Diskussion:Tote des Zweiten Weltkrieges/Archiv

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2004

Stimmen die Zahlen?

Die angegebene Zahl der deutschen Militärtoten 1939-45 ff. ist überholt; nach neueren Forschungen muß man von ca. 5 Millionen Toten ausgehen, einschließlich Volksdeutscher etc. (vgl. unten Overmans, Deutsche militärische Verluste)

Werner, 15.11.04.

Statement Deutsches Historisches Museum Berlin:

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/wehrmacht/index.html

WernerE, 27.04.05

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Ja ne, ist klar:))) Wie kann es eigentlich sein, dass es im gleichen englischen Artikel ganz andere Zahlen gibt? Besonders das Verhältnis zwischen gefallenen sowjetischen Soldaten und Zivilisten (in der deutschen Version)erscheint mir mehr als zweifelhaft.

Wieso teilt man nicht die Tabelle nicht in ein paar Lager? Zum sind so viele Rumänen, Bulgaren, Jugoslaven und co. auf der Seite der Wehrmacht gekämpft und gefallen. Besser wäre es so aufteilen - Wehrmacht, Rote Armee, Yankees, Japaner, Italiener ....

Manmanman, will das einer endlich ändern? 19 Mio sowjetischen gefallenen Soldaten ist doch nun wirklich Schwachsinn. Aus welcher bescheuerten propagandistischen Quelle wurde diese Zahl entnommen?

Italienische Version hat 13 Mio, englische Version 8,6 Mio und deutsche, na klar, fast 20 Mio sowjetischen gefallenen Soldaten. Da die Gesamtzahl der gefallenen sowjetischen Bürger konstant bleibt, verändert sich auch die Zahl der gefallenen sowjetischen Zivilisten. Es handelt sich hier schon um eine Enzyklopädie, oder?

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Außerdem: was soll diese merkwürdige Einteilung "alliierte Länder", "angegriffene Länder" ?! Dieser ganze Artikel sollte dringend überarbeitet oder ganz gekippt werden, da er in hohem Maße unplausibel, ja irreführend ist. Auf Quellenangaben wurde ja - gerade hier, bei diesem Thema ! - überhaupt großzügig verzichtet.

Danke WernerE 23.11.04

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@Werner E: Wenn du den Vergleich mit der englischen Wikipedia suchst, dann bitte DORT auch den ganzen Text lesen. Die englische WP zählt nämlich 8,6 Mio tote sowj. Sodaten richtig. Aber sie zählt auch über 16 Mio tote Zivilisten auf sowjetischer Seite auf und damit erheblich mehr, als die deutsche WP. Addiert man beide Zahlen, dann kommt die englische WP auf 25,5 Mio Tote und die deutsche auf ca 26,6 Mio Tote. Statistisch (!) ist das in Anbetracht dieses Schlachtens und der Möglichkeiten zum Opferzählen kein wirklich großer Unterschied. Die Unterschiede was das Verhältnis von zivilen und militärischen Toten angeht, könnte in der Einordnung sowj. Hilfskräfte liegen. Sog Partisanen, die von Wehrmacht und SS bekämpft wurden, waren keine Soldaten iSd Kriegsrechts, unterstanden aber formal dem Sowjetmarschall Woroschilow. Deine Verdächtigungen sind demnach im Ergebnis völlig haltlos--Moguntiner 13:52, 25. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Die italienische WP listet insg. 20,7 Mio sowj. Tote und damit deutlich weniger als die beiden anderen. Allerdings listet die ital. WP mit nur knapp über 48 Mio Toten insgesamt auch die geringste Opferzahl auf, von der ich bisher gelesen habe.--Moguntiner 14:02, 25. Nov 2004 (CET)

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Moguntiner, bleib auf dem Teppich. Meine Aussage hier umfaßt nur drei Zeilen; auf die UdSSR hab ich gar nicht Bezug genommen, das war ein anderer, und 'verdächtigen' will ich hier niemanden. Mir ist klar, dass man in einigen Fällen (Opfer von Nationen im 2. WK) wohl nie was 100% Richtiges sagen können wird (ist klar; allein das Chaos der wechselnden Besetzungen, Repressionen, Terror, Rückzüge und Vormärsche in Osteuropa). Aber, überleg mal: deine Vermutung, daß diese UdSSR-Differenz (also fast 10 Millionen !!!) nur vom Berücksichtigen oder Nichtberücksichtigen der sog. "Hiwis"(auf deutscher Seite) oder UdSSR-Partisanen herrührt, .. also nein, das kannst Du vergessen. Ich empfehl Dir, mal einen Blick in die angegebene Fachliteratur oder z.B. auch in die Zeitschriftenaufsätze von R. Overmans in der "Militärgeschichtlichen Zeitschrift" oder seinen Beitrag in "Der Zweite Weltkrieg. Wirkung, Wahrnehmung und Analyse" (1994, hg. von Wolfgang Michalka) zu diesen Fragen zu lesen. Er geht auf diese ganze Problematik mit der nötigen Tiefenschärfe ein; genauere Angaben als irgendwo sonst zum Thema UdSSR sind in: "Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century" (G.F. Krivosheev, Übers. aus dem Russ., 1997) zu finden. Soweit zur Fachliteratur. Oberflächlichkeit und Emotionen sollten bei diesem Thema sowieso vermieden werden. Gruß, WernerE, 01.12.04

2005

Zahlen angepasst

Ich habe einige Zahlen angepasst. Als Quelle habe ich einen Bericht aus DIE WELT vom 10. Januar 2005 benutzt. Die Zahl toter deutscher Soldaten entstammt demnach von dem Historiker Rüdiger Overmans. Die Verluste auf sowjetischer Seite sollen zw. 15 und 18 Mio. toten Soldaten und 10 bis 12 Mio. toten Zivilisten gelegen haben.--Bacchus 14:32, 20. Feb 2005 (CET)

Mit den Opferzahlen begibt mann sich auf vermintes Gelände. Ich verfolge seit einiger Zeit die entsprechenden Diskussionsforen im Web. Dort stoßen die Overmans-Zahlen durchaus auf Kritik. Beispielsweise ist eine seiner Grundannahmen, nämlich dass die deutschen Verlustmeldungen für den Zeitraum vor 1945 viel zu niedrig sind, von dem schwedischen Militärhistoriker N.Zetterling sehr plausibel wiederlegt worden. Und zwar belegt Zetterling, und wie ich finde durchaus schlüssig, dass diese Annahme auf einer Falschinterpretation deutscher Unterlagen basiert. Gesichert sind ca. 3.25 Millionen Toter. Für diese Männer gibt es Erkenntnisse über ihren Verbleib, Grabstellen, Zeugenaussagen etc. . Eine weitere Million ist vermisst, kann aber als tot gelten. Für diese Gruppe hat der Suchdienst des deutschen roten Kreuzes Abschlussberichte erstellt. Bleibt eine Differenz von mehr als einer Million Soldaten, die von niemandem vermisst werden (weil sonst wären ihre Fälle ja beim Suchdienst anhängig), die aber nach Overmanns tot sind. Na, ja!

