Diskussion:Todesopfer an der Berliner Mauer/Archiv/1

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Strittige Opfer

Welches sind die Personen, welche hier stehen, und die umstritten sind. Bzw. welche Toten fehlen?-OS- 00:15, 21. Jul. 2007 (CEST)

Würde mich auch interessieren. Die Löschung der Liste (LA) ist m.E. keine Lösung. Wir brauchen eine seriöse Diskussion über konkrete Personen. --Katzenmeier 13:30, 21. Jul. 2007 (CEST)

Auf der als Quelle angegeben Liste http://www.chronik-der-mauer.de werden 136 Opfer aufgelistet. Aus welchem Grund fehlt hier z.B. Georg Feldhahn ? --Cwolfdietrich 17:16, 22. Jan. 2009 (CET)

Kann wohl heute niemand beantworten, vieleicht hat der Autor nicht bis zum Ende gescrollt, vieleicht wurde aber auch der Name erst später hinzugefügt. Trage ihn doch einfach nach.Oliver S.Y. 19:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Kann doch jemand beantworten: Die Liste unter chronik-der-mauer.de ist gewachsen. Das Forschungsprojekt, das diese erstellt, hat weitergearbeitet. Der Artikel ist auf der Grundlage einer im August 2006 veröffentlichten Zwischenbilanz des Projektes entstanden und hat im Wesentlichen immer noch diesen Stand. - Also gerne ergänzen ... -- lley 21:36, 22. Jan. 2009 (CET)

Todesdatum

Warum kann Spalte Todesdatum nicht sortiert werden?--Kölscher Pitter 14:25, 27. Jul. 2007 (CEST)

Habe diese Spalte sortierbar gemacht, leider ist das Ergebnis nicht gut. Woran liegt das?--Kölscher Pitter 18:47, 28. Jul. 2007 (CEST)

Geburts- und Todesdatum sind gemäß den Wikipedia:Datumskonventionen in Worten ausgeschrieben, also z.B. 13. August 1961. Wenn man die entsprechenden Spalten sortierbar macht, wird das alphabetisch sortiert, was bei Daten natürlich nicht sinnvoll ist. Ich bin nicht so fit im Tabellendesign und weiß keine Lösung. Vielleicht kann sich jemand damit beschäftigen, der sich auskennt. -- Katzenmeier 14:10, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hab ich jetzt gemacht, dafür gibt's eine Vorlage. -- lley 18:49, 29. Jul. 2007 (CEST)

Das ist es gut. Aber die Spalte "Alter" liefert noch merkwürdige Ergebnisse.--Kölscher Pitter 13:43, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die 15 Monate fielen aus dem Rahmen, ich hab daraus mal eine 1 (1 Jahr) gemacht. -- lley 16:33, 1. Aug. 2007 (CEST)

8. August 1965

Zwischen Pankow und Schönhauser gab es nie einen S-Bahn-Tunnel??? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:33, 1. Aug. 2007 (CEST)

Nein, nie. Lediglich die gemauerte Unterführung hat Richtung Norden Tunnelcharakter. Die paralell verlaufende U-Bahn hat jedoch auf 1/3 der Strecke Tunnel.-OS- 13:11, 1. Aug. 2007 (CEST)

PS - dieser Abschnitt der Mauer fällt eher durch die sogenannte Ulbricht-Kurve auf, einem 1961 extra auf Ostberliner Terretorium angelegten Gleisstück zwischen beiden Bahnhöfen. Für Ostberliner mit der direkteste Kontakt zur Mauer, da man zwischen der "Mauer" und der "Hinterlandmauer" fuhr. Google gibt leider nichts her, aber für mich als Anwohner ist es irgendwie logischer, sich in dieser Unterführung an einem Zug festzuhalten, um so an die Mauer zu gelangen. Bin zu jung, aber angeblich sollen die alten S-Bahnwagen dort besonders verriegelt worden sein. In den 80ern wars aber möglich, dort mit geöffneter Tür durchzufahren, ganz harmlos, weils zu im Wagen zu heiß war, ohne Ärger zu bekommen.-OS- 13:18, 1. Aug. 2007 (CEST)

Löschprüfung

Der Artikel wird bei [1] diskutiert. Ich habe dort einen Vorschlag zur Änderung gemacht. Gruß Anton-Josef 13:47, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich dort schon geschrieben habe: Das ist schon jetzt eher ein Artikel denn eine Liste. Ich habe Maueropfer gelöscht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Immer dieses Nachtreten. Ich hoffe wirklich, daß sich diese elende Löschdiskussion bald mal erledigt hat und wir uns auf den Inhalt konzentrieren können. -- Katzenmeier 14:29, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel verschoben und die ersten Änderungen vorgenommen. In der Löschprüfung sieht es eher danach aus, als ob alles für behalten spricht. Gruß --Anton-Josef 14:36, 1. Aug. 2007 (CEST)

Trollantrag auf Löschung zum zweiten Mal abgelehnt. Recht so. Wenn sowas relevant genug für die Wikipedia ist, dann wohl auch die Opfer einer Diktatur auf deutschem Boden, die bis heute von SED/PDS/Linkspartei-Revisionisten und deren Sympathisanten zu rehabilitieren versucht wird - leider mit einigem Erfolg. -- Katzenmeier 04:13, 2. Aug. 2007 (CEST)

Immer dieses Nachtreten ... Nach deinem sachlichen Diskussionsstil auf der Löschdiskussion muss jetzt offenbar doch nochmal der Trollvorwurf her. Schade. -- lley 09:13, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß, mein Beitrag von heute nacht gehört eigentlich nicht hierher. Ich (und nicht nur ich) bin halt verärgert über diese allgemeine DDR-Schönrederei und Ignoranz in Deutschland, die ich als Verhöhnung der Opfer empfinde und die ich auch in einigen offensichtlich politisch motivierten Löschargumenten wahrgenommen habe. Aber den pauschalen Trollvorwurf nehme ich zurück. -- Katzenmeier 12:10, 2. Aug. 2007 (CEST)

Winfried Freudenberg - Gas oder Heißluftballon?

Auf der Maueropferseiteseite ist von Heißluftballon die Rede, auf der Winfried-Freudenberg-Seite von Gasballon. Was ist jetzt korrekt? Ich bitte informierte Leute um Klarstellung oder Verallgemeinerung zu Ballon.(nicht signierter Beitrag von Tante Lotte (Diskussion | Beiträge) 04:42, 14. Aug. 2007 (CEST))

Es gab noch weit mehr Opfer

Die Berliner Mauer wurde in den Sommerferien der Berliner Schulen errichtet. Am ersten Schultag nach diesen Sommerferien war nicht mal mehr die Hälfte der Schüler aus meiner Klasse anwesend. Viele verbrachten die Ferien bei Ihren Großeltern in "Westberlin". Die Grenze wurde mitten durch Berliner Straßen gezogen. In manchen Fällen war es so, daß plötzlich der Seifenladen westdeutsch und der Fleischer ostdeutsch war, nur weil sie auf verschiedenen Straßenseiten lagen. Selbst musste ich erleben, daß keinem der Ferienkinder die jetzt in Westberlin waren, die Rückreise in den Osten gestattet wurde. Die zurückgebliebenen Eltern sind fast verrückt geworden und haben Selbstmord begangen. Diese gehören auch zu den Toten der Mauer und die Kinder, die gezwungenermaßen in Westberlin fern von Ihren Eltern aufwachsen mußten sind auch Maueropfer (nicht signierter Beitrag von Uljana (Diskussion | Beiträge) 14:28, 14. Aug. 2007 (CEST))

WP hat nicht die Aufgabe, solche Schicksale neu zu bewerten. Es gibt zwei Stellen, welche diese Aufgabe übernehmen. Und im allgemeinen Sprachgebrauch werden solche Opfer wohl "Opfer der deutschen Teilung genannt". Hier im Lemma nur die Toten an der Berliner Mauer und Ihren Sperranlagen.-OS- 15:02, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wer hat diese Kinder eigentlich davon abgehalten, in den Osten zurückzukehren? --Refactor 19:13, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wss für zynische Antworten! Die Stasi ist immer noch unter uns! 91.37.227.15 23:15, 7. Nov. 2007 (CET)

Todesumstände

In der Liste der Maueropfer würde ich bei manchen Opfern die Todesumstände etwas genauer darstellen. Bspw. steht da nur "ertrunken da und da", wobei nicht unterschieden wird, ob diejenige Person bei einem Fluchtversuch ertrunken ist oder von der Westseite aus ins Wasser gefallen und dann durch verweigerte Hilfeleistung aus dem Osten ertrunken ist.--Wofratz 21:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das mal für Udo Düllick, 05.10.1961, gemacht. --Sebastian35 19:15, 21. Dez. 2007 (CET)

Rote Links? - "Mauerspechte"?

Zwei Anmerkungen: Die vielen roten Links bei den Namen der Maueropfer stören letztlich den Artikel. Jeder von diesen Leuten ist zwar absolut erinnernswert (daher wird er hier namentlich genannt), aber sind sie auch wirklich ein eigenes Lemma wert? Das scheint mir eher fraglich, vor allem dann, wenn die Links über eine lange Zeit rot bleiben. Zweitens: meiner Erinnerung nach gab es mindestens einen "Mauerspecht" (einen 12-15 jährigen Jungen), der nach der Wende von einem herabstürzenden Mauerteil erschlagen wurde, m.W. in Rudow. Irgendwo sollte der erwähnt werden, denke ich. Möglicherweise ist allerdings sein Name unbekannt. Cholo Aleman 10:28, 25. Dez. 2007 (CET)

hm, enorme Resonanz. Also: Ich nehme die roten Links demnächst raus - hat jemand was dagegen? (Bitte mit Begründung angeben.) Cholo Aleman 19:19, 7. Mär. 2008 (CET)

Selbstverständlich gehören alle Einzelnen rein. 1. sind es einzelne Personen, jede mit ihrer individuellen Biographie, daher schon aus grundsätzlichen Erwägungen heraus nicht zusammenfassbar; 2. sind auch die Todesumstände je verschieden, es gibt kein "typisches" Maueropfer. Dass es lange dauert, bis alle Artikel geschrieben sind, ist nunmal so. Aber es geht ja voran. Übrigens müssten sonst Kriterien gefunden werden, aus denen eine Relevanz des Einzelnen hervorgeht. Und das dürfte wohl unmöglich sein. BerlinerSchule 16:09, 7. Mai 2009 (CEST)

hm. Erstens: ich nehme die roten Links zunächst nicht raus, die Lektüre einiger Artikel hat mich überzeugt, das letztlich jeder Artikel sinnvoll wäre. Die angeführten Argumente von Berliner Schule allerdings überzeugen nicht, grundsätzlich gibt es natürlich "Relevanzkriterien" für Personen, siehe Wikipedia:RK#Personen. Keine Ahnung ob "Opfer von..." von diesen Kriterien gedeckt ist. Möglicherweise ist auch von manchen Opfer wenig oder nichts bekannt. Eine Herausnahme der roten links (wegen Lesefreundlichkeit) steht übrigens nicht entgegen, dass die ARtikel angelegt werden. Meine Anfrage zum Mauerspecht wurde übrigens nicht diskutiert (kann ja vorkommen). Der Todesfall stehe auch nicht bei Mauerspecht - muss ich mal recherchieren und nachtragen. Cholo Aleman 06:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

Aktuelle Diskussionen

Sollten wir nicht etwas über die aktuelle Diskussion schreiben. Immerhin behaupten gewählte Volksvertreter der Linkspartei, die Mauser sei notwendig gewesen, der Schießbefehl sinnvoll und es müsse, nachdem auch in Deutschland nun ein sozialistisches Regime installiert wird, eine neue Mauer gebaut werden.87.161.71.47 12:45, 2. Mär. 2008 (CET)

Nein, sollten wir nicht, tagesaktueller Kram ist was für die BLÖD-Zeitung. Anton-Josef 12:46, 2. Mär. 2008 (CET)

Klingt für mich eher nach der PARTEI. In der Linken will weder jemand die Mauer wieder aufbauen, noch das Grundgesetz in Richtung Demokratieabbau oder Abschaffung von Meinungs- und Pressefreiheit umbauen (sofern du sowas denn unter: "sozialistisches Regime" verstehst), was auch als Juniorpartner einer Koalition schlecht ginge (nebenbei, was wir heute in den Geschichtsbüchern als: "Realsozialismus" kennen, ließ sich auch nur mit Hilfe russischer Panzer aufbauen und war in puncto Demokratieverständnis so ziemlich das komplette Gegenteil von dem, was man als Eurokommunismus kennt). Es gab lediglich mal umstrittene Äußerungen der reinen Listenkandidatin Christel Wegner zur Stasi, deren von Wegner begrüßter Funktion derjenigen von heutigem Staats- und Verfassungsschutz nicht unähnlich ist. Da Wegner aber, wie der Freitag hinterher argumentierte, vergessen hatte, auf die Funktionsgleichheit mit westlichen Organen hinzuweisen, wurde sie dementsprechend auch von der Linken geschaßt. Gysi ging sogar soweit, Wegner zu verdächtigen, diese verkürzten Äußerungen im bezahlten Auftrag des Verfassungsschutzes getätigt zu haben, um eine Fortführung der bereits kurz vor der Einstellung stehenden staatlichen Überwachung der Linkspartei neu zu legitimieren. --TlatoSMD 18:29, 7. Mär. 2008 (CET)

Löschung

Diese: "überflüssigen und wertenden" Statistiken finden sich auch in anderen Artikeln wie etwa innerdeutsche Grenze oder Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR (vulgo Republikflucht), dort nur eben zum Teil als Tabelle. Und ich weiß nicht, was daran überflüssig oder wertend sein soll, klarzustellen, daß der Tod an der Mauer oder sonstwo an der innerdeutschen Grenze keinswegs der Regelfall war, und das auch mit den entsprechenden Zahlen und Fakten zu belegen. Man kann die Wirklichkeit auch durch einfache Weglassungen verdrehen. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine ungesetzliche Flucht aus der DDR (genehmigte Ausreise, so kompliziert und langwierig das Verfahren war, gab es übrigens auch!) mit dem Tod endete, betrug schließlich grademal 1:178 bis 1:278, bzw. 0,36-0,56 Prozent, und da sind noch nicht mal die Fälle rausgerechnet, die sich nicht unmittelbar auf den Schießbefehl zurückführen lassen. Wir reden hier über ein Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit von unter einem Prozent, und das halte ich dann schon für extrem relevant. Der Tod an der innerdeutschen Grenze einschließlich Mauer bei der Flucht besaß ziemlich genau dieselbe Wahrscheinlichkeit wie die heutige Todeswahrscheinlichkeit im Straßenverkehr in den USA, sobald man sich in ein Auto setzt (http://www.nsc.org/lrs/statinfo/odds.htm , "All External Causes of Mortality": [...] Car occupant [...] Lifetime odds: [1 in] 247). Auch ohne diesen Vergleich zu bemühen kann man dann ja gerne noch was von Verschleierungstaktiken dazuschreiben, aber das sind nunmal die vorliegenden gesicherten Zahlen. --TlatoSMD 15:30, 10. Mär. 2008 (CET)

Mag sein, dass sich die Statisken auch in anderen Artikeln befinden. Sie hier einer Liste persönlicher Einzelschicksale voranzustellen, halte ich für mehr als fragwürdig. Mal ganz abgesehen von der Herrschaft Ulbrichts ;-) --Anton-Josef 16:30, 10. Mär. 2008 (CET)

Wieso Listen und Statistiken sich ausschließen, will mir nicht so recht eingehen, mal ganz davon abgesehen, daß das ja nur ein Abschnitt des Artikels ist, es also auch andere Stellen gibt, wo meine seriöse Statistik eingebaut werden kann.

Wo der POV herkommen soll, wie du Wertung jetzt umbenannt hast, ist mir auch nicht ersichtlich, da wir es hier allein mit Zahlen und Verhältnismäßigkeiten zu tun haben. Unseriöse und unsachgemäße Darstellung ist es, nicht darauf hinzuweisen, daß die Wahrscheinlichkeit, bei einem Fluchtversuch getötet zu werden, unter einem Prozent, eventuell sogar unter einem halben Prozent lag (und sogar noch niedriger, wenn man sogar noch alle geglückten Fluchtversuche in das Grundgesamt einbeziehen würde). Das ist unverzeihlich, geradezu fahrlässig, und es ist lächerlich, da gegen an argumentieren zu wollen, das sei ja vollkommen belanglos, bloß weil in deinem aufgehetzten Kopf offenbar immernoch eine irrationale antikommunistische Mauer steht.

Wir können ja auch keinen Artikel über Verkehrsunfälle schreiben, ohne Wahrscheinlichkeitsstatistiken einzubeziehen. Wenn die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Ausgangs annähernd dieselbe ist, nützt es auch nichts, mit Legalität und Illegalität, Legitimität und Illegitimität zu argumentieren. Recht und Gerechtigkeit sind schließlich zweierlei, was genauso für die Menschenrechte und die nationalen Gesetze der einzelnen UNO-Mitgliedsstaaten, wie z. B. der DDR, gilt. Wenn die UN der Auffassung gewesen wäre, daß die Mauer und deren Sicherungsmaßnahmen der DDR eindeutig gegen die Menschenrechte verstoßen hätten, wäre die DDR nicht sogar turnusmäßiger Vorsitzender des UN-Weltsicherheitsrats gewesen. Daß es einen Unterschied zwischen nationalem Recht und Gerechtigkeit gibt, hat auch die UN anerkannt, indem sie ihren einzelnen Mitgliedsstaaten zuerkannt hat, die Menschenrechte einzuschränken. Das Recht auf Leben ist erst bei definitiver Todesstrafe berührt, und der Schießbefehl war eben kein Tötungsbefehl, was man auch an der Todeswahrscheinlichkeit unter einem Prozent sehen kann. Einschränkung der Freizügigkeit, meinetwegen, aber das ist dann schon was anderes als die Einschränkung des Rechts auf Leben. Und wieviele Straftäter und Verbrecher, die gegen nationales Recht verstoßen hatten, sind eigentlich von westdeutschen Beamten zwischen 1961 und 1989 auf der Flucht verletzt oder erschossen worden? Nicht zu vergessen die Todesrate bei Fluchtversuchen in nördlicher Richtung über den heutigen Eisernen Vorhang, das Mittelmeer, an der unsere verehrte Kanzlerin mit ihrer Außen- und Sicherheitspolitik auch nicht ganz unbeteiligt ist. In erster Linie geht es hier bei der von mir angemerkten Todeswahrscheinlichkeit an der innerdeutschen Grenze eben nicht um Legalität und Illegalität, Legitimität und Illegitimität, sondern um vollkommen wertfreie Statistiken. Der ganze Artikel handelt von einem äußerst unwahrscheinlichen Ausgang eines Fluchtversuchs aus der DDR, und das gehört der Seriösität wegen angemerkt.

Und nicht zuletzt war der Wechsel von Ulbricht zu Honecker in vielen Bereichen ein Umbruch, z. T. hin zu politischen Lockerungen, und der überdeutliche Unterschied von 97 Todesfällen unter Ulbricht zu 16 unter Honecker (also gerademal rund 16,5 Prozent der Todesrate unter Ulbricht) ist ein für diesen Artikel relevanter Aspekt davon. Der Schießbefehl war eben kein Tötungsbefehl, und außerdem nur auf erwachsene Männer beschränkt, wohingegen alle schiefgegangenen Fluchtversuche, rund 75.000, vor Gericht landeten, das heißt bei Männern, Frauen und Kindern.

Mal ganz davon abgesehen, daß du mit einem zwinkernden Smiley als bester Begründung mehr Änderungen rückgängig gemacht hast als nur meine. --TlatoSMD 17:43, 10. Mär. 2008 (CET)

Na dann mal Klartext, die Statistik an dieser Stelle ist Unfug, wenn Du unbedingt die Zahlen haben willst, schreib sie rein, aber an passender Stelle. der Begriff "Herrschaft Ulbrichts" ist nicht enzyklopädisch, ein König oder Fürst herrscht. Im Artikel geht es weder um amerikanische Unfallopfer, noch um den Schießbefehl oder um Mauerschützenprozesse. Und mittels Statistik zu beweisen, dass es eine Todesraten oder Todeswahrscheinlichkeit gegeben hat, braucht wohl nicht zu kommentiert werden. Übrigens im Gesamtverhältnis zur Weltbevölkerung fallen die Todesopfer nicht in`s Gewicht. Willst Du darauf hinaus? Mittels Statistiken politische Ereignisse und deren Folgen zu beschreiben ist schon eigenartig. --Anton-Josef 18:22, 10. Mär. 2008 (CET)

Nein, ich will in erster Linie darauf hinaus, daß es extrem unwahrscheinlich war, bei der Flucht aus der DDR erschossen zu werden, in zweiter daß es sich unter Honecker wesentlich besser leben (und fliehen) ließ als unter Ulbricht. Das kann doch nicht so schwer sein. Mir dann mit Vermutungen über die Weltbevölkerung zu kommen, ist einfach nur albern. Überhaupt, wenn du über: "politische Konsequenzen" reden willst, ist die EU ein weitaus größerer: "Unrechtsstaat", weil in 20 Jahren seit 1988 11.855 Menschen bei Fluchtversuchen in die EU umkamen, sprich mindestens das Dreißigfache(!) als in 40 Jahren DDR. Der Unterschied ist nur, daß in der DDR keiner rausgelassen wurde, und in die EU heute keiner rein. Näheres siehe unter Unerlaubte Migration (wo sich: "politische Todesstatistiken" wie meine zuhauf finden, obwohl das öffentliche Interesse an diesen Zahlen weitaus geringer ist als jenen der Maueropfer) sowie noch aktuellere Zahlen unter Fortress Europe. Das kann doch nun wahrlich wirklich nicht so schwer sein. --TlatoSMD 18:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich habe leider jetzt und die Tage keine Zeit, mich hier ausführlicher einzumischen. Am Wochenende oder nächste Woche kommt von mir mehr. Jetzt erstmal soviel: Der Artikel sollte auf jeden Fall um Prosa ergänzt werden (hatte ich auch schon mal vor, hab ich dann aber wieder aus dem Blick verloren): da gehören weitere Zahlen rein (wie sie teilweise auch in dem gelöschten Absatz standen), aber zum Beispiel auch die Kontroverse um die Zahlen der Maueropfer. Auf der anderen Seite sind jedenfalls die Interpretationen von dir, TlatoSMD, wie sie hier in der Diskussion stehen eindeutig POV. Dass betrifft sowohl dein konstruiertes Todesrisiko als auch deine Interpretation der Unterschiede zwischen Ulbricht und Honecker. Der Absatz im Artikel selber (wohl nicht zuletzt deshalb, weil ...) war auch nicht frei von POV. - Soweit erstmal schnell, in ein paar Tagen mehr (und auch Arbeit am Artikel). -- lley 13:53, 11. Mär. 2008 (CET)

Mea culpa. Ich gebe gerne zu, daß ich im Unterschied zu meiner eigentlichen Artikelarbeit auf Diskussionsseiten oft sehr ausufernd werde und über Gott und die Welt rede. Auf jedenfall ist mir dein neutralerer und diplomatischer Ton lieber als der von Anton-Josef. --TlatoSMD 18:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Na wenn das ein Problem für Dich ist, ich meine das mit dem ausufernd und Gott und die Welt, solltest Du dringend mal WP:DS und dann noch WP:WWNI lesen. Das hülft vielleicht. Und wenn Du lieber ein katholisches Mädchenpensionat als klare und direkte Worte magst, empfehle ich noch WP:RTL ;-)--Anton-Josef 20:01, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich denke mal, die Wikiquette ist immer noch wichtiger als WP:RTL. Sonst kannst du ja gleich sagen: "Alle doof, außer ich, darum gehört mir jetzt Wikipedia ganz alleine, weil seltsamerweise keiner mit mir spielen will". Ansonsten kannst du mir auch gerne zu erklären versuchen, wie die Tatsache, daß Diskussionsseiten selten wörtliche 1:1-Kopien ihrer eigenen Artikel sind, mit deine Ansicht zusammengeht. Wieviel notwendige Arbeit, diskursive Auseinandersetzung mit verschiedenen Standpunkten und Quellenabwägung in die Wikipedia hineingeht, um ein qualitativ hochwertiges Produkt im Rahmen eines interaktiven, kollaborativen Gruppenprojekts aufzubauen, sieht man eben eher weniger in den Artikeln als hinter den Kulissen, nämlich in den Diskussionen. Ein Argument für WP:RTL sollte daher weniger dein Mädchenpensionat für anständigen Umgang als vielmehr die geistfeindliche Hauruckhaltung tl;dr sein; intellektuelle Beweglichkeit sollte man bei einem Projekt wie Wikipedia schon haben. --TlatoSMD 04:25, 8. Apr. 2008 (CEST)

Walter Kittel

Der Artikel "Walter Kittel" befasst sich nicht mit dem Maueropfer Walter Kittel, sondern mit dem ehemaligen Deutschen Staatssektretär Walter Kittel.

Danke, vorerst entlinkt. Gruß --Anton-Josef 10:39, 14. Aug. 2008 (CEST)

Habe den Link wieder eingefügt und auf Walter Kittel (Maueropfer) umgebogen: ist schon bei mehreren anderen aus der Tabelle analog. -- lley 11:49, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ebenso bei Eberhard Schulze, habe das auch entsprechend dieser vorgehensweise geändert. Nickname3000 21:27, 9. Jan. 2009 (CET)

Merkwürdig, dass das Opfer aus dem Fall Fritz Hanke fehlt

Schon bei Hankes Aburteilung in der BRD gab es ja sich wiedersprechende Medienberichte und zum Zeitpunkt des Verfahrens waren die genauen Umstände seines Todes nicht bekannt. Aber, dass es sich bei Peter Reisch um ein Maueropfer handeln muss dürfte doch wohl klar gewesen sein. Wie sonst hätte ein bundesdeutsches Gericht Hanke wegen vers. Todschlags verurteilen und die Staatsanwaltschaft von vollendetem Totschlag sprechen können? Grüße --Davud 10:05, 14. Mai 2009 (CEST)

Gar nicht merkwürdig. Hier geht es um die Opfer der Berliner Mauer. Hanke ist im Harz über die Grenze gelangt. -- lley 11:04, 14. Mai 2009 (CEST)

ok, da war keine gemauert Mauer. Wo sind denn solche Opfer verzeichnet? Relevanz sollte ja die selbe sien. --Davud 11:38, 14. Mai 2009 (CEST)

Einen Artikel dafür gibt es, soviel ich weiß, nicht. Die Grundlage für diesen Artikel bildet ein Forschungsprojekt des Zentrums für Zeithistorische Forschung, das eine möglichst vollständige und verlässliche Liste der Maueropfer recherchiert (hat). Etwas Vergleichbares für alle Opfer der Innerdeutschen Grenze kenne ich nicht. -- lley 15:47, 14. Mai 2009 (CEST)

Update

Hallo,

da sich das Forschungsprojekt weiter entwickelt hat und jetzt ein Endergebnis vorliegt, habe ich die Liste nach der Ergebnisliste aktualisiert. Die Chronik der Mauer verwendet die gleiche Datengrundlage. Gruß -- blunt. 11:40, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe selber leider gar nichts mehr getan (da wenig Zeit), und finde es sehr sehr gut, dass hier jemand ernsthaft und genau die Ergebnisse der Forschung zeitnah einpflegt. Das muss mal gesagt werden! Übrigens ist das noch wichtiger, als es zunächst aussehen mag, da die deutschsprachige Wikipedia bei diesem Thema natürlich eine Vorbildfunktion haben muss (in anderen findet man teilweise echte Hülsenfrüchte...). Danke, blunt! BerlinerSchule 13:00, 28. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Als Maueropfer werden die Todesopfer an der Berliner Mauer bezeichnet. ... wieso nur die Mauertoten (Red.) und wieso nur diejenigen in Berlin? ... Die Def. dieses Artikels scheint mir Wikipedia selbstgestrickt und fragwürdig. o.a. "Ergebnisliste" ist mit 136 Todesopfer an der Berliner Mauer, 1961-1989 überschrieben nicht mit "Maueropfer". Möglicherweise sollte durch eine Verschiebung mal herausgearbeitet werden, um was es in diesem Artikel eigentlich geht: Todesopfer an der Berliner Mauer oder Mauertote an der gesamten Grenze ... Hafenbar 13:50, 23. Jul. 2009 (CEST)

Da ist nichts selbstgeschustert.

Die gelisteten Opfer sind nach der Definition des Doku-Zentrums übernommen. „Maueropfer“ ist ein etablierter Begriff der Wissenschaft und der Medien für die Todesopfer der Berliner Mauer und wird nur selten für Todesopfer außerhalb Berlins verwendet. In den Einzelbiografien verwende ich meist die Formulierung „Opfer der Berliner Mauer“. Eine Verschiebung ist nicht nötig, wenn auch der Text überarbeitet werden könnte. Das ist aber nicht so dringend, dass man dort einen Baustein setzen müsste. Bitte führe genauer aus, was du da fragwürdig findest. blunt. 14:08, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wohl eher betreibt diese Seite einen Strickkurs, denn ihre selbstgewählte Definition in der Einleitung ist interpretierbar, und wird auch interpretiert. So ist die Frage, ob Rudolf Urban verunglückte oder sich verletzte nicht beantwortet, Udo Düllick wurde nicht erschossen, sondern ertrank, wird wohl auch unter verunglückt zusammengefasst. Mal von der Grundsatzfrage abgesehen, warum Fluchthelfer aus dem Westen als Maueropfer aufgeführt werden, aber auch das scheint mittlerweile gängige Methodik zu sein. Ich denke alle Seiten haben in den letzten 20 Jahren gelernt, die Würde der Opfer vor persönlichen Empfindungen zu stellen, darum werden dort ja auch die 8 getöteten Grenzer genannt. Ansonsten verstehe ich Dich nich so richtig, die "Berliner Mauer" teilte die Stadt Berlin, welche andere Mauer sollte da gemeint sein? Die Liste geht doch sogar soweit, auch die Grenze zwischen Westberlin und dem Bezirk Potsdam als Mauer zu definieren, und zählt diese Opfer mit auf? Das es keine Liste der Opfer an der Innerdeutschen Grenze nach Niedersachsen, Hessen und Bayern gibt ist eine wirkliche Lücke im Jahr 2009, aber hat mit dem Artikel hier kaum etwas zu tun.Oliver S.Y. 14:20, 23. Jul. 2009 (CEST)

"Mauertote an der gesamten Grenze" gab es nicht, da eben die Grenze der DDR zur Bundesrepublik (oder auch die Seegrenze an der Ostsee) nie den Namen Mauer trug.

Maueropfer bedeutet meines Wissens - so wird es wohl in einschlägigen Forschungsarbeiten und Veröffentlichungen gebraucht - dass derjenige entweder getötet wurde ODER aufgrund der Mauer ums Leben kam. Wenn jemand versuchte, durch Durchschwimmen der Spree aus Ost-Berlin zu fliehen, dann ist das nur durch die Präsenz der Mauer erklärbar; vor und nach deren Existenz wäre er nämlich einfach über eine der in ausreichender Anzahl vorhandenen Brücken spaziert.

Ein Fluchthelfer aus dem Westen, der beim Versuch, jemandem beim Überwinden der Mauer zu helfen, von einem Grenzsoldaten erschossen wurde, ist natürlich ein Maueropfer - was sonst?

Es ist sicherlich richtig, dass eigentlich nur die innerstädtische Grenzbefestigung, also die "Mauer" zwischen dem sowjetischen Sektor einerseits und den Westsektoren andererseits, als "Berliner Mauer" (so übrigens international, nur in Deutschland bisweilen, in Berlin normalerweise nur "Mauer") bezeichnet wurde. Das sieht man schon daran, dass der Begriff nicht 1952, sondern erst 1961 aufkam. Es wurde aber dann im Laufe der Zeit Usus, den gesamten "Ring" um West-Berlin als "Mauer" zu bezeichnen. Dies hat m.E. bezogen auf die dort Ermordeten oder anders ums Leben Gekommenen jedenfalls insofern seinen Sinn, als es ja für einen Fluchtversuch keinen grundsätzlichen Unterschied machte, an welcher Stelle genau man es denn versuchte. Sonst müsste man ein recht umständliches Lemma vorschlagen, etwa "Bewohner des sowjetischen Sektors und Bürger der DDR, die beim Versuch, ungenehmigt in einen der drei Westsektoren zu gelangen, erschossen wurden oder auf andere Weise aufgrund der Befestigungsanlagen ums Leben kamen" - da ist das kurze und vor allem übliche "Maueropfer" doch praktischer.

Es ist richtig, dass auch Millionen weiterer Menschen im Wortsinne "Maueropfer" waren, nämlich Menschen, deren Bewegungsfreiheit (oder deren Freiheit, ihre Verwandten und Freunde zu treffen) durch die Mauer eingeschränkt war; alle West-Berliner, die nicht einfach mal irgendwohin fahren konnten, alle Ost-Berliner und DDR-Bürger, die das überhaupt nicht konnten; insbesondere wären auch alle diejenigen zu nennen, die an der Mauer nicht getötet, aber doch verletzt wurden, sowie natürlich alle, die jahrelang im Gefängnis saßen, weil sie versucht hatten, zu fliehen oder dabei zu helfen. Es hat sich aber, wie gesagt, eingebürgert, nur die Todesopfer zusammenfassend als Maueropfer zu bezeichnen. WP sollte daran nichts ändern (wollen), sondern den normalen Sprachgebrauch übernehmen. Das schließt nicht aus, die "sonstigen" Opfer an geeigneter anderer Stelle zu behandeln.

Die Liste der Opfer an der Nicht-Berliner innerdeutschen Grenze ist überfällig, das finde ich auch.

