Diskussion:Tonleiter/Archiv/1

Überarbeiten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Baustein eingefügt, da der Betrag eindeutig zu wenig Fundiert ist und entsprechende Quellangaben fehlen. Die Information in diesen Beitrag ist zu stark persönlich gefärbt, und widersprecht den Kriterien der wikipedia.

--Jpascher 12:37, 15. Jan. 2010 (CET)

Bitte dringend Quellangaben bereitstellen. Wenn möglich keine weiteren Änderungen ohne entsprechende Diskussion, da es in letzter Zeit vermehrt zu Wiederherstellungen kam. --Jpascher 09:51, 4. Okt. 2010 (CEST)

Visualisierung von Skalen in Kästchendiagrammen oder ... ?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lange unterdrückt, will einer meiner Bauchschmerzenpunkte in der Musikecke der Wikipedia doch wieder behandelt werden... Es handelt sich um die Kästchengrafiken, die Neitram eingeführt hat, um die Intervallstruktur verschiedener Skalen darzustellen. Ich habe ihm meine Bedenken dazu schon im September 2005 mitgeteilt (nachzulesen hier).

Als Haupthinderungsgrund sehe ich, dass die Diagramme im Widerspruch zu Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, Punkt 2, stehen. Hierzu zwei Gedanken:

Neitram sagte, die Diagramme seien keine Theorie, sondern nur Visualisierungen. Doch je mehr ich darüber nachdenke, geben sie mir das komische Gefühl, nach einem Halbtonschritt sei ich irgendwie auf einer anderen Schiene – ein Gefühl, das meiner persönlichen Theorie zuwiderläuft, dass die Töne alle in einer Reihe (und nicht deren zwei) daliegen.
Hinzu kommt, dass das Kästchensystem m. E. eine starke graphische Nähe zur Klaviatur aufweist, was nicht nur zu Verwechslungen führen kann, sondern dem ganzen Tonleiterwesen einen chromatischen Anstrich gibt – dabei ist der Pfiff der Skalen doch gerade, dass die meisten von ihnen in reizvoll unterschiedlicher Weise diatonisch sind, also nicht in Gedanken irgendwelche stummen Halbtonschritte überspringen, sondern einfach verschieden große Schritte haben.

Von daher komme ich nicht umhin, diesem Diagrammtyp einen bestimmten, eben auch theorieschöpfenden oder zumindest -affirmierenden Blickwinkel nachzusagen.

Neitram sagt, es gäbe kein etabliertes gleichwertiges System.

Ich denke aber, das Verfahren, eine Notenskala in einem System (notfalls ohne Schlüsselvorzeichnung) zu schreiben und über den Zwischenräumen verschieden geformte Klammern für Ganz- bzw. Halbtonschritt zu setzen, ist allgemein bekannt (wobei es keinen Standard für den Hiatus gibt, aber zumindest den Behelf durch geschweifte Klammer).
Andere Wikipedien kommen ganz altmodisch-ungraphisch mit 1 – 1– ½ – 1 – 1 – 1 - ½ aus, was auch korrekt ist. Ich gebe zu, dass für manchen die Anschaulichkeit darunter leiden mag, dass nur die Zwischenräume, nicht aber die Töne optisch repräsentiert sind. Aber etabliert ist das System auf jeden Fall.
Wenn einer meckert, soll er sich mal an die eigene Nase fassen. Daher habe ich geschaut, was mir denn auf die Schnelle einfällt. Ergebnis nachfolgend, hiermit sei's zur Diskussion bzw. Verfeinerungsanregung gestellt: Datei:IntervallstrukturDur.svgDatei:IntervallstrukturDurSchraeg.svg

Fazit: ohne in irgendeiner Weise Neitrams Mühe und Kreativität ablehnen oder mindern, oder ihn in irgendeiner Weise persönlich treffen zu wollen, kann ich mit den Kästchen-Diagrammen nicht so gut leben, besonders wegen ihrer meiner Ansicht nach eben doch theoriebildungshaltigen Ansätze. Aber dazu würde ich jetzt gerne andere Stimmen hören, denn auf Alleingänge habe ich keine Lust. Wäre schön, wenn hier viele über eine optimale Lösung nachdenken könnten.

Es grüßt Qpaly/Christian (♬) 16:00, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Qpaly, das ist eine fundierte Kritik und ich kann den Punkt nachvollziehen, dass dich die "zwei-Säulen"-Anordnung meines Diagrammtyps stört (bei jedem Halbton- und Hiatusschritt wird die Säule gewechselt, bei jedem Ganztonschritt bleibt man in der Säule) - das ist wohl das, was du mit "Theoriebildung" meinst. Ich habe aber dieses System bewusst gewählt, nachdem ich mit etlichen anderen grafischen Ideen, die die Oktave eindimensional, "linear", abbildeten, experimentiert habe und nicht glücklich wurde, weil das Auge einfach solche unterschiedlich großen Distanzen weniger gut sieht. Als abschreckendes Beispiel sei hier

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Datei:Tonleiter bildlich dur.png

Schematische Darstellung der Durtonleiter (Erläuterung)

(oder dasselbe vertikal) für die Durtonleiter erwähnt, was kaum besser ist, als 1 – 1– ½ – 1 – 1 – 1 - ½ zu schreiben oder eckige und spitze Klammern zu malen. Deine Treppendiagramme haben zwar den hervorhebenswerten Pluspunkt, dass sie die "Treppenidee" (englisch scale) besser (direkter) als jedes andere denkbare Diagramm umsetzen. Aber für das Auge ist das Lesen der Stufenhöhen im Wesentlichen analog zum Lesen der Distanzen in der linearen Anordnung. Ich denke, du dast diesen Punkt auch selbst schon erkannt, und durch die Verwendung der zwei unterschiedlichen Farben rot und grün zu verbessern versucht. Demgegenüber hat mein Diagrammtyp den Vorteil, dass das Auge sofort und unzweifelhaft sieht, der nächste Schritt ist ein Halbton, ein Ganzton, oder ein Hiatus. Diese Stärke wird gewissermaßen mit dem Nachteil erkauft, dass "zwei Säulen" entstehen; die linke Säule entspricht allen Tönen mit einer geradzahligen Anzahl Halbtonschritte zum Grundton und die rechte Säule entspricht allen Tönen mit einer ungeradzahligen - zugegeben eine Aufteilung, die keine darüber hinausgehende Theorie hat und auch keine bekommen soll.

Meine momentane Meinung also: ich behaupte nicht, dass mein Diagrammtyp das Nonplusultra ist, aber ich finde ihn nach wie vor besser (im Sinne von zweckdienlicher und einprägsamer) als andere bisher vorgestellte Diagrammtypen. Auf Verfeinerungen deiner Idee (oder ganz andere Diagrammideen) bin ich aber weiterhin gespannt. --Neitram 10:36, 24. Mai 2006 (CEST)

Neitrams Schema ist verblüffend einfach und einprägsam. (Leider wird diese Wirkung durch Mjchaels "Verbesserungen" etwas unterlaufen.)

Was mich an diesem und ähnlichen Diagrammen allenfalls stört: Es wird der Betrachtungsweise Vorschub geleistet, jedes Intervall lasse sich durch eine Anzahl Halbtöne definieren. Die Notenschrift macht einen Unterschied zwischen diatonischem und chromatischem Halbton, und ich wünschte mir solche Auskunft auch von einem solchen Schema. -- Quirin 20:12, 11. Aug 2006 (CEST)

Visualisierung durch verbessertes Kästchendiagramm

Kompromissvorschlag Nr. 2 von Mjchael (als SVG)

Ich habe mich langsam auf das Kästchendiagramm eingelassen, obwohl ich es so blank nicht gut finde, da man deren Sinn meines Erachtens nicht intuitiv erfassen kann. Es hat einiges gedauert, bis ich hinter das System kam. (hatte auch nicht gleich den richtigen Link gefunden). Jetzt da es mir klar ist, komme ich immer noch nicht damit klar, da ich es immer mit einer Klavier-Tastatur, oder einer Grifftabelle für eine Flöte oder eine Skala für Gitarre (oder was es sonst noch geben mag) verwechsle. Daher bin ich auf die Idee gekommen, einfach die Intervalle hineinzuschreiben, und so kann man kann schnell die Bedeutung (auch intuitiv) erfassen und sogar auf Akkorddiagramme anwenden. Eine Zeichenvorlage (SVG) liegt auf den Commons (mit ausführlicher deutscher und mäßiger englischer Erklährung). Die ersten Beispiele seht ihr hier...

@Benutzer:Neitram Ich hoffe ich habe deine Idee in deinem Sinne weitergeführt, und die andern können was damit Anfangen... Gruß --Mjchael 02:34, 12. Aug 2006 (CEST)

Danke für deine Mühe mit der Vektorisierung und den Beschriftungen, Mjchael. Ich persönlich finde deine Variante, zumindest in der vorliegenden Form, jedoch nicht unbedingt eine Verbesserung. Die Stärke meiner Version lag IMHO in ihrer Einfachheit - nach dem Motto "Perfektion entsteht nicht dann, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern dann, wenn man nichts mehr wegnehmen kann" (sorry für das Eigenlob). Deine Versionen finde ich persönlich so erst mal schlechter lesbar, vor allem wenn man auf den Überblick im Abschnitt "Bildliche Darstellung verschiedener Tonleitern" schaut, wo die Diagramme alle beieinander stehen. Kompromissvorschlag: Wie wäre es, wenn du a) die ausgegrauten Kästchen (für die nicht verwendeten Töne) optisch so machst wie bei mir zuvor - mit sehr hellgrauer Umrandung, fast (aber eben nicht ganz) unsichtbar, statt sie schwarz umrandet zu lassen und grau auszufüllen, wodurch sie viel mehr optisches Gewicht erhalten; b) die Beschriftungen in grau (oder einer abgedämpften Farbe wie z.B. graublau) statt in schwarz machst, so dass die optische Dominanz wieder bei den Kästchen und nicht bei den Beschriftungen liegt. In schwarz sollten nur die zur jeweiligen Tonleiter gehörenden "aktiven" Kästchen sein. Außerdem vielleicht auch eine etwas kleinere Schriftgröße verwenden, damit etwas mehr "Luft" zwischen der Schrift und den Kästchen ist. Dann könnte ich mich eher mit deiner beschrifteten Variante anfreunden. --Neitram 12:45, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich hab mal meinen Kompromissvorschlag bei obigem Beispiel umgesetzt (leider nur im PNG, weil ich mit dem Bearbeiten von SVGs noch keine Erfahrung habe). --Neitram 13:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Verblassen der Kästchen lässt sich leicht machen und umsetzen werde ich also bei Gelegenheit übernehmen. Die blaue Farbe finde ich jedoch unleserlich. Zudem bin ich zu sehr Pragmatiker. Ich benötige die (gut leserlichen) Intervalle für das Verständnis der Modi, und ich will diese gut und leicht lesen. Vorher hatte ich (obwohl ich glaubt mich rellativ gut in den Grundlagen der Harmonielehre auszukennen) deine Bilder nicht verstanden und konnte auch nichts damit anfangen.

Die sehr reduzierte Version von dir setzte ein Vorwissen voraus, das viele einfach (noch) nicht haben, und das man auch nicht voraussetzen kann und daher auch nicht voraussetzen darf. Diejenigen, die es haben, benötigen den Artikel nicht. Intervalle gehören jedoch zu einer musikalischen Allgemeinbildung, um die man früher oder später nicht drum herum kommt. Das ausgegraute "m" bei der Mollterz und das ausgegraute "b" der kleinen Septime haben einen ungemein praktischen Wert, auf den ich nur ungern verzichten würde.

Für mich steigt der Wert eines Diagrammes nicht dadurch, dass man es nicht weiter minimalisieren kann, sondern dadurch, dass möglichst viele es verstehen, und etwas damit anfangen können.

Ich bitte hier um ein Echo der anderen, mit welcher Version man euerer Ansich nach mehr anfangen kann. (vorher möchte ich mich nicht an die Zeichen- und Upload-Arbeit begeben).