Ich habe kürzlich eine Formulierung gesehen, die ich daher für sinnvoll halte. Die von Overmanns statistisch ermittelte Zahl, sein Verfahren basiert nicht auf konkreten Fällen, von 5.3 Millionen ist tatsächlich eine Obergrenze für die während des 2.Weltkriegs umgekommenen Soldaten.

10.03.05 Ralf

Es kann doch sein, dass deshalb eine Million Soldaten weder als tot noch als vermisst gemeldet sind, weil deren Angehörige, die sie hätten vermissen können, ebenfalls ums Leben gekommen sind - oder weil's im allgemeinen Kriegschaos untergegangen ist. 81.173.231.140 16:54, 28. Aug 2006 (CEST)--Robert

Hallo Ralf,

nun, mangels Interesse (muß man wohl sagen) wurde bisher keine Vollerhebung der Datensätze der DDST Berlin vorgenommen; klar ist, der beste "Beleg" wäre eine (annähernd) vollständige Sammlung sämtlicher konkreten Einzelfälle - das heißt, eine Namensliste mit 4 (oder 5 Millionen) Namen. Das sagt auch Rüdiger Overmans ganz klar. Nachdem es so eine "Liste" wie gesagt nicht gibt, nahm Overmans eine statistische Stichprobe vor. Die ermöglicht allerdings eine sehr weitgehende Annäherung an die Wirklichkeit. Inwiefern Zetterling Overmans nun wirklich "widerlegen" kann, ist doch vorerst die Frage. Könnten Sie bitte die entsprechende Literatur Zetterlings / bzw. den Weblink nennen ? Wäre schon interessant.

Vielen Dank ! 10.03.05 WernerE

Hallo, WernerE!

Sie finden den Zetterling-Artikel unter http://w1.183.telia.com/~u18313395/overmans.pdf. Sie haben mich vielleicht missverstanden. Zetterling wiederlegt Overmanns nicht in allen Punkten. Er untersucht lediglich eine seiner Grundannahmen, nämlich dass das Meldewesen der Wehrmacht massiv fehlerhaft gewesen ist, und kommt zu einem anderen Ergebnis als Overmanns. Ich halte Zetterlings Schlüsse für plausibel, aber vielleicht kommen sie ja zu einem anderen Schluss.

Ich habe noch ein Problem mit Overmanns Ergebnissen. In der Summe kommt er auf ca. 1 Millionen Todesfälle für 1945. Gut! Aber wo sind die Toten. Die Masse der schweren Kämpfe haben in Ostdeutschland stattgefunden, Seelower Höhen, Berlin, Halberstadt usw.. Für Ostdeutschland gibt der VDK ca. 200.000 (? Die genaue Zahl müsste ich nachlesen) Kriegsgräber an. Dafür mag es Gründe geben! Ein Teil der Toten wird bislang noch unbestattet sein. Ein Teil wird im Ausland beerdigt sein. Andere Tote sind auf westdeutschen Friedhöfen beerdigt. Aber ich habe meine Zweifel, ob diese Gründe wirklich ausreichen, die Differenz von annhähernd 400% zwischen bekannten Grabstellen und Overmanns Todesfällen aufzuklären.

Schwieriges Thema!

Gruß, Ralf 17.03.05

Hallo Ralf,

danke für den Link. Sie haben recht, ein schwieriges Thema. Solange es, wie gesagt, keine "Vollerhebung" gibt... Ein Gesichtspunkt, ein Indiz sozusagen, dass die Ergebnisse von Overmans möglicherweise der Wahrheit näher kommen ist folgendes: Wenn man eine größere Zahl von Kriegerdenkmälern und Gedenktafeln ansieht, fällt auf, dass in Relation zu den Bevölkerungszahlen im 2. WK ungefähr doppelt soviele Leute (teilweise sogar noch mehr) gefallen sind als im 1. WK -

- im 1. WK: auf 25-35 Einwohner 1 Gefallener - im 2. WK: oftmals auf 15 Einwohner 1 Gefallener

...also eine dem "Nachgeborenen" schwer vorstellbare, ungeheure Belastung in historisch kurzer Zeit, die aus diesen Zahlen spricht. (die oftmals akzeptierten Angaben von 3,2/3,7 Millionen können keinesfalls stimmen und 5 Millionen Tote dürften m.E. die Obergrenze für Deutschland im engeren Sinne darstellen - ohne eigentlich ausländische Staatsangehörige (Volksdeutsche) und andere Ausländer)

Mit freundlichen Grüßen, WernerE, 21.3.05

(P.S.: vergl. z.B.: www.denkmalprojekt.org)

Etwas Text dazu

Liebe Autoren, wie aus der Diskussion ersichtlich, hängen die Zahlen ohne Quellenangabe und Definition in der Luft. Daher schlage ich vor Teile der Diskussion zur Erläuterung in den Artikel zu schreiben. --Suricata 15:13, 21. Mär 2005 (CET)

Hm, was soll man schreiben, dass man nix genaues weiß? Stammen die Zahlen eigentlich aus der Referenz oder aus allen möglichen Quellen zusammengetragen? Da mag wohl jede anders, ich merks grad selbst. Darkone (¿!) 20:12, 11. Apr 2005 (CEST)

Wenn die Wissenschaftler sich nicht einig sind, kann es hier nicht geklärt werden. Mein Vorschlag: drei zitierfähige Quellen als erstes kurz beschreiben (Definition gefallen, getötet, Zählweise, Art der Datenerhebung) und dann in einer Tabelle nebeneinander stellen. Einem unbedarften Leser wie mir, ist noch nicht mal klar, was gefallen bedeutet. Zählen da die vermissten und in Gefangenschaft verstorbenen dazu? Was ist mit denen die nach dem Krieg in Gefangenschaft oder an den Kriegsfolgen verstorben sind? Ohne diese Erläuterungen ist der Artikel wertlos und unseriös. --Suricata 09:54, 12. Apr 2005 (CEST)