BerlinerSchule 16:05, 23. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorwurf „selbstgestrickt“, sprich: TF, ist völlig unberechtigt. Die Auflistung der Namen im Artikel folgt im Wesentlichen der Liste Todesopfer an der Berliner Mauer 1961–1989. 125 Kurzportraits des Dokumentationszentrums Berliner Mauer und des Zentrums für Zeithistorische Forschung Potsdam. Als Definition von „Todesopfer an der Berliner Mauer“ wird dort genannt:
I) Menschen, die zwischen 1961 und 1989 an der Berliner Mauer ums Leben kamen, weil sie bei Fluchtversuchen nach West-Berlin erschossen wurden oder verunglückten oder sich das Leben nahmen; weil sie – ohne Flüchtlinge zu sein – im Grenzgebiet erschossen wurden oder verunglückten; weil sie bei Kontrollen an Grenzübergangsstellen verstarben.
II) Im Dienst getötete DDR-Grenzsoldaten, die durch Fahnenflüchtige, Kameraden, Flüchtlinge, [einen] Fluchthelfer, oder [einen] West-Berliner Polizeibeamten ums Leben kamen.
Zu überprüfen bzw. zu korrigieren wären allerdings die Diskrepanzen zwischen den beiden Listen. Sie beziehen sich auf:
a) Im Artikel, nicht in der Liste des Dokumentationszentrums:

• Georg Feldhahn (19. Dezember 1961)
• Horst Plischke (19. November 1962)
• N.N. (19. Januar 1965)
• Ulrich Krzemien (25. März 1965)
• Andreas Senk (13. September 1966)
• Francisek Piesik (17. Oktober 1967)
• Bernd Lehmann (28. Mai 1968)
• Willi Born (7. Juli 1970)
• Rolf-Dieter Kabelitz (30. Januar 1972)
• Volker Fromann (5. Mai 1973)
• Henri Weise (Juli 1977)
• Thomas Taubmann (12. Dezember 1981)

b) In der Liste des Dokumentationszentrums, nicht im Artikel:

• Christel Wehage (10. März 1970)
• Eckhart Wehage (10. März 1970)
• Rudolf Burkert (10. April 1983)
  

Ich persönlich würde die Formulierung „Mauertote“ oder „Tote an der Berliner Mauer“ vorziehen, weil a) der Opfer-Begriff zu aufgeladen erscheint, b) ich die Einordnung von DDR-Grenzern unter „Opfer“ für sachlich falsch halte. Aber das ist eine andere Diskussion. Der Begriff „Maueropfer“ ist jedenfalls auch in der Wissenschaft etabliert und die Liste entspricht im Wesentlichen dem Forschungsstand. – beek100 18:23, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die Diskrepanzen weitgehend der der aktualisierten Liste des Dokumentationszentrums entsprechen, auf die blunt oben bereits verwiesen hat. Ausnahme sind Christel und Eckhart Wehage, ein Sonderfall, auf den im Artikel auch verwiesen wird. Also noch weniger Grund, von „selbstgestrickt“ zu sprechen. – --beek100 18:44, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt ist auch die Wortwahl desjenigen, der hier einen Baustein reingestellt hat, nicht dazu geeignet, eine ernsthafte Absicht zu suggerieren: "Mauertote an der gesamten Grenze" deutet (entweder auf eine reine Stör-Absicht oder) auf eine völlig fehlende Kompetenz in der Sache hin - und wer keine Ahnung vom Thema hat, sollte vielleicht nicht gleich mit dem Baustein ins Haus fallen, sondern sich erstmal kundig machen...

Ich finde, der Baustein kann dann raus...

BerlinerSchule 18:55, 23. Jul. 2009 (CEST)

Stimme zu. --beek100 19:19, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab den Baustein erstmal wieder entfernt, da es hier keinen ausreichenden Konsens dafür gibt. blunt. 19:56, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wir halten fest, das Lemma *ist* Wikipedia selbstgestrickt, wird in dieser Form definitiv *nicht* von/in der Hauptquelle verwendet, vgl. deren dezidierten Definitionen des Begriffs "Todesopfer an der Berliner Mauer". Den Wikipedia-Fachterminus "Maueropfer" suche ich unter www.chronik-der-mauer.de vergebens. Zu Mauertoten zählen in der Wikipedia nur diejenigen in Berlin, folgerichtig ist Mauerschützenprozesse in der Wikipedia ein Red. auf Berliner Mauer ... was soll man da noch machen, lachen oder weinen? ... Hafenbar 23:12, 23. Jul. 2009 (CEST)

Es ist keineswegs zum Lachen, wenn jemand auch im zweiten Diskussionsbeitrag nicht klarzustellen vermag, wo genau seines Erachtens das Problem liegt. Der Gegenstand des Artikels ist in der Einleitung klar formuliert: „die Todesopfer an der Berliner Mauer“. Wie auf dieser Grundlage eine Verwechselung mit den Toten an der innerdeutschen Grenze zustande kommen kann, ist mir schleierhaft. Wenn Du nichts anderes vorschlagen willst als eine Veränderung des Lemmas in „Todesopfer an der Berliner Mauer“, dann sage das doch bitte klar und deutlich. Darüber kann man ja reden. Eventuelle Probleme des Lemmas Mauerschützenprozesse sind indes nicht hier, sondern auf der betreffenden Diskussionsseite zu erörtern. --beek100 23:42, 23. Jul. 2009 (CEST)

Nach BK:

"Chronik der Mauer" ist grundsätzlich sehr gut gemacht, hat aber erkennbar eher den Charakter einer Tertiärquelle denn den einer Sekundärquelle, nicht wahr? Die dort verwendeten Begriffe sind also - auch wenn der Einfachheit halber stellenweise Daten von dort übernommen wurden - nicht maßgeblich.

Tatsächlich ist "Mauerschützenprozesse" ein redirect auf Berliner Mauer; ob eine Auslagerung sinnvoll wäre, wird aber sinnvollerweise nicht hier diskutiert.

Ich habe die Literatur nicht zur Hand und auch nicht alles im Kopf - aber waren es nicht tatsächlich ganz überwiegend Mauerschützenprozesse im Sinne des Wortes, nämlich dem, dass es um am "Ring um Berlin" begangene Taten ging? Welche der Prozesse betrafen denn Taten an der innerdeutschen Grenze?

Du kannst gerne lachen oder weinen. Das reinigt. Aber dass die innerdeutsche Grenze fern von Berlin, also die zu Niedersachsen, zu Hessen und zu Bayern niemals als Mauer bezeichnet wurde, ist nun mal eine Tatsache. Aus der folgt, dass die dort bei Fluchtversuchen oder in anderen Situationen von den Grenztruppen Getöteten niemals als Maueropfer, als Opfer der Mauer oder als Mauertote bezeichnet wurden. Und der Ort, um eine solche Begriffsänderung vorzuschlagen, ist die Wikipedia nicht...

BerlinerSchule 23:53, 23. Jul. 2009 (CEST)

"Chronik der Mauer" ist grundsätzlich sehr gut gemacht, hat aber erkennbar eher den Charakter einer Tertiärquelle denn den einer Sekundärquelle, nicht wahr? ... "Chronik der Mauer" ist laut Impressum der Ort an dem die in Maueropfer#Quellen genannten Institutionen ihre Forschungsergebnisse publizieren. Wikipedia: „In der am 7. August 2008 veröffentlichten Bilanz wurde dargelegt, dass von den 374 überprüften Fällen 136 die Kriterien „Maueropfer“ erfüllen.“ In der am 7. August 2008 veröffentlichten Bilanz kommt der Wikipedia-Terminus "Maueropfer" überhaupt nicht vor.

aber waren es nicht tatsächlich ganz überwiegend Mauerschützenprozesse im Sinne des Wortes, nämlich dem, dass es um am "Ring um Berlin" begangene Taten ging? ... Lesetipp: http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_81500868/Mauersch%C3%BCtzenprozesse.html ist aber nur eine "Tertiärquelle", die "Berliner Bäckerblume" sieht das wahrscheinlich anders.

Aber dass die innerdeutsche Grenze fern von Berlin, also die zu Niedersachsen, zu Hessen und zu Bayern niemals als Mauer bezeichnet wurde, ist nun mal eine Tatsache. ... Tatsache? Hier mal zwei Mauer-Fundstellen aus Niedersachsen: [2] [3]

Aus der folgt, dass die dort bei Fluchtversuchen oder in anderen Situationen von den Grenztruppen Getöteten niemals als Maueropfer, als Opfer der Mauer oder als Mauertote bezeichnet wurden. ... Getöteten? in dieser Veröffentlichung des Niedersächsischen Landesamt für Soziales, Jugend und Familie wird der Begriff "Maueropfer" mit dem Häftlingshilfegesetz in Zusammenhang gesehen, also keineswegs mit Getöteten. ... Aber das schrieb ich ja schon erfolglos in meinem einleitenden Überarbeiten-Posting ... Hafenbar 09:40, 24. Jul. 2009 (CEST)

Tja, wenn Encarta das sagt. Und die ist ja heute das Schneiderbuch für große Kinder. Schade nur, dass der von Dir verlinkte Encarta-Text überhaupt nichts zu dem Thema sagt. Ich hatte vermutet, dass der größere Teil der schlagwortartig als "Mauerschützenprozesse" bezeichneten Verfahren tatsächlich an der Berliner Mauer getötete Flüchtlinge zum Gegenstand gehabt habe - Deine Quelle sagt dazu nichts. Insofern ist sie auch nur eine Bäckerblume.

Es ist übrigens gut möglich, dass Du recht hast. Wenn unter den Mauerschützenprozessen tatsächlich etliche sein sollten, die sich gar nicht auf die Mauer beziehen, dann ist der Begriff natürlich unscharf. Aber das regeln wir nicht hier; das solltest Du in Deinen Publikationen zum Thema problematisieren, um dann langsam den wissenschaftlichen und den gesamtgesellschaftlichen Diskurs zu beeinflussen.

Deine beiden niedersächsischen Quellen zum Thema "doch 'ne Mauer" liegen auch nur kilometerweit daneben - in der ersten geht es um eine Mauer, nicht um die Mauer, die zweite verwendet tatsächlich recht lässig den Begriff "Mauer zur DDR" (da ist ja schon die Richtung falsch, nicht wahr?). Und zwar in einer kurzen touristenheischenden Zusammenfassung.

Es wird weiterhin - auch ein anderer Benutzer schrieb es schon - nicht klar, worauf Du hinauswillst. Sollen alle an der gesamten innerdeutschen Grenze Getöteten als Maueropfer bezeichnet werden? Soll dazu die gesamte innerdeutsche Grenze als "Mauer" bezeichnet werden? Es steht Dir doch frei, darauf hinzuarbeiten. Aber eben nicht in der WP. Übrigens solltest Du in Deine Überlegungen auch den internationalen Sprachgebrauch einbeziehen. Ich vermute weiter, dass "Mauer" (in den jeweiligen Übersetzungen) in vielen Sprachen für die "Berliner Mauer" verwendet wird. Zumindest habe ich das so in etlichen Publikationen in mehreren Sprachen immer so gefunden. Aber meine Kenntnis ist sehr begrenzt, schon weil ich nur wenige Sprachen lese. Ich vermute mal, da kommt Arbeit auf Dich zu...

Oder sollen alle Opfer der Mauer als Maueropfer bezeichnet werden? Da melde ich mich als West-Berliner schon mal an (wie bereits angedeutet) und alle meine Familienangehörigen gleich mit. Wegen der Sch***-Mauer konnte ich in meiner Kindheit nie einfach mal irgendwohin rausfahren, gleich nach paar Kilometern war Ecke Spandauer Forst oder Glienicker Brücke oder Lichterfelde Süd oder Lübars die Welt zu Ende - Alternative: lange Fahrt über Transitautobahn. Mit dem Fahrrad durfte man (dann) nicht (mehr); musste man immer erst mit dem Zug bis zu den Wessis. Und unsere Verwandten in Ost-Berlin sahen wir selten und nach Antragstellung... Die Frage ist nur: Wenn ich jetzt mich und alle Anderen auch als "Maueropfer" bezeichne (was ja semantisch Sinn macht), wie nennen wir dann diejenigen, die an der Mauer erschossen wurden?

Abschließend noch mal der Tipp: Erst etablieren, dann in die WP übertragen...

Auch Dir schöne Ferien, BerlinerSchule 10:55, 24. Jul. 2009 (CEST)

Du fragst wie man lexikalisch Todesopfer an der Berliner Mauer bezeichen sollte? Vielleicht als Todesopfer an der Berliner Mauer. Diese Bezeichnung haben jedenfalls diejenigen gewählt, die sich in einem langjährigen Forschungsprojekt mit dem Thema beschäftigt haben ([4]) und als Hauptquelle des aktuellen Artikels genannt werden (Impressum)

Zu überlegen wäre aber auch, ob man nicht alle Grenz- und Mauertoten, alle Todesfälle infolge Gewaltakts an der innerdeutschen Grenze und Todesopfer bei der Flucht aus der DDR (einschließlich Berlins), gemeinsam betrachtet, wie es ja auch die ZERV tat. Hier ist nämlich nicht die Berlinpedia. Die Todesopfer an der Berliner Mauer wären dann eine Zwischenüberschrift.

Vielleicht sind meine o.a. Nomenklatur- (5 Wörter als Lemma!) bzw. Struktur-Vorschläge für den normalbegabten Berliner ("Maueropfer") aber einfach viel zu kompliziert? Was meinst Du als Betroffener? ... Hafenbar 13:41, 25. Jul. 2009 (CEST)

Polemik und Berlinvorbehalte sind hier deplatziert und erscheinen als etwas hilflose Argumentationsstrategie. Niemand, der sich ernsthaft mit der wissenschaftlichen Literatur (geschweige denn mit dem politischen Diskurs) auseinandersetzt, kann bestreiten, dass die Mauer nicht nur strukturell, sondern auch symbolisch eine Sonderstellung bei der deutsch-deutschen Teilung einnimmt. Das ist der Grund, warum hier eigene Artikel berechtigt sind. Dass bisher keine Listen zu den Opfern an der innerdeutschen Grenze erarbeitet wurden, ist nicht denjenigen anzulasten, die sich besonders bei Berlin-Themen engagieren. Warum erstellst Du eigentlich nicht eine betreffende Liste, wenn Dich das Thema so umtreibt? --beek100 14:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Beek100, bzgl. die sich besonders bei Berlin-Themen engagieren: Wenn ich als Leser den Textbrocken Berliner_Mauer#Maueropfer sehe, incl. „Siehe auch: Maueropfer“ untendrunter, dann frage ich mich: steht da das gleiche, das selbe oder etwas anderes? Und ist diese Struktur wirklich ein Engagement der Autoren den Lesern gegenüber? ... Hafenbar 02:37, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, was Du Dich fragst, sondern darum, ob Du konkrete Verbesserungsvorschläge hast. Bist Du etwa für eine Auslagerung des Abschnitts „Maueropfer“ aus „Berliner Mauer“ in diesen Hauptartikel? Wie vertrüge sich das mit Deiner Fundamentalkritik am Artikel „Maueropfer“? Oder führst Du einfach grundsätzlich einen Feldzug gegen die Termini „Maueropfer“ und „Mauerschützen“? In jedem Fall finde ich den Stil Deiner Kritik an der Artikelarbeit anderer Nutzer („Textbrocken“) wenig befruchtend. Kommen jetzt keine konkreten Vorschläge von Dir, betrachte ich diese Diskussion von meiner Seite als beendet. Grüße, beek100 03:39, 27. Jul. 2009 (CEST)

Auf die Qualität von Hafenbars Antworten wirkt sich negativ aus, dass er die Beiträge, auf die zu antworten er vorgibt, entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Das dann mit kinderstubenfernem Tone ausgleichen zu wollen, verbessert den praktischen Nutzen jener "Antworten" auch nicht. Ich bin auch in ein paar Wochen wieder hier, vielleicht hat er dann mal konkret gesagt, was er denn vorschlagen möchte. Übrigens: Besser eine normale Begabung als gar keine, nicht wahr? BerlinerSchule 12:46, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Überschrift unter der Chronik der Mauer die einzelnen Jahreslisten führt ist „Opfer der Mauer“. Das hab ich dort hingeschrieben, einfach hier auf „bearbeiten“ klicken und ändern. Die Seite verwendet das Wort „Maueropfer“ übrigens nicht, sie schreibt auch nicht: „Das letzte bekannt gewordene Maueropfer war am 8. März 1989 ein Mann, der…“ oder „…brachte auf der West-Berliner Seite der Mauer Plakate an und stellte Kreuze für die ersten Maueropfer auf.“ Jetzt Ruhe bitte, ich muss noch ein paar Theorien finden und mir Sachen zurecht stricken. Ich garantiere hiermit, dass Teile des vorherigen Beitrag ironisch gemeint sind. Es liegt am Leser diese zu finden. blunt. 00:00, 30. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer:Beek100 bzgl. die Termini „Maueropfer“ und „Mauerschützen“ Mauerschütze bzw. Mauerschützen ein Terminus? Da habe ich doch gewisse Zweifel ... Mauerschützenprozesse (plural) sehe ich dagegen durchaus als festen Fachbegriff. Für welchen Sachverhalt ist denn Mauerschütze bzw. Mauerschützen ein Terminus?

@benutzer:blunt. Richtig, im ersten Link (der zweite klappt bei mir nicht korrekt) findet sich auch mal die Zusammensetzung, eine terminologische Nutzung kann ich in diesem Zusammenhang aber nicht erkennen. Schaut man sich das mal genauer an ([5]), dann findet sich der Begriff häufig in Fremdquellen oder im Zusammenhang mit "Denkmal/Gedenkstätte für (die) Maueropfer" ... dabei durchaus auch distanzierend: „Kreuze für angebliche und tatsächliche Maueropfer: Erinnerungsspektakel des Museums Haus am Checkpoint Charlie 2004/2005“ ([6]). Grundsätzlich kann ich insofern keineswegs erkennen, dass sich die Wissenschaftler den Begriff zu eigen machen, oder als Terminus nutzen. Von den Denkmälern/Gedenkstätten in diesem Artikel übrigens kein Wort. Ich habe als Leser den Eindruck, in diesem Wikipedia-Artikel wird die Denkmal/Gedenkstätten-Nomenklatur mit den seriösen Forschungen und Zahlen mal munter verrührt („In der am 7. August 2008 veröffentlichten Bilanz wurde dargelegt, dass von den 374 überprüften Fällen 136 die Kriterien „Maueropfer“ erfüllen.“) ... "stricken" kann man das natürlich auch nennen - Für Ironie sehe ich in diesem Zusammenhang keinen Anlass.

Heute in der Süddeutschen Zeitung ein Artikel zur Buchpublikation Die Todesopfer an der Berliner Mauer 1961 - 1989 (die "Terziärquelle" laut Benutzer:BerlinerSchule s.o.) ... muss ich noch erwähnen, dass der Wikipedia-Terminus "Maueropfer" im SZ Artikel nicht auftaucht? ... Hafenbar 17:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ach Hafenbar, etwas Ironie darf doch wohl sein, muss nicht alles so staub trocken sein ;-)

Erstmal: Wir können gerne darüber reden, den Artikel unter einem anderen Lemma zuführen, konkrete Vorschläge sind da gerne willkommen, wirklich. Nicht ohne Grund hab ich die Kategorie:Todesopfer der Berliner Mauer genannt und nicht Kategorie:Maueropfer…

Aber, lieber Kollege, hier ist nix selbst gestrickt. Der Terminus „Maueropfer“ ist nicht von Wikipedia-Autoren erfunden worden, hier liegt keine Theoriefindung vor. Deine „Unterstellungen“ an die Autoren sind etwas zu hart und etwas zu unnötig für ein produktives Klima. Hans-Hermann Hertle und das Arbeitsgemeinschaft 13. August sind keine dicken Freunde, das stimmt (Darauf einzugehen würde uns hier nicht weiter bringen). Fakt ist – übrigens das erste mal das ich diese Formulierung in Wikipedia verwende - es gibt den Begriff „Maueropfer“ und er stammt nicht aus Wikipedia. Dein Vorwurf ist da einfach nicht gerechtfertigt.

So, und nachdem du dich jetzt für deine überzogene Formulierung entschuldigst, mach doch einfach einen konkreten Vorschlag für das Lemma, wir reden darüber und verschieben es. Zur Wahl stellen würde ich schon mal Opfer der Mauer, Todesopfer an der Berliner Mauer und Todesopfer der Berliner Mauer (mein Favorit). Gruß blunt. 17:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ok, lass uns gute Freunde bleiben;-)

es gibt den Begriff „Maueropfer“ und er stammt nicht aus Wikipedia. ... behaupte ich gar nicht, ich habe aber Zweifel, ob er als Terminus gelten kann und insofern als Lemma geeignet ist, bzw. warum er besser geeignet sein sollte als beispielsweise Mauertote.

Zur Wahl stellen würde ich schon mal ... ... Todesopfer an der Berliner Mauer: semantisch, grammatisch am klarsten und wohl nicht ohne Nachdenken die von unserer Hauptquelle gewählte Benennung. Gegen die Redirects Mauertote, Maueropfer incl. Erwähnung im Text habe ich auch keinerlei Einwände: „häufig werden Todesopfer an der Berliner Mauer auch als Mauertote, oder als Maueropfer, bezeichnet“ oder ähnlich ... irgendwann kann dann auch gerne mal rein, welche Gedenkstätte, an Maueropfer und welche an Mauertote erinnert(e) ... Gruß ... Hafenbar 20:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

Na gut. Das „an“ würde ich gerne weglassen, denn es drückt eine fast auf das räumliche beschränkte Nähe zu einem Betonbauwerk aus und nicht die eigentliche Ursache des Grenzregimes. Die Berliner Mauer war halt nicht nur eine Mauer, das war ein ganzes System an Institutionen. Auch Hertle geht in seiner Definition von der rein örtlichen Begrenzung weg, z.b. in dem das Kriterium „Personen, die durch oder bei Handlungen der Grenzorgane zu Tode kamen, z.B. bei einer Kontrolle“ eingeführt wurde. Das schließt auch Tote im Tränenpalast, Ottfried Reck und Dieter Beilig ein, die nicht in unmittelbarere Nähe zur Mauer oder im Todesstreifen verstarben. Wenn du mir hier bei allerdings einen gewissen Grad an Strickerei unterstellen würdest, könnte ich das nicht ganz verneinen.

Interessant wären weiter Stimmen. blunt. 09:45, 13. Aug. 2009 (CEST)

Etliche Maueropfer sind nicht an der Mauer gestorben, sondern später im Krankenhaus oder auf dem Weg dahin. Es macht aber moralisch und historisch keinen Unterschied, ob jemand sofort getötet wurde oder eben nur so schwer verletzt, dass er dann wenige Stunden später starb - mal ganz abgesehen davon, dass wir dafür, dass derjenige nicht sofort tot war, sondern dann noch ins Krankenhaus transportiert wurde, oft nur die Stasi als Zeugen haben. Und deren Angaben müssen nicht falsch sein, können aber auch nicht als unparteiisch angesehen werden. Und natürlich war die Mauer nicht nur ein vier Meter hohes und 15 Zentimeter dickes Betondings, sondern ein äußerst komplexes System. BerlinerSchule 17:55, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Blunt wg. deiner Nachricht, eigentlich habe ich alles gesagt: Die Präposition an ist hier durchaus gerechtfertigt, solche Präpositionen (an, auf, in ...) sind im Deutschen üblich, um Sachverhalte zu klären: Das Betonbauwerk war eben - wie Du oben richtig schreibst - nicht die eigentliche Ursache. So sagt man beispielsweise auch Verletzte auf der Autobahn und nicht Verletzte der Autobahn. Eine unnötig enge räumliche Begrenzung ist damit nicht zwangsläufig verbunden. „Hertle geht in seiner Definition von der rein örtlichen Begrenzung weg ...“ kein Problem, ich plädiere ganz klar dafür, dass dieser Artikel (weiterhin) auf dessen Definition + Zahlen aufbauen sollte (Zumindest im Kern, abweichende/ältere können/sollten natürlich auch genannt werden)

Buchsuche liefert:

Bücher 1 - 10 von 25 in "Todesopfer an der Berliner Mauer"

Bücher 1 - 7 von 7 in "Todesopfer der Berliner Mauer"

Bücher 1 - 9 von 9 in "Todesopfer an der innerdeutschen Grenze"

Keine Ergebnisse für "Todesopfer der innerdeutschen Grenze" gefunden.

... Hafenbar 21:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Heutige Änderungen und Ergänzungen

Also, genauere Angaben sind immer gut. Aber diesmal war mir doch ein wenig zuviel unfreiwilliger Formulierhumor dabei. Zwei Kleinigkeiten habe ich schon repariert, bei den übrigen bitte überprüfen, was gemeint sei – ich kann es nur vermuten: “hatte fehlende Ausweisepapiere dabei”?; “Durchdrang (…) die Grenze” ist unschön oder unklar; “wurde beim Entfernen der Anlage erschossen” – entfernte er sich VON der Anlage oder entfernte er DIE Anlage?; “Selbstmordabsicht unklar, von der DDR abgelehnt”? Ist “bestritten” oder “geleugnet” gemeint? “vorangegangene Ausreisewünsche legen einen Fluchtversuch nahe” – Ausreiseantrag oder sonst geäußerte Ausreisewünsche? Danke, BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 16:43, 17. Nov. 2009 (CET)

'tschuldige, wenn da nicht alles klar ist - und schon mal großen Dank für Dein Korrekturlesen! Im Versuch, möglichst kurz zu bleiben, aber das (mir :o)) wichtig erscheinende doch zu nennen, geht offenbar einiges (!) schief. Pfui... - Was an der Durchdringung einer Grenze unklar ist, ist mir unklar, daher (noch) nicht geändert, um nicht den Beelzebub zum Austreiben zu bemühen. Die DDR ging in puncto "Selbstmordabsicht" von einem Unfall aus; "bestreiten" klingt für mich zu skeptisch - da wird nahegelegt, daß es doch eigentlich die Behauptung gebe, es sei ein Selbstmord gewesen; in dieser Hinsicht können mich die Informationen auf chronik-der-mauer.com allerdings nicht überzeugen... Würde "von der DDR nicht vermutet" gehen? - Die übrigen Punkte sind jetzt hoffentlich hiermit erledigt --Ibn Battuta 00:55, 18. Nov. 2009 (CET) PS: Hehe, ja, hätte der arme Mann die Grenzanlage (nicht: sich) entfernt, könnte man die Schüsse der Grenzschützer (sic) ja fast schon verstehen...

Liste: Was sind wichtige Informationen? 2 Vorschläge

Als ich mir die Liste angesehen habe, hat mich eigentlich primär Folgendes interessiert:

• waren das Flüchtlinge?
• waren es Ost- oder Westdeutsche (oder weder-noch)?
• wurden sie "aktiv" getötet, oder waren es Unfälle?
• und falls Flüchtlinge, waren sie allein unterwegs und kamen ihre Kameraden ggf. durch oder nicht?

Genau die Informationen gehen aus der Liste aber nicht hervor. Ich ergänze sie zwar gerade, aber dann sind sie noch immer nicht übersichtlich abrufbar. Daher der 1. Vorschlag, die Tabelle um folgende Spalten zu ergänzen:

1. DDR-Flüchtling, Fluchthelfer oder DDR-Grenzer [sollte auch weitgehend die zweite Frage beantworten; jedenfalls kann man dann das umständliche "beim Fluchtversuch" aus den Texten wieder entfernen]. Entweder ganz kurz gekennzeichnet durch die Buchstaben "F", "H" oder "G", oder als "Flucht", "F-Hilfe" und "Grenzer" (mit ebendieser Verlinkung); bei noch anderen Sachverhalten (z.B. in die Spree gefallenen Kindern) bleibt das Feld einfach leer
2. Tod aufgrund von Schüssen der Grenzer oder nicht. Ganz kurz gekennzeichnet durch "S" oder "0" (jemand, der vor Schüssen flieht, bekäme hier dennoch "0"), "Schüsse" und "−" oder eben "ja" und "nein" bei entsprechender Überschrift
3. Gesamtzahl der Flüchtlinge und deren Erfolg (d.h. Überleben im Westen), gekennzeichnet durch Zahlen, z.B. 2 (+) = zwei erfolgreich nach Westen geflohene, 1 (−) = ein im Osten Verbliebener oder bei der Flucht ebenfalls Verstorbener

Bliebe, falls denn überhaupt konsensfähig, die Frage, wie man so etwas sehr kurz in eine Spaltenüberschrift zwängt. Klar, das würde ggf. hübsch mit ausführlicher Erklärung verlinkt (per "falscher" Fußnote so¹), aber es bleibt die Frage, was sehr kurz vor der Fußnote stehen soll, um eben die Spaltenbreite zu minimieren. Einfach nur eine verlinkte Zahl? z.B. "F/H/G"? oder die untenstehende längere Version??

Falls dieser Vorschlag konsensfähig sein sollte, wäre ich außerdem dafür, diese drei Kurzinformationen im Quelltext in eine Zeile zu setzen (z.B. | Flucht || Schüsse || 0, um die Tabelle auch im Quelltext übersichtlich zu halten.

Damit die Tabelle nicht allzu ausufert, mache ich außerdem - unabhängig vom 1. - den 2. Vorschlag, das Geburtsdatum zu löschen. Das steht ohnehin in den verlinkten Artikeln, und ich finde es generell einfach nicht sehr wichtig, zumal (aber nicht nur weil) das Alter angegeben ist. Falls nun jemand Geburtsdaten für Maueropfer mit rotem Link möchte, können wir das meinetwegen auch gern machen: Für rote Maueropfer gibt's "(* xxx)" unter ihrem Namen (per "br" tag in einer neuen Zeile), für alle blauen Opfer wird die Information gestrichen. Wir können sie aber auch generell hinausschmeißen, denn auf "chronik-der-mauer.com" finden sich eh alle Geburtsdaten, und jeder, der einen neuen Artikel anlegt, wird dort hoffentlich vorbeischauen. - So oder so, der Erfolg wäre, daß die Tabelle gerade auch auf kleineren Bildschirmen deutlich übersichtlicher würde.

Beispiel (falls Vorschlag 1 + 2 konsensfähig sein sollten):

Name	Hinter- grund	Tod durch Grenzer- schüsse	Weitere Flüchtl.	Todesdatum	Alter	Todesumstände
Ida Siekmann	Flucht	−	0	22. August 1961	58	Bei einem Sprung aus ihrer Wohnung in der Bernauer Straße 48 tödlich verletzt und noch vor Krankenhauseinlieferung gestorben
Günter Litfin	Flucht	ja	0	24. August 1961	24	Erschossen beim Fluchtversuch an der Sektorengrenze im Humboldthafen
Marinetta Jirkowski	Flucht	ja	2 (+)	22. November 1980	18	Erschossen beim Fluchtversuch in Hohen Neuendorf, nahe der Invalidensiedlung/Florastraße; zwei Mit-Flüchtlingen gelingt die Flucht

"Hintergrund": Grund, warum das Todesopfer in den Konflikt geriet, d.h. Flucht, Fluchthilfe (abgekürzt als "F-Hilfe" oder Arbeit als Grenzposten (abgekürzt "Grenzer")

"Tod durch Grenzer-Schüsse": Schüsse von DDR-Grenzposten als direkte oder indirekte Todesursache

"Weitere Flüchtlinge": Zahl von Mit-Flüchtlingen, falls vorhanden; das Vorzeichen bezeichnet, ob deren Flucht in den Westen erfolgreich ("+") oder erfolglos ("−") war.

Was meint Ihr? --Ibn Battuta 02:04, 18. Nov. 2009 (CET) PS: Autsch, gerade erst gesehen, daß da steht, man möge Erweiterungen hier absprechen! Hoffe, die bereits erfolgten Erweiterungen treten niemandem auf den Schlips?! Jedenfalls wäre die Bitte um Absprache vermutlich besser direkt unter der Listenüberschrift aufgehoben, also == Liste ==?

Hallo Ibn,

Ich hab gerade nicht so viel Zeit, deswegen verzeihe, wenn ich etwas kurz angebunden bin und hier auf verschiedene Diskussionen antworte. Kurz vorneweg: Mein Taktik in diesem Themenbereich ist erst die Einzelartikel (bisher 62 der 82) anzulegen und dann (vielleicht im nächsten Schreibwettbewerb) den Hauptartikel zu renovieren. Sehr viele Aspekte werden hier noch gar nicht behandelt.

• Tabelle/Geb.-Dat.: Das sehe ich als wichtige Information an, die nicht weggelassen werden sollte.
• Tabelle/Spalte Hintergrund: Finde ich gut, man muss aber überlegen wie man die Kategorien benennt. "Flucht" ist schon klar aber was sonst noch?
• Tabelle/weitere Flüchtlinge: Die Relevanz der Information finde nicht so wichtig um sie als Spalte zu führen. Auch finde ich das mit dem +/- nicht gut, da es die Situationen unzureichend abbildet. Soweit ich mich erinnere gab es Fälle in denen mehrere flüchteten und nur ein Teil durchkam.
• 251: Das sind keine Maueropfer per Definition von Maueropfern. Die sind nur zusätzlich erwähnt.
• Tabellenquelle: Ich finde es nicht gut, dass du die Quellenangabe mit URL nach oben verschoben hast. Weblinks sollen nicht in den Fliesstext. Ich habe das daher wieder geändert.
• Ergänzungshinweis: Es geht nur darum keine neuen Opfer ohne Quelle und Rücksprache einzufügen.

Ich melde mich später noch mal.… blunt. 09:12, 18. Nov. 2009 (CET)

"Waren es Ost- oder Westdeutsche?" Nein. War es ein Ost-Berliner oder ein DDR-Bürger, war es ein West-Berliner oder ein Westdeutscher, war es ein in West-Berlin wohnender italienischer bzw. türkischer Staatsbürger, war es ein (wo wohnender?) österreichischer Staatsbürger?

Es muss nicht so viel Tabelle sein. Jeder Fall ist anders, daher ist eine Schematisierung immer eine Forcierung.

1. Spalte - Name: JA. 2. Spalte - Hintergrund: NEIN, Ist in der gebotenen Ausführlichkeit (da Vielfalt) nur im Text darzustellen - daher nur in der letzten Spalte. A propos: "Unfall" ist in vielen Fällen nicht die richtige Kategorie. Ein Kind, das ertrinkt, während wenige Meter entfernt am Ufer Erwachsene stehen, die schwimmen können, erleidet keinen "Unfall", wenn diese Erwachsenen mit Waffengewalt an der Rettung gehindert werden. 3. Spalte - Tod durch Grenzerschüsse: NEIN. Gehört in die letzte Spalte. 4. Spalte - Weitere Fl. NEIN, zu umständlich (wie schon von blunt angesprochen). Aber eine Anmerkung am Ende des jeweiligen Textes in der letzten Spalte ist OK (betrifft ja sehr wenige). 5. Spalte - Todesdatum: JA. 6. Spalte - Alter: JA. Geburtsdatum hier nicht nötig, früher oder später hat jeder einen Artikel. Letzte Spalte: JA (+ vorstehende Anmerkungen).

Frage an alle: Warum starben oben im Artikel 48 Menschen bei Kontrollen an Grenzübergängen und weiter unten 251?

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 00:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Der Österreicher lebte in West-Berlin.

Oben starben 251 unten hatte ich die Zahl nicht geändert. Mit Ref jetzt unten, da die Einleitung eigentlich keine Refs haben soll, denn sie dient als Zusammenfassung des folgenden.