--Mjchael 21:20, 3. Sep 2006 (CEST)

"...dass möglichst viele es verstehen..." — das lässt sich so oder so auslegen. Neitrams Symbole sind "intuitiver", Mjchaels Symbole "kopfiger". Es ist wie mit den Uhren: Entweder man dreht am Rädchen, bis die Zeiger stimmen, oder man drückt dreimal kurz und siebenmal lang − und schon stimmt die Anzeige. − Ich finde Neitrams Kompromiss akzeptabel. Die blauen Ziffern sind leserlich genug; sie müssen nicht "in die Augen springen". -- Quirin 11:23, 4. Sep 2006 (CEST)

tja, die "kopfige" Variante läuft dagegen nicht so leicht Gefahr, falsch oder gar nicht verstanden zu werden. --Mjchael 15:40, 6. Sep 2006 (CEST)

die grauen Kästchen passen doch gut zu den schwarzen Tasten auf dem Klavier oder sehe ich das falsch? Was bringt es, die Bilder unleserlicher zu machen? Manchmal versteh ich euch nicht. (luc)

Ich hab deine (Mjchaels) Punkte mal eingearbeitet und einen zweiten Kompromiss-Designvorschlag gemacht. Darin sind die Beschriftungen nicht mehr bläulich sondern mittelgrau/hellgrau und etwas größer. @luc: die grauen Kästchen entsprechen eben nicht den schwarzen Tasten auf dem Klavier - das wäre ein fataler Irrtum. --Neitram 10:10, 5. Sep 2006 (CEST)

Mit dem Kompromiss kann ich gut leben. Werde mich bei Gelegenheit ans Zeichnen begeben. Also: Schrift grau bzw. Hellgrau, die anderen weiß mit hellgrauem Rand. (nur inzwischen weiß ich, wieviel Arbeit das ist.)--Mjchael 11:41, 5. Sep 2006 (CEST)
Einen Vorschlag umgesetzt (Siehe Tump).
- Problem: der Wikipedia-Catch. Trotz Änderung wird es einige Zeit dauern, bis die Änderungen Wirksam werden. Der Grund: Wiki greift zuerst auf den internen Catch zurück, wo PNG gespeichert sind, bevor sie die SVG nachladen.
Ich warte noch auf ein Echo, ob das Diagramm so bleiben kann, ansonsten vielleicht genaue Farbvorschläge (am liebsten im FOFOFO-Format) --Mjchael 14:21, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme zu, dass wir erst mal an einem Beispiel-Prototyp das Optimum herausholen sollten, bevor du dir die Arbeit mit den zig Diagrammen machst, und dann, wenn du fertig bist, kommt ein neuer Änderungswunsch. Hier eine Reihe Verbesserungsvorschläge von mir in Bezug auf deinen SVG-Vorschlag:

die Kästchenlinien dicker machen, damit sie auch bei 72px oder 58px schwarz erscheinen (schwarze Linien, die dünner als ein Pixel sind, werden grau gerendert). Die Kästchenlinen sollten etwa so dick sein wie die Schriftlinien - beide ca. 1/18 der Kästchen-Seitenlänge.
die ausgegrauten Kästchenlinien noch heller machen: bei mir sind sie #E0E0E0.
die Schriftgröße etwas kleiner machen, so dass etwas mehr Luft zwischen den Zahlen und den Kästchenlinien entsteht - in dem Beispiel berühren die 2, 3, 5, 6 und 7 schon fast den linken Rand, das sieht ein bisschen unschön aus.
die Form der Kästchen ist IMHO auch noch nicht ganz ideal, das sieht man v.a. in der Vergrößerung, aber auch in der 72px-thumb-Version daran, dass die Vertikalen nach links bzw. rechts gekrümmt sind - oder anders ausgedrückt, die Abrundung der Kästchenkanten ist horizontal und vertikal ungleich. Kannst du die Abrundung auch mit Viertelkreisen in den Ecken machen?
etwas mehr Luft (weißen Raum) außen um das Diagramm herum würde gut tun - das schafft (wie ein Passepartout) bessere Lesbarkeit und Ruhe. --Neitram 10:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Problem: Vektorgrafik und Darstellungsinterpretation. Dein Vorschlag mit den abgerundeten Ecken war schon eingearbeitet, aber die Grafik wurde so interpretiert. Lösung: die Eckenrundungen wurden reduziert, um den Blähbauch-Effekt zu reduzieren. Farben nur computersichere Farben verwendet.
Strichstärke der Intervallkästchen im Original auf 2px vergrößert.
E0E0E0 ist fast unsichtbar, daher habe ich die Ränder von 999999 auf "nur" CCCCCC aufgehellt. Ergebnis dürfte zufriedenstellend sein.
Bei den Schriftgrößen musste ich Kompromisse eingehen. (Zwischen der Größe der einzelnen Zahlen und dem Gesamtbild. Damit die Einzelnen Ziffern nicht zu verlohren neben den Alterierten Intervallen steht sind diese auf 30px und die anderen auf 28px.
Nachteil: die graue Farbe verschleiert den Unterschied des "b" der Septime und dem "m" der Mollterz. Aber damit wird man leben müssen.
verwendete Farben: Kästchenrand: #OOO000; Ziffer: #808080; b+m: #C0C0C0; Leerkästchen: CCCCCC;
ps.: Aktuelle Zeichnung nicht auf der Beschreibungsseite, sondern immer im Original anschauen. Grund: der oben schon genannte Wikipedia-Catch.

--Mjchael 15:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Super, so sieht es, finde ich, sehr gut aus. Vielen Dank, gute Arbeit! Von mir gibt es im Moment keine weiteren Verbesserungsvorschläge, außer vielleicht, wie oben gesagt, noch ein bisschen mehr Luft drumrum - aber das ist wirklich nur ein Detail. --Neitram 16:38, 7. Sep 2006 (CEST)

neue Diagramm-Vorlage ist schon fertig

bin schon dabei die neuen Versionen zu zeichnen. Aber erst einmal müsste ich wieder zurück zu meinen anderen Baustellen gegengen, die ich sträflich vernachlässigt habe... (siehe Profil) Die Original-Datei ist schon fertig (sogar mit mehr Luft).

Vielleicht erbarmt sich jemand, und arbeitet sich so weit in Incscape ein, dass er einfach ein paar Felder löschen kann, und die so veränderte Datei uploaden kann... Sobald dieses erledigt ist, kann die Diskusion auf den wesentlichen Imformationsgehalt gekürzt werden. Ansonsten werde ich baldmöglichst versuchen Zeit zu finden... --Mjchael 23:17, 12. Sep 2006 (CEST)

Direktlink zur Interval_diagram.svg --Mjchael 23:17, 12. Sep 2006 (CEST)

ganz neuer Ansatz

Hallo Zusammen!

Der letzte Beitrag ist zwar schon ein halbes Jahr alt, trotzdem glaube ich nicht, dass diese Diskussion für alle Beteiligten zu einer befriedigenden Lösung geführt hat. Von den absolut berechtigten Einwänden Qpalys wurde bis jetzt ja noch kein Einziger bereinigt, sondern das Schema mit Farbgestaltung und Beschriftung „verschlimmbessert“ (hehe ;-)) Insbesondere letzteres halte ich für überaus fragwürdig, aus mehreren Gründen:

die Beschriftung mit Kreuzen und b's (z.B.: 4 $\sharp$ , 6 $\flat$ ) ist ja an eine Transpositionsstufe bzw. an einen Grundton gebunden, wodurch die Abstraktion des Schemas unterlaufen wird (im Äolischen Modus kommt beispielsweise kein einziges Versetzungszeichen vor). Praktikabler im Sinne Mjchaels wird es aus diesem Grund eben gerade nicht.

die Bezeichnung der Intervalle ist alles andere als üblich. 3^b_m für die Erniedrigte ( $\flat$ ) Mollterz (m) mag ja noch halbwegs intuitiv verständlich sein, j7 für die große Septime dagegen nicht mehr. Ich kann nur raten: „just Seventh“? für reine Septime, oder was?

insgesamt – wie anderenorts schon dargelegt: viel, viel zu Jazz-lastig und damit historisch inkorrekt (insbesondere im Bereich der Kirchentonarten, die – ich wiederhole mich – ein paar hundert Jahre alt, und europäischen Ursprungs sind). Wenn man das Schema mit einer Beschriftung versehen will, so doch bitte mit der im Deutschen üblichen: kl.3 (für kleine Terz), gr.6 (für große Sexte), o.Ä. @Mjchael: bei Deinem Gitarrenkurs Wikibooks:Gitarre kannst Du natürlich machen, was Du willst, hier im Bereich Musiktheorie ist der Fall jedoch ein wenig anders ...

Ergänzend:

das Schema setzt sich ja aus zwei „phasenverschobenen“ Ganztonskalen zusammen (eine links, eine rechts). Das ist auf den ersten Blick nicht nur verwirrend (da so weit entfernt von unseren gängigen Vorstellungen), sondern m.E. musiktheoretisch nicht unbedingt vertretbar.

Aber unabhängig davon: die Kritik Qplays bleibt, und ich kann mich dieser nur anschließen. Trotzdem muss ich auch ihm an einigen Punkten widersprechen. Die Darstellung mit Ganz- bzw. Halbtonschritt ist ja nun eben keine schematische Grafik, sondern üblicher Weise an ein Notenbeispiel gebunden (und das wird im Artikel ja bereits so gehandhabt). Umgekehrt kann ich mich auch der Kritik Neitrams am „Treppenmodell“ nur anschließen.

Darum hier jetzt zwei Alternativen, die beide nicht meine eigenen Ideen sind, sondern aus entsprechenden Fachbüchern stammen:

1.) C-Dur-Skala im temperierten Halbtonzirkel ...:

... frei nach Guerino Mazzola „Geometrie der Töne“, Basel, 1990, S. 78 u. 110

Vorteile:

die „zwei-Schienen-nicht-gewollt-aber-trotzdem-naheliegend-Assoziation“ bleibt aus, ebenso die Ähnlichkeit zur Klaviatur.
m.E. leichter verständlich.
keine eigene Erfindung, sondern die eines bekannten (zugegebener Maßen nicht ganz unumstrittenen) Musiktheoretikers und Jazz(!)-Pianisten ;-) (kann auch sein, dass der die irgendwo „geklaut“ hat, ich habe sie jedenfalls daher ...)
die innere Symmetrie (hier as-d) wird sofort ersichtlich (was insbesondere bei einer Darstellung der Modi mit begrenzten Transpositionsmöglichkeiten kurz: Messiaen-Modi hilfreich wäre)
eine solche Grafik ließe sich auch auf die Darstellung von Zwölftonreihen oder Akkorden anwenden, weil sie eben nicht unbedingt linear auf eine Richtung beschränkt ist

beispielsweise Anton v. Weberns op. 28 mit der Reihe g-fis-a-gis-c-des-b-h-es-d-f-e (hier transponiert nach b: ... bitte nirgends verwenden, die Darstellung brauch' ich noch für eine Hausarbeit ...)

Nachteile:

braucht mehr Platz
ist in dieser Fassung an einen Grundton gebunden (man könnte aber die Tonbuchstaben einfach weglassen, solange ersichtlich ist, wo die Skala anfängt und wo sie aufhört)
setzt die gleichstufige Temperatur voraus, was bei Kirchenmodi natürlich wiederum historisch nicht korrekt ist (man könnte aber auch statt Halbtonzirkel die Quintenspirale o.Ä. verwenden)
es sieht immer noch so aus, als ob einfach Töne übersprungen würden
es wird wiederum nicht zwischen diatonischem und chromatischem Halbtonschritt unterschieden (das ist in jeder Dartellung, die auf der temperierten Skala basiert – einschließlich dem „zwei-phasenverschobenen-Ganztonskalen-Schema“ – schlechterdings nicht möglich)

Insgesamt versteht sich die Grafik als Prototyp, man kann da sicher noch einiges Ändern (Pfeile, Zahlen, Tonbuchstaben weglassen, Farbgebung, etc.), aber das Prinzip ist – denke ich – klar ...

2.) C-Dur-Skala im harmonisch-reinen Tonnetz ...:

... frei nach Leonhard Euler „De harmoniae veris principiis per speculum musicum repraesentatis“, veröffentlicht in „Novi Commentarii academiae scientiarum Petropolitanae“ 18, St. Petersburg, 1774; vgl. auch hier.