Ja da schweigt sich der Artikel ganz schön aus. Habe mich auch gefragt, was mit den Vermissten ist...aber erstmal 3 Quellen haben. Hab iM nur n Buch vor mir, welches fast überall abweicht. Darkone (¿!) 11:03, 12. Apr 2005 (CEST)

Immerhin hast Du eine Quelle, die obengenannten Zetterling und Overman sind wohl zwei andere. Mangels Fachkenntnis werde ich mich bei diesem Artikel auf den lesenden Zugriff beschränken. --Suricata 11:41, 12. Apr 2005 (CEST)

Überarbeiten

Hallo, nachdem der Artikel nun vor sich hindümpelt musste ich ein überarbeiten reinsetzen. Die Zahlen in dieser Form sind wertlos. Versucht doch zu formulieren, warum die Daten schwierig zu erheben sind und daher unterschiedlich. Das gehört an den Anfang und die Zahlen gehören dann in einer Tabelle nach Quellen angegeben. Der Leser sollte den Artikel auch ohne diese Diskussion verstehen und einordnen können. --Suricata 16:29, 27. Apr 2005 (CEST)

• Ack, ich werf dafür gern meine Quelle in den Topf. Fehlen noch 2-3 weitere, dann kann ein großer Tabellenbauer ran. ;) Darkone (¿!) 18:07, 27. Apr 2005 (CEST)

Hallo!

Ich habe den Thread gerade das erste mal seit längerer Zeit wieder aufgeschlagen. Es scheint ja wirklich Interessenten für dieses Thema zu geben, Freut micht! Ich kann einige Quellen beitragen, brauche aber etwas Zeit. Ich stimme aber auf jeden Fall dem oben gemachten Vorschlag zu, dass mehrere Quellen angeben und kurz erläutert werden sollten. Eine einzige Zahl mit dem Anspruch auf letzte Gültigkeit halte ich für schlicht nicht sinnvoll.

Auf jeden Fall ist es wichtig, dem Leser zu vermitteln, dass die wissentschaftliche Diskussion über diesen Punkt noch lange nicht abgeschlossen ist. Das gilt übrigens auch für die russischen Verluste. Die von Krivosheev ermittelte Zahl toter russischer Soldaten (8.7 Millionen Tote) ist ebenfalls in der Kritik. Es gibt neuere Untersuchungen, die zu deutlich höheren Zahlen kommen. Aber das ist ein anderes Thema. Erst einmal nur die deutschen militärischen Verluste.

Noch etwas! Die auf der Lexikonseite zu findende Zahl für die deutschen militärischen Verluste 5.3 Millionen ohne Tote in der Gefangenschaft ist schlichtweg falsch. Overmans Untersuchung umfasst alle möglichen Todesarten. D.h., die Zahl 5.3 Millionen umfasst auch "Tot in der Gefangenschaft".

8.05.05

Gruß, Ralf

Dt. zivile Verluste

Statement Deutsches Historisches Museum Berlin: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/index.html Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit !

Lieber Kollege, das DHM Berlin nennt 1,65 Mill. dt. Ziviltote.

Würden Sie uns den (Luxus?) einer argumentativen Nachvollziehbarkeit der Zahlenangabe von ZWEIEINHALB Millionen deutschen Zivilopfern gönnen ? Diese (offensichtlich veraltete) Zahlenangabe von ZWEIEINHALB Millionen Toten rührt offenbar daher, dass etwa eine Million Militärtoter (durch Bevölkerungsbilanzfehler u.ä.) der Zivilseite zugerechnet wurden, vgl. Overmans. Also: eine Aufschlüsselung Ihrer Zahlenangabe 2,5 Millionen würde schon interessieren.

Danke WernerE, 09.05.2005

"Nach den Recherchen des Historikers Rüdiger Overmans umfasste die Wehrmacht 18,2 Millionen Soldaten, die im Verlauf des Krieges eingezogen wurden und nicht alle zeitgleich dienten. Ungefähr 5,3 Millionen Angehörige der Wehrmacht starben allein bis zur Kapitulation 1945 durch direkte Kriegseinwirkung. Die absolute Zahl wird deutlich höher liegen, da nicht genau belegt ist, wie viel von den 11 Millionen Soldaten, die in Kriegsgefangenenschaft gerieten, starben." Quelle Wp Deutsche Wehrmacht

Ändern Sie doch bitte den Artikel, wenn es nicht stimmt. Die ungleichen Zahlenangaben verschiedener WP Artikel irritieren. GrußVulkan 21:35, 10. Mai 2005 (CEST)

- Nein, die Recherchen des Historikers Rüdiger Overmans sagen aus, dass von einer GESAMTZAHL von 5,3 Millionen deutschen MILITÄRTOTEN im weiteren Sinne (also einschl. Waffen-SS, Polizeitruppen etc.) auszugehen ist, - einschließlich der Todesfälle in Kriegsgefangenschaft - WernerE, 12. Mai 2005

Rolf-Dieter Müller stellt in seinem vor kurzem erschienenen Buch "Der letzte deutsche Krieg 1939-1945" (Klett-Cotta, 2005) (S. 333) fest, daß frühere Angaben, die bis zu 2 Millionen (oder mehr) deutsche Ziviltote behaupteten, nicht mehr aufrechtzuerhalten sind. (Demzufolge gab es rund 1 bis 1,2 Millionen nichtmilitärische deutsche Kriegstote). WernerE, 7. Oktober 2005

KZ-Opfer

Mich würde die Anzahl der KZ-Opfer, auch aufgeschlüsselt nach KZs und Opfergruppen (Juden, Homosexuelle, politische Opfer, etc.) interessieren. Stern !? 12:32, 10. Mai 2005 (CEST)

Tabelle

Ich habe nun eine Vorlage erstellt, in der jeder seine Daten unterbringen kann. Da es etwas mühsam ist möge jemand vielleicht diesselbe Vorlaga auch in dei andern Absätze bringen. Die verwendeten Quellen sollte ganz am Anfang erläutert werden. Inhaltlich kann ich nichts beitragen, ich bin nur Leser bzw. Kritiker. --Suricata 15:47, 10. Mai 2005 (CEST)

Hmm, jetzt wird es leider gerade wieder etwas chaotisch. Mein Gedanke war, dass man oben statt Quelle 1 reinschreibt Overmans usw. Die Zusammenfassung der Tabellen macht das ganze ebenfalls sehr unübersichtlich, da die meisten Länder nur in einer Spalte auftauchen. Möglicherweise spiegeln die unterschiedlichen Strukturen auch die unterschiedlichen Zählweisen wieder. Offenbar ein schwieriges Thema. --Suricata 17:28, 17. Mai 2005 (CEST)

Eben wollte ich meine Quelle hinzufügen, hab n Konflikt erhalten. Also pack ich die mal hierein. Vll. mags ja jemand hinzufügen. Nochmal mach ich mir nicht die Arbeit. Also, Quelle ist, W. van Mourik: Bilanz des Krieges, Lekturama-Rotterdam, 1978.