Das eigentliche Problem ist doch, dass wir die Erschossenen in jedem Fall durch eine LD bekommen. Bei den Verunfallten sieht das anders aus. Deswegen hab ich bisher auch nur Erschossene und solche, die über die Weißen Kreuze oder so, zusätzlich abgesichert sind angelegt. Alle vor März 66 noch roten sind Verunfallte. Bisher war zwar noch keine LD zu Maueropfern erfolgreich (außer URV), aber ich will da lieber erst noch mehr Artikel haben, bevor man sich so was stellt. Nicht bei jedem gibt es so viel wie bei Burkhard Niering und einen Präzedenzfall fürs Löschen will ich nicht. … blunt. 11:17, 19. Nov. 2009 (CET)

Mal generell zu der Liste, ich würde die Liste aus dem Artikel entfernen und einen separaten Artikel dafür anlegen und darauf verlinken. Zudem ist die graue Unterlegung für einen vernünftigen Ausdruck eh hinderlich. -- Anton-Josef 11:20, 19. Nov. 2009 (CET)

trennung zwischen flüchtlingen und grenzer

da das hier dein schreibwettbewrbsbeitrag ist nur eine anregung. ich fände es übersichtlicher und auch strukturell besser die opfer nach grenzsoldat und fluchtwillige zu trennen, biede gruppen in einer tabelle abzuhandeln erscheint mir nich so gut. mfg ☆ Bunnyfrosch 23:20, 1. Mär. 2010 (CET)

Das sehen sicherlich viele Leute so. Aber es ist nun mal die Zählweise, die von beiden relevanten Zählungen (die ja sonst nicht so eng beisammen sind) benutzt wird. Und wir forschen hier ja nicht, sondern geben immer nur wieder. BerlinerSchule 23:23, 1. Mär. 2010 (CET)

die zahl wird sich voraussichtlich nicht ändern wenn man zwei verschiedene tabellen angibt. der vorteil gegenüber der gesamtliste wäre halt es ist methodisch sauber getrennt, noch dazu an einem punkt, an dem eine trennung auch klar möglich ist. und wenn du ernsthaft behauptest die derzeitige forschung würde diese trennung nicht vornehmen, dann ist, so meine bescheidene tf-lastige historikermeinung, die derzeitige forschung dazu unseriös. was ich mir aber nicht bei mehr als 50 % der texte vorstellen kann.^^ aber ich will das hier auch nicht breit diskutieren, daß war ne anregung. andernfalls sollte diese trennung much deutlicher im text herausgearbeitet werden. was wohl bei einem schreibwettbewerbsartikel sowieso kommen wird, womit dann auch die gegenseitige verschärfung, am grenzstreifen verdeutlicht wird. ... es müssen ja auch nicht zwei tabellen an sich sein, es genügt ja schon, wenn diese trennung jenseits des fließtextes hervorgehoben wird. ☆ Bunnyfrosch 23:32, 1. Mär. 2010 (CET)

hm… also eine getrennte tabelle fände ich nicht gut. problem bei der sache ist, dass es neben fluchtwilligen und grenzsoldaten noch weitere gruppen gab, nämlich unfälle (fiel ins ost-gewässer,…) und ein paar geistig verwirrte westler. außerdem gab es auch einen fluchtwilligen grenzsoldaten der in uniform erschossen wurde (und glaube mich zu erinnern – selbst einen erschossen hat). über eine weitere tabellenspalte hatten wir hier schon mal diskutiert. eventuell wäre das hier doch die besser lösung. so kann jeder leser es über die sortierfunktion selbst bestimmen. blunt. 23:55, 1. Mär. 2010 (CET)

wenn sich diese gruppen abgrenzen lassen, eine saubere lösung, strittiges kann man ja irgendwie verdeutlichen (falls es das überhaupt gibt) ☆ Bunnyfrosch 00:44, 2. Mär. 2010 (CET)

das problem ist, dass die in der mir bekannten literatur nicht so abgegrenzt werden. inwieweit das entwickeln eigener kategorien sich mit wp:tf verträgt ist mir erst mal unklar. muss ich mal nachdenken. blunt. 00:59, 2. Mär. 2010 (CET)

Es gibt letztlich nur ein Kriterium. Und das heißt, derjenige ist aufgrund der Mauer gestorben (oder, aber das sind andere Gruppen, schwer verletzt worden oder ins Gefängnis gekommen...). Wer erschossen wurde, ist ein Maueropfer. Wer angeschossen wurde und dann dort verblutete, ist sicherlich nicht weniger ein Maueropfer. Die Kinder, die am Gröbenufer ins Wasser fielen und nicht gerettet werden durften, sind ebenso Maueropfer. Wären sie anderswo ins Wasser gefallen und dort ertrunken, weil kein möglicher Retter anwesend war, wären es Unglücksfälle. Fielen sie heute am Gröbenufer ins Wasser und würden von einem anwesenden Erwachsenen gerettet - den weitere anwesenden Erwachsenen eben nicht mit vorgehaltener MP daran hindern würden, sondern vermutlich unterstützen würden - dann ginge es mit einer gehörigen Erkältung aus. Der geistig gestörte Stadtstreicher, der (von der West-Berliner Seite) in den Kanal sprang und dann erschossen wurde, war kein Flüchtling. Aber dennoch ein Maueropfer. Und der junge Grenzsoldat? Da müssten wir theoretisch erfahren, ob er mit Überzeugung diese seltsame Grenze "schützte" oder nicht. Der Überzeugungstäter wäre wohl kein Maueropfer. Der junge Wehrdienstleistende, der dorthin eingeteilt wurde, sich "keinen Kopf machte", sich eventuell vornahm, im Zweifel vorbeizuschießen, der überhaupt nur da war, weil er überzeugt war, ein Wunsch nach Versetzung würde schlecht aufgenommen werden, der war wohl kein Überzeugter. Und damit - wenn erschossen - ein Maueropfer. Solange wir aber die Grepos nicht nach diesem Kriterium sortieren können, muss in dubio pro reo gelten, auch der Grepo ist ein Maueropfer. BerlinerSchule 01:32, 2. Mär. 2010 (CET)

Nur der Zusatz, auch kein "Überzeugter" Grenzer hatte es verdient, erschossen zu werden. Denn auf den Kult, der danach durch den Staat darum installiert wurde, hatte ja keiner der Getöteten Einfluss, und die Biografien sind in dem Bezug wohl nicht aussagekräftig. Mal davon abgesehen, daß der Wert der jetzigen Liste stark beschädigt würde, wenn man nun jedes Schicksal in eine Schublade stecken wollte, die pov-gleich Wikipediabenutzer erstellen. Einfach die Quellen übernehmen, meist die beste Lösung.Oliver S.Y. 02:21, 2. Mär. 2010 (CET)

Das mit dem Übernehmen hatte ich ja gleich erwidert. Auch wenn es manchmal schwer fällt. Zu den Überzeugten gilt das von mir Gesagte; um den Kult geht es dabei nicht; wenn wir wüssten, dass ein bestimmter Grepo willentlich und überzeugt auf völlig unbewaffnete Flüchtlinge, Männer, Frauen und Kinder schoss, dann brauchen wir den, wenn er denn zufällig auch erschossen wurde, wahrlich nicht als Opfer zu betrachten. Aber wir wissen es eben - soweit mir bekannt - nicht. BerlinerSchule 02:58, 2. Mär. 2010 (CET)

hertle leitet die biografien von grenzern ja immer mit „im dienst…“ ein. daher hätte man da schon ein kriterium für eine gruppe. für die anderen aber nicht. die sonstige literatur ist oft etwas komisch. insbesondere solche die von ehemaligen grenzern als hommage an ihre gefallenen kameraden geschrieben wurde und davon gibt es erschreckend viel. auch aus den staatlichen erhebungen geht keine topologie hervor. ich schwanke da noch. wenn man eine spalte umstände einführt, wie von ibn battuda oben vorgeschlagen, könnte man sagen, dass es mehr eine beschreibung als eine kategorie ist. einerseits fände ich es gut, andererseits will ich nicht theorien erfinden. hm… blunt. 12:03, 2. Mär. 2010 (CET)

Bebilderung

Falls der Artikel mehr bebildert werden soll, nehme ich Wünsche entgegen. Bin am WE in Berlin. --Marcela 13:08, 2. Mär. 2010 (CET)

Du bist also am WE in Berlin… interessant. Was du da bloß machst? ;-)

Das mit den Bildern ist durchaus ein Problem. Wir haben ein bisschen was zu den Gedenkorten und eine eigene Commonscat, aber so wirklich was für den Artikel ist außerhalb des noch nicht existierende Abschnitts „Gedenken“ nicht dabei. Leider fehlt mir gerade etwas die Phantasie, was für Bilder man noch machen könnte. Fast alle historischen fallen ja leider aus. Gruß blunt. 13:17, 2. Mär. 2010 (CET)

"An dieser Stelle sprang xxx in die Spree", "Hier stand das Haus, wo die Leute aus den Fenstern hüpften"... Einiges sollte sich sogar auf Grund der Panoramafreiheit machen lassen. Daß jemand widerrechtlich geschütztes Material aufhängt, stört uns dabei nicht wirklich. Beispiel: Datei:Mauerradweg-80.jpg. --Marcela 13:24, 2. Mär. 2010 (CET)

Dann fällt mir da doch das ein oder andere ein:

• Klaus Schröter ging unter der Marschallbrücke ins Wasser um zum Reichstag zu tauchen. Die Strecke ist recht kurz. Vielleicht könnte man ein Foto so machen, dass der Fluchtweg sichtbar wird. Also unter der Brücke auf der südlichen Uferseite (laut MfS-Bericht) durch Richtung BT. Da müsste auch noch ein weiterer Flüchtling ins Wasser gegangen sein – nach 80 Artikeln verliere ich etwas die Übersicht – an den Namen erinnere ich mich aber gerade nicht.
• Ingo Krüger (Maueropfer) machte es wie Schröter, nur schon unter der Brücke vom Bahnhof Friedrichstraße. Vielleicht kann man vom nördlichen Ufer ein Foto unter der Brücke durch machen. Ich glaube nicht, dass man den Reichstag da drauf bekommt, wäre aber gut, weil der Reichstag ja das Ziel der Flüchtenden war.
• Die Gedenkstätte Berliner Mauer, an der ja auch der Toten gedacht wird, haben wir nicht sonderlich gut abgebildet, siehe Commons:Category:Berlin Wall Memorial site Bernauer Straße. Vielleicht kann man da was machen. Die bräuchte auch einen eigenen Artikel.

Die Häuser an der Bernauer Straße – aus diesen „hüpften“ die Flüchtlinge meistens – wurden alle abgerissen (auch die im Westen aus denen die Tunnel gegraben wurden). Denkplatten für Maueropfer sind meines Wissens schon recht viele bebildert. Die weißen Kreuze am Reichstag sind mittlerweile auch gut erfasst. Das wäre was mir so ad hoc einfällt. Ich will dir aber auch keine Fotosafari zumuten. blunt. 14:21, 2. Mär. 2010 (CET)

Sonntag ist doch eh Tourie-Führung oder ähnliches geplant. Da könnten wir mal alle Fahrräder ausleihen und einige Kilometer Mauerradweg abfahren, das ist auch so schon sehr interessant. Müßten wir halt mal absprechen. Ich habe mein Rad eh immer dabei. --Marcela 14:32, 2. Mär. 2010 (CET)

Das Programm hatte ich ganz vergessen. Falls es euch da zum Checkpoint Charlie verschlägt, würde ich mich über bessere Fotos von diesem Haus freuen. blunt. 14:56, 2. Mär. 2010 (CET)

Das wird doch glatt erledigt. Wobei mir die Nachtaufnahme sogar recht gut gefällt. --Marcela 15:04, 2. Mär. 2010 (CET)

Von der Reviewseite des Schreibwettbewerbs

Der Artikel ist zur Zeit in einem weniger guten Zustand. Er wurde über die Jahre zusammen gestückelt ohne wirklich mit Quellen zu arbeiten. Das will ich beheben und den Artikel komplett neuschreiben. Hauptquelle wird Hans-Hermann Hertles Buch Die Todesopfer an der Berliner Mauer 1961-1989 sein, das aus dem Chronik-der-Mauer.de-Projekt entstand.

Die Liste will ich eigentlich im Artikel behalten, da eine weitere Auslagerung mir wenig sinnvoll erscheint. Der Artikel startete mal als reine Liste, auf der Grundlage von Daten der Arbeitsgemeinschaft 13. August. Er hatte 2007 einen Löschantrag, der abgelehnt wurde. Für den Artikel Berliner Mauer wären das Thema zu complex, wobei auch der dortige Abschnitt mit überarbeitet werden soll. blunt. 17:56, 1. Mär. 2010 (CET)

Hi Blunt. Das Projekt finde ich sehr lobenswert. Ich kenne mich nicht aus mit dem Thema. Aber hälst Du es für eine gute Idee, die Namen, also die Liste, drin zu behalten, statt sie auszulagern? Es könne ein sehr guter Artikel werden, wenn man die Liste rausnimmt und nur auf sie verweist. Der Kompaktheit des Artikels würde das gut tun, denke ich. Grüße --Atomiccocktail 22:57, 2. Mär. 2010 (CET)

Hallo Atomiccocktail,

eigentlich wollte ich die Liste im Artikel belassen. Mittlerweile bin ich mir da nicht mehr so sicher. Wenn die noch fehlenden Abschnitte geschrieben wurden, wäre der Artikel mit der Liste wohl unübersichtlich. Aber auch der Listen-Artikel bräuchte irgendeine Art von Einleitung. Gut, die könnte kompakt bleiben und einen Hauptartikel-Hinweis haben. Andererseits wird jetzt die ganze Thematik auf einer Seite abgehandelt, inklusive einer Kurzbeschreibung jedes Falls.

Ach, ich weiß es gerade nicht. Muss ich mir nochmal gut überlegen. Gruß blunt. 23:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Mauertote

Wenn Ihr angemeldeten das nun wieder zurückhaben wollt, bitte nicht mehr mit3', sondern nur noch mit 2' einschreiben. Unsinnige Bezeichnungen dürfen auch gern weniger prominent dargestellt werden. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:02, 4. Mär. 2010 (CET)

Es sind Alternativbezeichnungen der Literatur und Presse, so unsinnig die auch sein mögen. Das bewerten wir nicht. blunt. 20:04, 4. Mär. 2010 (CET)

Das sehe ich anders. Die beiden in Rede stehenden Worte sind Schlagworte (extra BKL gewählt). Enzyklopädisch sind sie jedenfalls nicht. Und wir müssen nicht jeden Dummsinn adeln. Beispiele? Goldstandard (Verfahren), Experte. Den Goldstandard will ich gleich noch mal rannehmen, wegen Diamant-Standard, ein Werbesprech irgendeiner Reinigungsmittelfabrik, mss ich noch ma guggeln. TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:11, 4. Mär. 2010 (CET)

Du darfst das anders sehe, aber auch das ist egal. Was zählt ist die Fachliteratur und die benutzt die beiden Bezeichnungen. Punkt. blunt. 20:17, 4. Mär. 2010 (CET)

Dann sei doch so nett, und weise mir das außerhalb der Tageszeitungen oder Illustrierten nach. Damit wäre dann gleichzeitig auch die IP befriedigt. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:40, 4. Mär. 2010 (CET)

Vorne ist unterschiedliche Literatur angegeben. Diese verwendet alle drei Bezeichnungen. blunt. 20:49, 4. Mär. 2010 (CET)

Na, aus den Titeln geht das nicht hervor. Gugeln nach Mauertote bringt zunächst mal nix als MDR, Welt, taz, Spiegel, Focus etc. Das stützt insofern meine obige These vom Schlagwort. PS: ICH war nicht die IP: Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:54, 4. Mär. 2010 (CET)

Literatur besteht aus mehr als Titeln. Man muss schon da rein sehen, wenn man den Inhalt erfahren will. Interessant, dass du gerade Tageszeitungen und Illustrierte als Quelle bringst, die du vor 14 Minuten noch ausgeschlossen hast. Belassen wir es dabei. blunt. 21:03, 4. Mär. 2010 (CET)

gähn, da der trieb nach argumentlosem zeitverschwenden, triezen und pflegen alter kapmfwunden offenbar nicht unterdrückbar ist (liste beliebig fortzusetzen):

• Hertle 2009: S. 27 „… das Land Berlin an alle Maueropfer…“; S. 50: „…für Maueropfer mit Stacheldraht…“; …
• Sauer 1991: S. 23 „auf die Liste der Maueropfer“; S. 34 „…andere Mauertote…“, …
• Buch: Tod durch fremde Hand: das erste Maueropfer in Berlin und die Geschichte einer Familie (duzende verwendungen)
• Materialien der Enquete-Kommission "Überwindung der Folgen der SED-Diktatur im Prozess der deutschen Einheit": (13. Wahlperiode des Deutschen Bundestages): S. 190: „…an Grenzanlagen getötet wurden (Maueropfer)…“ S. 810: „…das letzte Maueropfer…“
• blabla… blunt. 21:43, 4. Mär. 2010 (CET)

Na, geht doch. wie Du sicher gesehen hast, vertraue ich Deinen Angaben hier. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:36, 4. Mär. 2010 (CET)

Ein ganzer kurzer Blick nach GoogleBooks hätte Dir sicher auch weiterhelfen können... --Papphase 23:50, 4. Mär. 2010 (CET)

@Papphase: ja, wie ich jetzt sehe: zweifellos. Andererseits hätten wir uns diesen Zirkus sparen können, wenn die Begrife von vorn herein oder spätestens nach den Einwänden der IP oder allerspätestens nach meinen Einwänden ordentlich referenziert worden wären.

bliebe noch der Außenring. Auch hier erwarte ich bis heute/morgen Vormittag eine angemessene Referenz. Gruß,

Was soll da referenziert werden? Das es einen Außenring der Mauer gab? Oder das es Opfer am Außenring gab? --Papphase 00:18, 5. Mär. 2010 (CET) PS: Ist aber eigentlich wurscht hier gint's Belege für beides.

Die Bezeichnung als Außenring, vgl Berliner Außenring. Nebenbei für Dich, Papphase: [7]. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Ja, wie Du gerade bewiesen hast: es geht doch. Und wenn Blunt. das noch in den Text einbaut, ist die Welt zwar nicht in Ordnung, aber ein Wenig mehr auf dem Weg dorthin. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:36, 5. Mär. 2010 (CET)

um es dann noch mal zusammenzufassen: du hast aufgrund deines halbwissens unter absichtlicher ignoranz der angegebenen quellen mehrfach den artikel vandaliert in dem du falsche Behauptungen eingebracht hast, die der fachliteratur widersprechen. am ende wolltest du mich dann noch auf vm melden und meinstest forderungen an mich stellen zu können, anstatt endlich mal in die quellen zu schauen. fachbegriffe aus der fachliteratur kann man nicht durch halbwissen ersetzten. wo bleibt deine entschuldigung für die zeitverschwendung gestern abend und deinen vandalismus? wenn dir an ernsthafter mitarbeit gelegen war, wirst du deine fehler eingestehen können, ansonsten… blunt. 11:49, 5. Mär. 2010 (CET)

ansonsten.. was? - Ich glaube inzwischen, dass wir beide in verschiedenen Universen leben. Ich versuche, die Artikelqualität zu verbessern, Du wertest das jedesmal als ad-personam-Angriffe auf Deine Fähigkeiten und Dich. Ich glaube nicht, dass ich etwas daran ändern kann. TJ.MD Fasse Dich kurz. 12:33, 5. Mär. 2010 (CET)Gruß,

ich weiß nicht wie es bei dir ist, aber in meinem universum gehören vandalismus, ignoranz gegenüber fachliteratur, entfernen von fachbegriffen (und deren abwertung) und unnötige, zweitverschwendende diskussionen mit autoren nicht zur artikelverbesserung. sachlich kam nix von dir. was du im artikel gemacht hast war vandalismus. fasse dich kurz und zieh weiter, hier konntest du nix bessern. eod blunt. 13:01, 5. Mär. 2010 (CET)

Nun, dann würde ich Dir vorschlagen, das Ganze auf der WP:VM zu thematisieren. Du weißt ja, dass derjenige, der etwas im Artike haben will, das im Zweifel korrekt belegen können sollte... Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:04, 5. Mär. 2010 (CET)

Rechtschreibung

Trotz einer Belehrung, dass in einer Abstimmung mehrheitlich entschieden wurde, „West-Berlin“ oder „West-Berliner“ mit Bindestrich zu schreiben, weise ich darauf hin, dass diese Schreibweise nach den amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung falsch ist. Der Bindestrich ist zulässig, wenn Anlass besteht, einen Eigennamen in einer Zusammensetzung hervorzuheben. Dies dürfte hier jedoch nicht zutreffen. Ich hatte deswegen heute Nachmittag die Bindestriche entfernt, was aber nach nur fünf Minuten zurückgesetzt wurde. -- Lothar Spurzem 23:56, 5. Mär. 2010 (CET)

Genitiv für den Tod des (...) ist aber auch ok.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:05, 6. Mär. 2010 (CET)

Es geht keinesfalls um Rechtschreibung, Zitat: "Die Schreibweise West-Berlin hatte sich zwar eingebürgert, im Westteil der Stadt wie auch in der Bundesrepublik galt amtlich jedoch die Schreibweise Berlin (West)." - Du führst am falschen Ort diese Diskussion. Ansonsten kennst ja nun meine Argumente zur Genüge. Der Duden bezieht sich mit keinem Wort auf die Zeit vor 1989. Das man heute zu Westberlin genau so sagt wie Nordberlin, Südberlin und Ostberlin ist davon unberührt. Oliver S.Y. 00:07, 6. Mär. 2010 (CET)

@ Oliver S.Y.: Ich führe keine Diskussion, sondern stelle fest. @ TJ.MD.: Der Genitiv „… Tod Fechters“ ist zwar korrekt, klingt im gegebenen Satzzusammenhang aber sehr „gespreizt“. Aber meinetwegen, ändere es wieder. Ich weiß inzwischen nicht, warum ich mich überhaupt noch einmal an den Artikel gemacht habe, nachdem es mir heute Mittag schon reichte. -- Lothar Spurzem 00:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß ja nun, dass Du sensibel bist. Aber was erwartest Du, wenn Du West-Berlin auf ein Rechtschreibproblem reduzierst, das per Duden 2010 geklärt werden soll?Oliver S.Y. 00:35, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich erwarte gar nichts. Dummerweise ist der älteste Duden, den ich zur Hand habe, von 1991. Vielleicht finde ich noch einen aus der Zeit vor der Wende und bin gespannt, wie „Westberlin/West-Berlin“ da geschrieben ist. Oder sollte der Bindestrich im Artikel unabhängig von der Rechtschreibung eine mir bislang nicht zugängliche politische Bedeutung haben? Wenn ja, müsste es im Artikel erläutert werden. -- Lothar Spurzem 00:47, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich bin so naiv, zu vermuten, daß die Schreibweise keine Frage der Rechtschreibung sondern eine politische ist. Und wenn das so ist, dann ist es ein verdammt heißes Pflaster. --Marcela 01:02, 6. Mär. 2010 (CET)

Selbstverständlich ist "Westberlin" die amtlich verwendete Version (wenn sie auch wohl niemals offiziell so festgelegt wurde). Nur sind denjenigen Ämtern, die diese Version verwenden, vor inzwischen etwa zwanzig Jahren zunächst jegliche Autorität und sodann auch jegliche Existenz außerhalb von Geschichtsbüchern abhanden gekommen. Vorher verwendeten sie, wie gesagt, diese Version, die aber auch damals natürlich nur dort (also im Sowjetsektor und in der DDR, allenfalls noch in anderen Ostblockstaaten) Gültigkeit besaß. So amtlich sie also auch gewesen sein mag, ist sie doch hier nicht zu verwenden, es sei denn, um diese Version selbst, ihre Eigentümlichkeit, ihre Gründe und ihre Rezeption darzustellen.

Amtlich war und ist "Berlin (West)". Nur kann man - das ist recht subjektiv, scheint aber doch einen greifbaren Konsens zu begründen - diese Version als eine den Lesefluss hemmende auffassen, weshalb oft - wie hier in der WP - "West-Berlin" benutzt wird. Ein Wörterbuch danach zu fragen - ein empirisches zumal, das auf nichts Amtliches Rücksicht nehmen musste - ist etwa so naiv, wie aus der Bezeichnung "Deutsche Demokratische Republik" ableiten zu wollen, dass der so genannte Staat ein demokratischer gewesen sei. BerlinerSchule 02:03, 6. Mär. 2010 (CET)

Allmählich wird es philosophisch. Aber inzwischen fange ich an zu verstehen: Weil also Behörden der DDR die korrekte Schreibweise „Westberlin“ gebrauchten, darf sie heute in Wikipedia nicht mehr angewandt werden (?). Da bin ich gespannt, wie viele Wörter in Zukunft ebenfalls falsch zu schreiben sind. -- Lothar Spurzem 10:39, 6. Mär. 2010 (CET)

Nur Mut!

Aber noch ist es nicht so weit – eine korrekte Schreibweise dürfe in der Wikipedia nicht mehr angewandt werden, weil Behörden der DDR sie gebrauchten? Nein, das ist selbstverständlich nicht so. Und Deine burschikose Prognose, in Zukunft seien deshalb viele Wörter falsch zu schreiben, entbehrt damit jeglicher Grundlage. Das wäre ja auch recht unbequem – die Behörden der DDR schrieben ja auch Montag und Autobahn und Sättigungsbeilage. Darauf zu verzichten fiele schwer.

Nein, der Fehler liegt davor – wie kommst Du denn darauf, "Westberlin" sei "die korrekte Schreibweise"? Die korrekte Schreibweise war zunächst einmal die Eigenbezeichnung (obschon unter internationalen, nämlich besatzungsrechtlichen Gesichtspunkten etwa "Amerikanischer, britischer, französischer Sektor von Groß-Berlin" (übrigens auch mit Bindestrich…) etwas Pfirsich gehabt hätten), also "Berlin" bzw. "Berlin (West)". Wenn stattdessen eine Fremdbezeichnung gewählt werden soll, müsste es schon einen guten Grund dafür geben – ist der hier erkennbar? Warum sollte denn ausgerechnet ein Sprachgebrauch der DDR-Propaganda an die Stelle der Eigenbezeichnung treten? Die DDR war ja nun gerade kein Anhänger der Westsektoren und deren Existenz, oder? Und eine sprachliche Hoheit über diese hatte sie auch eher nicht.

Und daher wird umgekehrt ein Schuh daraus – es gibt keinen Grund dafür, hier die falsche Schreibweise "Westberlin" nur deshalb zu verwenden, weil diese in manchen Texten der DDR gebraucht wurde (außer, wie gesagt, um die Geschichte dieser Schreibweise zu dokumentieren). Wie vielleicht schon gesagt.

Übrigens entspricht das ja auch der abstrakten Orientierung, die Du oben vorbringst (obschon diese hier nicht an sich anzuwenden ist): Du schreibst da, der Bindestrich hebe den Eigennamen hervor. Dieser Hervorhebung kann man ja nur zustimmen. Der Eigenname ist "Berlin"; die Himmelsrichtung bezieht sich auf die politische (militärische, wirtschaftliche, soziale, administrative…) Teilung der Stadt. Die muss natürlich genannt werden; sie hat ja die Stadt in der Epoche wesentlich geprägt. Aber die Teilung der Stadt konnte nie bedeutsamer sein als die Stadt selbst. Daher ist es sicherlich sinnvoll, eher den Stadtnamen als die durch Himmelsrichtung ausgedrückte jeweils verbliebene Stadthälfte zu nennen.

Übrigens ist der Begriff "Amtliche Regeln der deutschen Rechtschreibung" ein großes Wort. Solche - also amtliche - hat es nie gegeben. Ein paarmal haben Leute versucht, ihre Vorstellung davon durchzusetzen, zum Beispiel Herr Rust, zum Beispiel die späteren "Reformer". Welchen Erfolg das hatte, kann man täglich beobachten…

Mit besten Grüßen, BerlinerSchule 12:41, 6. Mär. 2010 (CET)

Auf all das einzugehen hat wahrscheinlich keinen Sinn. Deshalb von mir nur noch Folgendes: Dass es keine amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung geben soll, ist mir neu. -- Lothar Spurzem 13:15, 6. Mär. 2010 (CET)

Es gibt Regeln (übrigens in etlichen Versionen), die sich amtlich nennen. Es fehlt ihnen aber weitgehend an echter Autorität. Für die Wikipedia maßgeblich sind sie auch nicht. BerlinerSchule 13:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Klares Deutsch?

Darf „klares Deutsch“, wie Berliner Schule seinen Edit vom 6. März 2010, 01:46 Uhr, beschreibt, den Inhalt bzw. die Aussage eines Satzes verändern? Wenn nicht, wäre es sinnvoll, die Änderung zurückzusetzen. -- Lothar Spurzem 10:49, 6. Mär. 2010 (CET)

Es darf. Es soll. Es muss. Wenn die Aussage vorher nicht klar war. Die unscharfe Form hattest Du doch eingestellt. Deine Version Verletzte Personen waren von den Grenztruppen in das Krankenhaus der Volkspolizei in Berlin-Mitte oder das Armeelazarett Drewitz bei Potsdam zu transportieren. ist nicht eindeutig. Dieser durch "zu" eingeleitete Infinitiv nach dem Hilfsverb kann im Deutschen eine Pflicht, aber auch eine (gestattete) Möglichkeit ausdrücken. Hier geht es aber eindeutig um die Pflicht, genauer gesagt um die Anweisung, die die Grenztruppen hatten. Übrigens ist "sollen" hier das genauere Modalverb, "müssen" (das vor Deiner Änderung dastand) kann deshalb nicht verwendet werden, weil wir hier ja keine TF über das tatsächliche Handeln der Grenztruppen eröffnen wollen. "Sollen" heißt, dass sie diesen Auftrag hatten. Nicht mehr und nicht weniger. Übrigens gibt es keinen Grund dafür, überhaupt eine Passivkonstruktion zu verwenden. BerlinerSchule 12:37, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich wollte vermeiden, dass es zweimal nacheinander „werden muss“ hieß. Dass „sollen“ eine stärkere Verpflichtung ausdrücke als „müssen“ oder die Infinitivkonstruktion mit „zu“, ist Deine persönliche Auslegung, über die zu diskutieren es sich ebenfalls nicht lohnt. -- Lothar Spurzem 13:20, 6. Mär. 2010 (CET)

In meinem Satz steht weder "werden" noch "muss".

Ich habe nie behauptet, "sollen" drücke "eine stärkere Verpflichtung" aus - wie kommst Du darauf? Die Infinitivkonstruktion ist nicht eindeutig, ein Passiv ist nicht nötig, über die Bedeutung des Modalverbs "sollen" müssen wir tatsächlich nicht diskutieren, da sie allgemein bekannt ist. Es geht eben nur um das Sollen, nicht auch im die tatsächliche Ausführung. BerlinerSchule 13:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich sprach nicht von Deinem Satz, sondern von den vorhergehenden Formulierungen. Inwiefern die Infinitivform mit „zu“ verschwommen ist, müsstest (oder solltest) Du begründen, was aber von mir aus nicht nötig ist, da ich keine Zeit und auch kein Interesse habe, weiter darüber zu diskutieren. -- Lothar Spurzem 13:40, 6. Mär. 2010 (CET)

Na, wenn Du nicht von meinem Satz sprachst, musstest Du auch nicht dafür plädieren, mein edit rückgängig zu machen.

Nicht schwammig, sondern eben nicht eindeutig. Genau wie oben schon gesagt. BerlinerSchule 17:54, 6. Mär. 2010 (CET)

Lassen wir's doch; dann hast Du Dein Recht und ich meine Ruhe. Ich habe inzwischen endgültig die Lust verloren, an dem Artikel mitzuarbeiten. -- Lothar Spurzem 18:31, 6. Mär. 2010 (CET)

Na, das ist mal eine sachliche Antwort. Dann können wir ja auch Deine anderen sprachlichen Verirrungen beheben, beispielsweise den völlig unbegründet durch "von" ersetzten Genitiv. Damit will ich nicht sagen, dass die Änderungen alle falsch waren, ganz im Gegenteil: Der Hauptautor arbeitet hervorragend, er findet alles Wesentliche und dokumentiert exzellent, schreibt aber sprachlich nicht immer ganz sicher. BerlinerSchule 23:05, 6. Mär. 2010 (CET)

Du bist ja in Deiner durch nichts gerechtfertigten Überheblichkeit so großzügig, dass ich nicht weiß, wie ich Dir danken soll, da Du sogar meine „sprachlichen Verirrungen“ beheben willst! ;-) Doch jetzt ohne Ironie: So viel Arroganz und Unverschämtheit wie von Dir bzw. Ihnen habe ich in den Jahren, seit ich in Wikipedia mitmache, noch nicht erlebt. -- Lothar Spurzem 23:20, 6. Mär. 2010 (CET)

Mäßige Deinen Ton. Du hattest damit begonnen, sprachliche Verbesserungen durchzuführen, wobei Du auch Fehler gemacht hast. Du hast hier oben ein angebliches sprachliches Problem in meinem Satz kritisiert, dass dann aber später nicht mehr in meinem Satz stehen sollte. Du hast eine sachlich nicht haltbare Diskussion zum Thema "Westberlin und Rechtschreibung" begonnen, obschon allgemein bekannt ist, dass das alles andere als eine Frage der Rechtschreibung ist. Und der Genitiv "Tod Peter Fechters" passt Dir nicht, ohne dass Du aber erklären könntest, was denn daran falsch oder unschön sei. Wenn man selbst die Sprache anderer Benutzer kritisiert und korrigiert - wie Du es gemacht hast - dann muss die eigene Sprachkompetenz vorhanden und darstellbar sein. Auf meine Sachargumente bis Du aber kaum eingegangen. Stattdessen kommst Du mir jetzt unverschämt - was soll das? BerlinerSchule 23:43, 6. Mär. 2010 (CET)

Entschuldigung, mit der Formulierung „… von Peter Fechter“ hatte ich versucht, den Satz weniger „gespreizt“ klingen zu lassen, sehe aber ein, dass dies in dem hochwissenschaftlichen Werk Wikipedia unpassend war. Dass die korrekte Schreibweise „Westberlin“ einen Berliner verletzt, wusste ich nicht. Ich bitte dafür untertänigst um Vergebung. Aber trotz allen Mangels an Sprachkompetenz, den Sie mir nachsagen, erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass das Relativpronomen „das“ mit nur einem s geschrieben wird (siehe oben: „… Problem in meinem Satz kritisiert, dass …“). -- Lothar Spurzem 00:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Mir ist die Hilfe von Lothar immer sehr wichtig, da ich sprachlich eben nicht immer ganz sicher bin. Ich hatte ihn extra gefragt über den Artikel zu gehen. Leider hat das hier zu einem Konflikt geführt, der mir nicht nur unverständlich ist, sondern, der auch in einer Schärfe geführt wird, die ich nicht nachvollziehen kann. Können wir das bitte beenden? Ich will nicht, dass ihr euch deswegen in den Haaren liegt! blunt. 00:15, 7. Mär. 2010 (CET)

dass Dir an Lothars Mitarbeit gelegen ist, glaube ich Dir ohne Weiteres. Deine Begründung, "da ich sprachlich eben nicht immer ganz sicher bin", nehme ich Dir nicht ab, anderenfalls hättest Du meine jüngste Bearbeitung nicht mit diesem garstigen Bearbeitunskommentar teirevertiert. Na ja. TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:51, 7. Mär. 2010 (CET)

Im Gegensatz zu Lothars Änderungen sind deine meist keine Verbesserungen, da du ohne Sachverstand Inhalte änderst, sinnlose Kommentare abgibst oder Sachverhalte entstellst. Dazu kommt deine ständigen Provokationen gegen mich. Lass mich endlich in Ruhe. blunt. 00:57, 7. Mär. 2010 (CET)

@Lothar Spurzem: Keine Spekulationen über die Identität anderer Benutzer.