Dieses Schema kann nun sicher nicht als Ersatz der bisherigen Darstellung gebraucht werden – wohl aber als Ergänzung. Es bildet nicht nur die Tonbeziehungen der harmonisch-reinen Stimmung ab (die Töne a, e und h erklingen so ein syntonisches Komma tiefer als in der pythagoreischen Quintenkette), sondern auch sehr anschaulich den Akkordvorrat einer jeden Dur- oder Molltonleiter (was insbesondere bei harmonisch und melodisch Moll sehr sinnvoll wäre). Tatsächlich sind unsere geläufigen Dur- und Molltonleitern genau so gedacht, als in eine Oktave gebrachtem Tonvorrat der wichtigsten Harmonien (hier: F-Dur (links), C-Dur (mitte), G-Dur (rechts), ... Nebenharmonien eben jeweils daneben ;-)); vgl.: Carl Dahlhaus „Untersuchungen über die Entstehung der harmonischen Tonalität“, Kassel, 1965.
Zudem lassen sich mit diesem Tonnetz selbst funktionsharmonische Beziehungen „Hauptschüler-verständlich“ ;-) darstellen (hier: S, T, D); vgl.: Renate Imig „Systeme der Funktionsbezeichnung in den Harmonielehren seit Hugo Riemann“, Düsseldorf, 1970.

Zum Schluss: „ohne in irgendeiner Weise Neitrams Mühe und Kreativität ablehnen oder mindern, oder ihn in irgendeiner Weise persönlich treffen zu wollen, kann ich mit den Kästchen-Diagrammen nicht so gut leben, besonders wegen ihrer meiner Ansicht nach eben doch theoriebildungshaltigen Ansätze. Aber dazu würde ich jetzt gerne andere Stimmen hören, denn auf Alleingänge habe ich keine Lust. Wäre schön, wenn hier viele über eine optimale Lösung nachdenken könnten.“ ... dito, das gilt auch – und im Besonderen – für Mjchael (nicht sauer sein).
Von Grafik-Zeugs (PNG, SVG, etc.) hab' ich reichlich wenig Ahnung, darum erst mal alles als JPG, auch weiß ich nicht, welche Bedingungen eine Vorlage im engeren Sinne erfüllen müsste, wollte halt nur mal zwei Alternativen präsentieren.

P.S.: ich werde den an der obigen Diskussion beteiligten Benutzern eine Nachricht zukommen lassen, und hoffe, dass es hier konstruktiv weiter geht ..., Grüße --MuWi 18:52, 10. Feb. 2007 (CET)

@MuWi

Mein "Alleingang" in Sachen Kästchendiagramm war lange angekündigt und doch auf eine breitere Diskusionsgrundlage gestellt. Und ich wage mal zu behaupten, das das einfügen der Intervalle einiges zur Klarheit beigetragen hat. Das dieses Diagramm zu Jazz-lastig sein soll, ist deine persönliche Meinung. Zig Gitarren und Klavierbücher und zig Liederbücher verwenden genau diese Intervallschreibweise für die Bezeichnung von Intervallen. Dass ich das "b" und "#" dem "gr" und "kl" bevorzuge hat einen ganz pragmatischen Grund. Die Bilder sind auf den Commons gespeichert und werden mitlerweile in zig Ländern eingesetzt. Deutsche Musiker können sehr gut mit der Intervallvariante leben. Auch international wird diese Variante gut angenommen. Für den deutschen Alleingang bitte ich dich die Bilder zu zeichnen, und auch die Korrekturen an den anderen Wikibooks und Wikipedia zu übernehmen. (Diese Mühe hatte ich mir nämlich neben dem Zeichnen für die Vektorgrafiken gemacht, und es nicht den Admins überlassen.) Seit der ersten Einführung bis zur kompletten Umsetzung ist einiges an Zeit ins Land gegangen. Gegenstimmen gab es wenige, oder diese wurden in einer guten Weise so lange ausdiskutiert bis ein gangbarer Kompromiss gefunden worden ist. Gruß: --Mjchael 22:18, 11. Feb. 2007 (CET)

pro Kästchendiagramm: Den theoriebildenden Ansatz des Kästchendiagrammes möchte ich nach dem Einführen der Intervalle doch heftig widersprechen. So wie diese Kästchen jetzt da stehen, ist es tatsächlich nur eine Visualisation, welche die Sekundenabstände bildlich darstellt. Man kann das Bild intuitiv erfassen. Nachteile an dieser Version ist, dass man elementare Intervalle wie Quinte und Quarte nicht gleich auf Anhieb erkennen kann. Doch bei einer Gegenüberstellung von den einzelnen Bildern lässt sich ein Unterschied reicht einfach ausmachen.; Der Erfolg dieser Kästchen zeigt sich darin, dass er auch von den anderen Wikis verwendet wird. (Es lohnt sich mal, auf den Commons den Gebrauch der Diagramme zu verfolgen! Nach der Einführung der Intervalle als Zahlen hat deren Gebrauch sogar zugenommen (oder die User wurden animiert, die Artikel zu vervollständigen).

contra Kreisdiagramm: Das Kreisdiagramm würde ich aus mehreren Gründen ablehnen. Die Systematisierung ist als Ansatz toll. (Habe ich auch schon gezeichnet). Doch der praktische Nutzen ist mir für das Memorisieren der Intervalle und Intervallstrukturen nicht einsichtlich. Anstelle einer Orientierung an einem Kreis im Kleinen Sekundenabstand würde eine Klaviertastatur oder eine Saite einer Gitarre mehr Dienste tun. Es wäre ein weiteres Bild, das man sich neben dem Quintenzirkel, den einzelnen Griffbildern für das eigene Instrument, und Noten einprägen müsste, ohne dadurch einen Gewinn zu erzielen. Für Gitarre habe ich andere Intervallbilder, die wesentlich eindrücklicher sind und vor allem auf die Spielpraxis abzielen. Einen solchen Vorteil sehe ich bei dem Kreisdiagramm nicht. Halbtonschritte, Enharmonische Verwechslungen etc. alles das sind Probleme, die bei diesem Diagramm noch nicht berücksichtigt worden sind.; Das Beobachten von 12 Elementen, die nicht in einer Uhr angeordnet sind, erfordern einiges an Imaginationsvermögen. (ganz zu schweigen von allen Rotationen, die sich aus Tonartwechsel ergeben könnten. Dur und Moll können in diesem Diagramm nicht einfacher dargestellt werden als im Kästchendiagramm. Winkelabstände sind für uns relativ schwer einzuschätzen. (vgl. Optische Täuschung etc.); Zudem konkuriert das Modell mit dem Quintenzirkel und müsste demnach zu erheblichen Verwirrungen führen.; So gut ich Nitrams konstruktiven und kreativen Prozess auch finde; Ich würde diesen nicht für die Darstellung verschiedener Tonleitern einsetzen. Das Kästchendiagramm ist da vieeeeeeel anschaulicher, viel kleiner und daher praktischer, und nicht zuletzt viel leichter zu verstehen.; In der 12-Ton-Musik hätten die Bilder jedoch schon Sinn. Dort sollte man sie auf ihre Eignung hin überprüfen.; Um mich von dem neuen Diagramm zu überzeugen müssten bei mir erst noch einige hehörige A-ha-Effekte einstellen, bis ich mich mit dieser Idee anfreunden könnte.

contra Netzdiagramm: Ich wüsste beim Netzdiagramm nicht, wie ich enharmonische Verwechslungen und anderes darstellen soll. Ich frage mich, wie ich kleine und große Sekunden, kleine und große Terzen folgerichtig darstellen soll. (Vormachen!). Vor allem frage ich mich, was daran ein Vorteil gegenüber dem Kästchendiagramm sein soll.; Das Bild konkuriert zudem mit dem Quintenzirkel

F C G D
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D A E H

Da ich auf den Quintenzirkel auf gar keinen Fall verzichten möchte, würde ich abraten diesem kein anderes Modell entgegensetzen, das sich noch nicht bewährt hat, und seine Vorteile nicht schon unter Beweiß gestellt hat.
Zusammenfassung

Kästchendiagramm weiter beibehalten.

Gruß --Mjchael 21:50, 11. Feb. 2007 (CET)

Also zuallererst: der „Alleingang“ bezog sich – so wie ich Qpaly verstanden habe – weder auf Neitram, noch auf Dich, sondern darauf, dass er (oder ich) ohne Rücksprache diese Diagramme löscht, bzw. ändert. Wenn diese Schemata auch in andersprachigen Wikis benutzt werden, so freut mich das für Dich (ganz ehrlich) und vor der Mühe, die Du Dir gemacht hast habe ich durchaus respekt. Um ehrlich zu sein: ich hätte mit meiner Kritik gar nicht erst angefangen, wenn ich nicht entdeckt hätte, dass auch andere User mit der Darstellung so ihre Probleme haben. Von einer „breiten Diskussionsgrundlage“ kann aber nun trotzdem nicht die Rede sein, wenn sich drei Beführworter dieses Schemas darüber austauschen, wie es am besten farblich zu gestalten sei. Nocheinmal: von den Kritikpunkten Qpalys wurde kein einziger behoben (ist auch gar nicht möglich, ohne die Grafik grundsätzlich in Frage zu stellen), und selbst Neitram hatte geschrieben: „das ist eine fundierte Kritik und ich kann den Punkt nachvollziehen, dass dich die "zwei-Säulen"-Anordnung meines Diagrammtyps stört“.
Das # und b hat nun wirklich den Vorteil, international einheitlich verständlich zu sein, jedoch ...

... widerspricht dem

Wie willst Du dem vielbeschworenem Hobbymusiker verständlich machen, warum die natürliche Moll-Tonleiter ohne b's und die Grafik nun mit deren drei auskommt? Des weiteren: ich bezweifle doch sehr, dass das Kürzel „j7“ eine allgemein übliche Darstellung der großen Septime sein soll, in der englischen (und wohl „internationalsten“) WiKi lese ich nur M7. Wenn Du solche Behauptungen aufstellst („Zig Gitarren und Klavierbücher und zig Liederbücher“), dann nenne doch Quellen (hab' ich ja auch getan), und erklär mir mal, woher das „j“ kommt (wirklich „just Seventh“?, kann ich mir schwer vorstellen).

Dann zu Deiner Kritik: „Es wäre ein weiteres Bild, das man sich neben dem Quintenzirkel, den einzelnen Griffbildern für das eigene Instrument, und Noten einprägen müsste ...“ ... wo ist da der Unterschied zu dem bisherigen Schema? ... „..., ohne dadurch einen Gewinn zu erzielen“ ... das sehe ich ganz anders, hier mal ganz ohne Tonbuschstaben, Pfeile, etc.:

Ich finde diese Gegenüberstellung nicht nur einfacher nachzuvollziehen (ein Halbtonschritt sind zwei nenbeneinander liegende Punkte, nicht einmal ein Schritt nach rechts, einmal nach links), sondern auch informativer. Neben der Symmetrie ist auch die Möglichkeit der Rotation kein Nach-, sondern ein Vorteil. Es ließe sich z.B. Darstellen, dass sämtliche Kirchentonleitern Teil ein und des selben diatonischen Systems, nur eben bezogen auf einen jeweils anderen Grundton sind; es wird aus der Grafik sofort ersichtlich, weshalb es nur zwei Ganztonskalen geben kann (das gilt insbesodere für die Messiaen-Modi), etc. Nicht zuletzt: diese Grafiken sind keine Erfindungen irgend eines WiKi-Benutzers, sondern haben sich in wissenschaftlichen Publikationen bewährt. In zwei Punkten gebe ich Dir aber Recht: die Abstände lassen sich schwer einschätzen, aber wie gesagt handelt es sich um Prototypen (man könnte beispielsweise und statt der Pfeile verwenden) und die Nähe zum Quintenzirkel bringt Probleme mit sich (diese könnte man aber durch einen entsprechenden erläuternden Kommentar beheben).