1. Soldaten vermisst od. gefallen

• Amerikaner - 220.000
• Australier - 30.000
• Belgier - 10.000
• Briten - 370.000
• Bulgarien - 10.000
• Chinesen - 3.500.000
• Deutsche - 3.250.000
• Finnen - 90.000
• Franzosen - 250.000
• Griechen - 20.000
• Italiener - 330.000
• Ungarn - 120.000
• Japaner - 1.700.000
• Jugoslawen - 300.000
• Niederländer - 23.000
• Neuseeländer - 10.000
• Norweger - 10.000
• Österreicher - 230.000
• Polen - 120.000
• Rumänien - 200.000
• Russen - 13.600.000
• Tschechen - 20.000

2. Zivilisten in Kampfhandlungen umgekommen

• Belgier - 50.000
• Briten - 60.000
• Chinesen - 10.000.000
• Deutsche - 3.640.000
• Esten - 140.000
• Franzosen - 270.000
• Griechen - 80.000
• Italiener - 70.000
• Japaner - 360.000
• Ungarn - 80.000
• Jugoslawen - 1.300.000
• Letten - 120.000
• Litauer - 170.000
• Niederländer - 112.000
• Österreicher - 40.000
• Polen - 2.500.000
• Rumänen - 40.000
• Russen - 6.000.000
• Tschechen - 70.000

Dann habe ich noch eine Auflistung "von der Endlösung betroffen" und daneben "Umgekommene Juden". Darkone (¿!) 18:04, 17. Mai 2005 (CEST)

Hab mal ne frage,
Die Soldaten die unter den Ländern aufgelistet sind, sind die in diesem land gefallen oder kommen die aus diesem Land und sind dann in anderen Ländern umgekommen. Wenn sie aus diesem Land kämmen müsste man doch dann z.B. statt Deutschland, Deutsche schreiben?

Überarbeiten (06.07.05)

Ich hab noch eine sehr gute quelle gefunden und eingetragen, außerdem hab ich mal das layout gründlich geändert. jetzt sind wenigstens zwei quellen zum vergleich da, da ja das der kritikpunkt für eine Überarbeitung war. Ich denke das diese seite jetzt einigermaßen in ordnung ist und hab den überarbeitung-baustein entfernt, das heißt aber nicht das diese seite nicht weiter verbessert werden muss. Wenn jemand noch eine quelle findet bitte eine neu überschrift machen (== Totenzahlen von ? ==) und dann darunter eintragen.

Hut ab, gute Arbeit. Leg Dir doch mal einen Login zu, damit man Dich ansprechen kann. --Suricata 6. Jul 2005 17:58 (CEST)

Jop is klasse geworden. Darkone (¿!) 17:42, 7. Okt 2005 (CEST)

2006

Überarbeitung

Moin,

Jemand was dagegen wenn ich die Zahlen etwas überarbeite? Hab hier den Putzger von 2005 vor mir und da sind die Zahlen doch noch geringfügig anders. Ciao, Leo Navis 09:26, 15. Februar 2006

russische Verluste

Richard Overy gibt die Verluste der Sowjetunion mit 8,6 Millionen toten Soldaten und 17 Millionen toten Zivilisten an. Die Zahlen von 1969 sind überholt da die Sowjetunion bis zur Perestroika die Opferzahlen untertrieb. Quelle: Richard Overy, Russlands Krieg. 1941 – 1945, Hamburg 2003, S. 435 ff.

US Verluste

Hallo, in der englischen Ausgabe wird von einer doppelt so hohen Anzahl an US-Verlusten gesprochen. Kann mir das jemand bitte kurz erklären? Danke --Unke 15:53, 2. Apr 2006 (CEST)

Nicht nur in der englischen, auch im Artikel Pazifikkrieg sind 90.900 US-Amerikanische Opfer im Pazifikraum genannt. ~~----

Der Unterschied ergibt sich wohl daraus das die USA jeden Toten GI mitzählen. Daher:

• In Kriegshandlungen umgekommen: 291,557
• Im Alltagsgeschehen gestorben: 113,842

aus http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/RL32492.pdf

Der Zweite Weltkrieg ist wohl der erste Krieg der USA in dem mehr "gefallen" sind als durch Seuchen, Krankheiten, Unfälle umgekommen. Ich habe keine Vorstellung wie das die anderen Länder gezählt haben.

Und was ist mit den relativen Verlusten?

Gibt es irgendwo eine Tabelle, die die Prozentzahl der Verluste des zweiten Weltkrieges relativ zur jeweiligen damaligen Gesamtbevölkerung jedes Landes auflistet? Danke im Voraus. 81.173.231.140 16:59, 28. Aug 2006 (CEST)--Robert

2007

Revisionismus

Wenn abgesondert von den Zahlen der weltweit getöteten Menschen die Zahl der getöteten Deutschen mit einem "aber" angeführt wird, klingt das arg revisionistisch. Die Todeszahl einer Nation oder Volksgruppe relativiert nicht und rechtfertigt schon gar nicht die Todeszahl anderer Gruppen. Das gilt in alle Richtungen.