Was am "Tod Peter Fechters" gespreizt klingen soll, bleibt unklar.

Inwiefern "Westberlin" korrekt sein soll, hast Du immer noch nicht dargelegt. Mit "Verletzen" hat es nichts zu tun. Bitte informiere Dich anderweitig über die Geschichte des Begriffs, wenn Du den hier von mehreren Benutzern gegebenen Antworten nicht traust.

Du bekommst einen Punkt! Wenn Du fleißig weitersuchst, können es noch mehr werden, da ich selbstverständlich Fehler mache wie jeder andere auch. Und zumal einen Diskussionsbeitrag nicht immer so sorgfältig durchlese, bevor ich ihn verabschiede... Das soll uns aber nicht daran hindern, hier die auch sprachlich beste Form für den Artikel zu finden. BerlinerSchule 00:35, 7. Mär. 2010 (CET)

Nochmal: Jegliche Spekulation über RL anderer Benutzer ist PA. Und nein, bin ich nicht. Aber es geht Dich nichts an. BerlinerSchule 00:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Spekulationen über RL von Benutzern haben hier nichts zu suchen. --Marcela 00:43, 7. Mär. 2010 (CET)

Bitte den Konflikt jetzt und hier beenden. blunt. 00:44, 7. Mär. 2010 (CET)

Frage an den Sprachwissenschaftler

BerlinerSchule hat einen eindeutigen Satz wie folgt verbessert: „Er war das erste Maueropfer, der durch Waffengewalt starb.“ Frage an den Sprachwissenschaftler: Wäre oder ist nicht „das“ das richtige Relativpronomen? Wohlgemerkt: Ich frage nur. -- Lothar Spurzem 22:45, 9. Mär. 2010 (CET)

Die Frage hat sich inzwischen erledigt, nachdem der Satz erneut geändert wurde. Dennoch hätte mich die Antwort interessiert. -- Lothar Spurzem 22:51, 9. Mär. 2010 (CET)

BK:

Na, ob wir hier einen Sprachwissenschaftler haben? Es wäre ja zu hoffen. Denn der könnte dann dem Benutzer "BerlinerSchule" einen warnenden Zeigefinger zeigen, weil der einen schweren Flüchtigkeitsfehler begangen hat. Damit ist der Zeigefinger schon mal acktiv. Für andere Leute bleiben dann andere Finger.

BerlinerSchule 22:57, 9. Mär. 2010 (CET)

Natürlich schreibt man "aktiv" ohne "c". Aber da es dem Benutzer "Spurzem" so viel Freude bringt...

Ist ja lustisch (eigentlich mit -ig)! ;-) -- Lothar Spurzem 23:06, 9. Mär. 2010 (CET)
PS: Ich kam auf die Frage vorhin übrigens nur, weil mir unlängst „sprachliche Verirrung“ oder so was Ähnliches vorgeworfen wurde. -- Lothar Spurzem 23:08, 9. Mär. 2010 (CET)

PDS/Linke im Verhältnis zu den Maueropfern; Begriff „Maueropfer“

Werte Kollegen,

hat einer von euch eine verwertbare Quelle, aus der die Stellung der PDS/Linken zu den Maueropfern hervorgeht? Ich würde gerne noch einen Abschnitt zur heutigen politischen Bewertung der Maueropfer einfügen. Zusätzlich fehlt mir noch eine Quelle über die Bedeutungen des Maueropfer-Begriffs der ja über die reinen Todesopfer hinausgeht.

Folgendes wäre da vielleicht interessant:

Nach dem Suizid des Bundestagsabgeordneten Gerhard Riege 1992 bezeichnete die PDS-Zeitung Neues Deutschland Riege als „neues Maueropfer“. Opfer einer Mauer zwischen Ost und West in den Köpfen der Bevölkerung.

Kann da einer weiterhelfen? Gruß blunt. 23:01, 11. Mär. 2010 (CET)

Oweh, und sowas von Dir, bin enttäuscht. Man muß da eben zwischen beiden Parteien klar trennen, wenn nicht sogar zwischen den Parteigruppierungen. Beispielsweise hat der PDS-Parteivorstand 2001 zum 40. Jahrestag eine Erklärung veröffentlicht - [8] - die man wohl als "offizielle Stellung" bezeichnen kann. Das die kommunistische Plattform und diverses Parteivolk damit nicht einverstanden war, macht es nicht weniger wichtig. Glaube, auf dem Level gibt es bisher nicht von der "Linken", was aber auch daran liegen mag, das es keine Jahrestage gab, und heute eben nen Großteil "West"deutscher Funktionäre weder einen Bezug zu Berlin noch zur Mauer haben. Da ist eher was zur "Deutschen Teilung" generell zu erwarten.Oliver S.Y. 23:43, 11. Mär. 2010 (CET)

Brauchst nicht enttäuscht sein. Das „PDS/Linke“ war mehr Zeichenökonomie. Ich denke doch allen hier aktiven ist bewusst, dass man die nicht in einen Topf werfen kann. blunt. 23:50, 11. Mär. 2010 (CET)

BK:

Einen Selbstmörder des Jahres 1992 als Maueropfer zu bezeichnen, weil er ein Opfer einer Mauer in den Köpfen sei, ist ungefähr so zielführend wie die (vor allem außerhalb Deutschlands) immer wieder auftauchenden holocaustverharmlosenden Bezeichnungen "Hühner-KZ" oder ähnlich bezüglich Tierquälereien. Die Toten an der Mauer sind eine Tatsache, die sich aus verschiedenen Gründen denkbar schlecht als Metapher eignen (unabhängig vom Wahrheitsgehalt des Theorems "der Mauer in den Köpfen").

Bei der inzwischen mehrfach umbenannten SED halten sich ja positive und kritische Wertungen der Mauer etwa die Waage; da müsste man eine Zitatensammlung aufmachen. Hätte m.E. wenig Sinn. BerlinerSchule 23:49, 11. Mär. 2010 (CET)

Natürlich hat die Partei sich geändert und gewandelt. Aber es ist tatsächlich immer noch die eine Partei, die sich mehrmals umbenannt hat, kein Nachfolgepartei, sondern identisch. Das ist offiziell so festgestellt worden, wie neulich auch hier in der WP festgestellt wurde. BerlinerSchule 00:14, 12. Mär. 2010 (CET)

Wenn die WP das sagt, wirds ja wohl stimmen. Der Artikel spricht aber immer noch von einer Fusion zweier Parteien, also auch nicht alle WP-Autoren Deiner Meinung.Oliver S.Y. 02:12, 12. Mär. 2010 (CET)

Da hast Du recht. Die (bisher) letzte Veränderung war eine Fusion. Aber die größere der beiden fusionierten Parteien war eben keine Nachfolgerpartei, sondern identisch mit der SED, wenn auch unter mehrfach verändertem Namen. BerlinerSchule 03:54, 12. Mär. 2010 (CET)

Die Linkspartei ist aber Rechtsnachfolger der SED, da hat die Fusion nichts daran geändert. [9] (D) 04:46, 12. Mär. 2010 (CET)

Hat das noch was mit dem Thema zu tun? Glaube nicht, daß die Stellungnahme der PDS 2001 für die Linke 2010 gilt. Egal ob Rechtsnachfolge besteht oder nicht, glaube, die Linke ist auch Rechtsnachfolgerin der KPD, ohne das dies eine Rolle bei der Stellung gegenüber Mauertoten hat.Oliver S.Y. 08:18, 12. Mär. 2010 (CET)

<quetsch>2001? die eidesstattliche Aussage stammt aus dem Jahre 2009! (D) 10:27, 12. Mär. 2010 (CET)</quetsch>

Keine Ahnung was Du meinst, ich beziehe mich auf den Link 8 oben in meinem Beitrag.Oliver S.Y. 14:29, 12. Mär. 2010 (CET) PS - ach ja, den Link am Ende des Beitrags übersehen. Ja und, frag ich da nur, gleiche Meinung wie bisher, aus der finanziellen Rechtsfolge kann man wohl nur als politischer Gegner eine nachträgliche pauschale Verantwortung für alle Äußerungen der PDS bzw. SED schlussfolgern. Wesentlicher für den Artikel wären Äußerungen zum 20.Jahrestag des Mauerfalls, aber ich kenn da Nichts Wesentliches, bzw. Umfangreiches.

In einer Art FAQ äußert sich die Linke zur Mauer und ihren Opfern, um mal zum Thema zurück zukommen. „Die Schüsse an der Mauer auf eigene Bürgerinnen und Bürger, die ihren Staat verlassen wollten, stellen eine Verletzung elementarer Menschenrechte dar und sind durch nichts zu rechtfertigen.“ Damit befasst sie sich zwar nur mit einem Teil der Maueropfer, aber das zu bewerten ist nicht unsere Aufgabe. Ich hatte auch mehr auf einen wissenschaftlichen Aufsatz gehofft, der eine Übersichtsdarstellung bietet (auch zu den „West“-Parteien inkl. DKP). blunt. 08:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Sind "nicht unbekannte Tote" nicht "bekannte Opfer"?

"Neben den bekannten Opfern gibt es mehrere nicht unbekannte Tote ..." --Chin tin tin 01:07, 23. Mär. 2010 (CET)

Korrigiert. BerlinerSchule 13:05, 23. Mär. 2010 (CET)

Review von Martin Bahmann (Juror Sektion IV)

Meine Notizen beruhen auf der Version vom 31.3.. U.U. ist der ein oder andere Kritikpunkt schon beseitigt worden. Im Rahmen der Jurorensitzung am 1.5. kamen noch einige sinnvolle Vorschläge, die ich hier einbaue:

• Intro: "Statistischer" Mittelteil könnte gekürzt werden da die Zahlenangaben ja später mehrfach Thema sind. Dafür wäre eine Angabe, warum die Zahlen des ZZF und der AG 13.8 differieren, durchaus im Intro sinnvoll, ggfs. auch mit dem Hinweis auf den kontroversen Hintergrund.
• Generell: Einige wichtige wikilinks wie z.B. zum Mauermuseum oder zum Checkpoint Charly fehlten (wurden größtenteils von mir während des lesens nachgetragen, 1x durchschauen wäre trotzdem sinnvoll)
• Kurzes einleitendes Kapitel zum Mauerbau wäre sinnvoll Ergebnis Jurorensitzung.
• Definition, was exakt ein Todesopfer an der Berliner Mauer ist, an den Anfang. Ebenso eine Übersicht Opfer Berliner Mauer/Gesamtdeutsche Grenze. Ergebnis Jurorensitzung.
• Artikel nennt i.W. Informationen und Zahlen von zwei "Hauptquellen", die ZZF und die AG 13. August. Von letzterer fehlen Publikationen, Literatur, PDF-Dokumente online oder irgendetwas Substantielles. Aufgrund der Bedeutung der AG für den Artikel wäre da entweder nachzuarbeiten oder aber an geeigneter Stelle nochmal die Quellenlage zu präzisieren. Das war während des reviewprozesses auch ein wenig mein Problem: Der Artikel nennt zwar die beiden Institutionen ZZF und AG 13.8., folgt aber doch i.W. den Informationen der ersten Institution. Es ist zwar dem aufmerksamen Leser schnell klar, wie sehr sich die beiden Institutionen in allen Bereichen unterscheiden, nicht aber, wie in punkto Forschung und Publikation und auch (möglichst objektiv nachprüfbarer) Glaubwürdigkeit die AG gegenüber der ZZF dasteht und wie "wertvoll" sie als Quellengrundlage für den Artikel ist. Trotz dieser eher grundsätzlichen Kritik war der Artikel mein Platz 1 in der Sektion IV
• Bild des nigerianischen Staatsgast: überflüssig. Ansonsten ein Sonderlob für die sehr gute Bebilderung.
• Karte von Berlin mit der Mauergrenze wäre für den Kontext nett.

Das wars. Gruß Martin Bahmann 15:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo Martin,

vielen Dank für dein Feedback. Du hattest beim Durchgehen im April ja schon einiges ausgebessert (das macht einem dann Sorgen…).

• Intro: Stimmt, da kann man noch was machen (nur nicht mehr heute)
• Einleitung Mauerbau: Seit heute morgen drin.
• Definition an den Anfang: Muss ich mir überlegen.
• Übersicht Opfer Berliner Mauer/Gesamtdeutsche Grenze: Bei der innerdeutschen Grenze bin ich nicht so fit. Die ist meines Wissens nach auch weniger systematisch erforscht. Sinnvoll wäre es.
• Bild des nigerianischen Staatsgast: Leider eines der ganz seltenen Bilder auf denen man den durchschnittlichen Ausbauzustand in den 60er sieht (Es gab noch eins mit einem griechischen Staatsgast). Die West-Berliner haben die Mauer damals wohl ungern fotografiert und die Ost-Berliner durften nicht.
• Ich hatte mal überlegt eine Karte mit den eingezeichneten Maueropfern zu machen, dafür fehlt mir aber die Zeit und WP:TF kommt dazu.

Gruß blunt.™ 20:47, 2. Mai 2010 (CEST)

Kleine SW-Anmerkungen

Zu einem Review fühle ich mich gegenüber den Geschichts-Profis nicht berufen, aber einige kleine Anmerkungen zur Laienverständlichkeit habe ich noch:

• Rudolf Burkert verlinkt auf einen falschen Artikel.
• Egon Schultz/Christian Zobel – die eigentliche Todesursache sollte hier erwähnt werden, sonst versteht man die späteren „Manipulationen“ nicht.
• Neben den Reaktionen in der DDR und der Bundesrepublik fände ich auch Reaktionen aus dem Ausland (Vier Mächte) interessant.
• Politische Bewertung nach der deutschen Wiedervereinigung - die Herausstellung der Stellungnahmen von PDS und Linken überzeugt mich nicht. Eher müssten Repräsentanten des vereinigten Deutschlands als „Rechtsnachfolger“ der DDR zu Wort kommen - oder umgekehrt kein Politiker, denn was erwartet man sich Substantielles von deren Stellungnahmen.
• Zwischen 20 und 21 Uhr gab es die „Stunde der Stille“ zur stillen Andacht. Regelmäßig oder nur am Jahrestag des Mauerbaus?

Viele Grüße! --Magiers 19:18, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo Magiers,

Danke für deine Anmerkungen. Punktweise erleichtert die Zuordnung.

• umgesetzt.
• umgesetzt.
• Stimmt, dass muss noch angegangen werden. Implizit ist es bei Fechter und an noch einem anderen Punkt dargestellt. Sollte aber noch expliziter werden.
• Die PDS als Nachfolgerin der SED, die politisch hauptverantwortlich in der DDR war, herauszustellen fand ich schon richtig. Dieser Punkt sollte aber noch erweitert werden.
• geändert.

Gruß, blunt.™ 20:33, 2. Mai 2010 (CEST)

Link auf Karte

1. Mit meinem alten IE wird da gar nichts angezeigt. 2. Eine Karte sollte in den Artikel, nicht extern verlinkt werden. 3. Die Angabe "Mauer - Verlauf der innerdeutschen Grenze" geht nicht. Entweder sieht man - mit moderneren Browsern - den Verlauf der Mauer ODER man sieht die innerdeutsche Grenze, nicht wahr? Oder es sind zwei Karten. BerlinerSchule 20:29, 2. Mai 2010 (CEST)

Auf berlin.de (glaub ich) gibts eine ganz gute Karte der Mauer. Such ich morgen oder so. blunt.™ 20:33, 2. Mai 2010 (CEST)

BerlinerSchule, doch die Karte funktioniert. Du musst auf das grüne "+" links oben in der Karte, unterhalb der Richtungsanzeiger klicken, bis du den gewünschten Aussschnitt hast. Ein Übersichtsbild innerhalb des Artikels, gern zu Lasten des einen oder anderen letztlich nicht aussagekräftigen Fotos, wäre mir allerdings auch lieber. --Anna 09:56, 3. Mai 2010 (CEST)

Es muss am OS oder am Browser liegen. Aber das ist nicht das Problem, die meisten Benutzer haben neuere. Aber man kann nicht "innerdeutsche Grenze" unter die Berliner Mauer schreiben - um welche der beiden geht es denn? BerlinerSchule 11:13, 3. Mai 2010 (CEST)

Das müssen die Autoren entscheiden/machen - ich habe offensichtlich auch in diesem Punkt andere Ansichten. Ich halte mich besser raus. --Anna 14:13, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe Deine Antwort nicht. Hier geht es doch nicht um Ansichten. Da stand "innerdeutsche Grenze" in der Bildunterschrift. Hier aber geht es um die Berliner Mauer. Die hat natürlich ein enges Verhältnis zur (neun Jahre älteren) innerdeutschen Grenzbefestigung (und zur elf Jahre älteren innerdeutschen Grenze an sich); die hatte natürlich eine komplementäre Funktion zur befestigten innerdeutschen Grenze. Aber es handelt sich doch um zwei verschiedene Grenzen. BerlinerSchule 14:20, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe Deine Antwort auch nicht. Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Auf Anregung von irgend jemandem (Person vergessen) habe ich den Link zu der Karte gesetzt, die Du anscheinend mit Deinem Browser nicht aufrufen kannst. Dort gibt es eine dynamische Karte auf Basis von OpenStreetMap mit unterschiedlichen Darstellungen Deutschlands und seiner früheren innerdeutschen Grenze(n) - von der gesamten Grenzbefestigung bis hin zur Berliner Mauer und parallel dazu die Standorte der einzelnen Grenzübergänge, Museen und Gedenkorte, Fluchtversuche sowie Todesopfer am Grenzstreifen. Diese Karte heißt nun einmal wie sie heißt und deswegen habe ich diese Bezeichnung in der Beschreibung verwendet. Wer es ändern will, kann das doch jederzeit tun, allerdings verstehe ich nicht, warum "man" die Karte nicht so "nennen kann" (aber auch bitte nicht beantworten). Welche "Bildunterschrift" Du meinst, entzieht sich auch meinem Wissen - ich habe keine Bilder hochgeladen. --Anna 15:17, 3. Mai 2010 (CEST) (ich entferne diese Seite nun von meiner Beo.)

Ich kann ja mal eine mit Google Maps zeichnen. Etwa die Hälfte davon gibts schon: http://www.fahrradmonteur.de/mauerradweg-berlin-2.php --Marcela 18:12, 3. Mai 2010 (CEST)

Der erste Satz ...

Nachdem der erste Satz zu den wichtigsten gehört, beim Querlesen aber gern mal überlesen wird - bitte mal genau prüfen. Da steht jetzt:

Als Todesopfer an der Berliner Mauer (auch Maueropfer oder Mauertote) werden Personen bezeichnet, die zwischen dem 13. August 1961 und dem 9. November 1989 an der Berliner Mauer oder dem Außenring, der Grenze zwischen West-Berlin und der DDR, ums Leben kamen oder deren Tod einen unmittelbaren Zusammenhang mit dem Grenzregime hatte.

die ... an der Berliner Mauer ... ums Leben kamen ...
Bei einem Verkehrsunfall kommt man auch ums Leben...

oder deren Tod einen unmittelbaren Zusammenhang mit dem Grenzregime hatte
Brauchen wir da nicht ein "und" statt des "oder"?

Insgesamt gefällt mir die Definition nicht so recht. Muss ein Todesopfer nicht auch Flüchtling gewesen sein, um als Maueropfer zu gelten? Auch der Außenring sollte IMO definiert sein. Insbesondere weil: Über die Anzahl der Todesopfer gibt es unterschiedliche Angaben.

Das fürs allererste. Ich lese mich weiter ein. --Anna 17:56, 2. Mai 2010 (CEST)

Die vier Kinder vom Gröbenufer sind auch Maueropfer. Und werden in allen maßgeblichen Publikationen selbstverständlich als solche angesehen. Keins der vier Kinder hatte irgendwelche Fluchtabsichten vom Westen in den Osten; vermutlich hatten die nicht einmal viel Ahnung von der Situation überhaupt, in ihrem Alter.

Schon an diesen vier Fällen sieht man, dass nicht alle Maueropfer konkret durch eine Handlung eines Grenzsoldaten ums Leben gebracht wurden.

Dass es über die Anzahl der Todesopfer verschiedene Angaben gibt, trifft zu, hat aber nichts mit dem Unterschied zwischen innerstädtischer Mauer und Außenring zu tun.

BerlinerSchule 18:11, 2. Mai 2010 (CEST)

Einverstanden. Aber dann sollte das auch in den Text einfließen, anstatt einfach von Opfern zu sprechen. Der Text bei Berliner Mauer: Maueropfer und Mauerschützen ist da doch wesentlich klarer und aussagekräftiger. --Anna 19:49, 2. Mai 2010 (CEST)

Also bitte nochmals, hier MUSS etwas passieren. Wenn der erste Satz so bleibt, wäre er auch so zu interpretieren:

Als Todesopfer an der Berliner Mauer ... werden Personen bezeichnet, ... deren Tod einen unmittelbaren Zusammenhang mit dem Grenzregime hatte. (= alle Todesfälle, egal wo)

Als Todesopfer an der Berliner Mauer ... werden Personen bezeichnet, die ... an der Berliner Mauer oder dem Außenring, ... ums Leben kamen ... (= alle Todesfälle, egal aus welchem Grund)

Außerdem muss u.a. „Außenring“ definiert (falls identisch mit Berliner Außenring, bitte nur verlinken) und die Worthülsen „unmittelbarer Zusammenhang mit dem Grenzregime“ erklärt werden.

Ich bin dafür, dass gesagt wird, was Sache ist, anstatt derart (und unglücklich) zu verallgemeinern, also Aufteilung in

• Todesfälle bei dem Versuch, die Grenzanlagen zu überwinden
• Todesfälle ohne Fluchtabsicht

--Anna 10:06, 3. Mai 2010 (CEST)

Der Außenring ist eindeutig definiert als die Grenze zwischen West-Berlin und der DDR, also dem Teil der Grenzsicherungsanlagen um West-Berlin, der nicht der Sektorengrenze zwischen den West-Sekoren und dem sowjetischen Sektor entsprach. Diese Bezeichnung ist in der Literatur üblich. Der Außenring der Grenze ist weder der Berliner Außenring (eine Bahnstrecke) noch die seltener so bezeichnete Bundesautobahn 10.

Wenn du willkürlich Satzteile „überliest“ kann eine Fehlinterpretation vorkommen (ist aber immer so). Die Definition im ersten Satz entspricht dem was in den Quellen steht. Das wichtigste an der Definition der Maueropfer ist der unmittelbare Zusammenhang mit dem Grenzregime. Wo da eine Worthülse sein soll erschließt sich mir nicht. blunt.™ 10:17, 3. Mai 2010 (CEST)

Wenn bereits im dritten Satz differenziert wird zwischen DDR-Flüchtlingen, Personen aus Ost und West, die ohne Fluchtabsicht verunglückten oder erschossen wurden, sowie im Dienst getöteten Grenzsoldaten und im fünften Satz definiert wird, daß Menschen, die nach oder bei den Grenzkontrollen eines natürlichen Todes starben, nicht zu den eigentlichen Maueropfern gezählt werden, sehe ich die Dringlichkeit eigentlich auch nicht, das allers in einen, den ersten Satz zu packen. Stullkowski 10:28, 3. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich genauso. Der erste Satz ist hinsichtlich der Definition der Maueropfer so ok. Genaueres folgt später im Artikel und würde den Einführungsabschnitt überfrachten, zumal die Definitionen, wie der Artikel ja später auch ausführt, differieren.

Merkwürdig allerdings finde ich die explizite Unterscheidung zwischen Berliner Mauer und Außenring. Diese eingeschränkte Bedeutung des Begriffs "Berliner Mauer" gibt es sicherlich, verbreiteter scheint mir aber, dass mit Berliner Mauer die gesamte Mauer rings um West-Berlin gemeint ist. So wird der Begriff jedenfalls sowohl in den Forschungsberichten des ZZF als auch auf dem Mauerportal auf berlin.de benutzt. Ich denke, auch hier sollte deshalb diese Sicht benutzt werden. -- lley 11:15, 3. Mai 2010 (CEST)

Das mit Berliner Mauer = Ganze Grenze vs. Stadtgrenze hab ich vorhin noch mal anders formuliert. Schön, dass du wieder da bist lley. blunt.™ 11:18, 3. Mai 2010 (CEST)

Danke ;-) - Deine Umformulierung hatte ich gelesen, aber offenbar nicht richtig gelesen ... ist völlig ok so. -- lley 11:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Es gibt tatsächlich beide Begrifflichkeiten. Schon deshalb, weil die Grenze West-Berlins nach Süden, Westen und Norden, also zur DDR, bereits 1952 gesperrt wurde (wenn auch nicht so undurchdringlich wie dann später), die nach Osten, also zum sowjetíschen Sektor bekanntlich erst am 13. August 1961. Tendentiell - aber nicht genau - waren die beiden Grenzabschnitte auch unterschiedlich gebaut und wurden unterschiedlich bewacht. Und schließlich waren die Todesfälle - um die es ja hier geht - auch (wiederum nicht absolut, sondern in der Tendenz) unterschiedlich, auch und gerade in ihrer Wahrnehmung(smöglichkeit). BerlinerSchule 11:22, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich hatte den ersten Satz gestern, ohne diese Diskussion gelesen zu haben, in der Kandidaturdiskussion bemängelt. Ich bin froh, dass der lange Schachtelsatz nun geteilt ist. Aber der zweite Satz gefällt mir nach wie vor nicht. Es ist immer noch ein Schachtelsatz, nach "DDR" fehlt übrigens ein Komma. Das wäre leicht zu korrigieren, aber ich habe noch einige inhaltliche Anmerkungen. Ost-Berlin zur DDR zu zählen ist POV, aber Ost-Berlin *nicht* zu DDR zu zählen, ist es ebenfalls. De facto gehörte es dazu. Und an dieser Stelle ist es missverständlich, weil es Leser gibt, für die Ost-Berlin ganz selbstverständlich Teil der DDR war. Hier wäre es prinzipiell leicht durch "Umland" oder "Bezirk Potsdam" zu ersetzen. "Außenring" geht m.E. hier nicht. Ich glaube gerne, dass es diesen Begriff gab, aber erstens sollte er dann erläutert und belegt werden (das wäre m.E. für die Einleitung zuviel; eher weiter im Text, oder noch besser im Artikel Berliner Mauer, wo er *gar nicht* erwähnt wird). Zweitens ist er wegen der Verwechslung mit den gängigen Begriffen Berliner Außenring oder Berliner Ring missverständlich. Und die Grenzsoldaten *hatten* den Schießbefehl? Klingt auch nicht so gut. M.E. kann dieser Satz ganz raus; es geht hier ja nicht um Details zum Aufbau der Berliner Mauer (die hat nen eigenen Artikel), sondern um die Opfer. Da sollte direkt auf den ersten Satz und die Mauertoten Bezug genommen werden, also gleich im zweiten Satz erwähnt werden (sinngemäß): Hierzu rechnet man Flüchtlinge und andere Personenen, die von DDR-Grenzsoldaten aufgrund des Schießbefehls erschossen wurden, getötete Grenzer sowie Unfallopfer. --Global Fish 12:46, 4. Mai 2010 (CEST)

Der Außenring wird doch erläutert, und zwar genau durch die Apposition (Grenze zwischen West-Berlin und der DDR), die du auch kritisiert hast. Mehr ist da kaum zu sagen. Ich halte den Begriff hier in der Einleitung aber auch für entbehrlich. Seine Verwendung zu belegen, ist nicht schwer: z.B. http://www.berlin.de/mauer. Deinen Vorschlag, DDR zu ersetzen, finde ich ok.

Der Satz mit dem Schießbefehl klingt in der Tat etwas merkwürdig. Deine Alternative geht aber nicht, weil sie eine Reihe von Fällen nicht mit einschließt. -- lley 13:23, 4. Mai 2010 (CEST)

War der Außenring wirklich die Grenze oder doch die Grenzsicherungsanlagen? Aber wie gesagt, m.E. besser auf jeden Fall in Berliner Mauer, ggf. auch weiter unten im Text, erläutern.
Mein Satzentwurf war auf die Schnelle und sicherlich nicht perfekt, aber welche Fälle schließt er denn nicht mit ein? Die ZZW-Aufschlüsselung (übrigens: hatten die nur *ein* staatlich gefördertes Projekt, dass man da den bestimmten Artikel gebrauchen kann?) ist doch eigentlich analog. --Global Fish 13:30, 4. Mai 2010 (CEST)

PS: googeln nach dem Außenring kommt auf so etwas. mit dem Beschluss des Ministeriums des Inneren vom 12.8.1961. Danach ist der Außenring die Grenze von Groß-Berlin (also auch die von Ost-Berlin zum Umland); konkret geht es also um den *westlichen* Außenring. --Global Fish 13:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Z.B. sind etliche Flüchtlinge ertrunken, andere haben sich zu Tode gestürzt, andere wurden angeschossen und sind erst später gestorben. Es gibt auch noch andere Einzelfälle. - Die fasst dein Satz meiner Meinung nach alle nicht. (Oder du brauchst einen sehr weiten Unfallbegriff.) -- lley 13:46, 4. Mai 2010 (CEST)

Vermutlich hab ich den; das sind für mich in der Tat Unfalltote, und erschossen ist erschossen, auch wenn man später starb. Aber ist auch egal, ich bestehe überhaupt nicht auf diesen Satz; mir gefällt nur der jetzige zweite Satz nicht, Gründe s.o. Auch wenn er ersatzlos entfällt, liest es sich m.E. gut. (Wobei ein Link auf den Schießbefehl vielleicht schon reinsollte). --Global Fish 13:56, 4. Mai 2010 (CEST)

Geschichte

unter geschichte wird unterschieden zwischen "flüchtlingen" und "sperrbrecher". was ist der unterschied?--Grenzdebiler 17:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Hallo, dass steht im begleitenden Abschnitt. Flüchtlinge sind alle und Sperrbrecher solche, die „direkt über die Grenzanlagen flohen (‚Sperrbrecher‘)“. Gruß blunt.™ 18:02, 6. Mai 2010 (CEST)

ja, jetzt hab ich´s auch.--Grenzdebiler 20:48, 6. Mai 2010 (CEST)

Diplomatischer Jargon

Mein Revert war wegen des Mit-Revertierens anderer Änderungen in der Tat falsch, sorry. Keine Ahnung, wie mir das passiert ist. Die Ergänzung der Bildunterschrift ist aber nicht nur unnötig, sondern auch stilistisch unmöglich: Das Wort "Jargon" geht meiner Meinung nach gar nicht, und selbst wenn man es ersetzt, bleibt es inhaltlich immer noch unsinnig. Kohls Wahlkampfrede hat mit Diplomatie schlicht nichts zu tun. - Ich plädiere von daher weiter für Streichung dieses Zusatzes. -- lley 17:23, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich die Formulierung auch nicht so gut finde, aber den Ansatz an der Stelle nochmal zu zeigen, dass das diese Rhetorik zur Propaganda gehört, unterstütze. Mir ist da vorhin nix besseres eingefallen. Scheinbar (das ergab sich auch aus den Änderungen von Knergy) fällt es einigen Lesern schwer die Bilder und ihre Unterschriften in direkten Bezug zur räumlichen Stellung im Artikel zu setzen. Andere Formlierungsidee? Ich überlege noch. blunt.™ 18:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Schlimmer, wir sind an diesen Politikerjargon schon so lange dermaßen gewöhnt, dass wir es nicht mehr in Zusammenhang bringen können. Es ist der Normalzustand. Ich habe mich beim ersten Lesen und Betrachten nur gewundert, warum dieses Zitat mit Bild (!) eingefügt worden ist. Das war ohne Kommentar schon eine sehr subtile Bild- und Bildunterschriftenkomposition, die ich in einem Enzyklopädieartikel einfach nicht erwartet habe. Es kann also selbst von aufmerksamen Lesern - „Enzyklopädieerwartungshaltung“ - nicht erwartet werden, dass sich diese sehr wohl bedachte Sprache, und die in jedem Wort liegende Auseinandersetzung mit diplomatischen und politischen Gepflogenheiten von selbst erklärt. M. E. braucht man dazu eine minimalistische Hinführung, die ich auf die Schnelle versucht habe - über den Ausdruck kann man füglich streiten. Das vor diesem Hintergrund schmucke Zitat, in dem also kein Wort Zufall ist, fällt sonst unter die Aufmerksamkeitsschwelle: „Der Tod von zwei Menschen hat uns alle tief betroffen gemacht. Er hat die Probleme harter Grenzkontrollen erneut in das Bewußtsein der Öffentlichkeit gerückt“. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 22:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Mir wird erst jetzt bewusst, was hier eigentlich passiert ist. Das Bild und der zitierte Satz haben gar nichts miteinander zu tun, sie liegen 10 Jahre auseinander. Das halte ich für unseriös. Ich habe das Zitat deshalb in den Text eingebaut und das Bild entfernt. Meiner Meinung nach gehört es nicht in den Artikel, weil es nichts mit dem Lemma zu tun hat. -- lley 23:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Ähm, Bild und Zitat sind von 1983. Ich bestehe nicht auf dem Bild, war vielleicht keine gute Idee, aber es sie sind nicht 10 Jahre dazwischen. blunt.™ 23:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Sorry, du hast Recht. (Wie komme ich auf 1973?) Dennoch gehören Bild und Zitat nicht zusammen. Außerdem ging der Zusammenhang des Zitats bei der Verwendung als Bildunterschrift verloren. -- lley 09:03, 7. Mai 2010 (CEST)