Dann zum Tonnetz: ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich die Darstellung nicht als Ersatz der bisherigen Schemata verstanden wissen will, sondern als Ergänzung. Die Vorteile dieses Diagramms haben sich in den letzten 200(!) Jahren zur genüge unter Beweis gestellt. Hugo Riemann verwendete Zeichnungen in dieser Art beispielsweise um seine Funktionstheorie darzustellen. Ich kann neben dem zitierten Buch von Renate Imig noch Martin Vogels „Lehre von den Tonbeziehungen“ empfehlen. Die Zeichnung liefert nun genau das, was auch Du gefordert hast: „dass man elementare Intervalle wie Quinte und Quarte auf Anhieb erkennen kann“. Nämlich: Quinten liegen rechts neben dem Ausgangston, Quarten links und die große Terz darüber (kleine Terzen sind die Diagonalen Linien). Zu den Ganz- und Halbtönen schau Dir das mal an. Beispiel harmonisch Moll:

Es wird auf den ersten Blick sofort ersichtlich, wie das harmonisch Moll zustande kommt (als "Verdurung" der Dominante, worüber ihr ja bei der Diskussion:Moll (Musik) lange gerätselt habt) und dass der übermäßige Dreiklang c-e-gis hier leitereigen ist ...
Dann zum Quintenzirkel: diese Darstellung ist nun etwas gänzlich anderes als der Quintenzirkel, dieser ist eindimensional (temperierte Quinten), das Tonnetz zweidimensional (reine Quinten und Terzen). Es versinnbildlicht auf einfachste Weise die Beziehungen eben jener beiden Intervalle, wie sie unsere Du-/Moll-Tonalität prägen. Von Konkurrenz kann da keine Rede sein (die zwei Dinge sind von grundauf verschieden), und auf den Zirkel musst Du deswegen nun auch nicht verzichten. Das gleiche gilt für Enharmonik. Hier sind die Tonstufen gis und as durchaus zwei unterschiedliche Töne (letztere als Unter-Terz von f zu verstehen), die erst durch die Temperierung zusammenfallen. Soll anschaulich (und historisch korrekt) erklärt werden, was unter enharmonischer Verwechslung zu verstehen ist, so ist es durchaus der Sache dienlich zunächst die beiden Töne als voneinander verschieden zu erklären, und anschließend die Möglichkeit des Austauschs der beiden Töne (mit Hilfe der Temperatur) zu erläutern.

Zum Schluss: eine jede Tonleiter-Grafik soll doch ausschließlich dem Zweck dienen, deren Struktur anschaulich und nachvollziehbar darzustellen, sowie deren Unterschiede (und Gemeinsamkeiten) aufzuzeigen. Sie sind keine Tabulaturen, wie etwa Deine Gitarrengriffbilder (gegen die ich als solche gar nichts einzuwenden habe). Jeder Hinweis auf Praxisbezug („eine Klaviertastatur oder eine Saite einer Gitarre würde mehr Dienste tun“) oder auf Memorierbarkeit ist damit (wiedermal) hinfällig. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass irgend ein Musiker nach den Kästchendiagrammen musiziert ...--MuWi 15:05, 12. Feb. 2007 (CET)

P.S.: „Zig Gitarren und Klavierbücher und zig Liederbücher verwenden genau diese Intervallschreibweise für die Bezeichnung von Intervallen“ genau aus diesem Grund sind diese Bezeichnungen für die Kirchenmodi, die ihren Ursprung im sakralen A Capella Gesang (im gregorianischen Choral!) haben nicht angbracht --MuWi 15:12, 12. Feb. 2007 (CET).

Qpaly's Meinung am 13. 2. 2007 vormittags

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

a) Neitramsches Kästchensystem in Mjchaels Überarbeitung

Kritikpunkt 1: Zwei Säulen statt einer wurde nie entkräftet. Ich wiederhole: in einer Tonleiter liegen die Töne in einer Reihe, nicht in deren zwei. Das wird in diesem Schema völlig umgehauen → Visualisierungsfehler

Kritikpunkt 2: Dadurch, dass die Kästchen in den zwei Säulen jeweils um eine halbe Kästchenhöhe gegeneinander versetzt sind, entsteht der Eindruck, dass Halbtöne einander überschneiden. Tatsächlich sind Töne aber auf einem Frequenzband keine Bereiche, sondern punktuell → Visualisierungsfehler

Kritikpunkt 3: Die Zusatzbeschriftung der Kästchen mit b und # verwirrt in höchstem Maße, da die Zeichen für „tief bzw. hoch liegende Stufe“ stehen, aber in Bezug auf eine konkrete Tonleiter mit deren ebenso konkreten erforderlichen Versetzungszeichen geradezu verwechselt werden müssen. Das j (ich interpretiere es als „major“) ist in der Tat in der klassischen/herkömmlichen Musiktheorie unbekannt und wird nur von Jazzern verwendet → Visualisierungsschwäche

Kritikpunkt 4: Das Schema unterscheidet unzureichend bis gar nicht zwischen chromatischen und diatonischen Halbtönen (Einwand von Quirin). Stattdessen legt es sich auf nummerierte Stufen fest. Eine chromatische Tonleiter hätte demnach zwei 1., zwei 2. usw. Stufen, was aber keineswegs Konsens ist bzw. der Chromatik geradezu Gewalt antut → konzeptioneller Fehler

Kritikpunkt 5: Außerhalb der WP unüblich. Wurde nie entkräftet. Dass es nun in andere WPs und Wikiprojekte hineinwuchert, ist keine Widerlegung aller Einwände. Eine Etablierung über die WP ist aber ein deutliches (wenn auch nicht alleiniges) Merkmal von Theoriefindung.

Zusammenfassung: Hier haben zwei Leute sich in gerechter Begeisterung zu einem System hochgeschaukelt. Viel Diskussion gab es nicht – ist halt ein esoterisches Thema ;-) Ich habe bereits vor der Bearbeitung durch Mjchael meine Bauchschmerzen kundgetan, bin aber nie so recht durchgedrungen. Aus den genannten Gründen wird das entstandene Schema aber nie dem vollen Umfang der Anforderungen gerecht. Ich plädiere nach wie vor, es in dieser Form nicht weiter zu verfolgen, sondern etwas anderes zu versuchen.

b) Mein eigener Treppensystem-Vorschlag

In ihrer Breite sind die Diagramme nicht vollständig übersichtlich, die „Tafelbergoptik“ erweckt den Eindruck, als würden die unteren Stufen liegenbleiben. Insgesamt etwa ebenso ungeeignet.

c) von MuWi vorgeschlagener Halbtonzirkel

Versteht niemand, sorry. Ist schön – aber ich kenne auch die Niederungen des Musiktheorie-Erwerbs (Schulunterricht). Ein unbefangener Betrachter ohne Hintergrund kapituliert augenblicklich. Dass die Abfolge der Skala in einer Reihe geopfert wird, wäre für mich überdies ein KO-Kriterium.

d) von MuWi vorgeschlagenes Terzen-Quinten-Netz

Dito bzw. erst recht.

e) eckige und spitze Klammern

Laufen hier etwas außer Konkurrenz. Man tut aber wahrscheinlich wirklich am besten daran, sie eher in konkreten Notenbeispielen als Markierung anzubringen, da sie über keine Visualisierungskraft aus sich heraus verfügen. Den Hiatus kann man mit einer geschweiften Klammer darstellen, allgemein üblich ist das aber nicht.

f) 1 und 1/2

Brauch ich nichts zu zu sagen.

g) Vorschlag: Zurück zum Einfachen

Ein Zahlen/Tonbuchstaben-Striche-System zeigt m. E. am simpelsten und wirkungsvollsten, wo Halbtöne, Ganztöne und auch der einer oder andere Hiatus in einer Tonleiter steckt. Beispiele:

allg. Dur:	1 - 2 - 3 4 - 5 - 6 - 7 8 I - II - III IV - V - VI - VII VIII
Es-Dur:	es - f - g as - b - c - d es
nat. Moll:	1 - 2 3 - 4 - 5 6 - 7 - 8
h-Moll:	h - cis d - e - fis g - a - h
harm. Moll:	1 - 2 3 - 4 - 5 6 - - 7 8
gis phrygisch:	gis a - h - cis - dis e - fis - gis
dito, englisch:	g# a - b - c# - d# e - f# - g#
aufsteigende Chromatik auf c:	c cis d dis e f fis g gis a ais h c

Usw.

Merkmale:

Töne sind alle hübsch in einer Reihe
Töne sind punktuell
Halbton, Ganzton und Hiatus sind eindeutig zu unterscheiden
ist relativ üblich
ist intuitiv verständlich
legt nicht auf Stufenmodell fest
lässt sich sowohl abstrakt/allgemein (mit Stufen) also auch konkret verwenden
funktioniert auch in anderssprachigen Tonbezeichnungssystemen
besitzt absolut ausreichende Visualisierungskraft, wenn auch bei römischen Ziffern die Leerfelder etwas klein ausfallen
erfordert minimalen Herstellungs- und Wartungsaufwand

Soweit ich sehe, ist das ziemlich unschlagbar. Oder ist mein Blick vernebelt? Dann bitte Ventilator her ;-)

--Qpaly/Christian (♬) 19:24, 12. Feb. 2007 (CET)

MuWi's Antwort am 13.2.2007 mittags

Schade, ich hatte gehofft, Du wärst „auf meiner Seite“ :-(

zu Deinem Zahlen/Tonbuchstaben-Striche-System: ich gebe Dir in den ersten beiden und im letzten Punkt Recht (Mist! Du hast wohl gleichzeitig mit mir etwas ergänzt, aber egal ...). Intuitiv verständlich ist es m.E. nicht, da der Ganzton nur durch "-" und der Halbton nur durch das Fehlen dieses Zeichens dargestellt wird. Beim Hiatus sieht es so aus, als ob ein Ton vergessen worden wäre. Wenn dann würde ich irgendetwas Richtung ${\widehat {3\,4}}$ bzw. ${\widehat {\mathsf {e\,f}}}$ vorziehen. Schau Dir mal den Beitrag über uns an, was da mit genau diesem Schema passiert ist ...
Von ausreichender Visualisierungskraft kann – finde ich – auch nicht wirklich gesprochen werden. Eine – zumindest ergänzende – abstrakte, grafische Darstellung (egal, wie die nun konkret aussieht) wäre schon wünschenswert. Es soll ja Menschen geben, die sich selbst „Musiker“ schimpfen, die aber noch nicht einmal Noten lesen können (ich habe mal von einem befreundeten Musikwissenschaftler(!) die These gehört, Noten seien ein faschistoides Werkzeug, um die ungebildeten Massen vom Musizieren abzuhalten ...^^)
Grundsätzlich ist eine solche tabellarische Darstellung durchaus hilfreich, doch kann sie weder ein Notenbeispiel, noch eine Grafik ersetzen. Wir sollten uns m.E. darauf verständigen, dass wir in allen betreffenden Artikeln alle drei Darstellungen haben (im Artikel Mi Sheberach fehlen beispielsweise die Noten).