Und die Versenkung einzelner militärischer Transportschiffe, die mit Zivilisten überfüllt waren, sind für sich genommen tragische Schicksale, haben jedoch geringes Gewicht bei der Erörterung der verhältnismäßigen Todesursachen der Gesamtzahl Getöter. Und um die Zahlen geht es hier. Wer den Bombenkrieg gegen deutsche Städte und die Aushungerung deutscher Soldaten in Stalingrad nicht unkommentiert lassen kann, kann seine Erkenntnisse gerne in den entsprechenden Artikeln einbringen.Kleinalrik 19:51, 7. Aug. 2007 (CEST)

Stimme dir grundsätzlich zu. Habe aber die Städtenamen ganz rausgenommen. 1. nicht vollständig (wo war Berlin?). 2. was ist mit kleinen und mittleren Städten? Die wurden auch bombardiert! Städte genügt.--Rmw 01:28, 8. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Korrektur bezüglich Coventry (peinlich!). Die besondere Hervorhebung der Sowjetunion und Chinas bei den Ziviltoten erweckt den Eindruck, dass zusätzlich zur Gesamtzahl von ca. 55 Millionen noch 16 Millionen Zivilisten umgekommen seien. Glücklicher fände ich die Formulierung "Allein in der Sowjetunion und in China wurden ca. 16 Millionen Zivilisten getötet."Kleinalrik 21:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Einverstanden.--Rmw 00:16, 17. Aug. 2007 (CEST)

Sowjetunion

Hallo! Angesichts einer Entgleisung im anderen Lemma bin ich auf dieses hier gestoßen, und stell eine gewissen Konflikt fest. Für die Sowjetunion wurden vor und nach 1990 meist 20,5 bis 20,9 Millionen Opfer angegeben. Nun werden hier für die 3 baltischen Staaten Zahlen genannt. Fanden die in alten Statistiken keinen Einzug, oder werden hier Opfer doppelt erfasst? Andere Frage - gibt es nun, also nach dem Zerfall der Sowjetunion Opferzahlen nach den Folgestaaten getrennt? Da interessieren mich besonders Ukraine/Georgien im Westen, und die mittelasiatischen Staaten an der Japanischen Front.-OS- 23:07, 16. Sep. 2007 (CEST)

2008

Keine jüdischen Opfer in Norwegen?

Daran könnte man schon ein bisschen zweifeln...

Wohl wahr. Ich habe vor Jahren an einem Denkmal in Bergen mal gelesen, dass 600 Norweger jüdischen Glauben ums Leben kamen, nur taugt diese blasse Erinnerung und das Denkmal selbst kaum als Beleg. Deportationen gab es definitiv. --Polarlys 22:03, 12. Jan. 2008 (CET)

Derzeitiger Zustand dieser Seite betr. Deutschland und auch andere Fälle

Wer sich möglichst ernsthaft und gründlich informieren will, sollte auf die Informationen der englischen Wikipedia zurückgreifen. Die längst überholten und teilweise manipulativen Angaben der deutschen Seite im gegenwärtigen Zustand kann man eigentlich nur noch als Desinformation bezeichnen (vgl. deutsche Militärtote) - vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit WernerE, 22.2.2008.

Polnische Verluste

In der ersten Tabelle steht 100.000 Soldaten in der zweiten 200.000.

• Polenfeldzug: 66.300
• Westfront: 7.300 1
• Ostfront: 17.480 2

Dazu könnte man eigentlich auch Verluste der Untergrundeinheiten zählen. Alleine beim Warschauer Aufstand: 15.000 Insgesamt etwa 60.000

Die zahlen die ich hier angegeben habe, beinhalten nur die Getöteten (gestorben nach Verwundung ist nicht mitgezählt). --85.176.12.178 18:16, 25. Apr. 2008 (CEST)

Politisch Verfolgte - Serben???

Die Information ist leider falsch, habs geändert in Slawen. Wie kommt man auf Serben, wenn man dazu Juden, Roma, Sinti... auflistet, das ist ein großer Unterschied.

Tote in China und Russland

Worauf beziehen sich die 16 Mio. Toten in China und Russland, sind die tatsächlich aufgrund des Zweiten Weltkrieges ums Leben gekommen oder aufgrund der damaligen Herrscher/Regimes? Gruß --Roland1952

Und auf welchen Zeitraum beziehen sich die Toten aus Japan und China? Dort haben sie sich bereits seit 1937 die Schädel eingeschagen. Für D begann der zweite Weltkrieg 1939, für andere früher, für andere später. Benutzer Neu (nicht signierter Beitrag von 78.54.69.92 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 11. Apr. 2009 (CEST))

Tote japanische Zivilisten

Mir kommt die Angabe von 500.000 toten Zivilisten relative niedrig vor. Laut wikipedia starben durch die Atombombenabwürfe in Hiroshima 90.000 bis 200.000 Menschen sofort und 140.000 Menschen bis Ende 1945, während in Nagasaki 22.000 Menschen sofort (laut anderen Schätzungen bis zu 80.000) und 39.000 innerhalb der nächsten 4 Monate ums Leben kamen. Bei dem Luftangriff auf Tokio am 9. März 1945 starben über 100.000 Menschen.

Dazu kommen weitere Großangriffe auf andere japanische Städte, aber weitere Zahlen kann ich nicht nennen. Müsste die Zahl der Toten nicht dennoch höher sein? --Stephan

Tschechische Soldaten

Also, tschechischen Soldaten haben vor allem in dem Vereigneten Königreich, aber auch in Russland, Frankreich und ein bisschen in den USA gekampft. Also das ist ein Unsinn, das es in der zweiten Weltkrieg keine toten tschechischen Soldaten gab. Und 400 000 toten Deutsche nach dem Krieg? Ich möchte gern wissen, wovon der Autor die Nummer hat. --Zik2 21:43, 3. Dez. 2008 (CET)

Welche Zahl würdest du nehmen, wenn weniger als 10.000 Tschechen umgekommen sind und du nur in 10.000er Schritten zählst? Meinst du 450.000 Deutsche? Du hast sicher eine reputable Quelle, die eine andere Zahl nennt, oder? --GiordanoBruno 23:18, 3. Dez. 2008 (CET)

Für diesen Artikel ist es nicht zu viel verlangt, wenn jede einzelne Zahl belegt wird. Sich irgendwas „zusammenreimen“ ist wenig zielführend, ebenso wie unter Weblinks eine Seite angeben, die a) auch keine belastbaren Zahlen liefern kann und sich b) teilweise auf Wikipedia bezieht. --Polarlys 22:51, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich schlage vor, dass in diesen Fällen der Terminus "< 10.000" oder "weniger als 10.000" verwendet wird. "0" klingt tatsächlich wie null, nichts, keiner. Kleinalrik 22:34, 21. Apr. 2009 (CEST)

2009

Liste ist Schrott!