Ein Benson sagt mehr als 1000 Wörter

Über das Foto sollte es keine weiteren Diskussionen geben müssen. Das ist tatsächlich sehr aussagekräftig. Ob es das einzige ist, das den damaligen Zustand der Mauer zeigt - wie Blunt schrieb - weiß ich nicht. Es scheint aber das einzige derzeit hier verfügbare zu sein, das den Zustand zeigt. Und die Personen sind auch nicht beliebig und erst recht nicht überflüssig. Dass hier einem Staatsgast die Mauer gezeigt wird, zeigt (seinerseits), wie seltsam dieses Bauwerk auf den Rest der Welt wirkte. Denn ein direktes Interesse kann ein nigerianischer Minister nicht daran gehabt haben; der kann weder politisch noch militärisch betroffen gewesen sein (anders wäre also beispielsweise eine US-Delegation an der Mauer). Damit werden die Staatsgäste auch und gerade in ihren "exotischen" Gewändern zum Zeugnis der Anteilnahme der Welt an dieser absurden Situation in Berlin. Daneben der junge Mann im europäischen Anzug, dessen normales (id est: in Mitteleuropa übliches) Aussehen einen deutlichen Kontrast zu dem herstellt, was er da gerade erklären muss. Kurz: ein wunderbares Foto, das wirklich mehr sagt, als es etliche Wörter vermöchten. Ganz toll wäre natürlich eine vollständige Bildunterschrift, also den Herrn Benson zu nennen, seine genaue Funktion (Minister für was?), die Dame als seine Gattin (oder nicht, ich halte sie mal dafür, aber sie kann natürlich auch eine Dolmetscherin oder so sein) zu identifizieren, den (vermutlichen) Berliner auch zu benennen und schließlich Tag und Ort genau anzugeben (ich vermute mal Bernauer Straße). Das ist aber wohl eine sehr anspruchsvolle Rechercheaufgabe. BerlinerSchule 02:09, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich hab' noch mal hingeschaut: Er war Informationsminister und es war der 27. Juni, ein interessantes Datum übrigens: Am Tag zuvor hatte Kennedy seine berühmte Rede gehalten. BerlinerSchule 02:28, 11. Mai 2010 (CEST)

Das Bild hat einen entscheidenen Makel, es hat nichts mit dem Thema zu tun. Es zeigt ein beliebiges Stück Mauer, und sollte darum wohl auch besser bei Berliner Mauer eingestellt werden. Die Bedeutung des Informationsminister, 3 Jahre nach der Unabhängigkeit dürfte sich für die Todesopfer ebensowenig ergeben, wie an dieser Stelle jemand starb. Ein Grundproblem wird aber hiermit abermals deutlich. Eigentlich alle Bilder der Mauer bei Wikipedia, die vor 1989 entstanden sind, wurden von Westberlin aus aufgenommen. Wikipedia verstärkt damit nur die mittlerweile weit verbreitete Schieflage in der Erinnerung. Kunterbunt und dabei so nah - sicher nicht die Perspektive der DDR-Bürger. Gibt es tatsächlich keine frei verfügbaren Bilder, welche diese Grausamkeit zumindest auch mal aus der anderen Sicht widergeben können?Oliver S.Y. 02:37, 11. Mai 2010 (CEST)

Nun, eine Enzyklopädie bildet ja (leider) nicht die Welt ab, sondern ("nur") das Wissen der Welt. Und das hat nun mal seine Grenzen, die nicht von der Enzyklopädie gemacht werden. Die Mauer wurde ganz überwiegend vom Westen her wahrgenommen, weil deren Erbauer sie so gestaltet hatten, dass sie vom Osten her kaum wahrzunehmen war. Die hätten vermutlich auch die Wahrnehmung vom Westen her gerne noch beeinflusst - halt, sie haben sie ja auch beeinflusst, denn der Anblick von Westen wurde ja etliche Male unter ästhetischen Gesichtspunkten thematisiert und auch tatsächlich verändert, sie sollte ja nach Westen hin (vor allem in den späteren Jahren) möglichst wenig grausam oder kriegerisch wirken. Und dazu möglichst glatt (immer wieder übergestrichen). Aber den Anblick vom Westen her konnten sie eben weitgehend nicht verhindern. Vom Osten her schon. Daher die "Schieflage", die aber nicht "mittlerweile" verbreitet ist. Man kam doch von Osten her nur an ganz wenigen Stellen auf Straßenniveau auch nur so nahe dran, dass man die Hinterlandmauer sehen konnte. Und das war - das bekannteste Beispiel ist ja die Mühlenstraße - eine saubere weiße Wand, auch wenn alle wussten, was dahinter war. Und dann gibt es die wenigen Privatfotos, wie das von dem frisch verheirateten Paar auf dem Balkon (recht bekannt, in vielen Büchern zu finden) mit dem Todesstreifen im Hintergrund. Aber so etwas lief natürlich nicht um. Wo willst Du denn vor dem 9. November die Mauer vom Osten her gesehen haben? Es gibt die Stasi-Dokumentationen (Fotoserien). Ob die frei sind, weiß ich nicht. Aber ihre Einstellung hier würde gerade eine Schlagseite herstellen. Weil es eben Ansichten sind, die damals nur das zuständige Personal haben konnte. Kunterbunt ist heute die genannte Protokollstrecke, unter dem unsäglichen Namen East Side Gallery. Aber dass die nur sehr entfernt was mit der Mauer zu tun hat, ist doch bekannt. Die allermeisten anderen (westlichen) Maueransichten zeigen die 75-Elemente relativ "sauber", also mit (oft nicht sehr groß geschriebenen) Sprüchen, selten mit (nicht immer politischen) Zeichnungen, kaum jemals mit größeren Farbflächen. BerlinerSchule 03:08, 11. Mai 2010 (CEST)

Durch den fortwährenden Ausbau der Grenzanlagen nahm die Anzahl der Fluchtversuche über diesen Weg ab

Moin,

ich denke man sollte in einem Artikel über Maueropfer die Mauer/Grenzanlagen zeigen. Dargestellt werden sollten die Anfangsjahre, da knapp 80% der Vorfälle in den ersten 5 Jahren waren. Die aus der Vereinigungszeit bekannte Mauer 75, die im Westen so bunt bemalt war, stellte nur für die wenigeren Maueropfer eine Hürde dar. Auch ich fände ein Bild aus der östlichen Sicht besser. Leider haben wir kein Mauerbild aus den Anfangsjahren aus dem Osten in unserem Bestand. Generell sind Bilder aus dem Osten die Seltenheit. Mir fällt da nur eins vom Todesstreifen ein, das von Grenztruppen gemacht wurde. Ich nehme mal an es war nicht so einfach die Mauer aus Ost-Berlin zu fotografieren. Aber auch Bilder aus dem Westen sind zu dieser Zeit rar. Viele zeigen Personen/Staatsgäste an der Mauer (ohne die Mauer zu zeigen) oder fokussieren sich auf anderes. Geeignete Bilder haben wir glaube ich zwei. Der Nigerianer ist im Artikel, dann gibt es noch die Montage des Streckmetallzauns am Außenring. Da aber schon der Mauerbau am Brandenburger Tor drin ist, habe ich mich für den Nigerianer entschieden. Die Bildunterschrift kann man sicherlich noch verbessern. Gestern wollte ich den Fokus auf die Mauer und nicht die Person richten. Gruß blunt.™ 10:07, 11. Mai 2010 (CEST)

"vom Osten her kaum wahrzunehmen war" - das meinst jetzt hoffentlich nicht ernst, zu mir als Pankower. Bei jeder Fahrt morgens in der S-Bahn wurde man an der Bornholmer Straße damit konfrontiert, ebenso direkt an der Mühlenstraße, an der man auf dem Weg zur Arbeit vorbeifuhr. Oder wenn man in der Charite lag, und täglich die Mauer vor Augen hatte. Oder in Schönholz, wenn man zum Friedhof wollte, oder wenn man in Baumschulenweg auf dem S-Bahnhof stand, und nach Gropiusstadt sah, oder oder oder. Denke, fast jeder Ostberliner hat seine Erfahrungen mit der direkten Wahrnehmung.Oliver S.Y. 10:09, 11. Mai 2010 (CEST)

Man hatte die Mauer vom Osten aus ständig vor der Nase. Oliver hat die typischen Stellen schon genannt. Zwischen Pankow und Schönhauser konnte man ja den Wessis direkt in die Augen sehen, wenn sie drüben mit der S-Bahn fuhren (das hörte ja irgendwann mal auf). Auch nicht schlecht: das BFC-Stadion lag direkt an der Mauer. --Marcela 13:18, 11. Mai 2010 (CEST)

Paar kleine Anmerkungen zu Euch beiden: die West-S-Bahn fuhr im Bereich Bornholmer Str. bis auf weniger Monate 1984 die ganze Zeit.
Und von Baumschulenweg sieht man kaum die Gropiusstadt, gemeint sind sicherlich Plänterwald und die Hochhäuser in Neukölln nordöstlich der Sonnenallee. (Wenn man sie später von nahem gesehen hat, konnte man sich schon fragen, wonach man sich vor 1989 eigentlich gesehnt hat).
Ansonsten kann ich die Aussagen nur sehr unterstreichen, die Mauer war für einen Ost-Berliner sehr präsent. Krass war die Kreuzung Eberswalder/Oderberger/Schwedter Str., wo man zu Fuß direkt an der Mauer durchkam. In West-Berlin war ein Aussichtsturm, ich hab dort vom Osten aus die Stufen knarren gehört, als die Leute nach dem Blick in den Affenkäfig wieder runterkamen.
Das fragliche Bild finde ich auch hier nicht sonderlich passend. Es sagt nichts über die Todesopfer an der Mauer aus, auch nicht über die Anlagen selbst, außer dass man im Hintergrund wohl die berühmten Häuser an der Bernauer Straße sieht. Einfach nur ein Stück irgendeiner Mauer ist da, mehr nicht. Commons hat eine Reihe von deutlich besser zu diesem Thema passenden Bildern, wie etwa das hier, wo man wirklich die Anlagen sieht, oder, wenn schon Politikerbesuch, das hier am Kreuz für Ida Siekmann. --Global Fish 13:34, 11. Mai 2010 (CEST)

Wurde die Bornholmer nicht Mitte der 80er durch eine Sichtschutzmauer abgeschirmt? Ganz dicht kam man auch in Pankow in der Ecke der Brehmestraße dran, meine Cousine hat da gewohnt und die Eltern wollten uns nie allein auf der Straße spielen lassen (Ende der 60er). --Marcela 13:51, 11. Mai 2010 (CEST)

Ach so meinst Du das, ja das wurde es. Hatte mal in den 70ern oder 80ern dort ne spektakuläre Flucht gegeben, als man dort im Schweriner D-Zug die Notbremse zog und mit Leitern rübermachte... --Global Fish 14:05, 11. Mai 2010 (CEST)

Leider hat keiner ein Foto davon gemacht und hier hochgeladen. Mal ganz unschuldig gefragt: War das Fotografieren der Grenze problematisch? blunt.™ 14:07, 11. Mai 2010 (CEST)

Ob es ein echtes Gestz gab, was das verboten hat weiß ich nicht. Ich habe mich ja schon immer über Verbote hinweggesetzt aber ich wäre nie auf die Idee gekommen, die Mauer zu fotografieren. Das wäre einem direkt als Vorbereitung zur Flucht ausgelegt worden. Ich wurde ca. 1988 mal in Schönholz angehalten, weil ich mich mit einer Spiegelreflex der Grenze näherte. Ich wollte (und sollte) auf dem dortigen GST-Schießplatz Fotos machen. Ich wurde von den 2 "unauffälligen" Herren bis zum Schießplatz begleitet, dort haben sie sich mit einem Verantwortlichen unterhalten. Die Kamera und die von mir belichteten Filme mußte ich bei einem Lehrer vor Ort lassen und habe sie dann in der Ingenieurschule erst zurückbekommen. Mir kam das damals auch nicht komisch vor, sowas war völlig normal. --Marcela 14:14, 11. Mai 2010 (CEST)

Glaube schon, das es solches Verbot gab heute gibt). Siehe zB. [10]. Heute wohl nur noch in den Archiven was darüber zu finden.Oliver S.Y. 15:56, 12. Mai 2010 (CEST)

Editkommentar "Verkehrsverbindungen klingt, als ginge es um S-Bahnen/Busse"

Um Busse ging es bekanntlich nicht, die waren seit der Kontroverse um die Beschäftigung von Frauen nicht mehr über die Grenze unterwegs. Um S-Bahnen, genauer um die Berliner S-Bahn, ging es sehr wohl - die Unterbrechung der Bahnlinien (und auch die Schließung der im Sowjetsektor gelegenen Bahnhöfe der beiden U-Bahn-Nord-Südlinien sowie die Schließung der Linie ab Mohrenstraße) gehört doch zu den spektakulärsten und technisch / logistisch schwierigsten Bestandteilen der Operation Rose. Mir ist überhaupt nicht klar, wie man ohne diese grundlegenden Kenntnisse hier an dem Artikel herumschnippeln will. BerlinerSchule 14:53, 12. Mai 2010 (CEST)

Hübsch. Einem der dazu beigetragen hat, den Artikel S-Bahn Berlin (wo natürlich auch der 13. August 1961 eine wichtige Rolle spielt) auf exzellent zu trimmen, die "grundlegenden Kenntnisse" abzusprechen, zeugt von einem gewissen Sinn für Humor.
Es wurde am 13. August und an den Folgetagen die *gesamte Grenze* zu West-Berlin abgeriegelt. Dazu gehörten selbstverständlich *auch* die Verkehrsverbindungen (für S-Bahn, U-Bahn und Autos). Aber eben nicht *nur*. --Global Fish 15:01, 12. Mai 2010 (CEST)

Das Kompliment kann ich zurückgeben - wenn Deine Kompetenz in der Materie exzellent ist, dann zeugt Dein edit-Kommentar von Humor. Ob man die Möglichkeit, die Grenze zu Fuß zu überschreiten, unter das Rubrum "Verkehr" stellen will, ist wohl Geschmackssache. Und ansonsten ging es eben um die S-Bahn (und Fernbahn), indirekt (Bahnhofsausgänge) auch um die U-Bahn. Daher sollte das Kappen der Verkehrsverbindungen da ruhig wieder rein. BerlinerSchule 16:57, 12. Mai 2010 (CEST)

Zum Rubrum, siehe Fußverkehr - "Fußverkehr ist das Zurücklegen von Wegen als Fußgeher", bissl mehr Substanz, als bloße Geschmackssache.Oliver S.Y. 17:03, 12. Mai 2010 (CEST)

Na, dann erst recht Verkehr, danke! BerlinerSchule 17:07, 12. Mai 2010 (CEST)

Es geht hier aber nicht um das Wort "Verkehr" sondern um das Wort "Verkehrsverbindung". --Global Fish 17:47, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich habe eine kleine sprachliche Änderung vorgenommen, nach meinem Ermessen nötig, nach Deinem nicht. Deine Beispiele zeigen aber, dass vielleicht unsere Ansichten gar nicht so verschieden sind: S-Bahn, Fernbahn, U-Bahn-Ausgänge... Eben. *Das* sind für mich Verkehrsverbindungen. Für mich liegt die Assoziation nahe: kappt man die Verkehrsverbindungen, müssen die Leute zu Fuß gehen. Auch wenn Fußverkehr auch Verkehr ist: wenn ich über den Acker gehe, ist das nach *meinem* Sprachgefühl noch lange keine Verkehrsverbindung.
Wenn dagegen alle Wege gekappt sind, so sind es auch selbstverständlich die S-Bahn, Fernbahn- U-Bahn-Verbindungen..
Für mich ist es übrigens völlig normal, dass sich das Sprachgefühl verschiedener Menschen an verschiedenen Stellen unterscheidet. Jemanden, der nur an einer Stelle ein anderes Sprachgefühl hat als ich, unterstelle *ich* nicht gleich fehlende "grundlegende Kenntnisse". Dein Sprach- und Dein Stilgefühl mag anders sein als meins, Dein gutes Recht. --Global Fish 17:41, 12. Mai 2010 (CEST)

Furcht als Motiv der Todesschützen

Bezieht sich der Hinweis betreffs Täterperspektive auf meinen Kommentar in der Kandidaten-Diskussion zur fehlenden Beschreibung der Wahrnehmung der Lage durch DDR-Grenzer und -Politiker? Dann hättest du mich missverstanden. Nachträgliche Selbstrechtfertigungen sind in der Tat wenig ergiebig. Ich erläutere mal an einem konkreten Beispiel, was ich meine: Ich habe vor einiger Zeit im Netz eine Analyse des Fechter-Falls (auf Basis der dazugehörigen Fotos) gelesen, die mir sehr plausibel erschien. (Leider finde ich den Link jetzt nicht.) Die Standarderzählung ist ja, dass man Fechter kaltblütig im Todesstreifen verbluten ließ, ohne auf seine Schreie zu reagieren (so auch hier). Betreffender Autor verwies aber darauf, dass die Abläufe (und auch die Bilder) dafür sprächen, dass Vertreter beider Seiten (also die DDR-Grenzer genauso wie die amerikanischen Soldaten am Checkpoint Charlie) vor allem deswegen nicht eingriffen, weil sie Angst hatten, von der jeweils anderen Seite beschossen zu werden, wenn sie sich ungeschützt im Todesstreifen bewegt hätten. Für diese Wahrnehmung einer konkreten Bedrohung, so das Argument des Autors, spielte auf DDR-Seite vor allem der Tod von Peter Göring zwei Monate zuvor eine große Rolle. Eine Beschreibung genau dieser Perspektive, d.h. nicht nur bezogen auf dieses Einzelbeispiel, fehlt mir im Artikel. Für mein Verständnis hat das gar nicht nichts mit Relativierung zu tun, sondern stellt nur den Versuch dar, Antworten auf die Frage zu geben, warum so und nicht anders gehandelt wurde. Anders formuliert: Auf beiden Seiten gab es überspitzte und verzerrende Wahrnehmungen der anderen, die die Lage in konkreten Situationen verschärft haben. Ein Eingehen auf diesen Aspekt verschleiert ja nicht, wer die Verantwortung für Mauerbau und Grenzregime hatte. Grüße, --beek100 19:57, 24. Mai 2010 (CEST)

Fielen diese Mutmaßungen eines Autors, warum keine Hilfe geleistet wurde, nicht unter die in Wikipedia unerwünschte Theoriefindung? -- Lothar Spurzem 20:25, 24. Mai 2010 (CEST)

Nein, TF wäre, wenn ich das in den Artikel schriebe und nicht auf externe Quellen verweisen könnte, in denen das steht (was ich ja – s.o. – zur Zeit auch tatsächlich nicht kann). Es war auch keine bloße Spekulation, er hat schon auch mit Quellenbelegen argumentiert und dies vor allem mit einer entsprechenden Analyse der historischen Fotos begleitet. Und wie gesagt, das ist nur ein Einzelbeispiel. --beek100 20:34, 24. Mai 2010 (CEST)

BK:

Nö. Er/sie sagt ja "betreffender Autor". Wenn das ein anerkannter Historiker ist, kann man dessen eventuell vom main stream abweichende Ansicht natürlich zitieren. Einen nicht-deutschen Beitrag wird das aber eher nicht ergeben. Denn von den amerikanischen Soldaten wissen wir ja, dass sie sich nicht in den Todesstreifen begeben haben, sei es, um nicht ihr eigenes Leben zu riskieren, sei es, um keine dann eventuell eskalierende Reaktion zu provozieren. Das Theorem hingegen, die Grenztruppen hätten sich nicht in den Todestreifen begeben, um dort nicht von den amerikanischen Soldaten beschossen zu werden, ist einerseits kein nicht-deutsches. Andererseits macht es sich angesichts der beiden Tatsachen etwas seltsam aus, der einen nämlich, dass der Todesstreifen ja zu (mehr als) 100 % zur Ostseite gehörte, andererseits die alliierten Soldaten (wie auch die West-Berliner Polizisten) fast immer sehr gut aufgepasst haben, nicht in den Ostsektor zu schießen (mit wohl ganz wenigen Ausnahmen, bei denen sie Flüchtenden Feuerschutz gaben). Also, im Prinzip ja, aber ausländisch wird's wohl nicht und überhaupt nur, wenn plausibel belegt. BerlinerSchule 20:39, 24. Mai 2010 (CEST)

@ beek100: Meine Frage lief darauf hinaus, ob nicht auch diese externen Quellen (Mutmaßungen eines Autors) Theoriefindung sein können oder in diesem Fall wären. Keine Theoriefindung wäre es, wenn Zeugenaussagen von Leuten vorlägen, die im Fall Fechter Hilfe hätten leisten können, aber nicht geleistet haben. Doch solche Aussagen wären Primärquellen, die ebenfalls in Wikipedia nicht zulässig sind. – Alles in allem behandelt der Artikel Todesopfer an der Berliner Mauer ein äußerst heikles Thema – meines Erachtens sehr sachlich bearbeitet – und sollte nicht in einer Weise schlechtgeredet werden, wie es zurzeit seitens einiger Benutzer geschieht. Warum haben diese Kritiker nicht an den von ihnen beanstandeten Formulieren mitgearbeitet und die ihnen wichtig erscheinenden Quellen in Form von Einzelnachweisen genannt? -- Lothar Spurzem 20:49, 24. Mai 2010 (CEST)

Mit der Abschnittsüberschrift hat diese Diskussion nicht viel zu tun, aber sei's drum. Die von beek100 zitierte These jedenfalls steht im Artikel Peter Fechter längst drin (so gründlich kann er den Artikel also nicht gelesen haben). In den beiden ersten Weblinks des Artikels wird sie auch erwähnt, einer davon ist das Porträt auf chronik-der-mauer.de (von Hertle). Die These ist vielleicht doch eher Allgemeingut? -- lley 21:04, 24. Mai 2010 (CEST)

(zu BerlinerSchule) Dieser spezielle Vorgang eignet sich eher nicht zur Aufnahme in den hier diskutierten Artikel, höchstens für den zu Fechter. Der Autor verweist, wie gesagt, auf eine ganze Serie von Fotos von der Bergung Fechters, die zeigen, wie vorsichtig die Grenzer dabei vorgegangen sind (nicht um Fechter, sondern um sich selbst zu schützen), wie sie vor allem versucht haben, möglichst im Schatten der Mauer zu bleiben, um nicht ins denkbare Schussfeld zu geraten. Ein solches Verhalten erklärt sich natürlich auch mit der DDR-Darstellung der USA als aggressive Macht und West-Berlins als Hort von Faschisten. Aber gerade diese Form verzerrter Wahrnehmung (und die gab es wirklich auf beiden Seiten) hatte sicherlich nicht nur im Fall Fechter tödliche Konsequenzen, darauf will ich hinaus. Und den Aspekt der internationalen Perspektive wollte ich mit meinem ersten Beitrag hier gar nicht ansprechen, ich habe vielmehr auf den letzten Teil von Minderbinders Kommentar (ab Für uninteressant) reagiert.

(zu Spurzem) Das kann man nicht global beantworten. Würde ich das im Artikel zu Fechter einbauen, würde ich schon herausheben, dass es sich um die Interpretation eines bestimmten Autors, nicht nicht die Mehrheitsmeinung widerspiegelt. Etwa so: Autor XX argumentiert demgegenüber auf Basis einer Analyse von Fotos... Er verweist darauf... Er kommt zu dem Schluss... Wie man das kennt. Und zur Kandidatur: Ich persönlich habe für ein „lesenswert“ votiert und sehe meinen eigenen Kommentar nicht als Schlechtreden. Ich anerkenne ausdrücklich die Leistung des Hauptautors bei diesem Artikel und allgemein sein Engagements beim Großthema Berliner Mauer. Aber für „Exzellenz“ fehlen mir doch paar Punkte, so – eben − die nichtdeutsche Perspektive, eine Darstellung zur Historiographie (beides ließe sich wohl gut verknüpfen) und die künstlerische Verarbeitung des Themas.

(zu lley) Du hast recht, ich habe mir den Artikel nicht noch mal angesehen und beziehe mich wohl auf eine andere Lektüre. Dafür entschuldige ich mich. --beek100 21:14, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt mal abgetrennt, er hat mit meiner Ausgangsfrage aus dem Abschnitt drüber nicht viel zu tun. Ich denke auch, dass die Umstände des Todes von Fechter ganz besondere waren, und im Artikel Peter Fechter gut aufgehoben sind. Die Angst vor Beschießung aus dem „Feindgebiet“ mag unter Grenzsoldaten präsent gewesen sein, aber doch wohl eher durch eigene Propaganda induziert und bei Zwischenfällen von Aussichtsplattformen aus. Die typische Flucht im Berliner Stadtgebiet und an der grünen Grenze um Berlin fand nachts statt – da gab es keine lauernden Schützen westwärts, auch nicht in der Imagination. Eher als Furcht vor dem Westen gab es Furcht vor dem Prototyp des GSSD-Deserteurs, Speznatz und bis an die Zähne bewaffnet, und was es dergleichen Szenarien noch gab. Und Furcht vor dem Kameraden, der vor seiner Flucht auf Nummer Sicher gehen will. (Weinhold) In den Artikel gehören aber eher die allgemeinen Fakten und die geschichtliche Entwicklung an der Mauer rund um Berlin. Das Lemma ist aber nicht Grenzdienst, oder Schießbefehl, sondern Todesopfer an der Berliner Mauer. --Minderbinder 21:20, 24. Mai 2010 (CEST)

Vergiss nicht den Fall Reinhold Huhn, ebenfalls in der Zeitschiene Göring > Fechter. Wenn man nicht mit dem „bösen“ alliierten Soldaten gerechnet hat, dann doch häufig mit dem „fanatischen“ Fluchthelfer, der einem Flüchtling eventuell zu Hilfe kommen mag, auch – und erst recht – im Dunkeln. Die Einarbeitung dieses Aspekts (nennen wir sie „verzerrte Eigenwahrnehmung mit tödlichen Folgen“) würde auch nicht eine komplette Überarbeitung des Artikels implizieren, aber lesen würde ich das schon gerne irgendwo. Ebenso wie etwas über die westliche Rhetorik von „SS-Schergen“, die wieder eine „Flucht aus dem KZ-Staat“ verhindert haben. --beek100 21:33, 24. Mai 2010 (CEST)

Die Berliner Morgenpost schrieb 1961 im Bezug auf die Mauer öfter von „KZ DDR“ und bezeichnete die Grenzer als „Ulbrichts SS“. Einen direkten Zusammenhang zu den Mauertoten und diesen Äußerungen konnte ich allerdings nicht finden. Es handelt sich da wohl eher um die allgemeine Berliner Mauer-Rhetorik, die dann auch im Artikel Berliner Mauer dargestellt werden sollte und nicht hier in dem Unterthema Maueropfer. blunt.™ 22:42, 24. Mai 2010 (CEST)

Gegenlesen

Hat man mal den Versuch unternommen, den Artikel von Involvierten, z.B. ehemaligen Grenzern Korrektur lesen zu lassen, oder stützen sich die Erkenntnisse rein auf Bücher und online-Quellen?-- scif 15:53, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich habe den Versuch nicht unternommen. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, was wir per WP:Q mit Beiträgen von anonymen Benutzern / IPs anfangen könnten, die angeben, bei den Grenztruppen gedient zu haben. Von etwaigen Interessenkonflikten und NPOV-Problemen ganz abgesehen. Zudem halte ich die Hinterbliebenen der Toten für noch viel involvierter als irgendwelche Grenzer, von den Todesschützen mal abgesehen. Es steht dir aber frei, eine Anfrage beim NVA-Forum zu stellen, das dürfte die beste Anlaufstelle sein. Für viel produktiver halte ich das Gegenlesen durch einen Zeithistoriker, der sich mit der Sache befasst. --Minderbinder 16:08, 26. Mai 2010 (CEST)

@Minderbinder: Du vergisst, dass zu den Maueropfern auch NVA-Grenzer gehören. --Rita2008 16:44, 26. Mai 2010 (CEST)

Ja, sicher. Mehr Täter als Opfer, aber immerhin. Ändert das was an der Frage im Lichte von WP:Q und NPOV? --Minderbinder 16:50, 26. Mai 2010 (CEST)

Gliederung

Ich sehe einen Gliederungsfehler: Es gibt Kapitel 3.1, aber derzeit keinen Punkt 3.2. Das kann man sicher durch ein paar Handgriffe optimieren. --Atomiccocktail 23:42, 26. Mai 2010 (CEST)

Den Fehler hab ich heute Mittag erst eingebaut. Ich kümmere mich darum. blunt.™ 00:31, 27. Mai 2010 (CEST)

Auszeichnungskandidatur (2. Mai bis 26. Mai 2010)

Als Todesopfer an der Berliner Mauer (auch Maueropfer oder Mauertote) werden Personen bezeichnet, die zwischen dem 13. August 1961 und dem 9. November 1989 an der Berliner Mauer oder dem Außenring, der Grenze zwischen West-Berlin und der DDR, ums Leben kamen oder deren Tod einen unmittelbaren Zusammenhang mit dem Grenzregime hatte. Über die Anzahl der Todesopfer gibt es unterschiedliche Angaben. Nach Erkenntnissen des staatlich geförderten Forschungsprojekts am Zentrums für Zeithistorische Forschung (ZZF) gab es mindestens 136 Maueropfer, darunter 98 DDR-Flüchtlinge, 30 Personen aus Ost und West, die ohne Fluchtabsicht verunglückten oder erschossen wurden und 8 im Dienst getötete Grenzsoldaten. mehr…

Der letzte Schreibwettbewerb gab mir endlich mal den Ruck mich an den Hauptartikel des Themenbereichs Maueropfer, in dem ich mich hier schon länger bewege, zu machen. Mit dem Endprodukt bin ich ebenso zufrieden, wie mit dem 3. Platz in der Sektion Geschichte. Ich hätte den Artikel gerne als „Artikel des Tages“ am 13. August und dafür muss er lesenswert oder exzellent sein. Bedanken möchte ich mich bei Spurzem und Marcela für ihre Unterstützung. blunt.™ 11:58, 2. Mai 2010 (CEST)

PS: Der Artikel hat eben den Wikipedia:Schreibwettbewerb/Publikumspreis gewonnen. Danke an alle Abstimmenden. blunt.™ 13:42, 2. Mai 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung - Tut mir leid, der Artikel wird fast ausschließlich durch Definitionen, Quellen und Literatur getragen, die ich für extrem Staats-POV-gefährdet halte (ZFF / Mauermuseum). Ein Abschnitt, der die Begriffe beleuchtet fehlt ebenso wie irgendeine nicht-deutsche Literatur. Das ist ein in Deutschland emotional so extrem aufgeladenes Thema, das man so in meinen Augen nicht vorgehen kann. Sorry. Denis Barthel 12:20, 2. Mai 2010 (CEST)

Deinen Verdacht der Gefährdung kannst du sicherlich auch mit Quellen belegen, oder? Die Rezensionen zu Hertle sprechen da eine deutlich andere Sprache. blunt.™ 12:39, 2. Mai 2010 (CEST)

Hier ZZF und Mauermuseum in der Quellenkritik in einen Topf zu hauen, geht schon mal gar nicht. Und wenn ZZF = Staats-POV, dann können wir gar keine Quellen aus Universitäten oder MPG aufnehmen. Alles Staatsknete, alles suspekt. Tut mir leid, Denis, auf dem Niveau geht das nicht. --Minderbinder 14:22, 2. Mai 2010 (CEST)

Wenn man ZZF und MM nicht in einen Topf hauen darf (was stimmt), dann sollte die Einleitung die "Zahlen" des MM auch nicht so prominent präsentieren, den Topf habe nicht ich dorthin gestellt. Und wenn es um das Niveau geht: das Niveau "Bundeszentrale für politische Bildung", Berliner Tageszeitungen, Konrad-Adenauer-Stiftung(!), Webseiten der Senatskanzlei Berlin, das hingegen geht? Ich bezweifle nicht, dass die Quellen und ihre Autoren zu Teilen hervorragender Herkunft sind. Aber mir kommen bei Durchsicht hier zu viele Quellen unter, die ich nicht für hinreichend staatsfern halte. Und das erwarte ich nun mal, weil hinreichende Staatsferne für mich bei Themen, die -wie bei diesem- seit Jahrzehnten an das Selbstverständnis eines Staates rühren, eine wichtige Voraussetzung sind. Gruß, Denis Barthel 14:46, 2. Mai 2010 (CEST)

Das MM ist eine in der Öffentlichkeit relevante Stelle für die Geschichte der Mauer. Ihre Ergebnisse gar nicht vorzustellen wäre ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Mein Anliegen war gerade darzustellen, dass es konkurrierende Ansichten gibt und wie diese zu einander stehen. Wenn du den ganzen Artikel liest, wirst du merken, dass er auch behandelt wie sinnvoll das MM als Quelle dienen kann. Die KAS wurde lediglich an einer Stelle als Beleg für eine Überschrift des Neuen Deutschland genommen und nicht wertend. berlin.de („…Webseiten der Senatskanzlei Berlin“) wurde bei der Beischreibung der Gedenkstellen verwendet und nicht an inhaltlich wertender Stelle. Kommt mir alles etwas vorgeschoben vor… blunt.™ 15:17, 2. Mai 2010 (CEST)

Kommt mir alles etwas vorgeschoben vor… - Mit dieser Anmerkung ist wohl nicht weiter zu erwarten, dass ich dir in zivilem Dialog verständlich machen kann, wo die Probleme deines Textes in meinen Augen liegen. Dokumentiert ist meine Stimme mit ihrer Begründung ja nun, soweit dann, Denis Barthel 15:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Ein unbegründeter Verdacht einer möglichen Gefährdung durch einen nicht näher bestimmten POV würde ich nicht zur Grundlage meines Urteils machen. So ganz ohne Beleg, dass Hertle oder sonst wer „Staats-POV“ (Welcher Staat eigentlich? Deutschland?) verbreiten, kann man das nicht stehen lassen. Bei der Staatskanzlei und der KAS lag deine Argumentation auch schon daneben. blunt.™ 20:20, 2. Mai 2010 (CEST)

Es ist schon bedrückend, wie geflissentlich du die Gefahren, die sich a) durch den weitgehenden Gebrauch staatlicher Quellen und b) die Ignoranz internationaler Stimmen ergeben, ignorierst.

Das Hertle eine gute Quelle ist, ist keine Frage - es ändert aber nichts daran, dass sein Buch und die Website direkt (und nicht nur per Umweg über eine Uni o.ä.) von der Bundesregierung bzw. der Bundeszentrale für politische Bildung finanziert wurde. Das disqualifiziert seine Arbeit natürlich nicht, erfordert aber mE, dass man sie stabilisiert durch die zumindest gelegentliche Hinzunahme weiterer Stimmen, die ihn bestätigen und *nicht* aus diesem Kontext stammen. Das tust du nicht. Das ist zumindest bedauerlich und tut dem Text nicht gut.

Für den weiten Rest der Stimmen gilt nicht einmal die Annahme der guten Quelle. Wie ich bereits aufzählte, ist die Herkunft vieler Stimmen eher einseitig, zu vielen dieser hast du dich gar nicht erst geäußert.