zu Neitrams Kästchensystem in Mjchaels Überarbeitung, bzw. @ Mjchael: was mich am meisten stört ist tatsächlich die Beschriftung (sorry, Mjchael, geht irgendwie immer gegen Dich ...). Die Versetzungszeichen beziehen sich nicht nur auf einen konkreten Grundton, sie sind in sich auch widersprüchlich. Wenn das $\flat$ für ein kleines Intervall und das „m“ für „Mollterz“ steht, so wie Du es selbst in der Diskussion weiter oben beschrieben hast, warum steht da dann nicht auch 3^#_d für die große Dur-Terz? In Wahrheit ist es doch so, dass das „m“ – wie in Jazz-Schrift üblich – für „minor“ steht (oder warum solltest du „Moll“ sonst klein schreiben?), dann sei auch so ehrlich und schreibe „M“ für „Major“. Und bitte, bitte, bitte spann' uns nicht weiter auf die Folter, und verrate uns was mit „j7“ gemeint ist. Alles in allem: mir graut davor in Texten über die Kirchenmodi – historisch korrekt – etwas über den „subsemitonum“ zu schreiben und daneben diese Bezeichnungen zu haben und dein Hinweis auf internationale Verständlichkeit ist wohl auch dahin, wenn zwei Benutzer, die – ohne überheblich sein zu wollen – ein Bisschen Ahnung von Musiktheorie haben, mit dieser Beschriftung nicht wirklich etwas anfangen können ...
Vorschlag 1): „m“ und „j“ weglassen, und alle Skalen auf den Grundton c beziehen (wie dies latent schon der Fall ist). Man müsste halt im jeweiligen Text-Link dann von „natürlicher c-Moll-Tonleiter“ usw. sprechen. Dies wäre tatsächlich international verständlich, hätte aber bei den Kirchenmodi erhebliche Nachteile (weil die ja jeweils einen anderen Grundton haben)
Vorschlag 2): „deutscher Alleingang“: „gr.“ für große, „kl.“ für kleine „v.“ für verminderte und „ü.“ für übermäßige Intervalle; dafür alle Vorzeichen weglassen. Hätte den Vorteil, dass die Schemata nicht mehr auf einen Grundton bezogen sind. Nachteil ist klar ... „deutscher Alleingang“.
Vorschlag 3): statt „gr.“ und „kl.“ könnten die in der klassischen Harmonielehre üblichen Zeichen „<“ und „>“ verwendet werden. Nachteil: ist für einen gewissen Leserkreis nun ebensowenig nachvollziehbar wie umgekehrt die Jazz-Schrift, zudem werden in dieser Art üblicher Weise nur die von der Diatonik abweichenden Tonstufen bezeichnet (also eben nicht 3> für Moll und 3< für Dur ...)
Ergänzend: man könnte statt der arabischen Ziffern dir römischen verwenden, um wenigstens die Verbindung zu der Stufentheorie zu haben. Auch könnte man die Grafiken um die Klammern und ergänzen.
Alles in allem: es bleiben die bereits genannten Einwände, und ich setze noch einen oben drauf: bei den Ziffern handelt es sich ja nicht um Tonstufen im engeren Sinne (quasi 1.Stufe, 2.Stufe, 3.Stufe, usw.), sondern um Intervalle (Prim, Sekund, Terz, usw.). Das ist bei Skalen, die nun nicht ausgerechnet 7Töne umfassen durchaus problematisch. Man sehe sich einmal die Darstellung der chromatischen Tonleiter an (zwei 2.Stufen, zwei 3.Stufen, eineinhalb(!) 4. bzw. 5.Stufen, usw.) und umgekehrt die Ganztonskala (hier wird bis 7 – genau genommen – bis 8 „gezählt“, obwohl die Skala nur 6 Töne umfasst). Diese beiden Leitern sind keine Ausnahmen, da gibt es ja dann noch sowas wie die „Oktatonische Skala“, die im Jazz(!) weit verbreitet ist und die anderen „Modi mit begrenzten Transpositionsmöglichkeiten“.

zu meinem Halbtonzirkel: ich würde mal behaupten, dass dieses Schema ebenso verständlich ist, wie es die Kästchenschreibweise vor der Beschriftung war (soviel sei Mjchael zugestanden: leichter zu verstehen ist es mit den Symbolen allemal). Man könnte da noch viel drehen – denke ich – mit Fargestaltung, Beschriftung, etc.; aber die Mühe spare ich mir, solange sich nicht wenigstens (außer mir) ein Beführworter dieses Schemas finden lässt. Auf eines sei jedoch ausdrücklich hingewiesen: die meisten der Kritikpunkte Qpaly's am Kästchenmodell werden in dieser Darstellung behoben ...

So, das war's erstmal, Grüße --MuWi 12:05, 13. Feb. 2007 (CET)

Einwurf zum Thema "Seiten"

Ich bin ja nicht mal auf meiner eigenen Seite ;-) Nein im Ernst: ich bin ergebnisoffen und will wirklich nur das beste System sehen. Mir geht es in gar keiner Weise darum, ein eigenes System durchzudrücken, nur weil ich da evtl. schon Mühe reingesteckt hätte. Ich lasse mich wirklich gerne überzeugen und wäre froh, wenn das Tonleiter-Visualisierungs-Problem endlich zur allgemeinen Zufriedenheit gelöst wäre, von wem auch immer - persönliche Eitelkeit spielt keine Rolle (Und das erwarte ich eigentlich von allen ;-)). Da ich z. Zt. ca. 150 Kinder und Jugendliche zwischen 11 und 17 Jahren mit Musikunterricht versorge, ist mir der Spagat im Spannungsfeld Korrektheit↔Einfachheit nur allzu schmerzlich bewusst. Die Kästchen opfern die Korrektheit, Netz und Zirkel die Einfachheit. Das Strichesystem ist natürlich unsexy und von wegen intuitiv... okay, das müsste man besser nochmal testen. Nun warten wir wohl mal auf die anderen? Beste Grüße! --Qpaly/Christian (♬) 12:26, 13. Feb. 2007 (CET)

Das mit der „Seite“ war nicht ganz Ernst gemeint (daher auch mit „Tüddelchen“) und zudem auch einfach nur eine „Hoffnung“ ;-). Ich seh' das alles genauso wie Du – ergebnisoffen. Aber wir müssen den anderen beiden (bin ja gespannt, was Neitram dazu sagt) zumindest zugestehen, dass wir hier einen ganzen Haufen Arbeit in Frage stellen ... Grüße --MuWi 12:34, 13. Feb. 2007 (CET)

Frage

Bevor wir über das Für und Wider einer bestimmten Grafik diskutieren, sollten wir zunächst klären, ob wir überhaupt bei allen Tonleitern dieselbe Darstellungsweise verwenden wollen. Konkret: die Kirchenmodi (einschl. Äolisch und Ionisch) entstammen der Quintenkette (b)-f-c-g-d-a-e-h, die Dur- und Mollskalen dagegen aus den jeweiligen Tönen der Hauptfunktionen S-T-D bei Dur: f-a-c-e-g-h-d; s-t-d bei natürlich Moll: f-as-c-es-g-b-d; s-t-D bei harmonisch Moll: f-as-c-es-g-h-d; S-t-D bei melodisch Moll: f-a-c-es-g-h-d; sie setzen sich also aus reinen Quinten und Terzen zusammen, die chromatische und Ganztonskala (und die Messiaen-Modi) lassen sich dagegen am besten im temperierten Tonsystem beschreiben. Ich fürchte wir werden keine Lösung finden, die korrekt auf alle diese Skalen anwendbar ist. Also bleibt die Frage, die auch Du schon gestellt hast Korrektheit (das hieße evtl. eben ein jeweils anderes Darstellungssystem)↔Einfachheit (das hieße trotz der Widrigkeiten eine einheitliche Grafik) Was denkt's ihr? Grüße, --MuWi 12:53, 13. Feb. 2007 (CET)

Das wird mir hier einfach zu wild. Ich habe noch andere Sachen zu tun. Die Fragen die hier gestellt werden, möchte ich keinen meiner Gitarrenschüler oder Chormitglieder zumuten. Sobald es wieder um praktische systematische Fragen geht, kann man mich nochmal fragen. Wenn einem die Mühe alle Grafiken in SVG zu übertragen, und die Arbeit eine unverständliche Grafik lesbarer und verständlicher zu machen in Grabenkriege ausartet, vergeht mir einfach die Lust. Wenn einem dann noch erklärt wird, das alles das, was man in anderen Musikbüchern liest, doch nur Unsinn ist, was soll ich dann noch hier. Das Endergebnis für mich ist, dass ich es nicht mehr wage, einen Link von den Wikibooks-Projekten auf die Wikipedia zu setzen, mein Wissen ist für eine weitere Mitarbeit in der Wikipedia unzureichend. --Mjchael 17:43, 13. Feb. 2007 (CET)

nach Mjchaels Weggang

Nur so zur Info: Mjchael hat sich nicht nur aus dieser Diskussion zurückgezogen, sondern wohl auch aus der Wikipedia, nicht ohne vorher diese Beiträge zu löschen. Es steht mir nicht zu, dieses Verhalten zu kritisieren; so, wie es jedem frei steht, hier mitzuarbeiten, ist es das gute Recht eines jeden Benutzers, die Wikipedia zu verlassen.
Aber: den Vorwurf, den ich da im letzen Beitrag zwischen den Zeilen lese, ich (bzw. Qpaly) hätten ihn weggeekelt, den möchte ich so unkommentiert nicht stehen lassen:

„Die Fragen die hier gestellt werden, möchte ich keinen meiner Gitarrenschüler oder Chormitglieder zumuten“: es geht nicht darum, was den Gitarrenschülern oder Chormitgliedern noch zumutbar ist; es geht noch nicht einmal darum, was man dem Leser zumuten möchte. Fragen dieser Art bedürfen einer Klärung seitens der Autoren, bzw. müssen/sollten sich diese über derartige Dinge Gedaken machen, im Idealfall bevor sie ein Schema entwickeln, das so viele verschiedene Artikel betrifft. Letztendlich ist – um mit Gertrude Stein zu sprechen – eine Frage ist eine Frage ist eine Frage. Wenn ich das ganze mal auf die Dinge beziehe, die ich hier oben erörtert habe, so bleibt mir die Reaktion völlig unverständlich. „Was denkt's ihr?“ ist ja wohl völlig wertfrei formuliert, und kein Grund „das Handtuch zu werfen.“

„Sobald es wieder um praktische systematische Fragen geht, kann man mich nochmal fragen“: das wird wohl kaum möglich sein, wenn das Benutzerkonto auf eigenen Wunsch gesperrt wurde.

„Wenn einem die Mühe alle Grafiken in SVG zu übertragen, und die Arbeit eine unverständliche Grafik lesbarer und verständlicher zu machen in Grabenkriege ausartet, vergeht mir einfach die Lust“: sowohl von Qpaly, als auch von mir wurde die Mühe und Arbeit, die sich Neitram und Mjchael gemacht haben lobend anerkannt: „... ohne in irgendeiner Weise Neitrams Mühe und Kreativität ablehnen oder mindern, oder ihn in irgendeiner Weise persönlich treffen zu wollen ...“; „... das gilt auch – und im Besonderen – für Mjchael ...“; „... vor der Mühe, die Du Dir gemacht hast habe ich durchaus Respekt ...“; „... soviel sei Mjchael zugestanden: leichter zu verstehen ist es mit den Symbolen allemal ...“; „... wir müssen den anderen beiden [...] zumindest zugestehen, dass wir hier einen ganzen Haufen Arbeit in Frage stellen.“

„Wenn einem dann noch erklärt wird, das alles das, was man in anderen Musikbüchern liest, doch nur Unsinn ist, was soll ich dann noch hier“: nie wurde behauptet, dass irgendwelche Musikbücher unsinnig sind, das wäre auch gar nicht möglich, da Mjchael trotz mehrmaliger Bitte keine Quellen genannt hat. Es wurde lediglich kritisiert, dass die Begrifflichkeiten und die Symbolik Jazz-lastig sind, und dass sie damit nicht nur dem eher „klassisch-geprägten“ Leserkreis unverständlich bleiben, sondern – in den meisten Fällen – auch unhistorisch sind. Ich selbst habe – aus dem gleichen Grund – umgekehrt davor gewarnt, die Symbolik der traditionellen Harmonielehre zu verwenden „... ist für einen gewissen Leserkreis nun ebensowenig nachvollziehbar wie umgekehrt die Jazz-Schrift“.

