Diskussion:Toppkeller

Der Artikel „Toppkeller“ wurde im April 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 17.05.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Grund der Schliesssung?

Interessanter kleiner Artikel und eigentlich auch rund in der Darstellung, bis auf eine Sache: "1930 wurde der Toppkeller dann geschlossen" fand ich etwas mager. Weiss man etwas über die Gründe? Wirtschaftliche, sonstige? Ist der Literatur nichts zu entnehmen? Wahrscheinlich wird es ja im Zusammenhang mit den Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise gewesen sein, aber kurz erwähnt werden könnte das auch dann. Gestumblindi 00:53, 6. Mai 2020 (CEST)

Nein, leider ist über die Gründe nichts überliefert. Denis Barthel (Diskussion) 12:16, 18. Mai 2020 (CEST)

@Denis Barthel: Ich könnte mir vorstellen, dass vielleicht in einer zeitgenössischen Berliner Zeitung doch etwas zu finden wäre, wenn sich das Datum der Schliessung noch etwas genauer eingrenzen liesse. Den Jahrgang 1930 der Berliner Volks-Zeitung beispielsweise gibt es zwar digitalisiert, aber leider nur in Form von Scans ohne Texterkennung, also nicht durchsuch-, sondern nur durchblätterbar. Da wäre es natürlich ein hoffnungsloses Unterfangen, den ganzen Jahrgang 1930 auf etwaige Hinweise auf den Toppkeller durchzublättern. Wenn allerdings der Tag oder z.B. wenigstens der Monat der Schliessung bekannt wäre, gäbe es ja vielleicht noch Chancen...? Gestumblindi 18:47, 18. Mai 2020 (CEST)

@Gestumblindi:Ja, sehr theoretisch wäre das natürlich denkbar. Allerdings würde ich einen solchen Fund tatsächlich überraschend finden, denn Namenswechsel, Inhaberwechsel und auch Schliessungen von Lokalen, auch homosexuellen Lokalen (von denen es immerhin eine niedrige dreistellige Anzahl gab), waren durchaus sehr alltäglich und kaum mal eine Meldung wert, zumal in der "Mainstream-Presse" der Zeit solche Lokale ziemlich übel beleumundet waren und ihr Werden und Vergehen genauso unkommentiert blieb wie ihr Bestehen, es sei denn, es bot sich Anlass zu Skandalösem. Man kann sehr schön sehen, welchen Weg Jens Dobler gewählt hat, als er in "Von anderen Ufern" ähnliche Fragen bei ähnlichen Lokalen in Friedrichshain und Kreuzberg recherchierte. Dort sind es insbesondere polizeiliche Unterlagen, Schanklizenzen und Anzeigen in der Homopresse, die als Anhaltspunkte dienen. Das heisst letzten Endes Archivarbeit, Original Research vom Feinsten. Zwar wurde ich diese nicht prinzipiell scheuen, aber da bin ich derzeit mit Selli Engler ausgelastet ... ;) Denis Barthel (Diskussion) 09:17, 19. Mai 2020 (CEST)

Name

Ich vermisse in dem Artikel einen Hinweis auf die Bedeutung des Namens Toppkeller. Und wenn ich mir die abgebildete Anzeige ansehe, wundere ich mich darüber, dass der Anfangsbuchstabe von Toppkeller deutlich anders aussieht als der Anfangsbuchstabe von Tanz, obwohl es sich doch anscheinend um die gleiche Schriftart handelt. Heißt der Laden vielleicht in Wirklichkeit Coppkeller? --2A01:C23:9029:5F00:71EC:9CFC:52AD:6CFF 10:09, 17. Mai 2020 (CEST)

Das ist ja eine lustige Beobachtung mit dem C. Aber der Laden hieß nicht Coppkeller, in Einzelnachweis 3 steht Toppkeller. Interessant ist aber das Doppel-P, das sieht so nach der letzten Rechtschreibreform von 1996 aus (aus Tip wurde Tipp, aus Stop Stopp). Vielleicht weiß ja Denis Barthel, der den Artikel angelegt hat, noch was über den Namen. Wahrscheinlich hätte er es aber mit dazu geschrieben. --Siesta (Diskussion) 11:23, 17. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Nachfrage. Also mit Sicherheit hiess der Laden "Toppkeller", das mit dem C ist Zufall .. Zum Namensursprung: ein "Toppkeller" ist ein Wort, das im Berlinerischen (vielleicht auch nicht nur dort) einen Raum bezeichnet, der von ebener Erde außen durch eine Treppe nach unten zu erreichen ist, gelegentlich kann man das als Geschäftsräume in Berlin noch immer sehen. Quasi ein Souterrain mit Aussentreppe. Das hätte ich auch gern in den Artikel geschrieben, leider habe ich aber keine Quelle dafür, sondern kenne nur zeitgenössische Abbildungen, denen man das dann entnehmen kann. Hier auf der Diskussionsseite kann ich es jedoch sagen ;) Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 18:58, 17. Mai 2020 (CEST)