Das du selbst auf mehrfachen Zuruf nicht verstehst, welche Gefahren der abseits von Hertle ausschließliche Gebrauch staatlicher, staatsnaher oder gar tendenziöser Quellen bringt, ist mir unverständlich - gerade bei diesem Thema. Dass du dann verlangst, man möge dir erstmal nachweisen, dass es POV in diesen Quellen gibt, ist eine unkonstruktive Haltung ("Bä! Bä! - Krieg mich doch!"). Stell dir selbst die Frage, wie sehr du einem Text über Atatürk glauben würdest, der weitgehend auf Quellen staatsnaher türkischer Stimmen zurückgreift oder einem Text über die Tragödie von Nasino, der viel auf staatsnahen russischen Texten basiert. Und dann versuch noch mal zu verstehen, warum hier einige Leute sagen, sie hätten ein Problem mit diesem Text.

Befördert wird das dadurch, dass du vollständig auf die Perspektive ausserhalb der BRD verzichtest. Wie ich bereits erwähnte, ist das ein Thema, was die BRD -alt wie neu- immer sehr berührte. Es ist schwer für einen Deutschen, bei diesem Thema sachlich und neutral zu bleiben. Das ist ein Problem, das man immer gut umgehen kann, wenn man möglichst ausländische Stimmen mit einbindet. Darauf hast du verzichtet. "Wie wird das Thema in nicht deutschen Quellen behandelt?", diese Form der Außensicht kommt im Artikel kaum vor.

Nein, der Artikel ist so noch nicht auszeichnungsreif. Du bügelst Kritik bisher einfach nur weg, ich würde dich bitten, sie ernster zu nehmen. Gruß, Denis Barthel 09:49, 5. Mai 2010 (CEST)

Also, ein Großteil (zeit-)historischer/sozialwissenschaftlicher Forschung wird aus öffentlichen Mitteln finanziert. Hier pauschal von ungeeigneten staatlichen Quellen zu sprechen kann man objektiv nicht annehmen.

Deine Kritik ist an vielen Stellen nur pauschal ohne sich differenziert mit dem Artikel auseinander zusetzen, dass merkte man schon an deiner Vorhaltung der Artikel würde auf Informationen der Berliner Staatskanzlei beruhen, wobei diese nur zum Beleg für die Existenz von Gedenkstätten verwendet waren (was ich als absolut unkritisch ansehe). Ich befürchte, dass du auch an anderen Stellen den Artikel nur oberflächlich gelesen hast. Wenn so viel „Staats-POV“ eines nicht näher benannten Staats im Artikel ist, sollte es dir nicht schwer fallen solchen an wenigen Beispiel konkret zu benennen. Ich hab beim Schreiben darauf geachtet bei allen Wertungen anzugeben von wem sie stammen und nicht nur eine Seite der Geschichte zu erzählen. Internationale Reaktionen sind enthalten. Die internationale Literatur interessiert sich nicht so für das Thema, ist auf dem Stand Mitte der Neunziger stehen geblieben oder beruft sich einzig auf das Mauermuseum. Speziell die englische Literatur ist oft von ehemaligen Soldaten geschrieben, benennt keine Quellen und verbleibt in Kalter-Krieg-Rhetorik im Essay-Stil oder in einer Reiseführer-Art. Sie zu verwenden ist sicherlich keine Verbesserung. Dominierend ist dort Peter Fechter, andere Maueropfer interessieren dort eher weniger. Eine umfassendere Arbeit, die alle Aspekte des Themas beleuchtet, ist mir international nicht bekannt.

Bis zur Untersuchung des ZZF hatte das Mauermuseum das Informationsmonopol zu den Maueropfer und das bei methodisch tlw. fragwürdigem Vorgehen (u.a. der Weigerung Quellen offen zu legen), was im Artikel auch angegeben ist. MM wird nicht als Quelle verwendet, sondern ist Teil der Geschichte. Die Maueropfer ohne das MM darzustellen wäre fehlerhaft. Der Vorteil von c…d…m….de ist, dass jeder einzelne Fall mit den verwendeten Quellen online zugänglich sind, sich der Leser also weiter informieren kann. Ich könnte an vielen Stellen einfach noch eine weitere Quelle angeben, denke aber nicht, dass dies was bringen würde, denn die Aussagen blieben gleich. Was du unkonstruktiv findest, wenn man von Kritikern verlangt, dass sie nicht nicht nur pauschal und unbelegt Behauptungen aufstellen, erschließt sich mir nicht. blunt.™ 10:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Ein direktes Auftragsverhältnis von einem Ministerium "Forschung aus öffentlichen Mitteln" zu nennen, ist ein netter Euphemismus.

Eine "Vorhaltung der Artikel würde auf Informationen der Berliner Staatskanzlei beruhen", hat es nicht gegeben. Ich habe die Staatskanzlei im Rahmen einer Aufzählung mehrerer dubioser Quellen genannt, neben der Staatskanzlei noch die einmal gebrauchte KAS, die Bundeszentrale für politische Bildung und Berliner Tageszeitungen.

Ich habe nirgends geschrieben, dass Staats-POV enthalten ist. Ich monierte, dass du ausschließlich Quellen gebrauchst, die der Perspektive der alten und neuen BRD nahestehen. Es ist dir offensichtlich trotz aller Beispiele und Herangehensweisen nicht klar zu machen, wo die Probleme einer solchen Methode liegen. Belassen wir es also dabei, <gebetsmühlenmodusaus>. Denis Barthel 18:21, 7. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Souveräner Sieger beim Publikumspreis, hat mir dort schon gefallen. Στε Ψ 13:41, 2. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Dieser Artikel stand in der Sektion Geschichte beim SW zurecht sehr weit oben. Die Thematik wurde sehr gut aufgearbeitet und referenziert. Zudem ist der Artikel gut bebildert. Ein würdiger Publikumssieger - bei diesem wichtigen Abschnitt der deutschen Geschichte. Sehr gute Arbeit - weiter so... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 14:12, 2. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Mein Sektionsfavorit, toller Artikel, umfassend, flüssig geschrieben. Glückwunsch! --Tröte 14:23, 2. Mai 2010 (CEST)
• exzellent - Das Mauermuseum und Staats-POV? Ich kenne den Museumsgründer zufällig. Wenn die Staats-POV verbreiten, dann kann man ihnen auch kommunistische Propaganda andichten. Deutsche Quellen sind außerdem immer vorzuziehen, da man das versteht. Es besteht kein Bedarf, bei diesem deutschen Thema fremdsprachige Quellen anzuführen. --Marcela 14:44, 2. Mai 2010 (CEST)

Ach, Ralf .... zähl mal die professionellen Historiker des MM. Und das eigensprachige Quellen wegen Verständlichkeit besser wären, das ist so irre falsch, dass kann man nicht mal erklären... Denis Barthel 14:49, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich habe kein Wort über die Qualiät des MM als Quelle verloren, ich habe nur angeführt, daß sie kein Staats-POV verbreiten. Das MM ist sicher nicht als Quelle vom feinsten, man kann es allerdings bei diesem Thema aucch nicht ignorieren. Und das ist im Artikel auch dargestellt. --Marcela 14:57, 2. Mai 2010 (CEST)

• Exzellent Ein schwieriges Thema der deutschen Nachkriegsgeschichte ist hier vorbildlich aufbereitet worden. Neben einer geglückten Einleitung und einer übersichtlichen Gliederung, gefällt die bei solch einem politisch nicht unumstrittenen Thema notwendige sehr gute Referenzierung. Die Abschnitte "Quellenlage" und "Auswahlkriterien" verdeutlichen gekonnt das Spannungsumfeld zu diesem Thema. Die durchaus sinnvolle Illustration rundet das Bild eines exzellenten Artikels ab.. Sehr gute Arbeit. --Rlbberlin 15:21, 2. Mai 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung - ich sehe das wie Denis. Der Artikel basiert nahezu ausschließlich auf Literatur und Webbelegen, die nicht dokumentieren oder aufklären wollen, sondern ein eindeutig wertenden Charakter haben. POV ist POV, egal von welcher Seite. Was im Artikel fehlt ist gerade die Aussensicht, etwa von der UNO, KSZE oder ähnlichen überstaatlichen Organen. Zudem vertritt der Artikel in meinen Augen immer die Extremsicht. Da werden Unfälle zu Maueropfern, Leute die im Transitbereich sterben etc. Das ist so, als würde man Leute die an Raststätten versterben zu Verkehrstoten erklären. Es ist schon seltsam, hätte Jemand die DDR-Sicht eingebracht, würden alle (zurecht) Zeter und Mordio schreien. Die entgegengesetzte POV-Sicht scheint legitim. Erschreckend. Marcus Cyron 15:25, 2. Mai 2010 (CEST)

Und welche konkreten Veröffentlichungen der UNO und KSZE (in denen die DDR und die UdSSR ja vertreten waren) wurden bei der Bearbeitung des Artikels übersehen? Welche konkreten Textpassagen enthalten einseitigen POV und sollten durch welche konkreten Gegendarstellungen npovt werden? --Rlbberlin 15:53, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich habe schon mehrere Punkte angesprochen, Denis auch. Man muß sie nur ernst nehmen und nicht drüber weg lesen, weil man sie nicht akzeptieren möchte. Ich kenne keine Reaktionen von UN oder KSZE, aber ich habe mich anders als der Hauptautor auch nicht so intensiv damit beschäftigt. Aber von ausserhalb innderdeutscher Wahrnehmung kommt ja nichts vor. Nur Sätze wie Bundesdeutsche Gruppen reichten wegen der Schüsse Beschwerde bei der UN-Menschenrechtskommission ein. ohne daß angegeben wird, wie denn darauf reagiert wurde. Vielleicht ist es ja auch nicht gewollt, die Antwort unter zu bringen. Ich habe keine Ahnung, aber vielleicht reagierte die UN ja anders, als von bundesdeutschen Kreisen gewollt. Verschweigen ist keine einseitige Sache, das können beide Seiten sehr gut, wenn es passt oder mal was nicht passt. Da hier im Artikel nicht auf die Antworten eingegangen wird, kann ich nur davon ausgehen, daß die Antworten nicht genehm waren. Marcus Cyron 16:17, 2. Mai 2010 (CEST)

Das witzige ist ja, dass du dem ZZF/Hertle vorwirfst eine Extremposition einzunehmen, also zu viele Maueropfer zu ermitteln. Abgesehen davon, dass Hertle im Mainstream bleibt, ist der Vorwurf der gegen Hertle erhoben wurde ja, dass er angeblich zu wenige Maueropfer ermittelt um seinen Geldgebern, dem Land Berlin mit der rot-roten Regierung zu gefallen (näheres steht im Artikel). Hertle soll also angeblich genau den Standpunkt den du ihm gibst nicht einnehmen. Ich hatte schon bei deinem Löschantrag gegen Andreas Senk, der deiner Meinung nach kein richtiges Maueropfer war, versucht dich daraufhin zu weisen, wohl erfolglos. Wenn das alles so schlimme Staats-POV-Quellen sind, kannst du dass den im Ansatz belegen? Übrigens kannst du nicht davon ausgehen, dass die Antwort der UN/KSZE unangenehm war. blunt.™ 13:36, 3. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent - Interessant. Dass der Artikel kontrovers betrachtet werden kann, haben wir schon gestern bei der Sitzung diskutiert. Allerdings überraschen mich doch einige der hier vorgebrachten Argumente. Aber das ist halt das pluralistische Meinungsbild innerhalb der WP. Für mich war der Artikel im review auf Platz 1 meiner Sektionsliste und demzufolge exzellenter Natur. Meine Anmerkungen aus dem Jurorenreview stehen ab sofort auch auf der Artikeldisk zur allfälligen Beachtung. Viele Grüße Martin Bahmann 15:47, 2. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent da gut referenziert, bebildert und im Allgemeinen sehr gut geschrieben. Ein Artikel gewinnt ja nicht umsonst den Publikumspreis beim Schreibwettbewerb. --LP mAn 16:02, 2. Mai 2010 (CEST)
•  keine AuszeichnungTeile so grob die Meinung der Kontras vorher. Besonders negativ sticht mM nach die grauenhafte Literatur heraus. Zwei Bücher von 1991 (das biographische Handbuch ist halbwegs ok). Einen soliden Forschungsstand stellt man nicht mit Werken von 1991 sicher (gerade so ein Jahr nach Öffnung derselben, da fehlt etwas der zeitliche Abstand), da es in diesem Bereich viele neuartige Entwicklungen gibt. Forschungsstand von anerkannten Historikern wird keiner präsentiert -- Knergy 16:40, 2. Mai 2010 (CEST)

Der Salzgitter-Report war halt 1991 beendet, weil Salzgitter dann geschlossen wurde. Im Artikel ist dargestellt, dass diese Zahlen aus einem bestimmten, juristischen Blickwinkel stammen und wie sie weiter verwendet wurden. Diese Literatur ist nur für die Darstellung des zeitlichen Verlaufs darin. „Forschungsstand von anerkannten Historikern wird keiner präsentiert“ – Falsch. Hans-Hermann Hertle ist der profilierteste Historiker in dem Themenbereich (geht übrigens auch aus dem Artikel hervor). blunt.™ 20:20, 2. Mai 2010 (CEST)

Ein Historiker ? Der zudem noch bei einem zumindest teilweise staatlich geförderten Projekt ? Und nur weil Report X dann und dann abgeschlossen war, heißt das noch lange nicht das das die einzige Forschung darüber darstellt. Seit 1991 wurde das Thema sicher von mehreren anerkannten Historikern außer den zwei Gruppen (Arbeitsgemeinschaft und ZZF) gibt es sicher noch mehr. Und ich finde es geradezu bedenklich wenn alle toll, toll schreien und die Argumente der Contras nicht nachvollziehen können. -- Knergy 21:17, 3. Mai 2010 (CEST)

Deine Aussage keiner ist durch einer widerlegt. Hertle hat nicht alleine gearbeitet; Alle systematischen Untersuchungen sind im Artikel dargestellt (siehe #Untersuchungen nach dem Ende der DDR). Weitere beschäftigten sich entweder nur mit Einzelfällen oder mit Oberthemen (kann daher per WP:LIT auch nicht in den Abschnitt Literatur, befinden sich aber tlw. in den Einzelnachweisen). Die Untersuchung des ZFF ist die umfassendste, die es gab. Damit ist der Forschungsstand – übrigens in seinem Verlauf über 20 Jahre – im Artikel dargestellt. blunt.™ 09:51, 4. Mai 2010 (CEST)

Und damit wiedersprichst du dir auch selber, weil selbst wenn das ZZF "Hauptforscher" ist bestätigt deine Aussage das es daneben noch andere gibt, die sich auch damit beschäftigen, die aber gerade zugunsten der Führenden unter den Tisch fallen. Aber jetzt genug hier der sinnlosen Diskussion, mein Votum steht, da gibts vorerst nichts zu rütteln. Ich habe aber heute auch schon mal anfangsweise nach Literatur gesucht und versuche demnächst konsturktiv am Artikel mitzuarbeiten. -- Knergy 18:43, 4. Mai 2010 (CEST)

Du darfst mir gerne mit einer Quelle beweisen, dass ich eine entschiedende Quelle vergessen habe. Bis dahin sehe ich dein Votum als widerlegt und unbegründet an. blunt.™ 19:26, 4. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Ein wichtiger, umfassender und gut gestalteter Artikel. Ich sehe ihn nicht ganz auf einer Linie mit den beiden anderen Geschichts-Finalisten, die angesprochene Schwäche in der Literatur teile ich auch. Dennoch hat mich der Artikel insgesamt überzeugt. Und nachdem ich es gestern bedauert habe, dass er es nicht in die Gesamtplatzierungen geschafft hat, freut mich der Gewinn des Publikumspreises. Gruß --Magiers 19:29, 2. Mai 2010 (CEST)
• Ich schließe mich inhaltlich den bisherigen Contras an, insbesondere ist die Forschung über dieses Thema nicht vor 20 Jahren stehengeblieben. Exzellent sieht anders aus. Insgesamt krankt der Artikel am Reißerischen im Stile des ZDF-Magazins und wird dadurch dem Anspruch nicht gerecht, sich adäquat mit einem der wichtigsten Themen der deutsch-deutschen Geschichte auseinander zu setzen. Die Bildplatzierungen und deren Bildunterschriften sind nur einige Beispiele hierfür. Daher  keine Auszeichnung. -- Pincerno 21:55, 2. Mai 2010 (CEST)

  Wie gut, dass die Hauptquelle aus dem Oktober 2009 stammt, denn der Oktober ist noch keine 20 Jahre her. Den reißerischen Stil darfst du mir gerne noch mit Zitaten zeigen. blunt.™ 22:26, 2. Mai 2010 (CEST)

  Die Gesamtschau hinterlässt bei mir einen tendenziösen Eindruck (wenn ein Puzzle eine Landschaft in der Toskana darstellt, dann zeige mir, dass man das anhand eines einzelnen Puzzleteils sehen kann). Was das angeführte Beispiel der Illustration angeht: Aufmacher ist eine aus dem Wasser gefischte Leiche; emotionaler Wert hoch, enzyklopädischer Wert gleich null. Ein nigerianischer Staatsgast an der Mauer in ihrem Ausbauzustand von 1963 wird kredenzt. Relevanz dieses Staatsgastes im Zusammenhang mit der deutsch-deutschen Problematik? Null. Der Kanzler der Einheit: „Der Tod von zwei Menschen hat uns alle tief betroffen gemacht.“ Kein Bezug zum Text, emotionaler Wert hoch, enzyklopädischer Wert gleich null etc. Soviel zur Begründung meines Votums. -- Pincerno 23:33, 2. Mai 2010 (CEST)

  Das Kohl-Zitat steht neben dem Abschnitt zu bundesdeutschen Reaktionen, bei denen es auch um eine „Protestwelle nach mehreren natürlichen Todesfällen bei Grenzkontrollen 1983“ ging. Kohl bezieht sich auf eben jene. Der Artikel beschäftigt sich mit Maueropfer, darf man da keine zeigen? Der Nigerianer ist nebensächlich aber das Foto dokumentiert als eines der wenigen in unserem Bestand den Ausbauzustand der Mauer in den Anfangsjahren. blunt.™ 00:03, 3. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Gefällt mir, hat meine Stimme bekommen, daher auch hier ein grünes E. --Krächz 22:01, 2. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent Gar keine Frage. Genau so exzellent. --Capaci34 Ma sì! 22:42, 2. Mai 2010 (CEST)

•  Lesenswert Ich halte den Artikel für lesenswert (oder gibt es für einen Sieger des Publikumspreises aus irgendeinem Grund nur entweder alles oder nichts?), bin aber auch der Meinung, daß man für ein e tiefer in die wohl reichlich vorhandene, vor allem in die neuere Literatur einsteigen müßte. Allerdings ziehe ich staatlich finanzierte Forschung (Uni und dergl.) allem anderen vor. Stullkowski 22:43, 2. Mai 2010 (CEST)

1.  Lesenswert, siehe Stullkowski; leichter Kalter-Krieg-POV-Einschlag schimmert immer wieder durch. Eine Kleinigkeit ist mir bzgl. der Behandlung von Ostberlin aufgefallen, die die unterschiedlichen Sichten während der Teilung beide als zutreffend voraussetzt: "Außenring, der Grenze zwischen West-Berlin und der DDR," - also ist Ostberlin ungleich DDR; aber "Das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) ermittelte die Umstände der Vorfälle und kontrollierte den Umgang mit Toten und Verletzten, wenn sich diese auf dem Staatsgebiet der DDR befanden." - Berlin eingeschlossen. Kragenfaul- 10:20, 3. Mai 2010 (CEST)

   Das mit dem „Staatsgebiet“ war ein Fehler. Geändert. blunt.™ 11:20, 3. Mai 2010 (CEST)

• Im Verlauf des Wettbewerbs mehrfach reingelesen, gestern endlich mal zur Länge geschafft. Als völlige Laiin in deutsch-deutscher Geschichte für mich ein echtes Highlight, das mir einen sehr gut nachvollziehbaren und überaus verständichen Einblick verschafft hat.  Exzellent -- Ivy 11:07, 3. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent – ohne Frage für mich einer der interessantesten Artikel, die bislang aus dem SW entstanden sind. Gratulation. Plani 13:37, 3. Mai 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung siehe Begruendungen von Denis Barthel und Marcus Cyron. Fossa net ?! 14:42, 3. Mai 2010 (CEST)
• Für mich knapp  Exzellent. Ein Verstoß gegen den Grundsatz des NPOV ist mir nicht aufgefallen, allenfalls ein paar Kleinigkeiten, die einer Auszeichnung aber in der Gesamtschau nicht im Wege stehen sollten. --Q-ß^Disk. 15:45, 3. Mai 2010 (CEST)
•  Abwartend. Wobei "Abwartend" hier bedeutet: Schwanken zwischen  keine Auszeichnungund  Lesenswert. Von "Exzellent" ist der Artikel m.E. weit entfernt. Warum ich zwischen Lesenswert und keine Auszeichnung schwanke? Einerseits erkenne ich an, dass hier umfangreiche Arbeit mit vielen Details geleistet wurde; größere Verstöße gegen NPOV fielen mir auch nicht auf. Andererseits holpert es sprachlich und von der Gliederung her stark, so dass der Artikel m.E. nicht "Lesenswert" im Sinne "man hat Lust das zu lesen" ist.
  Schon in der Einleitung könnte ich fast jeden Satz kommentieren: Als Todesopfer an der Berliner Mauer (auch Maueropfer oder Mauertote) werden Personen bezeichnet, die zwischen dem 13. August 1961 und dem 9. November 1989 an der Berliner Mauer, bestehend aus der Grenze zwischen den drei westlichen und dem sowjetischen Sektor sowie dem Außenring, der Grenze zwischen West-Berlin und der DDR, ums Leben kamen oder deren Tod in einem unmittelbaren Zusammenhang mit dem Grenzregime stand. - Schachtelsatz. Und dass Ost-Berlin völkerrechtlich nicht zur DDR gehörte ist klar, faktisch gehörte es aber schon. Kann man statt des sprachlich schlechten: "drei westlichen und dem sowjetischen Sektor" etc. nicht einfach schreiben: Grenze von Ost-Berlin und vom Bezirk Potsdam zu West-Berlin ?
  Weiter: Über die Anzahl der Todesopfer gibt es unterschiedliche Angaben. - dann wäre es schön, die verschiedenen Angaben im Überblick zu sehen, bevor man die Angaben einer Quelle nach Ursachen aufschlüsselt. Hinzu kommen mindestens 251 Menschen, die ... aber nicht zu den eigentlichen Maueropfern gezählt werden.,- ja kommen sie nun hinzu oder nicht?
  Das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) ermittelte die Umstände der Vorfälle und kontrollierte den Umgang mit Toten und Verletzten, wenn sich diese auf Ost-Berliner oder DDR-Territorium befanden. Auch hier macht die Aufschlüsselung Ost-Berlin/DDR die Sache unnötig kompliziert, und zumindest der erste Teil des Satzes gilt für Tote auf West-Berliner Gebiet genauso. Es kam zu 131 Verfahren gegen 277 Personen, von denen 151 Angeklagte zu Freiheits- oder Bewährungsstrafen verurteilt wurden. - was sagen diese nackten Zahlen aus? Muss das so in die Einleitung?
  Ähnlich wie oben wiederholt sich mein Leseeindruck: ich stolpere immer wieder über den Anfang einer Aussage, dann folgen Details, erst dann wird die ursprüngliche Aussage fortgeführt. Etwa die Hälfte aller Maueropfer starb in den ersten fünf Jahren nach Abriegelung der Sektorengrenze., dann eine ausführliche Beschreibung, wie die Mauer damals aussah, dann erst geht die eigentliche Aussage, dass später seltener überhaupt geflohen wurde und oft auf anderen Wegen, weiter. Für Leichen war das Gerichtsmedizinische Institut der Charité oder die militärmedizinische Akademie Bad Saarow zuständig. [...]Während des Transports gab es keine medizinische Betreuung - Für Tote? Dazwischen ist nicht von Verletzten die Rede, das war davor
  Oder im Abschnitt "Reaktionen aus West-Berlin und der Bundesrepublik" der Satz Die vier Kinder Çetin Mert, Cengaver Katrancı, Siegfried Kroboth und Giuseppe Savoca, die zwischen 1972 und 1975 am Gröbenufer der Spree ins Wasser fielen, konnten nicht gerettet werden, obwohl West-Berliner Rettungskräfte zeitnah vor Ort waren. Das passt doch da gar nicht, es werden doch gar keine Reaktionen beschrieben.
  Der Abschnitt: "Politische Bewertung nach der deutschen Wiedervereinigung" enthält nur zwei Beiträge über die PDS/Linke, mehr nicht. Gut, klar, dass sich alle anderen großen Parteien in der Ablehnung der Mauer einig sind, muss nicht erwähnt werden. Dass sich PDS/Linke offiziell von der Mauer distanzieren, ist sicherlich schon erwähnenswert. Nur die Überschrift passt nicht.
  Das alles bei einem relativ flüchtigen Lesen. Bei gründlicherer Lektüre würde die Liste vermutlich viel, viel länger. --Global Fish 17:11, 3. Mai 2010 (CEST)

  Danke für die ausführliche Kritik (endlich mal einer!). Ich werde mich die Tage damit beschäftigen. Nur kurz: Der politische Bewertungsteil ist sicherlich noch nicht fertig – eine bessere Überschrift ist mir bisher nicht eingefallen; Die Kinder stehen im direkten Kontext zu dem vorher genannten Reaktionen West-Berliner Rettungskräften. blunt.™ 09:51, 4. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Höchst informativer übersichtlicher Artikel über ein wichtiges Geschichsthema. Die von einigen Contrastimmern erhobenen Vorwürfe gegen die verwendeten Quellen und Belege kann ich nicht recht nachvollziehen. Es werden zudem gar keine oder nur vage Alternativen genannt, welche relevanten Quellen denn fehlen. Erfurter63 17:16, 3. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Übersichtlicher, gut gegliederter Artikel, der den Publikumspreis sehr verdient hat. --Gripweed 22:16, 3. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent Ausgezeichnet recherchierter Artikel, sachlich geschrieben, gut formuliert. – Die Kritik bezüglich der Quellen und der Objektivität ist nicht nachvollziehbar. Soll beispielsweise eine mit dem zeitlichen Abstand von Jahrzehnten verfasste wissenschaftliche Betrachtung wertvoller sein als ein zeitgenössischer Bericht? -- Lothar Spurzem 12:12, 4. Mai 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung Votum zurückgezogen, siehe Bemerkung auf der Diskussionsseite.--Anna 14:23, 24. Mai 2010 (CEST) Ich schließe mich dem Votum vor allem von Denis Barthel, Marcus Cyron und Fossa hinsichtlich der Quellenauswahl und den Einwänden anderer zum missglückten zum Stil und Aufbau des Artikels an.

Während man an zweiterem grundsätzlich gemeinsam arbeiten kann, was aber wegen des, wie Pincerno ganz richtig sagt, „reißerischen Stils“ und eines teilweise ... äh ... gewöhnungsbedürftigen ... Satzbaus, vermutlich Neufassungen großer Abschnitte bedeuten würde (siehe auch allein eine von mir versuchte Diskussion über einen Einleitungssatz auf der Artikel-Diskussionsseite), sind die verwendeten Quellen wegen ihrer Einseitigkeit praktisch ein Veto-Grund. Einen weiteren Grund für mein ablehnendes Votum habe ich im übrigen gerade hier oben gelesen: Der Hauptautor schrieb dort erst heute morgen: „Der politische Bewertungsteil ist sicherlich noch nicht fertig.“ Nun, sorry, wäre es nicht zweckmäßig, einen Artikel erst fertig zu schreiben bevor man ihn kandidieren lässt? Allein dieser Umstand ist für mich ein zwingendes Hindernis und sollte zum Abbruch der Kandidatur führen.

Aber nochmal zurück zur Quellenlage. Nachdem die Voten, die sich darauf beziehen, einfach als "nicht nachvollziehbar" oder "diffus" abgetan werden, habe ich mir die Mühe gemacht, konkrete mögliche zusätzliche Quellen zu recherchieren. Dies kann aber nur ein Anstoß für die Autoren sein, selbst zu recherchieren. Natürlich gibt es noch viel mehr, vielleicht auch Besseres. Es kann aber nicht die Aufgabe des bewertenden Lesers sein, fehlerhafte oder einseitige Artikelansätze oder fehlende Quellen selbst zu finden und auch noch auszuwerten.

• Militärgeschichtliches Forschungsamt
• Cold War International History Project
• Andrej Doronin, Deutsches Historisches Institut Moskau
• Torsten Diedrich
• Forschungsstelle fur Sicherheitspolitik und Konfliktanalyse, ETH Zürich
• Forschungsverbund SED-Staat - Freie Universtität Berlin
• Hubertus Knabe
• Gerhard Wettig
• Cold War Studies at Harvard University
• Fabian Klabunde
• Michael Kubina
• Institute for Historical Study
• Frederick Taylor: Die Mauer. 13. August 1961 bis 9. November 1989. Siedler-Verlag. ISBN 3886808823
• Nigel Kelly: The Fall of the Berlin Wall: The Cold War Ends. Heinemann Library, 2006. ISBN 1403491399
• Brian Williams: Fall of the Berlin Wall: 10 November 1989. Cherrytree Books, 2003. ISBN 1842341995

--Anna 15:41, 4. Mai 2010 (CEST)

Die angebliche Einseitigkeit der verwendeten Quellen ist bisher nichts anderes als eine unbelegte Behauptung, ein Erfindung von Wikipedianern. Noch ist kein einziger der Kritiker in der Lage gewesen auch nur im Ansatz darzulegen, wo konkret welche Quelle von einer seriösen Seite als Staats-POV bezeichnet wurde. Das ZZF/Herlte als Hauptquelle bekam keine mir bekannte negative Kritik. Hier von einem möglichen Veto-Grund zu sprechen ist unsinnig. Ihr schafft es ja nicht was substanzielles zu bringen.

Deine Liste von Links ist absolut unbrauchbar. Du machst hier keine Quellenangaben, sondern verlinkst Personen oder Insitute, die irgendwann mal irgendetwas mit (Zeit)-geschichte zu tun hatten. Konkretes mit Bezug auf die Maueropfer (tlw. sogar die Mauer selbst) fehlt hier genauso wie bei allen anderen Kritikern. Was nützt die Angabe eines Namens ohne auch nur im Ansatz seine Relevanz für das Thema zu begründen oder ein Werk anzugeben? Nichts. Hubertus Knabe ist eine der umstritteneren Figuren in der Literatur zur DDR-Geschichte. Frederick Taylor schrieb hauptsächlich zur Berliner Mauer. Ebenso wie die Studie des ZFF, ist auch er durch die bpb mitfinanziert, hier würde also der gleiche (imho irrationale) Vorwurf des Staats-POV gelten. Thorsten Friedrich hat zu vielem über DDR-Militärgeschichte publiziert, eine Veröffentlichung zum hier besprochenen Thema finde ich nicht. Das von dir genannte Buch von Brian Williams beschäftigt sich, wie so viele Bücher, mit dem Mauerfall. Es erwähnt, dass 171 Personen im Todesstreifen starben. Sein Buch von 2003 verbreitet da eine Zahl, die sich nicht mehr aufrecht erhalten lässt. Nähere Details spart er sich völlig; eine Quellenangabe fehlt. So zieht sich das durch alle deine Links. Nichts davon ist konkret, vieles hat nichts mit dem Thema zu tun. Vieles ist veraltet.