Zum Schluss: ich kann es nicht beweisen, da die Benutzerseite Mjchaels geschlossen wurde, aber da stand neben der Darstellung des Tonleiterschemas der Vermerk „diese Formatvorlage muss noch diskutiert werden“. Nichts anderes wurde hier getan. Erst Recht wurde Mjchael nirgends „als Idiot abgestempelt“ – wie ich es auf meiner eigenen Diskussionsseite lesen musste. Letztendlich: die Alternative zu einer konstruktiven Kritik (ich habe – und da lege ich großen Wert drauf – drei Vorschläge gemacht, wie man die Beschriftungen verbessern könnte) wäre das Entfernen der entsprechenden Schemata gewesen, und das widerspricht nicht nur der Wikiquette, sondern auch dem Respekt gegenüber der Arbeit Anderer.
Da ich nicht möchte, dass das hier alles im Sande verläuft, nur weil sich einer der Beteiligten verabschiedet hat, werde ich gleich einen Beitrag zu den plagalen Kirchentonleitern schreiben ...--MuWi 11:01, 14. Feb. 2007 (CET)

Das tut mir leid, dass Mjchaels Frustrationstoleranzschwelle so niedrig lag, dass er sich nun gleich ganz verabschiedet hat. Aber sachliche Kritik muss doch möglich sein, wo kämen wir sonst hin? Auf solche lässt sich sachlich antworten, indem man Argumente entkräftet, ihnen andere entgegenstellt, die Gewichtung anders darstellt etc. Die Bezeichnung der Situation als „Grabenkrieg“ muss echt nicht sein, denn das war sie nie. Seufz. --Qpaly/Christian (♬) 11:47, 14. Feb. 2007 (CET)

zum Grund meines Weggangs

Meine Mitarbeit hier hat nur den Hauptzweck gehabt, Lesern, die Musik machen wollen, "Handwerkzeug" zu vermitteln. Dass dieses hier (nicht nur in diesem Artikel) nicht geleistet werden soll wurde hinreichend diskutiert. Den Intention, etwas allgemeinverständlicher bzw. Laienverständlicher zu schreiben zeigt keinen Erfolg. Die Diskusionen (nicht nur in diesem Artikel) ufern in ein Gefachsimpel aus, dem mir einfach die Kompetenz fehlt angemessen darauf zu reagieren. Statt Artikel leichter verständlich zu schreiben (und dahingehend meinen Stil zu überarbeiten), werden Diskusionen produziertm, die an der Intention vorbeigehen, und zu denen mir einfach die Zeit, und wie mehrfach auch schon drauf hingewiesen wurde auch das Wissen fehlt dem nachzugehen. Chormitglieder und Gitarrenschüler wollen wollen meiner Erfahrung nach wissen: was ist Dur, was ist Moll, woran erkennt man Dur, woran erkennt man Moll,(Tonleitern, Akkorde, Intervalle, Modale Tonleitern, Kirchentonarten, Pentatonik...) wozu braucht man das heute zum Singen und Spielen. Denen interessiert zuerst nicht die historische Entwicklung und Notensysteme der letzten 2500 Jahre, sondern was heutzutage in Musik- und Liederbücher steht. (Und nicht das man mich falsch versteht, an der historischen, formalen und analytichen Theorie bin ich durchaus interessiert, und möchte nicht, das irgendetwas davon gestrichen wird.) Den Graben den ich hier sehe besteht zwischen Laien und Hobbymusikern und Musikwissenschaftlern. Eben Theorie und Praxis (Wobei ich mich bei der Praxis wieder auf Hobbymusiker beziehe). Und wie man hier sieht, wird man zerpflückt, anstatt der Intention nach Laienverständlichkeit und Alltagstauglichkeit nachzugehen. Die Grundmotivation meiner Mitarbeit sehe ich hier nicht mehr gegeben, ergo ich stelle meine Mitarbeit ein. -- alias Mjchael

ps.: vgl.: Diskussion:Funktionstheorie#Lesenswert-Diskussion Bücherliste wird nachgeliefert...

Einen „Grabenkrieg“ kann ich nicht entdecken, wohl aber das schiere Gegenteil davon: Als Mjchael sich (unbremsbar) anschickte, Neitrams verbreitetes Tonleiter-Schema zu „verbessern“, widerstand Neitram der Versuchung, sich beleidigt zu verabschieden. Statt dessen ging er mit Umsicht und Geduld auf Mjchaels Anliegen ein und konnte so Schlimmeres verhüten.

Benutzer_Diskussion:Neitram#Tonleiter-Diagramme (Anm.)

Beim Thema „Musiktheorie“ bin ich wohl etwas befangen, aber ich sag's trotzdem: Ein Lexikon sollte verständlich sein, aber unbedingt auch auf Tiefergehendes verweisen. Es gibt eine stattliche Anzahl von Publikationen, die durch Oberflächlichkeit glänzen – schlimmer noch: den Eindruck erwecken, mehr stecke nicht dahinter. Zwei Beispiele (von vielen) aus meiner Bibliothek:

„Meyers Handbuch über die Musik“ (1961): Aus dem musikalisch verwendbaren Frequenzbereich zwischen etwa 16 Hz und 16000 Hz sind mathematisch rund 16000 verschiedene Frequenzen, also Töne, möglich...
„Die neue Harmonielehre“ von Frank Haunschild (1992): Versucht man die Umkehrung eines übermäßigen Dreiklangs zu bilden, kommt dabei immer wieder ein übermäßiger Dreiklang heraus, dessen Grundton eine große Terz höher als der Grundton des Ausgangsdreiklangs liegt.

Letzteres ist nicht etwa ein „erster Augenschein“ (so wie die Erde sichtbarlich eine Scheibe ist), sondern dabei bleibt es! Hier spricht offenbar ein Gitarrist, dem es vor allem darum geht, den rechten Griff zu erwischen. :-) -- Quirin 20:25, 14. Feb. 2007 (CET)

„... das erklärt vielleicht auch, warum es Kirchentonarten gab: Man fühlte die Wirkung eines Grundtons, wusste aber nicht welcher es ist, deshalb probierte man es mit allen.“ Arnold Schönberg Harmonielehre, Wien, 1911, S.21

Ich würde vorschlagen, wir lassen das Thema Mjchael jetzt mal und konzentrieren uns wieder auf das Wesentliche (ich denke mir halt meinen Teil ...), Grüße --MuWi 21:34, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich, der Eco-Ing. sehe an seinen unbeholfenen, nichtssagenden Ausführungen, daß man nicht weinen muß, wenn er geht, denn: Wenn einer gerade mal etwas praktisch Gitarre spielen kann, aber weder ordentlich deutsch kann, noch "das u. "daß" unterscheiden kann, geschweige die Physik zu den Tonskalen, noch die Geschichte, dann wünsche ich ihm "Lebe wohl"! Ein Lexikon ist keine Fernschule zum Gitarre lernen; es geht um was ganz Anderes! 23.1.12,Eco-Ing. (Signatur Nachtrag: 20:22, 24. Jan. 2012‎ 93.104.122.52)

Was ist mit den plagalen Kirchentonleitern und deren schematischer Darstellung?

Wie sollen sich die plagalen Modi hypodorisch, hypophrygisch, hypolydisch, etc., die ihren Grundton (hier F für „finalis“) nicht „Unten“, sondern in der „Mitte“ haben in irgendein Schema (einschließlich dem von mit vorgeschlagenen Halbtonzirkel!) „pressen“ lassen?

Das müsste unbedingt geklärt werden; Grüße --MuWi 12:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich kann nicht widerstehen... ;-)

g hypomixolydisch	d - e f - g - a - h c - d
b hypoionisch	f - g - a b - c - d es - f

--Qpaly/Christian (♬) 21:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Hypoionisch beginnt mit g, nicht mit f (mit h und e statt b und es)...
Wie gesagt, solche Tabellen sind sinnvoll, können aber m.E. eine schematische Grafik nicht ersetzen. Ich werd's morgen mal versuchen ... Grüße, --MuWi 21:42, 14. Feb. 2007 (CET)

Jaaa... ich hatte aus Jux und Dollerei (sacht man in Hamburch auch "Schierschandudel"?) das Hypoionische noch einen Ganzton abwärts transponiert. Ich begebe mich jetzt auch noch mal frohen Mutes in mein Denkstübchen... --Qpaly/Christian (♬) 22:32, 14. Feb. 2007 (CET)

Kompromissvorschlag (ich sach mal Nummer 1)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Qpaly: „Schierschandudel“ hab' ich noch nie gehört, bin aber auch kein echtes Nordlicht/Fischkopp, wie auch immer ... ;-)

Wie ich es in meiner Frage schon formuliert hatte, ist es vielleicht nicht unbedingt das Beste, wenn wir bei jeder Tonleiter ein und das selbe schematische Modell verwenden. Also, bevor ich hier einen Kompromiss vorschlage, eines vorweg. Abstrakte Grafiken sind – ganz Grundsätzlich – eine feine Sache, sie können aber m.E. ein Notenbeispiel (und ein Zahlen/Tonbuchstaben-Striche-System) nicht ersetzen, und umgekehrt gilt das gleiche; darum zuerst:

C-Dur:

Das Zahlen/Tonbuchstaben-Striche-System dient hier als Beschriftung des Notenbeispiels, und ich finde genau so sollten wir's machen. Im übrigen wird der Unterschied zwischen Ganz- und Halbton auch durch verschieden große Abstände sichtbar gemacht (ist nicht soooo hübsch, aber sehr anschaulich). Dann bin ich dafür, dass wir 1.) bei Dur- und Moll-Skalen Notenbeispiele für alle 12 Tonarten kriegen (sogar in meinem DTV-Taschenlexikon ist das so ...) und dass wir 2.) bei Kirchentonleitern das Ganze sowohl mit den Stammtönen darstellen, als auch jeweils auf den Grundton c beziehen (das erste ist historisch korrekt und veranschaulicht das diatonische System, das dahinter steht, das zweite ist hilfreich für unsere lieben Jazzer und zeigt die unterschiedliche Struktur der Skalen – vielleicht bastell' ich gleich im Anschluss ein Notenbeispiel, wie ich's meine ...)

Dann zu den eigentlichen Grafiken. Ich bin nach viel 'Rumgrübelei und schweren Herzens zu dem Ergebnis gekommen, dass wir im Bereich der Penta- und Heptatonik bei dem Kästchenmodell bleiben sollten (zur Beschriftung komme gleich). Um wenigstens ein paar Schwächen auszugleichen würde ich folgende Modifikationen vorschlagen:

Durtonleiter (ohne festgelegtem Grundton!):

Vorteile durch Kreise statt Kästchen:

sieht nicht mehr ganz so danach aus, als ob sich Töne überschneiden würden
sieht nicht mehr nach Klaviatur aus
passt besser zu den anderen Schemata (siehe weiter unten)

Vorteile durch Abstand zwischen Tönen und verbindende Linie:

sieht noch weniger danach aus, als ob sich Töne überschneiden würden
das Zick-Zack-gelese wird verständlicher
sieht nicht mehr ganz so danach aus, als ob Töne übersprungen würden

Vorteile durch Halbtonklammer und verdeutlichtem Grundton:

Grundton wird verdeutlicht ;-) ... braucht man für die plagalen Modi
Halbtonklammer macht die Verbindung zum Noten/Zahlen/Tonbuchstaben-Striche-System klar
Halbtonklammer macht das ganze verständlicher (erklärt sich fast schon von selbst)
nebenbei: geschweifte Klammer für den Hiatus ... „auf jeden“ bzw. „hundert Pro“!

Nachteile:

braucht ein bisserl mehr Platz, und umgekehrt wird der Platz für eine Beschriftung enger ...

Zur Farbgebung:

so (quasi grau für Vorder- und weiß für Hintergrund) mache ich das schon seit ein paar Jahren und habe damit gute Erfahrungen gemacht (vgl. Halbtonzirkel und Tonnetz). Ist aber nur ein Prototyp, kann man ja noch ausdiskutieren ...

Dann zur Beschriftung. Ich finde, so abstrakt (ohne jegliche Beschriftung) bleibt das Ganze schon ziemlich „kryptisch“ (wie schon gesagt, soviel sei Mjchael zugestanden ...). Ich sehe da im wesentlichen zwei Möglichkeiten, einmal eine Darstellung der Intervalle (jeweils bezogen auf den Grundton, kleine Terz, große Septime, etc.) und zum Anderen eine Beschriftung mit Tonbuchstaben (c, d, e, usw.). Symbole wie 3b, 4#, etc. würde ich vermeiden wollen, weil dadurch der Unterschied zwischen Intervall und Tonstufe verwischt wird. Vorschlag: warum nicht beides nebeneinander (auf gar keinen Fall allerdings in ein und der selben Grafik). Will heißen: für jede Dur- oder Moll-skala einmal eine Darstellung der Intervalle, die in der Skala enthalten sind ... am besten m.E. nicht mit irgendwelchen Kürzeln, die von dem Einen („Jazzer“) oder Anderen („Klassiker“) missverstanden werden könnten, sondern ausgeschrieben ...