Lage

Laut [1] lag der Toppkeller in der Bülowstraße. 109.42.0.99 00:45, 18. Mai 2020 (CEST) Laut [2] (mit Foto der Strassenfassade. Dieses war ganz offensichtlich Vorlage für eine - auch im Netz zu findende - Zeichnung eines gewissen Heinrich Zille!) gab es den Toppkeller schon 1910 als "Vereinslokal eines Ringervereins mit Kabaretts und Clubs, u. a. dem “Damenclub Pyramide” (Treffpunkt von Künstlerinnen usw.)", er lag demnach seinerzeit allerdings an der Wallstraße 35, Ecke Splittgerbergasse.

http://indbooks.in/mirror1/?p=278613 Mir scheint, es wurden nicht mal alle leicht verfügbaren Quellen für den Artikel ausgeschöpft. 109.42.0.99 00:22, 18. Mai 2020 (CEST)

Mir scheint, du bist deinem Suchbegriff bei Google aufgesessen, "leicht verfügbar" ist nicht dasselbe wie richtig (meist sogar das Gegenteil ...) Deine "Quellen" sind mir durchaus bekannt, aber von minderer Güte bzw. falsch gelesen:

1. Wie oben bereits erklärt, gab es nicht nur einen "Toppkeller", das war im Berliner Dialekt eine generische Bezeichnung für Souterrain-Räume, die durch eine von außen angelegte Treppe zugänglich waren. Das trifft sowohl für das Zille-Bild wie auch das Bild von der Splittgerberstrasse zu. Diese zeigen also zwar einen, aber keinesfalls den Toppkeller (was durch einen raschen Vergleich zeitgenössischer Schilderungen des Theatertunnels, der Größe und der Hinterhoflage auch schnell erkennbar wird).
2. Der indbooks-Link ist ein Spiegel des Buches "Voluptous Panic" von Mel Gordon. Das Buch ist nicht nur extrem reisserisch verfasst (Sexploitation bis zum Abwinken), sondern auch notorisch schlecht recherchiert und schlampig geschrieben. Keinesfalls ist es zitierfähig. Ebensowenig wie der GEO-Artikel. Bülowstrasse ist schlicht falsch, was zahlreiche seriöse Quellen und Dokumente belegen.

Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 12:14, 18. Mai 2020 (CEST)

"gab es nicht nur einen Toppkeller" - aber es gab nur einen Damenklub „Lotterieverein Die Pyramide“, nicht wahr? Die von mir zitierte Quelle sagt eindeutig, es handele sich bei dem auf dem Foto von 1910 dargestellten Objekt um das "Vereinslokal eines Ring(er)vereins mit Kabaretts und Clubs, u. a. dem “Damenclub Pyramide”". Da steht zudem nicht "ein Toppkeller", sondern "der Toppkeller". Hier noch ein weiteres Foto dieses Objekts aus anderer Perspektive [3]. Es gibt in der Bilderdatenbank AKG Images übrigens noch ein aus urheberrechtlichen Gründen nicht abgebildetes Aquarell/Tuschzeichnung des Toppkellers von dem in den einschlägigen Kreisen verkehrenden Rudolf Schlichter aus dem Jahr 1925[4]. Die beigefügte Bildbeschreibung ist dieselbe wie bei den erwähnten Fotos von 1910 - ob es tatsächlich auch dasselbe Objekt darstellt wie die Fotos von 1910 wäre jetzt doch eine spannende Aufgabe für dich, die zur Klärung beitragen würde. 109.42.0.51 15:27, 18. Mai 2020 (CEST)

Da keine Reaktion kommt, habe ich die Recherche inzwischen für dich erledigt: Das Schlichter-Bild (hier ist ein Ausschnitt davon zu sehen) zeigt eine Szene im Inneren des Toppkellers, ist für die Lokalisierungsfrage also leider nicht hilfreich. 2A00:20:9017:5EC5:0:5E:C062:C01 18:48, 18. Mai 2020 (CEST) Warum soll sich hinter dem auf den Fotos von 1910 zu sehenden Eingang nicht ein "Theatertunnel" (im Artikel: "einen langen, dunklen Gang und eine Treppe hinunter ...") in Hinterhöfe verbergen? 2A00:20:9017:5EC5:0:5E:C062:C01 18:56, 18. Mai 2020 (CEST)