Deine Änderungswünsche an der Einleitung, die dir super wichtig waren, fanden auf der Diskussionsseite (auch ohne mich) keinerlei Anklang. blunt.™ 19:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Deine Antwort bestätigt, was ich oben schon sagte. Es hätte geholfen, wenn du vor deiner persönlich werdenden Bewertung: Ihr schafft es ja nicht was substanzielles zu bringen. gelesen hättest, was ich schrieb.
Um es zusammen zu fassen: „Der politische Bewertungsteil ist sicherlich noch nicht fertig.“ (Deine Worte) und Du möchtest nun (meine launische Interpretation), dass jeder, der es wagt, das blunt.sche Werk zu kritisieren, gefälligst „Konkretes“ vorlege - mit anderen Worten, einen inhaltlich halbfertigen und stilistisch inakzeptablen Artikel, der schnell durch die Kandatur gepaukt werden soll, selbst umzuschreiben? Nice try :-) Ich fand es eigentlich schon überraus nett von mir, rund 4 Stunden zu investieren, um einen schönen Einstieg in eine leider bislang versäumte Recherche zu ermöglichen - um Informationen zu verarbeiten, die über 1-3 Bücher von 1-3 deutschen Historikern hinausgehen. Verlorene Liebesmüh' ... nun denn... P.S. Es geht nicht darum, Hertle zu diskreditieren - wo um Himmels willen habe ich das auch nur angedeutet? -, sondern um weitestgehende NEUTRALITÄT und AUSGEWOGENHEIT eines Artikels. Schon deswegen bleibe ich mit Überzeugung bei meinem Votum. --Anna 20:29, 4. Mai 2010 (CEST)

Du hast hier eine unbrauchbare Namensliste hingestellt, die belegen soll, dass irgendwas mit der Neutralität nicht stimmt. Aus deiner Liste geht aber rein gar nichts hervor. Noch nicht mal ein Werk mit Themenbezug. Trotzdem nutzt du sie um ein Neutralitätsproblem zu konstruieren. Ich erwarte, dass du konkret belegen kannst was, warum unneutral sein soll. Wenn du das nicht kannst, liegt offensichtlich auch kein Problem vor. Ich will ja, dass du das „blunt.sche Werk“ endlich mal kritisiert, sodass eventuelle Fehler behoben werden können. Zerreiß es! Vernichte es! Zeig mir alle Fehler! Aber bitte mit Quelle und nicht einer ominösen Namensliste oder aus dem Bauch heraus! Nenn mir doch mal eine einzige Stelle die gegen NPOV verstößt und begründe warum das so ist! Ich arbeite seit zwei Jahren in dem Themenbreich, habe 100 Artikel angelegt und einiges an Literatur gelesen, zufällig sogar Taylor und Williams im Regal; Das geht über deine aussagelose Liste der Vier-Stunden-Recherche weit hinaus. Mir ist die Auszeichnung an sich recht egal, ich brauche sie nur aus formalen Gründen am 13. August 2010 (und dafür reicht mir lesenswert). Danach kann sie meinetwegen auch wieder entfernt werden, so wie auch in meinen anderen „ausgezeichneten“ Artikeln. Mein Ego wird nicht größer, wenn ich einen „exzellenten“ Artikel geschrieben habe. blunt.™ 20:49, 4. Mai 2010 (CEST)

• klar exzellent ich habe den Artikel schon während seiner Entstehung mit Interesse verfolgt, auch, weil ich in ihm den schärfsten Gegner zu meinem SW-Beitrag (der dann ja leider aus Zeitgründen nicht rechtzeitig fertig wurde) gesehen habe. Die Kritik an den Quellen kann ich in ihrer Schärfe nicht nachvollziehen,teilen möchte ich sie daher auch nicht. Blunt möchte ich für die exzellente Ausarbeitung dieses zentralen und umstrittenen Themas der jüngeren deutschen Zeitgeschichte danken. Klasse Artikel. --Felix _{second edition} 19:54, 4. Mai 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung Siehe Begründungen von Denis Barthel und Marcus Cyron. --Ulitz 20:45, 4. Mai 2010 (CEST)

• keine Auszeichnung - in Übereinstimmung mit bisherigen Stimmen gegen eine Auszeichnung aufgrund der einseitigen Quellenlage bei einem hochbrisanten Thema sowie des regelmäßigen sehr journalistischen Tenors dieses Artikels. -- Achim Raschka 20:57, 4. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent sehr guter, übersichtlicher Artikel der das Geschehen deutlich im historischen Rahmen einordnet und die möglichen Lücken in den Daten darstellt. Als politisch brisantes Thema der Nachkriegsepoche, von allen Seiten instrumentalisiertes Thema sachlich und umfassend dargestellt. Für mich ein exzellenter Artikel - Danke an alle die am Artikel mitgewirkt haben. Neozoon 21:06, 4. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent ein sorgfältig erarbeiteter Artikel, der einen sehr guten Überblick zur Thematik gibt, auch dass es da noch erheblichen Forschungsbedarf gibt. Für mich ist es eher eine Stärke, dass der Artikel vorrangig auf den Arbeiten fußt, die auf halbwegs verlässlichen Quellen beruhen, alle Angaben werden auch kritisch reflektiert. Die Zahl wird man vielleicht nie genau ergründen, die Stasi hat sicher jedenfall akribisch erfasst, aber ob alle Akten noch vorhanden und damit auswertbar sind, bleibt fraglich. Dass hier Forschungen gefordert werden, die nie direkten Zugang zu den Originalakten hatten, ist grotesk. Gott sei Dank hat der Autor den POV auch nicht dahingehend fehlinterpretiert, auch die DDR-Propaganda diesbezüglich zu Wort kommen zu lassen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:33, 5. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent nach anscheinend nervenaufreibender Diskussion ist endlich ein Artikel entstanden, der den mittlerweile historischen Geschehnissen gerecht wird. Es wird klar dargestellt, dass es unterschiedlichste Motivationen zur Flucht aus der DDR gab aber eben auch Fälle, die mit Flucht gar nichts zu tun hatten. Natürlich sind z.B. auch die Kinder, die im Niemandsland ins Wasser fielen und ertranken, Opfer der Mauer. Und natürlich gab es auch auf westlicher Seite Propaganda, viel besser gemacht als von den DDR-Medien aber eben doch Propaganda. Wünschen würde ich mir, dass mehr auf die Ursachen des Mauerbaus eingegangen würde aber auch gleichzeitig das Abstreiten der Existenz eines Schießbefehls z.B. durch Egon Krenz erwähnt würde. Das Thema ist natürlich deutlich komplexer als hier aufführbar aber man sollte sich doch dieser Komplexität weiter annähern. (nicht signierter Beitrag von MerlinX (Diskussion | Beiträge) 15:57, 5. Mai 2010 (CEST)) --kaʁstn 16:00, 5. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent - Der Artikel erhielt bereits meine Stimme im Rahmen des Publikumspreises. Eine mutige Entscheidung dieses Thema auszuwählen, da es naturgemäß sehr kontrovers diskutiert wird, was sich letztlich ja auch in dieser Kandidatur niederschlägt. Meiner Laien-Ansicht nach handelt es sich um einen umfassenden Artikel, der auch die Schwierigkeiten der Aufarbeitung (z.B. Kontroverse um die Opferzahlen) nicht ausklammert. --Lipstar 12:07, 8. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Leider habe ich keine Zeit für eine ausführliche Stellungnahme. Es sind sicherlich einige sprachliche Kleinigkeiten zu verbessern - das wird aber nach und nach geschehen, zumal bei einem so promimenten Artikel (Publikumspreis). Was ich nicht verstehe, ist die seltsame Feindseligkeit, die oben von mehreren Benutzern zum Ausdruck gebracht wird. Wenn man den Artikel nicht exzellent (oder nicht einmal lesenswert findet), dann soll man es lassen. Oder man soll konstruktive Kritik üben. Aber manche Stellungnahmen lesen sich, als hätte da jemand was gegen das Thema überhaupt. Was soll das Gerede vom "Staats-POV" im Zusammenhang mit dem Haus am Checkpoint Charlie? Mal abgesehen davon, dass hier einfach Fakten wiedergegeben sind, also überhaupt kein Staats-POV vorhanden ist (und welches Staates? Der alten BuReDeu? Des vereinigten Deutschlands? Wird schon mal nicht klar...) war doch Hildebrandt in keiner Weise für seine besondere Staatstreue bekannt; er stand in offener Opposition zu zweien der ersten drei Staaten, die er in seinem (volljährigen) Leben in Deutschland kennenlernen durfte. Und das Verhältnis zum vierten was ja letztens auch nicht so toll. Alexandra hingegen - die Witwe und heutige Chefin des Hauses - scheint ja nun überhaupt keine Sympathie seitens des zuständigen Staates - Land Berlin heißt es - zu genießen (was aber auf Gegenseitigkeit beruht). Wieso dann das Haus aCC staats-povig sein soll, verstehe der Geier. Nur noch zwei Kleinigkeiten: Ralf hat sicherlich unrecht, wenn er schreibt "Deutsche Quellen sind außerdem immer vorzuziehen, da man das versteht." Es kommt nicht auf die Sprache an, sondern nur auf die Qualität der Quellen. Allerdings sind zu diesem Thema die allermeisten Quellen auf Deutsch und die sehr guten sind es auch. In welcher anderen Sprache gibt es ein (Gesamt-)Werk wie das von Hertle? So ausführlich, so genau, so gut belegt und gleichzeitig verständlich dargestellt? Und übrigens sine ira et studio geschrieben. Ich habe es oft mit italienischsprachigen Büchern über das Thema Mauer zu tun und da findet man keine zehn zusammenhängenden Seiten ohne drei sachliche Fehler... Unfälle - nun, die (verkürzt:) Herzinfarkte an den Kontrollpunkten sind ja extra aufgeführt. Aber ein Kind, das ins Wasser fällt und von anwesenden und des Schwimmens kundigen Erwachsenen nicht herausgezogen wird, weil diese Erwachsenen mit MPs bedroht werden, nee, das ist kein Unfall. Wie gesagt, leider keine Zeit für eine ausführliche Stellungnahme und auch nicht für kleine Verbesserungen. Aber der Artikel ist zweifellos exzellent, wofür dem Hauptautor Blunt herzlich gedankt sei; die Idee, den zum 13 August einzustellen, ist gut und richtig. BerlinerSchule 16:23, 10. Mai 2010 (CEST)

• Wenn man den Artikel nicht exzellent (oder nicht einmal lesenswert findet), dann soll man es lassen. - das ist einer der frechsten Kommentare, dich ich in diesem Projekt seit langem gelesen habe. Wer es also wagt, nicht die Betroffenheitsschiene zu fahren, sondern Objektivität und saubere historische Arbeit verlangt, hat also zu schweigen. Hier darf sich also nur äußern, wer den Artikel toll findet. Ich fasse es nicht! Marcus Cyron 20:00, 10. Mai 2010 (CEST)

Frech? Das Adjektiv gehöre, meinst Du, zu derjenigen Sprache, in der man eine konstruktive Diskussion führen könnte? Na, das ist Dein Problem. Nicht korrekt ist es, ein Zitat aus dem Zusammenhang zu reißen. Wo hier Objektivität und saubere historische Arbeit fehlten, wurde ja nicht dargelegt. Da kamen etliche abstrakte Anwürfe, man solle doch auch andere Quellen verwenden, wobei diese Quellen aber zum Teil nicht genannt wurden, zum Teil trotz ihrer Nennung nicht existieren oder nichts zum Thema sagen. Das war mit soll man es lassen (erkennbar) gemeint. Konkret eine bestehende und aussagekräftige Quelle zu nennen, die nicht zitiert wurde, das wäre konstruktiv. Aber diese ganze Rhetorik vom Typ Es muss doch noch andere Quellen, andere Ansichten geben, die ist es nicht. BerlinerSchule 13:32, 12. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent in jedem Fall, wenn man den Artikel als solchen liest. Die Kritik an der Quellenverwertung ist für mich bisher nicht nachvollziehbar, da weder ein konkretes Werk, das noch einzuarbeiten wäre, noch fehlerhafte Aussagen des Artikels genannt worden sind. Das Statement von BerlinerSchule empfinde ich überhaupt nicht so frech wie Marcus, da ja sehr klar auch der Satz "Oder man soll konstruktive Kritik üben." folgt. Nur einfach ein paar Institutionen zu nennen, die sich möglicherweise mit dem Thema befasst haben, oder ein paar links hinzuknallen, die den Bezug zum Thema nicht erkennen lassen, erscheint mir nicht konstruktiv. --Lutz Hartmann 16:01, 11. Mai 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung Siehe Begründungen von Denis Barthel und Marcus Cyron. Wobei man noch eien Schritt weiter gehen muss: Bereits die Definition des einleitenden Satz ist nicht belegt. Gibt es andere Definitionen? Doch wohl ja. Sie werden aber nicht bemüht. So geht es im zweite Absatz weiter. Er basiert fast ausschließlich auf den Angaben des Zentrum für Zeithistorische Forschung, die nur durch einen Interwiki Wikilink belegt sind. Das es andere Listen gibt wird nur für einen Fall angedeutet und diese Angaben sind gar nicht belegt. Ebenfalls nicht belegt sind die Aussagen, dass die Stasi die Zahlen fälschte und die Angaben zu den Verurteilungen.

• Im Abschnitt Geschichte ist der erste Absatz vollständig belegfrei und an sich zu löschen. Auch im dritten Absatz des Kapitels sind die meisten Sachaussagen unbelegt. Die Tabelle hat im Artikel m. E. gar nichts zu suchen, da sie nicht zum Lemma beiträgt. Na und so weiter.
• Der Artikel mag lesenswert sein im Sinne seines behandelten Inhaltes, jedoch weit entfernt sich auch nur irgendein Bapperl zu verdienen. -- grap 19:37, 11. Mai 2010 (CEST)

  Och Grap, das war jetzt aber mal eine ganz auffällige Retourkutsche für deine Probleme deine Marketingbegehren in Huf Haus durchzudrücken, siehe [11], [12], [13] und deine Sperre von gestern. Zumal du auch Behauptungen aufstellst, die einfach nicht stimmen: Die Definitionen finden sich in einem extra Kapitel (/Auswahlkriterien), nichts ist durch einen Interwiki (ein Link in eine andere Sprachversion…) belegt, unbelegte Angaben gibt es nicht. blunt.™ 20:15, 11. Mai 2010 (CEST)

Dieser Kommentar und die anschließende Drohung auf meiner Benutzer_Diskussion:Grap#Deine_Retourkutsche, wenn ich mein Votum hier nicht zurückzöge, du dich weiter um mich „kümmern“ würdest macht auf bemerkenswerte Weise deinen Charakter und deine Kritikfähigkeit deutlich. Dein tragisches Scheitern im SG überrascht da gar nicht. Da du meinst, die Huf-Haus-Diskussion hier einbringen zu müssen, möchte ich nur darauf hinweisen, dass dieser Artikel hier, nach deinen von dir bei Huf Haus angewandten Kriterien auf die Hälfte seiner Länge zusammenschrumpfte.

Einige unbelegte Angaben habe ich in meinem Kommentar aufgezählt. Dein „gibt es nicht“ ist daher ein Eigentor.(nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) 22:40, 13. Mai 2010 (CEST))

Naja, nach dem du dich in Huf Haus nicht argumentativ durchsetzen konntest, hast du mehrfach versucht es auf die persönliche Ebene zu ziehen und einen unlauteren Kampf zu starten inkl. Verfolgungsvorwurf. Als du dann nach deiner Sperre und einer abgelehnten VM keinen anderen Weg mehr sahst, hast du deine Stimmabgabe hier als Mittel gesehen, gegen mich vorzugehen. Ich denke das wird jeder an Hand der Links nachvollziehen können. Von meinem angeblich „tragisches Scheitern im SG“ wusste ich noch gar nichts, danke für den Hinweis. Deine vorgeschobenen Argumente werde ich nicht weiter beachten. blunt.™ 23:34, 13. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent – Ein schwieriges Kapitel der deutsch-deutschen Nachkriegsgeschichte, das hier exzellent aufgearbeitet wurde – sehr gut recherchiert, übersichtlich gegliedert, sachlich geschrieben, gut bebildert. Das Thema polarisiert heute noch, wie auch die kontroverse Diskussion über die Artikelqualität zeigt. Die Kritik einiger Contrastimmer an den Quellen und deren Auswahl kann ich jedoch nicht nachvollziehen, und diejenige Kritik, die mehr oder weniger unterschwellig PA-lastig in Richtung Hauptautor daherkommt, diskreditiert sich selbst. --Jocian 13:35, 12. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent -- Dellex 17:52, 13. Mai 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung -- Anton-Josef 21:01, 14. Mai 2010 (CEST) Wie Marcus. Deutschlands bester "Historiker" hätte es nicht besser machen können :-)
•  keine Auszeichnung Ich halte Marcus für einen der besten Historiker in unserem Projekt. Wenn er Bauchchmerzen hat macht mir das Bauchschmerzen. --Ixitixel 14:52, 20. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent - Für mich scheint die Auswahl der Quellen nachvollziehbar. Es wird mMn ausreichend dargestellt, dass es umstrittene Punkte gibt und auch, warum wer zu welchem Ergebnis kommt. Natürlich wäre eine nicht deutsche (vielleicht neutralere) Quelle besser, aber dass diese noch weiter von den relevanten Archiven weg sind und damit die Quellen (derzeit) nicht unbedingt besser sind, ist für mich nachvollziehbar. Dass das ZZF nicht ausreichend neutral sein sollte, ist eine Befürchtung, die ich nicht hatte und auch nicht habe. Warum und für wen sollte es Partei ergreifen? Die Anmerkung von Marcus, dass es unpassend sei, bei Grenzkonrollen gestorbene als Maueropfer zu zählen, finde ich im Prinzip richtig, allerdings wird diese Problematik im Artikel ja sehr detailliert und differenziert dargestellt. Was ich im Artikel gerne etwas klarer erläutert gehabt hätte, warum die Opfer der Berliner Mauer eine derartige Sonderstellung unter den Opfer an der innerdeutschen Grenze insgesamt "einnehmen". Bei manchen Zahlen war mir auch nicht ganz klar, ob nur die Mauer (wobei dort ja die Zonengrenze Westberlins einbezogen wird) oder die gesamte Innerdeutsche Grenze gemeint ist. Was mich auch noch an manchen Stellen interessiert hätte, wäre ein Vergleich der Zahlen Berlins und der gesamten innerdeutschen Grenze.--Cactus26 16:05, 21. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent Klares Exzellent, war bei der Abstimmung zum Publikumspreis mein Favorit. Nach genauem Lesen dieser Abstimmung – insbesondere der Äußerungen von Denis Barthel und Marcus Cyron und der folgenden Diskussion – bleibe ich bei meinem Urteil. Ich schätze Denis und Marcus als ausgezeichnete WP-Autoren. Es reicht mir allerdings nicht, wie Ixitixel auf die Meriten von Marcus im Bereich Geschichte zu verweisen. Der Bereich der Zeitgeschichte ist zu weit von der römischen und griechischen Geschichte und Archäologie entfernt, als dass man sich hier quasi an ein Expertenurteil anhängen kann. Ich bin am Thema einigermaßen interessiert, und habe dazu u.a. fast alle einschlägigen Publikationen aus dem Ch. Links Verlag und von Hertle gelesen. Den Artikel Hans-Hermann Hertle habe ich angelegt. Der Artikel Todesopfer an der Berliner Mauer stellt den Stand der Forschung auf exzellente Weise dar. Es ist nicht die Schuld des Hauptautors, dass es keine allumfassende, von UNO und dem Nobelpreiskommittee abgesegnete Monographie zum Thema gibt, der alle zeitgeschichtlich interessierten Menschen gleichermaßen zustimmen. Hertle ist seit seiner Diss. unumstritten der anerkannteste Historiker zum Thema Mauerfall, und hat sich von diesen Meriten ausgehend mit dem ZZF einen ähnlichen Platz zum gesamten Thema Mauertote erarbeitet. Den Umgang des Mauermuseums bzw. der AG 13. August mit den Toten sehe ich ähnlich kritisch wie die meisten Kommentatoren der unsäglichen Aktionen der „peinlichsten Berlinerin 2004“. Das ändert aber nichts daran, dass diese Zahlen und Verlautbarungen eine hohe Medienresonanz haben, vom Touristenzustrom in das Mauermuseum ganz zu schweigen. Daher gehören sie samt Ross und Reiter (wer sagte wann was) in die Einleitung. Es mag sich jeder selbst ein Bild machen, wie sinnvoll z.B. der Einschluss von Herzinfarkten in der Zahl ist. Das bedeuete NPOV. Im übrigen ist der Kampf um die richtige Zahl der Mauertoten relativ uninteressant. Es gibt gar keine richtige Zahl, weil die Quellenlage ist, wie sie ist, und weil man sich derzeit mit ungenügendem Abstand nicht auf eine Definition einigen kann. Das stellt der Artikel korrekt dar. Viel interessanter ist der Umgang von Medien und Öffentlichkeit mit den Mauertoten über die Jahrzehnte, und hier hat der Artikel seine Stärken. PS: Vor ungerectfertigten Anwürfen, auch peinlichen wie Knopp-Vegleichen, empfehle ich einen Blick in die Version vor dem Schreibwettbewerb. Der Listenabschnitt ist inzwischen nach Liste der Todesopfer an der Berliner Mauer ausgelagert, effektiv gab es damals nur zwei Abschnitte mit vier Einzelnachweisen. Egal wie diese Kandidatur ausgewertet wird: Ich finde es beschämend, wie hier mit der Leistung des Hauptautoren blunt umgegangen wird. --Minderbinder 08:15, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich ziehe meine Stimme hiermit zurück. Es ist unglaublich, wie man hier behandelt wird, wenn man es wagt, eine andere Meinung zu haben, als die, die den Bundesdeutschen Common Sense repräsentiert. Kann ja offenbar nicht angehen, differenzierte Meinungen zu haben. Absolut sauberes Arbeiten zu fordern. Neutralität statt Extremstandpunkt. Und wer dann nicht so tickt, wie er soll, ist am Ende natürlich immer Buhmann. Für mich ist es inakzeptabel, daß das hier auf eine mittlerweile so extrem persönliche Ebene getragen wird. Da mache ich nicht mehr mit. Spielt ohne mich. Ignoriert die Kritik, kommt ja eh nur von "ewig Gestrigen"... Manchmal kann ich gar nicht mehr selbst wahr nehmen, ob ich denn nun Rechts- Linksextremer bin oder DDR-Nostalgiker oder was auch immer. Nur gut, daß man es hier immer wieder klar gemacht bekommt. Und @ Minderbinder: OK, ich überlasse euch in Zukunft die Neuzeit ganz allein. Wie konnte ich es wagen, über etwas zu befinden, daß nicht antik ist. Naja, sechs Semester Neuere/Neueste Geschichte qualifizieren natürlich zu nichts... Marcus Cyron 12:18, 24. Mai 2010 (CEST)

Ach Marcus, das solltest du nicht so persönlich nehmen. Meine Darstellung bezog sich eher auf das Anhängen an Stimmen, so wie bei Ixitixel. Deine genaueren Kenntnisse zum Thema kenne ich nicht (ich weiß natürlich, dass du Geschichte studiert hast), ich kenne aber deine Artikelschwerpunkte. Du schriebst oben, dass du dich anders als der Hauptautor auch nicht so intensiv damit beschäftigt hast. Meine Lektüre von Hertel / Ch.-Links-Veröffentlichungen habe ich erwähnt, um damit deutlich zu machen, dass ich eine quellengetreue Umsetzung im Artikel verifizieren kann, nicht um damit andere (gar dich) abzuqualifizieren.

Lass uns zum Artikel zurückkehren, und zu belastbaren Quellen, statt zu Kompetenz-Vermutungen bei Wikiedianern. Leider machst du in deiner Wertung pauschale Angaben, die ohne Konkretisierung vom Autor gar nicht umgesetzt werden können. Hauptquelle des Artikels ist ZZF/Hertle. Du behauptest, dass Hertle nicht dokumentieren oder aufklären will, sondern nur wertet. Deine Meinung sei dir unbenommen, sie entspricht aber nicht dem Ansehen von Hertle im wissenschaftlichen Diskurs. Die von dir als fehlend kritisierte Aussensicht, etwa von der UNO, KSZE oder ähnlichen überstaatlichen Organen, wäre nur dann relevant, wenn es diese Außensicht auch gäbe. Dann wäre nämlich die Nichtanführung ein Versäumnis des Artikelautors. Bitte nenne also die UNO- oder KSZE-Untersuchung, die der Hauptautor in den Artikel einarbeiten soll. Meiner Ansicht (und Lektüre) nach gibt es diese außerdeutsche Gesamtsicht auf das Thema nicht, schon gar nicht von KSZE oder UNO. Die DDR hat 1990 als völkerrechtliches Subjekt aufgehört zu existieren. Wesentliche Quellen der Überlieferung (BSTU- und Grenztruppen-Akten) sowie Aufarbeitung (Mauerschützenprozesse und Zeugnisse von Tätern, Mitwissenden, Überlebenden und Hinterbliebenen) sind erst bis Ende der 1990er Jahre erschlossen worden bzw. entstanden. Warum sollte die KSZE oder UNO eine Gesamtansicht zu einem abgehakten Thema anlegen, mehr als zehn Jahre nachdem die DDR entschwand? ich lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. --Minderbinder 13:06, 24. Mai 2010 (CEST)

Kleine Zwischenfrage: Der Bereich der Zeitgeschichte ist zu weit von der römischen und griechischen Geschichte und Archäologie entfernt, als dass man sich hier quasi an ein Expertenurteil anhängen kann. ist also kein ins Persönliche gehender Seitenhieb gegen Marcus? --Tolecro 15:50, 24. Mai 2010 (CEST)

Nein, das bezog sich eindeutig auf Stimmen wie die von Ixitixel, der Marcus als Maßstab benennt und dabei einen nicht zutreffenden Zusammenhang herstellt. Aus Wissen über die alte Geschichte folgt nicht Wissen über Zeitgeschichte. Ich bitte aber nun nicht den Umkehrschluss zu ziehen. Lutz Hartmann 17:30, 25. Mai 2010 (CEST)

Wieso und Wie stimmt mensch hier überhaupt ab? Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht immer zuerst den Artikel zu lesen, mir dann eine Meinung zu bilden und dann die anderen Kommentare hier zu lesen. Ebendiesen Artikel habe ich gelesen, weil er den Publikumspreis gewonnen hat, danach hatte ich eine Meinung, ein bisschen Lob, ein bisschen Kritik, usw. und wollte zur Abstimmung schreiten um mein Laienvotum abzugeben. Dann habe ich die Kritik von Marcus gelesen, den ich als Historiker kennengelernt habe und schätze, wenn er als Experte dann Bauchschmerzen mit dem Artikel hat, in dem Feld in dem ich nur Laie bin ist das für mich ein sehr triftiger Grund mein Votum nochmal zu überdenken. Würde Markus einen Artikel zur speziellen Botanik lesen, ganz nett finden, aber dann hier lesen, dass ich schwere Probleme mit dem Artikel habe, hoffe ich dass er das auch berücksichtigen würde. Mich deswegen jetzt zu kritisieren und meine Stimme als angehängt zu bezeichnen finde ich schon ziemlich daneben. Liebe Grüße --Ixitixel 13:44, 26. Mai 2010 (CEST)

•  Lesenswert. Es hört sich wischi-waschi an, aber für mich sprechen beide Seiten hier in der Diskussionen ernstzunehmende Aspekte an. Zunächst das Positive: Es gelingt dem Artikel im historischen Teil auf hervorragende Weise, oft sehr unterschiedliche Aspekte und Umstände von Todesfällen sowie Reaktionen auf selbige zu summieren, ohne sich dabei in Einzelheiten zu verlieren. Die Gliederung finde ich in Ordnung, die Bebilderung ist auch okay (wenn auch nicht berauschend). Den teilweise geäußerten Verdacht der Einseitigkeit gegen die ZZF-Veröffentlichungen halte ich für unberechtigt. Dass es unterschiedliche Definitionen des Lemmas gibt, stellt der Artikel hinreichend heraus, ohne – so meine Beobachtung – Partei zu ergreifen. Jedem, der vorurteilsfrei an die Lektüre geht, muss klarwerden, dass es zwei verschiedene Dinge sind, wenn jemand einerseits an der Mauer erschossen wird oder andererseits bei einer Grenzkontrolle einem Herzinfarkt erliegt. Hier geäußerte Vorbehalte erwecken bei mir den Eindruck, der Aspekt der „natürlichen“ Tode solle aus der Sicht mancher Benutzer ganz aus dem Artikel entfernt werden. Das wäre aber nun definitiv sehr einseitig. Warum ich nicht für „exzellent“ stimme? Auch ich sehe den Artikel in einigen Passagen als tendenziös an. Stark wertende Vokabeln („diffamierten“, „hochstilisiert“) bei der Beschreibung des „Propagandistischen Umgangs“ im Osten finden keine Entsprechung bei den betreffenden Passagen zum Westen. Wo bleibt der Hinweis auf die – insbesondere in den 1960er-Jahren – allgegenwärtigen, das heißt, nicht nur vom „Boulevard-Segment“ verwendeten, KZ- und allgemein NS-Metaphern, die ja auch einen historischen Hintergrund haben (Stichwort „Schuldprojektion“)? Ich vermisse auch ein Eingehen darauf, dass – zumindest in der zugespitzten Situation direkt nach dem Mauerbau – DDR-Grenzer und politisch Verantwortliche tatsächlich subjektiv überzeugt gewesen sein mögen, im Sinne eines notwendigen Schutzes ihres Landes oder sogar aus Notwehr zu agieren. Das wird alles so behandelt, als sei es reine Rhetorik oder Propaganda gewesen. Überzeugt mich nicht. Der Artikel leidet zudem an einer deutschen Binnenperspektive. Das Nichtheranziehen internationaler Literatur ist ein echtes Manko, das gegen Exzellenz spricht. Mehr noch (und wohl noch nicht erwähnt): Es gibt gar keinen historiographischen Teil – für einen „exzellenten“ Geschichtsartikel m.E. ein Muss! Ein paar „weiße Flecken“ überraschen: Der gegenwärtige umfangreiche Ausbau der Gedenkstätte Bernauer Straße findet keine Erwähnung, der Umgang mit DDR-Denkmalen nach der Wende wird allzu kurz behandelt. Es gibt (außer dem Wargin-Denkmal) überhaupt keinen Verweis auf die künstlerische Auseinandersetzung mit den Mauertoten in Film, Literatur, Musik oder Bildender Kunst (man denke nur an Arbeiten von Wolf Vostell, vor allem „Peter Fechter“) – auch das ein wichtiger Aspekt, der gegen Exzellenz spricht. Ach ja (und nur als Nebengedanke): Mir erschließt sich nicht, warum das (recht banale) Kohl-Zitat so prominent herausgehoben wird. In der Summe eben: Lesenswert. --beek100 14:39, 24. Mai 2010 (CEST)

Nach Durchsicht und Lektüre der Kontroverse stimme ich mit contra. Weder bin ich von der Literaturausschöpfung überzeugt, noch vom Umgang mit den Contrastimmern hier. -- Baird's Tapir 22:09, 24. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Ein wie ich finde überaus gelungener und umfassender Artikel, der m.E. auch durch seine geschichtliche Einordnung überzeugt. Die Kritik an den Quellen kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Wenn es zu einem der Punkte wirklich eine zitierfähige Referenz mit anderer Aussage gibt, spricht doch nichts dagegen diese auch einzubauen. Aber blind dem Artikel die Neutralität abzusprechen, weil einem bestimmte Quellen etwas ferner liegen, finde ich doch etwas befremdlich.--B2blue 00:18, 25. Mai 2010 (CEST)

• Mein abschließendes Statement zur Kandidatur.
  Am Artikel wurden hauptsächlich zwei Punkte kritisiert: Quellen, Stil.
  Es gab verschiedene Aussagen, dass die Quellen nicht geeignet seine, da sie extrem Staats-POV-gefährdet seien, Extremstandpunkte darstellten oder aus sonstigen Gründen nicht geeignet sein. Zudem fehle die Aussensicht. Aus gutem Grund zählt in Wikipedia nicht was man behauptet, sondern was man belegen kann, alles andere bleibt eine Meinungsäußerung. Wer also attestiert, dass immer die Extremsicht dargestellt ist, sollte belegen können, dass diese auch in der Wissenschaft als Extremsicht angesehen wird und worin die „Normalsicht“ besteht. Ein Beleg wurde allerdings nicht gebracht. Eine Gefährdung durch Staats-POV sollte ebenfalls durch eine Quelle belegbar sein, außer hier liegt nur eine Vermutung eines Wikipedianers vor. Die Kritik an den verwendeten Quellen ist recht pauschal und nicht differenziert. Die Verwendbarkeit einer Quelle hängt direkt davon ab, was damit belegt werden soll.
  Oben wurde kritisiert, dass als Quellen Berliner Tageszeitungen, Konrad-Adenauer-Stiftung(!), Webseiten der Senatskanzlei Berlin,… verwendet wurden. So gelesen ist das sicher erstmal ein valider Kritikpunkt. Wenn man anschaut was die jeweiligen Quellen belegen, fällt auf, dass die Kritik nicht wirklich trifft. Die Webseiten der Senatskanzlei Berlin wurde verwendet um die Lage von Gedenkstätten zu belegen, worin hier eine möglich unlautere Darstellung der Staatskanzlei liegt bleibt mir schleierhaft, trotzdem habe ich die Gedenkstätten nun mit einem Buch belegt, auch wenn das weniger leserfreundlich ist. Die Konrad-Adenauer-Stiftung(!) belegte eine Überschrift aus der Zeitung Neues Deutschland. Es wurden keinerlei Wertungen der KAS übernommen (was wirklich ein Problem wäre), trotzdem habe ich jetzt ein Buch als Beleg gewählt. Dann kommt es noch zur Tagespresse. Diese wurde in den Teilen verwendet, in denen es um den in der Presse ausgetragenen Dissens zwischen dem ZFF und der AG 13.8. geht oder die Angaben der AG 13.8., die nicht auf deren Webseite veröffentlicht werden. Für diese Themen ist auch die Tagespresse eine geeignete Quelle. Dann wurde kritisiert, der Artikel wäre auf dem Stand von 1991 stehen geblieben, ein unhaltbarer Vorwurf, wenn man den Abschnitt /Forschungsstand liest.
  Eine fehlende Außensicht wurde ebenfalls kritisiert. Nicht-Deutsche Quellen beschäftigen sich nur am Rand mit dem Thema Maueropfer und wenn dann meist mit Peter Fechter. Im Laufe der Kandidatur wurde noch einiges an Außensicht in den Artikel eingebaut, siehe hier. Diese Nicht-Deutschen Quellen unterstützen die bisher dargestellte „Innensicht“. Immer wieder klang in den Kritiken an, dass die zentralen Quellen zum Thema vergessen worden sein (einseitige Quellenlage), ohne, dass diese benannt wurden. Stattdessen wurde oben eine längere Liste hingesetzt, die aber keine geeignete Quelle enthält. Gerade wenn es darum geht eine angebliche Lücke festzustellen, sollte man diese auch mit Quellen belegen können. Die Kritik an den Quellen wird von vielen Abstimmern hier auch nicht geteilt.
  Den Stil kann man sicher kritisieren, so was ist zu einem großen Teil Geschmackssache. Bei dieser Kandidatur fanden etwa 10 u.a. den Stil nicht gut, aber etwa 26 waren damit zufrieden. Da ist es Abwägungssache wie man diesen Teil sieht.
  Wie auch immer diese Kandidatur ausgewertet wird, war dies eine Erfahrung, die ich nicht wiederholen will. blunt.™ 10:53, 25. Mai 2010 (CEST)

Die zum Thema gehörenden Aussagen aus zwei Monographien von Prof. Patrick Major, englischer Historiker an der University of Reading mit der Spezialisierung „divided Germany in the Cold War.“, hat blunt auf meinen Vorschlag nachgetragen. Sie decken sich mit Hertle/Nooke. Wer Quellen als zu deutschlandlastig kritisiert, sollte konkrete Vorschläge für andere Quellen machen, die bisher nicht ausgewertet sind. Ich habe dazu einen Abschnitt auf der DS aufgemacht. --Minderbinder 12:58, 25. Mai 2010 (CEST)

Dass eine augenfällig einseitige Quellenlage erst dann kritisierbar wird, wenn man als Kritiker die zuvor offensichtlich unterbliebene Recherche selbst nachholt, ist ein Fehlschluss. Es ist per se die Aufgabe des Autors, sich neutraler und seriöser Quellen zu bedienen und so eine gute und solide Quellenlage herzustellen (übrigens auch nicht nur in Kandidaturen, da kriegt man Mängel ggf. nur besonders klar und deutlich zu hören). Um das zu kritisieren, muss ich mich nicht erst in das Thema reinschaffen.

eine Erfahrung, die ich nicht wiederholen will - Das kann ich gut verstehen. Du hast eine lange Zeit alles nur mögliche getan, um diejenigen, die den Artikel kritisierten, anzugreifen, abzublocken und abzubügeln. Das macht schlechte Stimmung - das du die dann abbekommst ist nur folgerichtig und letzten Endes auch nicht unverdient. Es wäre deutlich sinnvoller und deeskalierender gewesen, etwas AGF vorauszusetzen und im kooperativen Sinn die Kritik aufzunehmen und umzusetzen. Dann hättest du nämlich ggf. auch erleben können, das so eine Kandidatur eine ausgesprochen produktive und schöne Angelegenheit sein kann. Beim Radisson-Hotel-Artikel habe ich deinen Umgang mit Kritik, auch fundamentaler, deutlich anders erleben können. Vielleicht kuckst du mal, dass du etwas von der damaligen Souveränität zurückgewinnst.

Aufgrund der Nacharbeiten contra-Stimme gestrichen.