...und warum nicht?: man könnte das Ganze auch mit einem tabellarischen Überblick über verschiedene Stimmungen kombinieren ...
...und anschließend einmal durch den ganzen Quintenzirkel mit ganz konkreten Tonstufen (ich nehm mal H-Dur, das mag ich so gerne):

Man könnte natürlich auch die Tonnamen ausschreiben (cis, dis, fis, etc.). So ist es etwas platzsparender, praxisnäher (man sieht halt, wo man eine schwarze Taste drücken muss ..), passt besser zu Notenbeispielen und ist (ein wenig) internationaler (h bleibt im deutschen h, und so Dinge wie G-Bb-D wäre ich ganz froh, wenn ich die hier „bei uns“ nicht mehr sehen müsste ...)

Klar, so bräuchte man für die Dur-Skalen insgesamt 13 Schemata (ein abstraktes mit den Intervallen und 12 für konkrete Tonarten), bei den Mollskalen sogar dreimal so viele, aber ich denke, der Aufwand lohnt sich ...
Dann noch kurz zu den Kirchenmodi. Hier das Gleiche: ein Schema pro Modus, das den Intervallvorrat verdeutlicht (ganz ohne Grundton), und jeweils eines mit Tonbuchstaben (da ist dann das mit den plagalen Modi auch kein Problem, kann man sich denke ich vorstellen ... halt mit etwas dickerer Linie in der Mitte statt oben und unten); von mir aus sogar zwei solche Schemata, einmal mit den Stammtönen, und einmal bezogen auf c ...
Noch ganz allgemein zu den quasi außereuropäischen (heptatonischen) Skalen: diese lassen sich nicht in ein solches Schema pressen, ohne ihnen Gewalt anzutun, da sie (meist) auf einem anderen Stimmungssystem basieren. Etwa bei der vermeintlich arabischen Tonleiter (auch die sog. „Zigeunertonleiter“) ist die zweite Stufe weder klein, noch groß, sondern genau dazwischen, vgl. auch Maqam Bayati (بياتي) Wie mit solchen Skalen umgegangen werden sollte, muss gesondert diskutiert werden.

Soviel zur Hepta- oder Pentatonik.

Bei allen Skalen, die die gleichschwebende Temperatur voraussetzen (nicht nur als Stimmung, sondern v.a. als Tonsystem) würde ich den Halbtonzirkel vorziehen. Das betrifft Zwölftonreihen, die Ganztonskala (dann gibt es nebenbei bemerkt auch noch sowas wie Kleinterz- und Großterzzirkel, siehe – vielmehr höre – etwa Skrjabins Prometheus) und die Modi mit begrenzten Transpositionsmöglichkeiten (in entsprechendem Artikel fehlen ohnehin sowohl Notenbeispiele, als auch schematische Grafiken ... einer dieser Modi entspricht allerdings der verminderten Skala). Bei all diesen Dingen steht nicht so sehr die Frage im Vordergrund, wo hier die Ganz- und Halbtöne liegen (dies wird ja auch aus dem Noten/Zahlen/Tonbuchstaben-Striche-System klar), sondern vielmehr welche Symmetrieeigenschaften hat die entsprechende Tonleiter, wieviele Transpositionen sind möglich, etc. und da ist – denke ich – dieses Schema unschlagbar (oder ist auch mein Blick vernebelt? ;-)). Auch hielte ich eine solche Darstellung der wichtigsten Skalen im Artikel Gleichstufige Stimmung (und nur dort) für sinnig. In punkto Leserfreundlichkeit kann man da noch einiges machen (hab' eine ganze Reihe Ideen, aber ich spar' mir mal die Mühe, ohne vorher eine Resonanz bekommen zu haben ...).
Ein Problem bei dieser Einteilung ist sicherlich die chromatische Skala, zwar ist diese im temperierten Halbtonzierkel „am logischten“, doch kenne ich genügend praktische Beispiele aus Barock und – mehr noch – Renaissance, die extrem chromatisch (fast schon zwölftönig) sind, die aber mit der gleichschwebenden Temperatur nicht das geringste zu tun haben (und die ich ganz arg doll gern hab'). Hier würde ich einfach das Kästchensystem dem Halbtonzirkel gegenüberstellen ...

Zum Schluss: wenn das Tonnetz – als jeweilige Ergänzung – nicht erwünscht ist, werde ich halt entsprechende Dartellungen im Artikel Reine Stimmung einbinden und Links setzen. Auch behalte ich mir mal vor, dieses Schema irgendwann einmal für die Artikel Tonsystem und Funktionstheorie zu verwenden ...

P.S. @„alias Mjchael“: falls Du immer noch mitliest ... ich denke dieser Kompromiss ist sicherlich in Deinem Sinne (Praxisbezug). Ich hätte nichts dagegen, wenn Du Dich wieder beteiligen würdest (vorausgesetzt, Du bleibst objektiv!) ... zumal ich keine Ahnung habe, ob und wie ich solche SVG-Grafiken erstellen könnte. Mal abgesehen davon: ich fände es nett, wenn Du auf meiner Diskussionsseite den Vorwurf zurücknehmen würdest, ich hätte Dich als Idiot hingestellt ...

Grüße, --MuWi 16:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Ergänzung

Obwohl, bzw. weil noch Niemand geantwortet hat, ein paar konkrete Beispiele:

1.1.) Notenbeispiele Kirchentonarten (mit Stammtönen und Solmistaionssilben) ...

... kann gerne im entsprechenden Artikel eingearbeitet werden (ich werd' da gleich mal was schreiben ...)

1.2.) Das ganze im verbesserten(?) Neitram-Modell mit deutscher Tonbezeichnung:

... weitere Beispiele später ... --MuWi 16:30, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich werde baldmöglichst mitarbeiten. --Qpaly/Christian (♬) 11:19, 19. Feb. 2007 (CET)

... wie versprochen, das ganze noch nach c transponiert ...

2.1.) Notenbeispiele Kirchentonarten in c (mit deutschen Tonbezeichnungen und einschließlich Lokrisch) ...

2.2.) Das ganze im verbesserten(?) Neitram-Modell mit deutscher Tonbezeichnung:

... der aufmerksame Betrachter wird feststellen, dass ich eine weitere Modifikation vorgenommen habe: bisher lag der Grundton immer links hier liegt er bei Lydisch, Mixolydisch, Äolisch und Lokrisch rechts. Das ergibt sich aus der Gesamtanlage der Grafik (erklärt sich glaube ich von selbst ...). Egal, für welches Schema wir uns entscheiden, ich würde dringend dazu raten, die Darstellung an die jeweiligen Anforderungen anzupassen (wie hier eben die Lage des Grundtons ...).

P.S. wenn ich irgendwie Zeit erübrigen kann, kommen noch ein paar Beispiele für den Halbtonzirkel; @Qpaly: lass Dir Zeit, es gibt wichtigeres als die WiKi (Hilfe ist natürlich trotzdem stets willkommen) :-)

Grüße, --MuWi 12:56, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich habe einmal mit den SVG-Editor Inkscape herumexperimentiert, dabei ist folgendes rausgekommen:

3.1.) von C-Dur nach Fis-Dur im Quintenzirkel aufwärts:

... ich warte jetzt schon eine ganze Weile auf Resonanz; wenn keine kommt, werde ich das ganze einfach einbauen und schauen, was passiert :-) Grüße,--MuWi 12:03, 25. Feb. 2007 (CET)

Nachteil der Kreise (statt der Quadrate) ist, dass man keinen Bezug mehr zu Halbton- und Ganztonschrittnen hat. Ihr solltet euch mal entscheiden, was ihr überhaupt darstellen wollt. Für mich sieht alles nach den Versuch einer Theoriefingung aus. -- Gast 26. Feb. 2007

Hallo Gast (bzw. alias Mjchael) Könntest Du mir erklären, wieso Kästchen mehr nach Ganz- und Halbtonschritten aussehen sollen als Kreise, und weshalb diese Darstellung eine Theoriefindung sein soll, Dein Modell jedoch nicht?

Ich wiederhole:

Vorteile durch Kreise statt Kästchen:

sieht nicht mehr ganz so danach aus, als ob sich Töne überschneiden würden
sieht nicht mehr nach Klaviatur aus

Vorteile durch Abstand zwischen Tönen und verbindende Linie:

sieht noch weniger danach aus, als ob sich Töne überschneiden würden
das Zick-Zack-gelese wird verständlicher
sieht nicht mehr ganz so danach aus, als ob Töne übersprungen würden

Vorteile durch Halbtonklammer und verdeutlichtem Grundton:

Grundton wird verdeutlicht ;-) ... braucht man für die plagalen Modi
Halbtonklammer macht die Verbindung zum Noten/Zahlen/Tonbuchstaben-Striche-System klar
Halbtonklammer macht das ganze verständlicher (erklärt sich fast schon von selbst)

Grüße, --MuWi 17:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Hallo MuWi, Es ist zu dumm, ich bin derzeit völlig arbeitsüberlastet und kannmich den angenehmen Dingen nicht widmen :-( Da ich das alles hier auch nur eher überfliegen denn wirklich zu würdigen schaffe, kommen mir meine eigenen Argumente natürlich ungeschlacht und langweilig vor. Zwei Dinge: Man geht eine TOnleiter so imme rnoch im Zickzack (wenn auch gemildert, gebe ich zu). Zweitens siht mir die Halbtonklammer nicht so ganz eindeutig aus, auch wenn Du an ihrer größe und Lage schon sichtbar geschraubt hast. Leider werde ich noch auf Wochen/Monate hinaus wenig Land sehen und daher kein verlässlicher/stetiger Mitdiskutant sein können. Ich finde es um so wichtiger, dass Neitram sich äußert, aber das hat er (wenn ich bei Überfliegen nichts übersehen habe, bisher nicht getan...?). Eilige Grüße, --Qpaly/Christian (♬) 09:31, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo Qpaly! Schade, dass Du so wenig Zeit hast (eigentlich müsste ich auch arbeiten ...). Zu Deinen Einwänden: das mit dem Zick-Zack-Gelese lässt sich kaum vermeiden, wenn man ganz grunsätzlich an diesem Modell festhalten will. Ich hab' da noch eine kleine Idee, wie man zumindest diesen Punkt etwas verbessern könnte, aber die finde ich selbst ziemlich besch***eiden:

... auch wenn die Töne so – oberflächlich betrachtet – in einer Reihe liegen, ist dieses Modell wohl das schlechteste von allen ...

Zu den Halntonklammern: ich finde die machen sich grundsätzlich ziemlich gut, vor allem in der Darstellung der Kirchentonleitern. Bei der letzten SVG-Grafik liegen sie jetzt exakt zwischen den beiden Halbtönen (von Mittelpunkt zu Mittelpunkt). Als Alternative kann ich noch folgendes anbieten:

... da wird zwar deutlicher, auf welche Töne sich die Klammer bezieht, das finde ich aber trotzdem nicht so gut ...

So, ich werde jetzt Neitram noch einmal bitten, sich zu äußern, Grüße --MuWi 11:22, 27. Feb. 2007 (CET)

Mein Senf

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier bin ich! :-) Bin nun endlich dazu gekommen, diese Seite mal mit Bildern anzuschauen sehen. Den ganzen Text dazu hab ich - ihr mögt es mir bitte nachsehen - nicht von vorne bis hinten gelesen, dazu war keine Zeit (ich wollte schon vor 'ner Stunde ins Bett), sondern nur so grob überflogen. Also mach ich's kurz: ich bin echt positiv beeindruckt von eurer vielen Mühe und Kreativität der letzten Wochen. Das Kreisdiagramm (Uhr-Modell) find ich recht hübsch (verdeutlicht außerdem das Zyklische der Oktave), aber beim Lesen ist es gewöhnungsbedürftig (die "Treppenidee", das "Aufsteigende", ist weg). Das "verbesserte Neitram-Diagramm" finde ich dagegen rundum recht gut; ich habe nichts dagegen, wenn wir Kreise statt Kästchen verwenden, es erfüllt seinen Zweck genauso gut wie mein ursprüngliches Diagramm (ohne Mjchaels Hinzufügungen in den Kästchen). Ein bisschen komplizierter als mein ursprüngliches Schema ist es zwar (mir kam es auf "so einfach wie möglich" an), aber immer noch recht simpel und intuitiv verständlich. Allerdings finde ich, der Grundton sollte einheitlich unten links sein und nicht bei manchen Tonleitern unten links und bei anderen unten rechts, denn das verwirrt und macht Vergleiche zwischen den Diagrammen schwieriger. --Neitram 00:16, 1. Mär. 2007 (CET)

Auf den letzten Satz bezogen: Mir geht's da ebenso. -- Quirin 12:04, 1. Mär. 2007 (CET)

Hallo Neitram! Vielen Dank, dass Du Dich zu uns gesellt hast :-). Zum „Grundtonproblem“: wenn's denn sein muss ...