Soso, "die Lokalisierungsfrage". Um es noch einmal deutlich zu machen: der wissenschaftliche Diskurs hat keine Zweifel daran, dass der Toppkeller sich in der Schwerinstrasse 13 befand. Dort ist kein Hinweis auf andere Standorte zu finden, kein Zeitzeugenbericht weist auf andere Orte hin, keine Anzeige, keine Lebenserinnerung, nix. Die "Lokalisierungsfrage" existiert dort nicht. In dieser Form ist also erst mal nichts da, was in der Wikipedia abbildbar wäre, denn hier geht es um Sekundärliteratur, die dazu nicht existiert.

Natürlich kann man sich dann aufmachen, anhand der Quellen etwas Neues dazu herauszufinden und ggf. publizieren, außerhalb von Wikipedia, aber dann hier einmündend. Ich persönlich halte das aus folgenden Gründen nicht für ergiebig:

• Keines der beiden Fotos gibt einen Hinweis darauf, dass dort ein Lokal verortbar ist. Was entzifferbar ist, ist eine Schlafstelle, ein Kostümschneider, dort sichtbar ist ein Geschäft für Porzellan und Steingut. Rechts auf der Ecke ist gar nichts entzifferbar, bestenfalls das "Wort" Schlus(s?). Nichts deutet auf einen Festsaal hin.
• Zeitgenössische Luftbilder und Pläne zeigen, dass der von der Splittgerbergasse U-förmig umgrenzte Raum zwar für ein Gebäude reichte, keinesfalls aber für einen Festsaal mit Theatertunnel. Die Fläche war extrem klein und kompakt bebaut, an dieser Ecke stand nur ein einziges Haus, da dürfte die bebaute Fläche kaum mehr als 15/20 Meter in die Tiefe gegangen sein. Für einen Festsaal, zumal mit Theatertunnel, war dort gar kein Platz.

Das sind meine Schlussfolgerungen anhand des vorhandenen Materials. Deine Ansicht mag davon abweichen, du kannst dich also gern der Aufgabe widmen, entsprechende Ergebnisse zu recherchieren und dann in den Diskurs zu bringen. Wäre schön!

Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 16:55, 19. Mai 2020 (CEST)

Bedeutung des Begriffs "Zechemacher"?

Ich bin da jetzt vielleicht etwas kleinlich, weil die Bedeutung eigentlich klar sein müsste - aber was genau ist denn nun eigentlich ein im "Anreißer" genannter "Zechemacher", also jene Männer, die in jenem Lokal geduldet wurden? Ich vermute mal schlicht, das ist jemand, der ordentlich Geld in die Kneipe bringt, indem er ebenso ordentlich Alkohol konsumiert. Oder ist es vielleicht doch einer (was jetzt eine reine Vermutung ist), der die anwesenden Damen auf ein Getränk einlädt? Die Frage sei bitte erlaubt, da vermutlich nicht (mehr) viele Zeitgenossen wissen, was "Zeche" (außerhalb des Kohlebergbaus) bedeutet (zugegeben: ein "fröhlicher Zecher" oder "die Zeche zahlen" sind vielleicht, wenn ichs recht bedenke, schon noch ein Begriff...). Wie auch immer - vielleicht sollte man den Begriff im Text kurz erklären (oder ist das jetzt übertrieben?). Viele Grüße, ein alter Lautrer--178.4.180.203 01:15, 18. Mai 2020 (CEST)

Sehe ich genauso, habe dazu leider auch in der Diskussion nichts gefunden, in welcher der Artikel für diese Rubrik vorgestellt wurde. Danke für eine Erklärung im Artikel. --Jogre75 (Diskussion) 17:41, 18. Mai 2020 (CEST)

Danke für Eure Anmerkung, ich habe mal einen Halbsatz dazu eingefügt. Lieben Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 16:58, 19. Mai 2020 (CEST)

Perfekt! Jetzt ist sogar irgendwie beides, das wohl Offensichtliche und meine Vermutung, drin. Was ein paar Wörter doch ausmachen. Vielen Dank für die Ergänzung. Gruß, ein alter Lautrer--84.58.124.29 18:15, 19. Mai 2020 (CEST)