Soldaten: Keine Unterscheidung zwischen im Kampf verstorbenen und in Gefangenschaft umgekommenen. Außerdem fehlen die Toten zwischen 1945 und 1955.

Zivilisten: Keine Unterscheidung zwischen bei Kämpfen getöteten und in Folge von Hinrichtung, Zwangsarbeit, Vertreibung, Aushungerung etc. umgekommenen. Dafür werden exemplarisch Juden und Volksdeutsche angeführt. Die Juden kann man so nicht akzeptieren, weil korrekter Weise auch andere verfolgte Volksgruppen inklusive der Euthanasieprogrammen angeführt werden müssten und die Volksdeutschen gehören überhaupt entfernt, da ich hier als großen historischen Unfug reine Differenzzahlen vermute. Selbst wenn dies irgendeinen wissenschaftlichen Wert haben sollte, so kann ich nicht hinnehmen, dass gezielte Hinrichtungen mit bloßen Vertreibungsfolgen und zwischen die Fronten geratenen Kollateraltoten in einen Topf geworfen werden. Bei den Nachkriegstoten ist außerdem zu berücksichtigen, dass die große Mehrzahl an der allgemeinen Mangelversorgung zugrunde gingen und nicht einem gezielten Völkermord. Die toten Volksdeutschen sind also im Sinne der Objektivität mit den toten Nachkriegszivilisten anderer ostmitteleuropäischer Volksgruppen zu vergleichen. Von den zwischen 1945 und 1949 verhungerten Sowjetbürger und Chinesen, vermutlich im zweistelligen Millionenbereich, wollen wir erst gar nicht reden. In Summe also völlig vermurxt. Wenn die zeitliche Trennung zwischen Kriegstoten und Spätfolgen nicht gelingt, bin ich für die Löschung dieser Seite, da zu tendenziös. 195.3.113.164 01:34, 24. Jan. 2009 (CET)

Ihr Beitrag ist Schrott! Es steht Ihnen frei, alle von Ihnen bemängelten Punkte zu recherchieren und in den Artikel aufzunehmen. Ebenso steht es Ihnen frei - und ist sogar erwünscht - die Todesumstände während und unmittelbar nach dem Krieg zu detaillieren. Einfach nur aufzählen, was Ihrer Meinung nach fehlt und aufgrund dessen den Artikel als Schrott zu deklarieren, ist ein bisschen zu einfach. Kleinalrik 22:31, 21. Apr. 2009 (CEST)

Kriegsgefangene?

Zählen zu den gefallenen auch die Toten während der Kriegsgefangenschaft?Immerhin handelt es sich dabei um millionen.--Weiter Himmel 23:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Tote nach zeitlichem Verlauf

Für die Einschätzung der historischen Reaktionen wäre eine Auflistung der Todesopfer nach Kriegsjahren gegliedert sehr hilfreich! --141.39.176.46 18:45, 3. Dez. 2009 (CET)

2010

Kanadier ?

Hat es einen Grund, dass die Kanadier anders als die anderen beiden großen kriegsteilnehmenden britischen Dominions - Australien und Neuseeland - nicht in der Liste aufgeführt werden? Ich gehe doch mal stark davon aus, dass die Kanadier noch höhere Kriegsverlsute hatten als Australier und Neuseeländer, ganz einfach aus dem grund dass sie auch größere Truppenkontingente gestellt haben. Sind die eventuell bei den britischen Kriegstoten mitenthalten und falls ja warum wird das bei Australiern u Neuseeländern anders gehandhabt?Zsasz 22:44, 1. Feb. 2010 (CET)

Quellenlage

(Nur) zwei Autoren, beide fast 50 Jahre alte Zahlen, und bei einem wird noch zugegeben, dass beim Verwenden dieser Zahlen Vorsicht geboten sei, da in den letzten 40 Jahren die Zahlen mehrfach revidiert wurden..

Ok, also kann man das ganze in die Tonne treten? -- Yikrazuul 13:01, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das Neutralitätsbapperl macht hier keinen Sinn, wenn du nur auf die Unsicherheit der Zahlen anspielst entweder ein Quellenbapperl, oder neuere (und bequellte Zahlen) --GiordanoBruno 13:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Na gut, dann halt der. Vermutlich wird sich aber nicht viel daran ändern...-- Yikrazuul 13:33, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wohl wahr. Aufgrund des sensiblen Themas kann es nicht schaden, hier den Baustein als überdeutliches Ausrufezeichen zu verwenden. Mit den beiden angegebenen Literaturstellen dürften die Zahlen auch längst nicht mehr identisch sein, da über die Jahre doch regelmäßig kleinere „Anpassungen“ vorgenommen wurden. Wie ich bereits 2008 äußerte, sollte im Idealfall hier jede einzelne Zahl mit einer Fußnote belegt werden, um im Zweifelsfall die Herkunft der Information schnell zuordnen zu können. --Polarlys 21:37, 2. Apr. 2010 (CEST)

Juden sind doch auch Zivilisten

Wie kann es sein, dass in manchen Ländern mehr Juden als Zivilisten umgekommen sind? Solte die Zahl der Zivilisten nicht Juden miteinschließen?--134.61.66.124 07:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Neu machen?

Ehrlich gesagt, je länger ich mir die Liste und die berechtigte Kritik hier ansehe, desto mehr komme ich auch zu dem Schluss, dass die Aussagekraft der Seite im Moment sehr limitiert ist. Vielleicht sollte man einen Neuanfang auf Basis von en:World_War_II_casualties wagen? Dort wird zumindest der Versuch gemacht, die Zahlen einzeln zu belegen. Die Spalten sind sinnvoller, für genauere Aufteilung der Gesamt-Zahlen gibt es extra Tabellen. Es tauchen auch viele hier fehlende Länder auf - z.B. aus Asien. Man hat den Eindruck, die deutschen Quellen haben sich nur für den europäischen Teil des Krieges interessiert. Allerdings sollte man die ganzen Quellen auf der englischen Seite auch nachprüfen. --92.117.48.60 20:06, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die englische Liste hat genau so ihre Schwächen. So hat etwa Österreich dort null gefallene Soldaten, weil die waren ja in deutschen Uniformen und zählen deshalb zu den Gefallenen bei Deutschland. --El bes 16:03, 13. Jun. 2010 (CEST)Wo Österreicher in alliierten