Datei:Kirchentöne2.svg

... ich find's in diesem Fall (also bei einer Gegenüberstellung der Kirchentonleitern) mit zwei versachiedenen Grundtönen besser (ist halt jetzt ein „Bruch“ zwischen Phrygisch und Lydisch), aber daran soll's nicht scheitern. Ich hab' jetzt schon eine ganze Menge Arbeit investiert, und sehe evtl. die Dinge auch nicht mehr so objektiv, darum eine kleine Bitte: findet ihr dieses Modell auch besser als die ursprünglichen Kästchen (mal abgesehen von der Beschriftung)? Sagt mal – ganz ehrlich – Bescheid ...
Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen, das Ganze in eine Tabelle mit den verschiedenen Stimmungen zu quetschen, muss jetzt aber dringend anderes erledigen :-(, Grüße --MuWi 14:08, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich find's recht gut aussehend so. Das Argument des Nichtüberlappens leuchtet ein. Die Kreise mit Verbindungslinien sind auf Anhieb verständlicher als die Kästchen. Und Neitrams Grundidee bleibt erhalten. Der „Bruch“ zwischen Phrygisch und Lydisch ist mir keine Hürde, man schafft es doch ohne weiteres, sie sich leicht verschoben zu denken. Bei der Seitenverkehrung kam ich da eher ins Grübeln. -- Quirin 17:49, 3. Mär. 2007 (CET)

Ist die Diskussion total eingeschlafen? Wie ist es möglich, dass sich das für die Wikipedia unwürdige Neitram'sche Schema hält? Entbehrt jeglicher fundierten Grundlage und gehört bestenfalls in private Literatur. --Jpascher 11:18, 14. Jan. 2010 (CET)

Fehler in der Tabelle

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Tabelle mit den Zahlenwerten der C-Dur Tonleiter enthält meiner Meinung nach falsche Zahlen. Setzt man alle Halbtöne gleichgroß an und normiert auf 440 Hertz für a', so ergibt sich folgende Tabelle:

Frequenz (Artikel)	Frequenz (Meine Meinung)	Ton
264 Hz	262 Hz	c¹
297 Hz	294 Hz	d¹
330 Hz	330 Hz	e¹
352 Hz	349 Hz	f¹
396 Hz	392 Hz	g¹
440 Hz	440 Hz	a¹ (Kammerton)
495 Hz	494 Hz	h¹ (engl.: b¹)
528 Hz	523 Hz	c²

--84.150.201.104 19:27, 26. Jul. 2009 (CEST)

Bildbeschriftung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Bild ist falsch. Die Tonleiter geht nicht von c bis eingestrichen c, sondern von eingestrichen c bis zweigestrichen c. Siehe Artikel "Notenschlüssel" und "Oktave", dort ist alles richtig. MarcelLindener@web.de. (nicht signierter Beitrag von 95.114.206.37 (Diskussion | Beiträge) 17:09, 19. Jan. 2010 (CET)) Habe den Bildtext geändert.--Jpascher 19:47, 19. Jan. 2010 (CET)

Aufteilung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie wäre es, wenn man auf dieser Seite nur angibt, welche Tonleitern es gibt und diese dann auf weiteren Seiten behandelt. (Also auf diesen Seiten dann zum Beispiel die Verhältnisse der Töne zueinander.) -- Freedom of the Seas 14:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Ja sicher es gibt ja zu den verschieden Tonleitern bereits Beiträge, die sind aber auch sehr fragwürdig und Erläuterungsbedürftig. Mir gefällt der Teil hier auch nicht sonderlich aber es fehlt einfach die Zeit um es besser zu machen. Wenn du das nötige Fachwissen mitbringst würde ich es begrüßen wenn du oder und andere tätig werden. --Jpascher 19:50, 26. Feb. 2010 (CET)

Soweit ich als Laie das erkennen kann, sind hier dargestellt und diskutiert, ausschließlich abendländische Tonskalen. Das ist zunächst verständlich, denn dies liegt uns am nächsten und ist ansich ja schon kompliziert. In unserer zunehmend globalisierten Welt kommen wir über die Medien und durch Besucher zunehmend mit sehr interessanter Musik aus anderen Kulturen in Berührung. Daher ist es meiner Meinung nach dringend erforderlich auch die Tonskalen dieser anderen Kulturen - afrikanisch, arabisch, chinesisch, indisch, polynesisch etc. - darzustellen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede herauszuarbeiten. Das ist sicherlich eine zusätzliche erhebliche Herausforderung, wenn das alles auch noch übersichtlich und für den Laien verständlich bleiben soll, nein muss. (nicht signierter Beitrag von Remler (Diskussion | Beiträge) 15:59, 1. Mai 2010 (CEST))

Grundton

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es fehlt in der Beschreibung eines Tonleiters die Bedeutung der Grundton. Im Artikel Grundton steht etwas irrtuemlich: der ersten Ton einer Tonleiter, der der zugehörigen Tonart den Namen gibt. Nijdam 08:20, 23. Jun. 2010 (CEST)

Bitte werde aktiv und besser das um, oder ergänze die fehlenden Teile.--Jpascher 20:10, 23. Jun. 2010 (CEST)

done. Weiter unten stand aber eh schon "Durch Angabe eines konkreten Anfangstons (Grundtons)..." --Neitram 08:15, 24. Jun. 2010 (CEST)

Doch fehlt noch was, und das ist worauf ich hinaus bin. Naemlich die Frage: Was bedeutet der Grundton fuer die musikalische Komposition? Denn man kan zwar sagen: C-Dur fangt mit dem Grundton C an, aber es bleibt die Frage, warum eine Komposition die Tonart C-Dur hat. Nijdam 12:40, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ach so, es geht dir um Tonarten, also warum ein Stück in C-Dur und ein anderes in D-Dur steht, oder warum ein Stück ursprünglich in F-Moll komponiert wurde, aber von einem Musiker dann in G-Moll gespielt wird. Das ist eigentlich nicht Gegenstand dieses Artikels. Der Hauptartikel Tonart diskutiert das bereits und erwähnt auch die Transposition -- dass sich der wesentliche Charakter des Stückes nicht ändert, wenn die Tonart (also der Grundton) geändert wird. Eine bestimmte Tonart wird in der Praxis vor allem gewählt, "um ein Stück der Stimmlage von Sängern oder Grundstimmung von Instrumenten anzupassen". Bei der Gitarre zum Beispiel hat jeder Akkord seine eigene Klangcharakteristik, und manche lassen sich einfacher und andere viel schwieriger greifen. Daneben gibt es noch diverse andere Aspekte, auf diese gehen u.a. die Artikel Tonartencharakter und Stimmung (Musik) ein. --Neitram 13:35, 4. Okt. 2010 (CEST)

Änderungen am Beitrag

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Änderungen bitte erst nach einer eingehenden Diskussion! --Jpascher 09:51, 4. Okt. 2010 (CEST)

Vierteltonleitern

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kann mal jemand hier ein paar Beispiele für gebräuchliche Vierteltonleitern reinstellen? Ich weiß, es gibt da tausend Tonleitern, aber ein paar reichen ja schon für erste Annäherungen eines Westlichen, der von arabischer ind indischer Musik fasziniert ist und ein klein wenig - und ein klein wenig authentisch - praktizieren will. -- 178.19.234.15 13:40, 28. Nov. 2010 (CET)

Tonbeispiele

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ganz grundsätzlich: Ich finde es schade, dass im Wikipedia die Artikel, musikalische Begriffe betreffend, nicht mit Tonbeispielen unterlegt sind. Wenn ich zum Beispiel unter dem Begriff einer Tonleiter nachschaue, z.B. B-Dur, dann kann ich mittels Taste, wo ich normalerweise auf Weiterführendes verwiesen werde, direkt die B-Dur-Tonleiter anklicken und mir anhören. Das müsste sich doch machen lassen. Gerade hier läge ja der Vorteil eines interaktiven Lexikons im Gegensatz etwa zu einem Gedruckten, wo ich das natürlich nicht machen kann. --Helgomar 22:29, 25. Apr. 2011 (CEST)

Für Fachleute banal, für Reinschnupperer verwirrend: Großbuchstaben vs. Kleinbuchstaben

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, in Euren mühsam erarbeiteten Grafiken sind die Töne mit Kleinbuchstaben bezeichnet (außer in Bild 1), im Fließtext mit Großbuchstaben. Es geht hier ja nicht um unterschiedliche absolute Tonhöhen C und c, sondern um exemplarische Darstellungen. Für den interessierten Laien wäre es weniger verwirrend, wenn die Schreibweise konsistent wäre. Gruß, --Forscher56 (Diskussion) 17:35, 6. Nov. 2012 (CET)

Verkorrigiert?

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe ja nicht wirklich Ahnung vom Thema, aber die Zeile

c - d - e - f - g - a - h - c

sieht mir so aus, als ob sie ursprünglich mal

c - d - e f - g - a - h c

gehießen hat (sonst ergibt der anschließende Kommentar "durch „-“ gekennzeichnet" keinen Sinn) und von einem Eifrigen "korrigiert" wurde. (nicht signierter Beitrag von 87.193.32.194 (Diskussion) 12:51, 27. Aug. 2006 (CEST))

Du hast Recht. Ich habe die zwei Felder gelöscht. Sonst macht der nächste Satz "Die zwischen den Ganztonschritten liegenden Halbtöne (durch „-“ gekennzeichnet)" gar keinen Sinn. --Mjchael 19:11, 27. Aug. 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Im Artikel ist an dieser Stelle der Halbtonschritt jetzt mit "^" gekennzeichnet. -<)kmk(>- (Diskussion) 05:17, 17. Sep. 2023 (CEST)

Link "PowerPoint-Präsentation zum Erstellen von Tonleitern"

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Link führt auf eine Seite, auf der die Präsentation nur kostenpflichtig verfügbar ist. (nicht signierter Beitrag von 217.231.131.238 (Diskussion) 17:16, 28. Okt. 2016 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Im Artikel gibt es keinen Link zu einer Powerpoint-Präsentation (mehr). -<)kmk(>- (Diskussion) 05:22, 17. Sep. 2023 (CEST)

Diskussion:Tonleiter/Archiv/1

Inhaltsverzeichnis

Überarbeiten

Visualisierung von Skalen in Kästchendiagrammen oder ... ?

Visualisierung durch verbessertes Kästchendiagramm

neue Diagramm-Vorlage ist schon fertig

ganz neuer Ansatz

Qpaly's Meinung am 13. 2. 2007 vormittags

MuWi's Antwort am 13.2.2007 mittags

Einwurf zum Thema "Seiten"

Frage

nach Mjchaels Weggang

Was ist mit den plagalen Kirchentonleitern und deren schematischer Darstellung?

Kompromissvorschlag (ich sach mal Nummer 1)

Ergänzung

Mein Senf

Fehler in der Tabelle

Bildbeschriftung

Aufteilung

Grundton

Änderungen am Beitrag

Vierteltonleitern

Tonbeispiele

Für Fachleute banal, für Reinschnupperer verwirrend: Großbuchstaben vs. Kleinbuchstaben

Verkorrigiert?

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Diskussion:Tonleiter/Archiv/1

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Visualisierung durch verbessertes Kästchendiagramm

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Was ist mit den plagalen Kirchentonleitern und deren schematischer Darstellung?

Kompromissvorschlag (ich sach mal Nummer 1)

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Mein Senf

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