Gruß, Denis Barthel 09:54, 26. Mai 2010 (CEST)

Mein Senf hierzu: ich hab mich oben nicht sonderlich euphorisch über den Artikel geäußert. Deswegen erlaube ich mir zu sagen: ich kann die Kritik nicht nachvollziehen. Anders als ein komplexes politisches Thema wie etwa Berliner Mauer selbst, die ausgewogen von mehreren Seiten zu beleuchten wären, ist das hier *eigentlich* nichts, was sonderlich POV-lastig wäre. Ein Toter durch Unfall oder Schusswaffengebrauch ist ein Toter. Hier geht es um schlichte Fakten, alles direkt überprüfbar. Eine Forschungsarbeit hierzu wertet nicht, sie stellt eine Statistik nach überprüfbaren Kriterien auf. Wenn es hierzu keine weiteren auswertbaren Quellen gibt, kann man es dem Artikel nicht anlasten. Wenn es weitere auswertbaren Quellen gibt, die man vermisst, könnte man diese auch in seiner Kritik auch konkret nennen.
Ich halte das hier jedenfalls im wesentlichen für eine sehr ordentliche Arbeit.
Allerdings wundere ich mich auf der anderen Seite genauso über die ganzen vielen Exzellent-Voten. Bin ich wirklich (fast) der einzige, der sich an den ganzen inhaltlichen Sprüngen im Artikel stört?
Ich hatte aus verschiedenen Gründen irgendwann die Lust verloren, mich weiter darum zu kümmern. Das lag aber jedoch ausdrücklich nicht an der Kooperationsbereitschaft des Hauptautors; ich habe durchaus erlebt, dass Blunt "im kooperativen Sinn die Kritik" aufnahm.
Die Mängel, die ich sehe, halte ich allesamt für behebbar (auch wenns m.E. noch einige Arbeit ist). Keinen einzigen halte ich für einen gravierenden *inhaltlichen* Mangel, der einer Auszeichnung entgegenstünde; wenn eine entsprechende Mehrheit den Artikel exzellent findet, soll es so sein. Für lesenswert halte ich ihn allemal; habs nun auch oben so geschrieben.--Global Fish 13:26, 26. Mai 2010 (CEST)

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Ergebnis der Auswertung und Begründung

Ich habe diesen Artikel am Abend des 26. Mai 2010 als „exzellent“ ausgewertet, und zwar in dieser Version. Begründung:

• Nach Auszählung der Stimmabgaben komme ich auf ein knappes „exzellent“. Ich zählte neunmal „keine Auszeichnung“ und viermal „lesenswert“, das macht zusammen 13 Voten. Mit zwei multipliziert ergibt das 26. Das sind zwei weniger als die 28 Exezellenz-Voten, die ich gezählt habe.
• Angesichts dieses knappen Ergebnisses und in Anbetracht der umfangreichen und kontroversen Diskussionen auf KALP muss der Auswerter sich mit den vorgetragenen Argumenten befassen, die im Zuge der Voten „keine Auszeichnung“ und „lesenswert“ vorgetragen werden. Das sind nach meiner Wahrnehmung folgende:
  • Staatsnaher POV
  • Hertle (Nooke) als Hauptautor(en) nicht genügend ergänzt durch Literatur aus anderem Kontext („staatsfernerem“)
  • Verzicht auf internationale Quellen
  • Verzicht auf Quellen überstaatlicher Organisationen
  • Refs (Papier und Web) belegen oder dokumentieren nicht, sondern bewerten
  • Quellen sind einseitig
  • leichter Kalter-Krieg-POV-Einschlag
  • Forschungsstand von 1991
  • Reißerischer Stil (ZDF-Magazin, Bilder, Bildunterschriften), sehr journalistischer Tenor, Guido-Knopp-Manier
  • halbfertiger und stilistisch inakzeptabler Artikel
  • Holpern in Sprache und Gliederung
  • Stark wertende Vokabeln benutzt
  • Es fehlt die Behandlung der künstlerischen Verarbeitung des Themas „Mauertote“

Nach genauer Lektüre des Artikels, Gängen an mein Bücherregal und Recherchen im Netz kann ich diesen Argumenten nicht folgen. Insbesondere den Vorwurf, hier werde mit einseitigen, zu „staatsnahen“ Büchern gearbeitet, kann ich nicht nachvollziehen. Einige Forderungen (Verarbeitung von UNO-Darstellungen, KSZE-Darstellungen) lassen sich nicht umsetzen, weil es diese Darstellungen nicht gibt. Der Artikel gibt nicht den Stand von 1991 wieder, sondern den von 2009. Nicht-deutsche Literatur ist jetzt auch mit berücksichtigt – im Moment kann ich noch nicht erkennen, dass dadurch ganz neue Perspektiven im Artikel entstehen (Einen Literaturtipp habe ich soeben auf der Diskussionsseite hinterlassen). Stilistische Fehlleistungen kann ich in toto nicht erkennen. Ich hätte nur ein einziges Wort geändert, hätte ich heute nicht auszuwerten gehabt. In der Gliederung kann ich kein Holpern erkennen (wohl aber einen Fehler, den ich auf der Diskussionsseite angegeben habe).

Sollte ich Fehler bei der Auswertung gemacht haben, bin ich für entsprechende Rückmeldungen dankbar, weil durch sie sicher etwas lernen kann.
Dem Autor und den am Artikel Beteiligten spreche ich Dank und Glückwünsche aus. Mein Dank gilt ausdrücklich allen, die sich an der Diskussion auf KALP beteiligt haben. Sie zeigen alle Interesse am Thema und an Qualität in diesem, unserem Projekt. --Atomiccocktail 00:10, 27. Mai 2010 (CEST)

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Und ein besonderer Dank auch dir als Auswerter, weil du es bei dieser kontrovers verlaufenden Diskussion sicher nicht einfach hattest. --beek100 00:17, 27. Mai 2010 (CEST)

Danke, dass du dir die Arbeit mit der Auswertung gemacht hast. Gruß

Nicht-deutsche Sicht

Ich halte die Rufe nach einer UNO/KSZE-Abhandlung über die Mauertoten aus Gründen, die ich in der Artikel-Kandidatur dargelegt habe, nicht für zielführend. Andererseits hat Denis Barthel recht, wenn er sich eine Bereicherung des Artikels durch eine Perspektive ausserhalb der B[undesrepublik] erwartet. Zwar stimme ich mit Denis nicht in der Einschätzung von Hertle/ZZF überein: Hertle/Nooke braucht per WP:Q keine weitere Abstützung. Aber den Artikel voranbringen könnte eine solche Sicht doch. Um konkret zu werden, möchte ich hier ein paar nicht-deutsche Autoren und Werke nennen, die während des Bestehens der Mauer und auch danach eine breite Rezeption erfahren haben. Für uninteressant halte ich hingegen die Sicht von Tätern bzw. Apologeten wie Major a.D. Frotscher oder Männern aus dem ISOR-Umfeld. Wenn jemand so etwas im Artikel haben will, dann sollte das klar ausgesprochen und begründet werden.

• Curtis Cate: The Ides of August. M. Evans, New York 1978, ISBN 0871312557. (Befasst sich mit der Vorgeschichte und im Detail mit dem Mauerbau selbst. In den USA das Standardwerk zum Mauerbau in den 1980ern. Interessant ist daran, dass im Kapitel Aftermath die Vermeidung eines Dritten Weltkriegs und die alliierten Rechte völlig im Vordergrund stehen.)
• Patrick Major: Behind the Berlin Wall: East Germany and the Frontiers of Power bzw. The Rise and Fall of the Berlin Wall: A Concrete History. Major ist Geschichtsprofessor an der University of Reading, und publiziert zum Thema. [14] (Diese beiden Bücher habe ich nicht gelesen, aber Oxford University Press ist ein solider Verlag.)

In der Hoffnung um weitere Beiträge. --Minderbinder 18:03, 24. Mai 2010 (CEST)

Die Angaben von Major (2009:146ff.) decken sich mit denen im Artikel. Neben anderen Quellen nutzt er auch das ZZF und erwähnt die Tätigkeit der AG 13. August. Bei einigen Fällen geht er ins Detail, andere werden nur erwähnt. Auch die Angaben zur Bearbeitung der Fälle durch das MfS decken sich mit den Angaben im Artikel, auch wenn er das unmittelbare Vorgehen (also in welches Krankenhaus wurden sie gebracht und wie kamen sie dahin) nicht beachtet. Näher geht er auf den Schießbefehl ein, das ist in dem entsprechenden Artikel dargestellt. Die Propaganda durch die Neues Deutschland erwähnt er an mehreren Stellen, ebenso wie die Steinwürfe und andere Gegenpropaganda aus dem Westen. blunt.™ 23:26, 24. Mai 2010 (CEST)

Prima, diese Ergänzung ist doch ein guter Schritt. Ich würde gern noch ein paar Sätze zur Sicht der amerikanischen (C. Cate als Beispiel vs. LIFE) und britischen Öffentlichkeit vor 1989 schreiben, die eben eher eine Nicht-Sicht auf die Opfer war. Passt aber nicht so recht in einen der derzeitigen Abschnitte, da Reaktionen der West-Alliierten ja (zu Recht) die offizielle Regierungssicht beschreibt. Vielleicht ein weiterer Abschnitt unter Propagandistischer Umgang mit den Todesopfern zu den Westalliierten? Den Abschnitt sollt man evtl. umbenennen, es war ja nicht alles Propaganda. Vielleicht schlicht Öffentlicher Umgang mit den Todesopfern, das schließt Medien, Propaganda und auch Straßenumbenennungen ein, ebenso Reaktionen der Öffentlichkeit. --Minderbinder 08:08, 25. Mai 2010 (CEST)

Auf das Cate-Buch hab ich keinen Zugriff, das nächste Exemplar steht in der StaBi Berlin, was recht weit von hier weg ist. Sicher wäre eine Darstellung der amerikanisch/britischen Öffentlichkeit gut. Ich verwende den Begriff „Propaganda“ wohl auch in meinem alltäglichen Sprachgebrauch zu neutral. Die negative Konnotation ist mir da meist nicht so präsent. Ich hab es mal geändert. Gruß blunt.™ 11:02, 25. Mai 2010 (CEST)

Das Cate-Buch steht bei mir im Regal, könnte ich übernehmen. --Minderbinder 11:18, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn du das übernimmst. blunt.™ 11:20, 25. Mai 2010 (CEST)

Als weitere nicht-deutsche Wissenschaftler, die zum Thema publizieren, wären zu nennen (Alle waren Podiumsteilnehmer an der Konferenz Mauerbau und Mauerfall in Potsdam 2001):

• Hope M. Harrison, USA [15]
• Alexej Filitow, Russland (eher Ulbricht-Zeit)
• William R. Smyser, USA
• Robert Gerald Livingston, USA

Ansonsten bleibt noch das Cold War International History Project und entsprechende HSOZKULT-Reviews. --Minderbinder 11:17, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Erwähnung von Major, Cate und insbesondere des Cold War International History Projects nunmehr aus deinem berufenen Mund freut mich. Dann waren meine Hinweise vielleicht doch nicht so komplett "unsinnig" und "unbrauchbar" ;-) Bei einer Weiterverfolgung letzterer Quelle empfehle ich Kontakt zu Christian Ostermann, dem Direktor des Projekts. --Anna 11:59, 27. Mai 2010 (CEST)

Das hier klingt nach einem Finnen, der sich auf Englisch zum Thema geäußert hat. Vielleicht bringt das was. --Atomiccocktail 23:44, 26. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Tipp. Den Aufsatz gibt es hier auch ganz zu lesen. Mache ich mich morgen dran. blunt.™ 00:46, 27. Mai 2010 (CEST)

Stilistische Vorschläge bzw. Änderungen

Ob die sprachlichen Änderungen bzw. „stilistischen Vorschläge“ von heute, 13:08 Uhr, eine Verbesserung des Artikels darstellen, darf wohl zumindest dahingestellt bleiben. Oder ist „herrschte für die Grenzsoldaten Schießbefehl“ tatsächlich besseres Deutsch als „hatten die … Schießbefehl“? Auch an einigen anderen Stellen scheint um des Änderns willen geändert worden zu sein. -- Lothar Spurzem 13:29, 27. Mai 2010 (CEST)

Nun, oft ist es so, dass man sich beim Ändern zwar berechtigterweise an etwas stört, aber selbst neue Ungenauigkeiten reinbringt. Auch wenns hinterher nicht besser geworden ist, kann man das meistens dennoch als Indiz nehmen, das es vorher schon was nicht so ganz gut war. Den zweite Satz halte ich vorher wie nachher für nicht geglückt. "hatten Schießbefehl" klingt jedenfalls wie "hatten Grippe"; sollte bitte so nicht wiederkommen. "galt für die Grenzsoldaten der Schießbefehl" vielleicht? Ansonsten wiederhole ich mich aus einer früheren Diskussion: das explizite Ausschließen von Ost-Berlin aus der DDR ist zwar völkerrechtlich korrekt, aber nicht faktisch korrekt. Besser wäre die Unterscheidung von Ost-Berlin und Umland. Der Begriff "Außenring" sollte da nicht kommen. Es ist gut, *wichtige* Begriffe in der Einleitung einzuführen, auf die später entsprechend Bezug genommen wird. Aber bei einem Begriff, der später nicht wieder auftaucht (gut, nun im Bildtext), tut das nicht not, das verwirrt nur den Leser. Insbesondere, weil "Berliner Außenring" in einem durchaus ähnlichem Zusammenhang für etwas ganz anderes steht und bekannter ist. Korrekt ist Außenring in diesem Zusammenhang auch nicht, "Außenring" war die Grenze von Groß-Berlin (also auch von Ost-Berlin) zum Umland, hier müsste es, wenn schon, "westlicher Außenring" heißen. Siehe hier, gleich unter "Befehle ich". --Global Fish 13:56, 27. Mai 2010 (CEST)

PS: anderer Punkt: M.E. wäre es sinnvoll, den zweiten und den dritten Absatz der Einleitung zu vertauschen. Jetzt springt es von damals zur heutigen Rezeption wieder zu damals. --Global Fish 13:59, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Schießbefehl bestand oder galt. BerlinerSchule 14:27, 27. Mai 2010 (CEST)

"... hatten die Grenzsoldaten den Schießbefehl." ist das Original - nicht meine Überarbeitung. Ich strich lediglich "den" und ließ den Satz ansonsten, weil im ersten Nebensatz bereits "bestand" vorkommt. --Anna 14:46, 27. Mai 2010 (CEST)

Bekannt. Ging nicht ja gegen Dich. Was ich sagen wollte, war, dass ich zwar Deine Änderungen zwar auch nicht sooo perfekt fand, aber prinzipiell durchaus berechtigt. --Global Fish 14:50, 27. Mai 2010 (CEST)

nur kurz zum Außenring: Der Begriff wird so in der Literatur verwendet. Den Rest später. blunt.™ 14:55, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich habe auf ein Originaldokument verwiesen, wie es in der damaligen Sicht war.
Dass ich es - unabhängig von der Richtigkeit - stilistisch generell nicht gut finde, wenn in die Einleitung ansonsten nicht verwendete Begriffe gestopft werden, kommt hinzu. Wirklich wichtig ist der Begriff anscheinend wahrlich nicht, selbst im Hauptartikel Berliner Mauer taucht nur der Außenring der Eisenbahn auf. --Global Fish 15:03, 27. Mai 2010 (CEST)

(BK)Spurzem, leider stichelst und unterstellst du erneut. Ich erinnere an meine kürzlichen Worte und deine Entschuldigung. Es scheinen indes leere Worte der Entschuldigung gewesen zu sein, denn zwei Tage später agierst du wieder genauso. Um es klarzustellen: Ich habe testweise an der Einleitung versucht, einige, möglichst möglichst an der Oberfläche bleibende Änderungen vorzunehmen, um den Absatz stilistisch etwas zu verbessern, inhaltlich aber nicht einzugreifen. Der Gedanke dahinter war, den gesamten Artikel Stück für Stück, möglichst gemeinsam, zu überarbeiten, natürlich nur, wenn nicht erneut eine solche wenig zielführende Diskussion angefacht wird - die du jedoch postwendend beginnst. Würde ich ähnlich agieren wie du, käme mir doch glatt der Gedanke, du würdest dich des reinen Stichelns wegen so verhalten. Aber du hast tatsächlich eines erreicht: Nun ziehe ich mich endgültig aus Artikel und Diskussion zurück, denn das ist mir nun wirklich zu dumm. Wenn das deine Hoffnung war, dann: Herzlichen Glückwunsch, Ziel erreicht. --Anna 14:42, 27. Mai 2010 (CEST)

Da kann ich nur den Kopf schütteln! -- Lothar Spurzem 17:10, 27. Mai 2010 (CEST)

Link zu einem Text von Hertle von 2009

Hier ist er - taugt er zur Einarbeitung? --Atomiccocktail 21:52, 14. Jun. 2010 (CEST)

Klassifizierung

Fehlen bei der Klassifizierung der Toten nicht noch die ums Leben gekommenen Grenzsoldaten die nicht Selbstmord begingen? (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 08:03, 13. Aug. 2010 (CEST))

Grenzsoldaten, die bei einer Fluchtaktion im Grenzgebiet getötet wurden. andernfalls gehören sie zur Flüchlings oder Unfallgruppe. bluNt. 08:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Schießbefehl

Ich finde die Abbildung des Dokumentes, daß den Schießbefehl zeigen soll, etwas unpassend. In dem Dokument geht es ausschließlich um Fluchtabsichten von Grenzsoldaten (in a. um die Absicht und in b. um die Handlung) Ein allgemeiner Schießbefehl gegen Grenzverletzer ist m. E. daraus nicht ableitbar. Daher bitte ich, zumindest die Bildunterschrift korrekter, deutlicher zu formulieren. Tommes -- 217.7.17.166 22:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

Den Schießbefehl gab es in verschiedenen Varianten, siehe den Artikel dazu. Hier wurde eine eingebunden, von der wir ein Bild haben. Auf den folgenden Seiten geht der Befehl weiter, so bezieht sich Punkt 2 auf alle Grenzverletzter explizit inkl. Kinder und Frauen, siehe File:Schiessbefehl 03.jpg. Beiden Maßnahmen sollen die von Punkt 1 (also bei den Fahnenflüchtigen) übernommen werden. Die Bildunterschrift ist ein Zitat. bluNt. 22:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

Vergleich mit anderen Grenzen

Damit man die Zahl der Todesopfern an der Berliner Mauer einschätzen kann, sollte man sie vergleichen mit Toten an anderen Grenzen. Dazu hatte ich diesen Vorschlag unterbreitet, der dann ohne vorherige Diskussion gelöscht wurde. Kurz gefasst sterben demnach etwa an der Grenze der europäischen Union jährlich zwischen doppelt und viermal so viel Menschen wie an der Grenze der DDR in einem Zeitraum von 28 Jahren zusammen. Das sollte man schon als Vergleichswert in den Artikel aufnehmen, damit man die Debatte um die Mauertoten in einem größeren Kontext sehen kann. Slum 00:39, 4. Okt. 2010 (CEST)

+1 Ein Vergleich, zur Verhältnismäßigkeit, kann nicht Schaden.--Gonzo Greyskull 00:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

Was soll ein derartiger Vergleich bringen? Die Fälle sind schon deshalb schwer vergleichbar, weil die DDR-Grenze nach innen gegen die eigene Bevölkerung gerichtet war, wohingegen die genannten Grenzen vornehmlich einer (illegalen) Einwanderung vorbeugen sollen. Mir drängt sich der Verdacht auf, hier soll mehr relativiert als verglichen werden... --NeXXor 00:49, 4. Okt. 2010 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)...eine "Relativierung" die den Vergleich nicht scheut, was. Äußere Tote sind auch nicht besser als innere Tote. Und illegal handelten auch die Grenzverletzer an der innerdeutschen Grenze.--Gonzo Greyskull 00:55, 4. Okt. 2010 (CEST)

Na dann: Selber Schuld oder wie? *kopfschüttel* --NeXXor 01:02, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die Ostler die rüber machen wollten wußten zu jenen Zeiten von der Gefahr. Genauso wissen viele armen Mexikaner, dass sie in den USA nicht willkommen sind.--Gonzo Greyskull 01:05, 4. Okt. 2010 (CEST)

Tu doch mal das, was Honecker (dessen Ansichten sich hier mit Deinen genau decken) offensichtlich vermieden hatte: Lies doch mal die Schlussakte von Helsinki. Dort (und in anderen entsprechenden Definitionen der Menschenrechte) steht klar, dass jeder jeden, auch den eigenen, Staat, verlassen darf. Dass jeder überall einwandern kann, steht weder dort noch anderswo. Wäre auch so nicht praktikabel. BerlinerSchule 01:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

Sind wir jetzt dabei einzelne Rechte aufzuzählen? Mir würde da, das Recht auf Arbeit einfallen. Bei allen Problemen von damals, aber das hätte wohl eher etwas mit Lebensrealität besonders von heute zu tun. Jaja, angeblich liegt die Arbeitslosigkeit ja nur bei 3,x Mio.--Gonzo Greyskull 01:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das tut sie nicht. Wir haben mindestens fünfzehn Millionen Arbeitslose, wohl eher zwanzig Millionen (ich hoffe mal, dass Du Dich hier nicht deutschtümelnd nur auf die BureDeu beziehst). Das ist schlimm. Hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Und wird auch nicht vom Staat entschieden - wieviele Arbeitsplätze hast Du denn schon geschaffen? BerlinerSchule 01:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

"BureDeu"?

Ach, du übertreibst. Ich habe aber mal von 6 Mio. gehört, die meißten davon nicht in der offiziellen Schönrechnung. Womit wir wieder beim Thema wären. Frei nach Churchill: Traue keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast. Gute Nacht.--Gonzo Greyskull 01:43, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nur sechs Millionen in der gesamten Union? Da wären wir aber froh. Von einem Arbeitsmarkt innerhalb der alten "National"-Grenzen zu sprechen, hat heute keinen Sinn mehr. Die Bezugsgröße ist immer die gesamte EU, also wir alle. BerlinerSchule 01:48, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein, in der BRD.

Also ich beherrsche leider kein französich, spanisch, polnisch etc. , kann mich also mit "unseres gleichen" EU-Bürger nicht über einen Streik z.B. verständigen. Schade eigentlich.--Gonzo Greyskull 01:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich sitze hier in Norditalien, weitab von jedem deutschen Sprachgebiet, und diskutiere dennoch mit Dir. Das hat übrigens nichts mit "Gleichheit" zu tun. Und wenn Du nur Deutsch beherrschst - und auch das mit etwas unsicherer Rechtschreibung - solltest Du das Problem mal angehen, statt hier gemeinsam mit deinem Alter Ego ungeeignete Vergleiche vorzuschlagen. BerlinerSchule 01:59, 4. Okt. 2010 (CEST)

Du wirst sehr sehr unsachlich, wie soll ich das deuten? Welche "unsichere Rechtschreibung" meinst du denn? Und "Alter Ego", bedeutet "alternatives Ich", soviel ich weiß. Was meinst du damit denn?--Gonzo Greyskull 02:03, 4. Okt. 2010 (CEST)

BK:

Wie oben sowie in der edit-Begründung schon gesagt: Keine Vergleichbarkeit. Keine der EU-Grenzen dient dazu, Leute nicht ausreisen zu lassen. Ebensogut könnte man feststellen, wieviele Leute sonstwo durch Schusswaffen oder in der Nähe eines Betonbauwerks ums Leben kommen.

Und ein Vorschlag war es nicht, sondern ein völlig unmotiviert reingeknallter Absatz, den man gerade bei einem so guten und vollständigen Artikel tunlichst zunächst hier in der Diskussion vorstellen sollte. Angesichts der Uhrzeit warten wir vielleicht mal, ob morgen (ist schon heute...) Meinungen zu dem Thema eintrudeln.

Übrigens stimmen nicht mal die Zahlen, da es hier NICHT um die Grenze der DDR geht, sondern um einen kleinen Teil davon sowie um die Grenze des sowjetischen Sektors. Die Zahlen an der gesamten DDR-Grenze (einschließlich Sektorengrenze) liegen um ein Mehrfaches höher. BerlinerSchule 00:52, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nicht alles was man nebeneinander stellen kann ist auch ein Vergleich.

Die Berliner Mauer, die nicht die einzige Grenze der DDR war, war eine streng bewachte und befestigte Anlage an der der Schießbefehl galt. Auf die EU-Außengrenzen trifft das nicht zu. Dort gibt es keinen Schießbefehl. Die Berliner Mauer und ihr Grenzregime war hauptsächlich eingerichtet um Flucht von „Innen“ (DDR) nach „Außen“ (Berlin-West) zu verhindern. Das trifft auf die EU-Außengrenzen nicht zu. Die Berliner Mauer war etwa 167 km lang, die EU-Außengrenze ist mehrere 10.000 km lang und zum größten Teil nicht befestigt.

Der Vergleich wird in wissenschaftlichen Publikationen nicht gezogen. Es ist eine private Theorie von Benutzer:Slum, dass man hier vergleichen kann. Auf dieser Basis kommt aber nichts in den Artikel. bluNt. 00:58, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dazu kommt, dass die zitierten Artikel arg tendenziös sind. Der erste unter ihnen spricht von 600 bis 1000 Leichen, die an spanischen Stränden jährlich angespült werden. Nehmen wir mal an, dass das stimmt. Angedeutet wird, dass die Leute aus Marokko kommen und abgeschlossen wird der Artikel effektheischend mit einer "menschenrechtswidrigen Asylpolitik". Wo wäre denn bitte plausibel nachgewiesen, dass diese Leute aus Marokko Anspruch auf politisches Asyl in der Union hätten? Das soll sich der Leser dazudenken, aber auf der Grundlage (auch TF genannt) kommen dann Zahlen in die WP. Das kann nun doch nicht sein, oder?

Auch der zweite Artikel wimmelt von Zahlenspielereien ohne jeden Beleg, darunter Menschen, die im Flüsschen Neisse ertrunken sein sollen, der allerdings eine EU-Binnengrenze ist, weshalb ein Todesfall dort durch Ertrinken ein normaler Unfall sein dürfte und nichts mit illegaler Einwanderung zu tun haben kann.

Kritik an EU-Einwanderungsbestimmungen ist sicherlich sinnvoll, aber nicht hier. BerlinerSchule 01:14, 4. Okt. 2010 (CEST)

Du hast wohl recht. Aber woher und mit welcher Absicht versehen kommen denn die Zahlen über die Mauertoten von der anderen Seite?--Gonzo Greyskull 01:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

"Andere Seite"? Anders als wer? Als Honecker, der das so sah wie Du oben? Die Zahlen kommen - das sollte bekannt sein - aus der Forschung. Sie bilden ganz banal die arithmetische Summe der Einzelfällen. Und gehören, gerade wegen der vielen Diskussionen, wohl zu den am besten aufgearbeiteten historischen Tatsachen der jüngeren Vergangenheit.

Eine "Absicht" kann kein Attribut eines historischen Faktums sein. Die Absicht, die der Tötung der Flüchtlinge zugrundelag, ist bekannt. BerlinerSchule 01:27, 4. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht habe ich den Artikel nicht aufmerksam genug angekuckt, aber Zahlen von "Forschern", die dazu auch noch objektiv wären, sind mir nicht bekannt. Könnte aber sogar sein, dass du mir jetzt was auftischst. Bin gespannt...--Gonzo Greyskull 01:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

Du beliebst zu scherzen - wenn Du hier mitdiskutierst, kennst Du sicherlich die Quellen. BerlinerSchule 01:33, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich würde mich nur gerne von dir eines besseren belehren laßen. Darf ich davon ausgehen, dass du die Quellen selber nicht posten magst? Oder hast du nur keine Lust dazu?--Gonzo Greyskull 01:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das hast Du mal richtig verstanden. Ich habe keine Lust zu Posten, besonders nicht zu Grenzposten. Aber wenn Du die Seite mal umklappst, ist auf der Rückseite dieser Rückseite (also auf der Vorderseite) ein Artikel. Und ziemlich weit unten im Artikel stehen mehrere erstklassige Quellen, die tatsächlich den Stand der historischen Forschung wiedergeben. Da kannst Du mal anfangen, Dich einzulesen. BerlinerSchule 01:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

Schade ich dachte du hilfst mir. Und ich dachte, du würdest dich trauen, etwas klar zu benennen.--Gonzo Greyskull 01:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich erscheint die Unterscheidung Mauer (nach innen), EU (nach außen) zunächst einmal grundsätzlich richtig - aber man sollte hier doch das allgemeine Phänomen auch bei dem zunächst offen sichtbaren Gegensatz beachten: Es geht bei dieser staatlichen Grenzsicherung hier um die Bewegung von einem eher ärmeren Gebiet in ein eher reicheres Gebiet. Also ein allgemeiner Vorgang der vergleichbar ist mit der Bewegung Mexiko in die USA, Afrika in die EU und eben von der DDR nach Westdeutschland. Insofern kann man beides trotz zunächst scheinbarem Gegensatz vergleichen.
Dazu kommt: Die EU Grenze hat zwar keinen ausdrücklichen Schießbefehl, aber durch die FRONTEX Maßnahmen werden Bootsflüchtlinge auf hoher See dazu gezwungen umzukehren. Wir alle wissen in welcher Verfassung Bootsflüchtlinge häufig sind, also teilweise schon massiv geschwächt, am verhungern oder teilweise schon tot. Insofern ist es doch keine "private Theorie" von mir, diese Zahlen zu vergleichen. Wie soll man sonst die 245 Toten an der Mauer einschätzen können ? Ist das viel oder wenig ? Wieviele sterben an anderen Grenzen ? Man muss schauen wie es eben in anderen Orten aussieht, wenn man aus einem weniger wirtschaftlich erfolgreichen Region in eine erfolgreichere Region kommen will. Alles andere ist doch irreführend. Wenn in den Medien über Mauertote gesprochen wird, wird das (mal etwas überspitzt) so dargestellt als ob es nirgendwo auf der Welt Grenztote gab und gibt außer an der Mauer. Insofern ist es schon erforderlich hier in einer Enzyklopädie mal einen Vergleich zu bringen, der es ermöglicht das Phänomen Mauertote einschätzbar zu machen. Slum 01:27, 4. Okt. 2010 (CEST)

Oha. Bewegung von ärmeren in reichere Länder. Dass die meisten aus der DDR abzuhauen versuchten, weil die ein undemokratischer Staat ohne Meinungsfreiheit war, lassen wir mal unter den Tisch fallen, nicht? Mexiko ist in dem Sinne ganz sicher keine DDR.

Und der reichere Staat versucht, die Leute nicht reinzulassen? Du willst andeuten, die Grenztruppen der Teutschen Temokratischen seien eigentlich verkleidete Westler gewesen? Das ist mal, traun fürwahr, eine neue Theorie. Aber bitte erst von Deinem Lehrstuhl (ein Klapphocker reicht da nicht) aus durchsetzen, dann hier wiedergeben. BerlinerSchule 01:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldigung, aber in Mexiko regieren quasi die Drogenkartelle, in Afrika sind Menschenrechtsverletzungen sowieso an der Tagesordnung. Was soll dieser Unsinn also ? Insofern sind die Menschrechtsverletzungen, die du hier der DDR anführst in den Regionen sogar noch drastischer - Mexiko ist sicher keine DDR und Afrika auch nicht, sondern dort gilt brutal das Recht des Stärkeren. Die Grenztruppen der DDR waren auch keine verkleideten Westler! Es geht um die allgemeine Bewegung aus einem wirtschaftlich eher schwachen Gebiet in ein wirtschaftlich eher reicheres Gebiet - der einzige Unterschied hier ist der, dass in den USA und EU, die reichen Ländern die Armen aussperren während in der DDR die ärmere Region ihre Bürger einsperrt, aber die Richtung der Bewegung ist doch trotzdem die gleiche und deshalb sollten die Zahlen der Toten bei diesen Bewegungen auch verglichen werden. Slum 01:45, 4. Okt. 2010 (CEST)

Was sind denn das für Vorurteile? Die Mexikaner bemühen sich doch deutlich um die Demokratie. Und ganz Afrika, also über 50 ganz unterschiedliche Staaten, fasst Du hier einfach mal so zusammen? Da bin ich baff, da weiß ich nicht mehr, ob das ein ganz linker oder ein ganz rechter Standpunkt sei. Aber keiner der beiden wäre mir sympathisch. Ich würd' Dich also auch nicht reinlassen (Gartentor / Wohnungstür). Aber wärst Du schon drin, würd' ich Dich nicht am Gehen hindern. Bequeme Ausreisespur wünscht BerlinerSchule 02:06, 4. Okt. 2010 (CEST)

Mein Gott, Afrika war pauschalisiert ich kann dir doch um 2 Uhr morgens nicht alle Staaten differenzieren es geht um dein Argrument Menschenrechte. Also bitte bleib beim Punkt - für mich aber erst morgen/später wieder ... Slum 02:09, 4. Okt. 2010 (CEST)

Afrika. Komisch, dass hat sich doch bei der EU eben tendenziell anders angehört.--Gonzo Greyskull 02:12, 4. Okt. 2010 (CEST)

Selbst wenn die politischen Inhalte übereinstimmen würden, was sie nicht tun, was soll es, eine Stadt mit einem Kontinent zu vergleichen? Ist doch völlig absurd. --Marcela 08:02, 4. Okt. 2010 (CEST)

Theoriefindung/Politbloggen hat hier nichts zu suchen: Gibt es reputable wissenschaftliche Sekundärliteratur mit den Todesopfern an der Berliner Mauer als zentrales Thema (zur Erinnerung, das ist das Lemma), in der die erschossenen und durch Minen zerfetzten Toten (ich weiß, keine Minen an der Berliner Mauer) an der DDR-Grenze in einen Kontext mit ertrunkenen und verdursteten Immigranten im MIttelmeer oder der Grenze Meciko-USA gesetzt werden? Dass Journalisten in Welt oder ZEIT bei den Berichten über die dortigen Vorkommnisse und Opfer diesen Vergleich wählen, ist im deutschen Kontext nachvollziehbar. Das ist aber nicht die Frage. In einer seriösen Monographie oder einem Fachaufsatz über die deutsch-deutsche Grenze oder über die Maueropfer habe ich so etwas noch nie gesehen. Das ist ein Topos der Relativierung und Verharmlosung, der sich höchstens in Rechtfertigungsliteratur von Ehemaligen findet. Im geschichtswissenschaftlichen Diskurs werden solche Druckwerke nicht rezipiert, maximal als Selbstzeugnisse der Täterforschung. --Minderbinder 08:07, 4. Okt. 2010 (CEST)

Entfernter "Vergleich mit anderen Grenzen" und "Alleingänge"

Bitte derartige Alleingänge unterlassen. Vergleich offensichtlich ungeeignet, da es hier um eine Grenze geht, an der Leute aus dem eigenen Staat nicht rausgelassen wurden, dort hingegen Grenzen vor Eindringlingen geschützt werden (wie es auch jeder von uns am eigenen Gartentor oder an der eigenen Wohnungstür macht). Und wenn überhaupt, ist die zu vergleichende Grenze die gesamte innerdeutsche, also die gesamte Grenze der DDR zum Westen, keinesfalls allein die Berliner Mauer. BerlinerSchule 00:39, 4. Okt. 2010 (CEST)

(PA von hier entfernt) BerlinerSchule 10:23, 18. Dez. 2010 (CET)