Unsinn: Hättest du den Artikel vollständige gelesen (runterscrollen), wäre dir aufgefallen, dass laut Liste 261.000 öster. Soldaten gefallen sind. -- Yikrazuul 17:14, 13. Jun. 2010 (CEST)

Bin auch dafür die englische Liste einzudeutschen, jede Zeile ist mit einem Einzelnachweis versehen. Diese sehen nach allem was ich bis jetzt gesehen habe auch ordentlich aus und auf der Diskussionsseite haben auch bei weitem nicht soviele Leute etwas an der Liste im allgemeinen auszusetzen. Abgesehen davon entsprechen die Zahlen auf der englischen Seite weitgehend dem modernen Forschungsstand und es fehlt nicht die Hälfte so wie bei unserer mit der nun über 40 Jahren alten Putzger- und der über dreißig Jahre alten van Mourik Liste. -- Ergo 11 15:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

Lemma

Es geht hier nicht um Sterbefälle in der Zeit des WKII, sondern um durch den WKII Getötete. Beschrieben werden sollen auch eigentlich keine speziellen Opfergruppen, für die es Einzelartikel gibt. Sondern es soll nur ein Überblick über Gesamtzahlen nach Staat, militärisch/zivil sein.

Darum sollte man das Lemma verschieben auf

• Zahlen der im Zweiten Weltkrieg Getöteten oder
• Kriegstote des Zweiten Weltkriegs.

Dann ist wenigstens klar, dass "getötet durch den Krieg" gemeint ist und nicht "nach dem Krieg" oder "im Krieg, aber durch Autounfall, Krebs etc". Jesusfreund 20:05, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zustimmung - ich denke so war das Lemma auch mal gedacht. --GiordanoBruno 20:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht auch sowas wie Liste der Opferzahlen des Zweiten Weltkriegs? Gibt wohl viele Möglichkeiten, die verständlicher sind als das aktuelle Lemma. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:47, 13. Aug. 2010 (CEST) PS: Bitte nicht Liste der Opfer des Zweiten Weltkriegs ...

Letzte Änderungen

Also mit dieses Kondensieren auf's Minimum bin ich nicht so ganz einverstanden. Wenn da nicht ein paar massive Erweiterungen nachkommen, die die gemachten Löschungen rechtfertigen, werd ich revertieren. Ich geb JF allerdings ein paar Tage Zeit was zu machen. Und warum man Juden und Volksdeutsche nicht mehr extra auflisten will, das geht mir auch nicht ein. Ansonsten bekommt man ja ein völlig verzerrtes Bild. Wenn etwa die Volksdeutschen in Polen, Ungarn, Rumänien oder der Tschechoslowakei mit den anderen Zivilisten in einen Topf geworfen werden, weil sie ja bis 1939 Staatsbürger dieser Länder waren, dann weiß der geneigte Leser nicht mehr, wer hier wen erschossen und ermordet hat und dann ist der ganze Artikel relativ inhaltsleer. --El bes 23:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Du wirst nicht revertieren, sondern die im Baustein angegebenen konkreten Mängel selber zu beheben versuchen, wie sich das gehört. Die gehen nämlich vom Revertieren und Debattieren nicht weg. Das ist deine Mitverantwortung als Mitarbeiter, sonst brauchst du hier nicht aufzukreuzen.

Eine Liste ist eine Liste, dieser Artikel kann und soll nicht die bestehenden Artikel zu Massenverbrechen der NS-Zeit verdoppeln. Das Lemma hat nur Berechtigung wegen der angegebenen Buchtitel zur "Bilanz", die dann aber auch ausgewertet werden müssen. Jesusfreund 23:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Endlich werd ich auch mal Objekt deines Diskussionsstils. Fühl mich fast geehrt. Aufgekreuzt bist übrigens du. Bis gestern Nachmittag hast du seit Bestehen des Artikels nix beigetragen und was du bisher gemacht hast waren einzig Löschungen. Aber ich lass mich gern positiv überraschen und werd in einer Woche nochmal vorbeischaun, was draus geworden ist. Bis dann, viel Erfolg beim ausbauen. --El bes 00:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ja, bin ich und habe sofort mitgeholfen, den Müll rauszuschmeißen und in 10 Minuten eine vernünftige Einleitung formuliert und ein richtiges Lemma vorgeschlagen und umgesetzt; das hättest du sicher nicht gepackt bei deinem Debattierstil.

Der Schulatlas von 1969 ist keine gültige Quelle, wenn er es je war (Kritik z.B. bei Patrick Lehn, Deutschlandbilder: historische Schulatlanten zwischen 1871 und 1990).

Seine Kategorisierung kann nicht ohne aktuelle Quellen, die "Volksdeutsche" gesondert auflisten, von uns fortgesetzt werden.

Du kannst auch mal selbständig was beitragen außer Besserwisserei. Jesusfreund 00:06, 14. Aug. 2010 (CEST)

---AUS DEM ARCHIV ZURÜCK GEHOLT---

Ich betrachte den Punkt noch nicht für abgeschlossen. Jesusfreund hat einige Formulierungen verbessert, aber gleichzeitig den Artikel auf ein Minimum zusammengestutzt. Da es bei dem Thema keine abschliessende Wahrheit gibt es keinen Grund, warum nicht die Angaben verschiedene Autoren nebeneinander dargestellt werden. Die gelöschte Tabelle war gar nicht schlecht. Nur weil dort bei den Zivilisten auch noch Juden und Volksdeutsche extra ausgewiesen waren, stößt sich JF daran. Für mich war das eher ein Mehrwert. Sollten einzelne Zahlenwerte in der Tabelle fraglich sein, kann man ja darauf hinweise.

Optimal wäre natürlich eine detailierte Auflistung aus neuerer Quelle, aber das reine Zusammenstutzen des Artikels gefällt mir ehrlich gesagt nicht wirklich. --El bes 20:24, 28. Aug. 2010 (CEST)

Zitat: "Der Schulatlas von 1969 ist keine gültige Quelle..Das Lemma hat nur Berechtigung wegen der angegebenen Buchtitel zur "Bilanz", die dann aber auch ausgewertet werden müssen."

