer ad-hoc Zensur der RIAA/ MPAA/ GEMA unterworfen.) Aber dass ich in dir einen Fan von Ottos Mops getroffen habe, das freut mich nun doch sehr. :) --Thenardier (Diskussion) 10:41, 14. Feb. 2016 (CET)

Weil es gerade anderswo Diskussionen um einen Link zur Todesfuge gab: Ich habe das Gedicht jetzt mal prominent am Anfang des Artikels verlinkt. Der Link auf lyrikline.org sollte urheberrechtlich unbedenklich sein. Und für den Leser ist es sicher schon eine Hilfe, wenn er nicht bis ganz ans Ende in den Abschnitt Weblinks oder zu den Einzelnachweisen vordringen muss, um den Volltext des Gedichts zu finden. Der Vorschlag kann aber auch gerne wieder zurückgesetzt werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:25, 5. Jan. 2019 (CET)

Interpretationsansatz: Es blitzen die Sterne

Die Sterne könnten ebenfalls - aus Perspektive der Internierten - für die personifizierte Todesdrohung stehen.

Der Mann tritt vor das Haus und es blitzen die Sterne - im Kontext wird klar das auch an diesem Tag einen die bleierne Kugel treffen wird. Mit dem Erscheinen des Mannes rückt die unberechenbare Gefahr für die Gefangenen in akute Nähe. Die blitzenden Sterne als Symbol für das drohende Ende des irdischen Seins. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:4F05:6629:C0EB:CB3C:91DA:75FF (Diskussion) 00:47, 26. Nov. 2020 (CET))

Hallo, grundsätzlich ist natürlich jedes Gedicht offen für allerlei Interpretationen des Lesers. Für den Artikel können aber nur solche verwendet werden, die in Sekundärliteratur zum Gedicht veröffentlicht wurden, nicht eigene Gedanken (siehe auch WP:Keine Theoriefindung). Und da das schon ein ziemlich ausführlicher und mit einer großen Bandbreite von Literatur gearbeiteter Artikel ist, müssten es auch hochwertige Sekundärquellen sein (Celan-Forschung, nicht Schul-Interpretationshilfen oder journalistische Quellen), um eine Chance zu haben, es in die Auswahl des Artikels zu schaffen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:37, 26. Nov. 2020 (CET)

Entstehung und Veröffentlichung

@Magiers: Ich habe die Überschrift Entstehungsgeschichte in Entstehung und Veröffentlichung geändert, weil mir dies inhaltlich treffender erschien. In dem Abschnitt geht es ja nicht nur um die Entstehung, sondern auch um das Erscheinen, also die Veröffentlichung des Gedichts. Ich hatte nach einem Abschnitt mit der oder ähnlicher Überschrift im Inhaltsverzeichnis gesucht, aber nicht gefunden. Mir ging es hier nicht nur um Geschmack, sondern um Klarheit für den Leser. Kannst du das nachvollziehen?--Stegosaurus (Diskussion) 18:37, 21. Dez. 2020 (CET)

Hallo Stegosaurus, mir hängt an dieser Überschrift nicht unbedingt mein Herz. Ich habe selbst in unterschiedlichen Artikeln schon beide Überschriften verwendet. Allerdings bin ich aus Prinzip dagegen, wenn solche Geschmacksänderungen von am Artikel sonst unbeteiligten Passanten gemacht werden, dazu ohne Begründung und als "kleine Änderung" getarnt. Deswegen setzte ich in solchen Fällen gerne zurück. Aus meiner Sicht geht es in dem Abschnitt im Wesentlichen um die Entstehung des Gedichts, die eben mit der Veröffentlichung abgeschlossen wird. Es ist auch ein kurzer Exkurs zu Celans Biografie dabei und eine Bemerkung zur Ausstellung des Manuskripts, ohne dass darauf in der Überschrift des Abschnitts explizit hingewiesen wird. Umgekehrt stehen die wichtigsten Aussagen zur Veröffentlichung ja schon in der Einleitung, so dass ich eine besondere Leserführung zu diesem Punkt nicht zwingend notwendig finde. Klar, Deine Überschrift ist genauso möglich und begründbar, aber für mich bleibt das in der Grauzone, in der die Hauptautoren über die Gestaltung entscheiden sollten. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:02, 21. Dez. 2020 (CET)

Interpretationsansatz: Das Spiel mit den Schlangen

Er spielt mit den Schlangen. Er schreibt nach Deutschland wenn es dunkelt. Er träumt ein Meister des Todes zu sein.

Die Nazis töteten mit Gift(-gas) und machten zahlreiche Versuche um die Tötungsindustrie zu perfektionieren und zu rationalisieren. Zwischen Lagern gab es Austausch und teils feste Weisungen und Berichterstattung. Dort sehe ich ebenfalls einen Interpretationsansatz. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:4F05:6629:C0EB:CB3C:91DA:75FF (Diskussion) 00:40, 26. Nov. 2020 (CET))

Hinweis zur Version auf Lyrikline

In den Einzelnachweisen wird aus Copyright-Gründen auf die Version auf Lyrikline verwiesen. Diese ist allerdings fehlerhaft, da manche Verse des Originals dort gespalten und auf zwei Zeilen aufgeteilt werden. Evtl. mal prüfen, ob nicht eine andere Quelle geeigneter wäre. --Geronator (Diskussion) 04:18, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Geronator, dann frage ich mal umgekehrt: Kannst Du eine bessere Textfassung anbieten? Dabei sollte man auch die Urheberrechtssituation im Auge behalten: Da Celan noch nicht 70 Jahre tot ist, darf man seine Werke nicht einfach kopieren. Fundstellen auf privaten Internetseiten würde ich hier also nicht unbedingt einem Projekt wie Lyrikline vorziehen, das für den Abdruck sicher eine Genehmigung eingeholt hat. Da würde ich typografische Fragen wie den Zeilenumbruch eher hintenanstellen. --Magiers (Diskussion) 05:55, 24. Apr. 2021 (CEST)