Das "zusammengestutzte Minimum" enthält im Gegensatz zu vorher: *aktuelle reputable Fachliteratur, *eine vernünftige Definition, *einen Teil zur Quellenproblematik, *eine aktuelle Zahlengegenüberstellung, *einen Teil zu Massenmord-Opferzahlen. *Diese Disku enthält zudem weitere auch aktuelle Literatur mit Zahlenangaben, die zu weiterer Recherche einladen.

Wer das als Reduktion sieht und veralteten Quellen nachtrauert, sieht gar nichts und hat sich damit als WP:Q verpflichteter Mitarbeiter vollkommen disqualifiziert. Jesusfreund 09:51, 30. Aug. 2010 (CEST)

Österreich / Mourik

Nur ein Beispiel für Zahlen die mich stutzig machen: Deutschland hatte 1939 etwa zehn Mal so viele Einwohner wie Österreich (das Verhältnis ist übrigens trotz aller Kriegsereignisse bis heute gleich geblieben), unter den zivilen Opfern steht aber bei der jetzigen Liste nach van Mourik, dass Österreich 40.000 zivile Opfer gehabt habe (ohne die etwa 65.000 ermordeten österr. Juden), wobei bei Deutschland 3.640.000 zivile Tote angegeben werden. Das ist nicht um den Faktor 10 mehr, sondern quasi um den Faktor 100. Da kann irgend was nicht stimmen, trotz Kampf um Berlin, Dresden, etc. Auch in Österreich hat es alliierte Bombardierungen gegeben und der Kampf um Wien war auch nicht ohne. Wo kommen also diese massive höheren Zahlen in Deutschland her? Wohl nur dadurch, dass da diverse Volksdeutsche auch mitgerechnet wurden und ausserdem eine Maximalschätzung angenommen wird. Im englischen Artikel gibt es einige interessante und detailiert aufgeschlüsselte Daten dazu, wie diese Zahlen zu Stande kommen. Die fehlen hier komplett. Dort wird auch von etwa 865,000 zivilen Toten für Deutschland gesprochen (370.000 durch Bombardierungen, 125.000 in Berlin, etc.). Auf die signifikant höheren Zahlen kommt man nur, wenn man die ermordeten deutschen Juden auch dazu zählt (etwa 160.000), die durch politische Verfolgung umgekommenen deutschen Bürger (ca. 300.000), die Euthanasieopfer (70.000) und 15.000 reichsdeutsche Roma und Sinti. Da ist man aber immer noch weit von 3 Millionen entfernt. In dieser hohen Zahl müssen also auch noch die volksdeutschen Opfer der Vertreibungen drin sein, die etwa in der Tschechoslowakei, Ungarn und Jugoslawien erst nach dem Mai 45 passiert sind. Ausserdem müssen noch die eigentlich uniformtragenden Toten des Volkssturm und der Hitlerjugend als Zivilisten gerechnet worden sein. Nur so kommt man auf die 100 Mal höhere Zahl als in Österreich und da auch nur bei der Maximalschätzung. --El bes 16:08, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mourik stand lange vor meinen Eingriffen drin und ist ebenfalls veraltet. Gut also, dass du Unumgänglichkeit erkennst, dass man sich erst schlau machen muss, wenn man sinnvolle Beiträge leisten will, und dies nicht auf andere abwälzen kann. Weiter so. Jesusfreund 17:08, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mourik steht nichtmal im Literaturverzeichnis bei Overmans, geschweige denn in irgendwelchen Anmerkungen. Es handelt sich also nicht nur um eine veraltete, sondern auch eine in aktueller Forschung unbeachtete Quelle. Spricht dafür, sie vollständig zu ersetzen. Jesusfreund 20:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

For Austria the consequences of the Nazi regime and the Second World War were disastrous: During this period 2,700 Austrians had been executed and more than 16,000 citizens murdered in the concentration camps. Some 16,000 Austrians were killed in prison, while over 67,000 Austrian Jews were deported to death camps, only 2,000 of them lived to see the end of the war. In addition, 247,000 Austrians lost their lives serving in the army of the Third Reich or were reported missing, and 24,000 civilians were killed during bombing raids.

Qulle Embassy Austria Washington USA [1]--Gut Rechnen 03:04, 31. Aug. 2010 (CEST)

Danke an Gut Rechnen, das ist ein Anfang. An JF: Wenn schon so viel von Overmans die Rede ist, wäre es aber auch nett, dessen detailierte Zahlen zu erfahren. Bis jetzt ist offensichtlich nur eine kleine Zahl von Overmans. Und da muss man auch ein geschulter Leser sein, dass man erkennt, dass "5,3 Millionen von Deutschland eingezogene Soldaten starben" nicht das selbe ist, wie es starben "3.250.000 Soldaten, die 1939 reichsdeutsche Staatsbürger waren", was van Mourik angibt. --El bes 02:30, 5. Sep. 2010 (CEST)

Aber natürlich, morgen werde ich helfen. Aber zuerst muß ich erhalten eine Nachtruhe.--Gut Rechnen 02:40, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist die akademische Laufbahn des Overmans- [2] --Gut Rechnen 03:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hmmm, der Herr Overmans scheint ein großer Experte zu sein, wenn es um die Erforschung der deutschen Toten geht, zivile und Kombatanten. Zu den Toten der anderen Länder, besonders Osteuropas hat er aber gar nichts veröffentlicht. Lediglich der eine Artikel (55 Millionen Opfer des Zweiten Weltkrieges? Zum Stand der Forschung nach mehr als 40 Jahren) behandelt dieses Thema mit, ist aber aus dem Jahr 1990! --El bes 04:22, 5. Sep. 2010 (CEST)

um auf Österreich zurückzukommen: nicht ganz unbeachtliche andere Belegstellen nennen ganz andre Zahlen:

• Percy Ernst Schramm: Geschichte des Zweiten Weltkrieges. 2. erweiterte Auflage. Verlag A.G. Ploetz, Würzburg 1960, S. 80 („[...] hiervon entfallen an Verlusten auf die Republik Österreich 280000 Tote und 100000 Vermißte; dazu kommen noch 305000 Versehrte, darunter Frauen und Kinder (Ermittlungsstand Ende 1955) [...]“).
• Erika Weinzierl, Kurt Skalnik (Hrsg.): Österreich. Die Zweite Republik. 1. Auflage. Band 1, Verlag Styria, Graz/Wien 1972, S. 126 („[...] von den Österreichern in der deutschen Wehrmacht waren 380000 gefallen oder vermißt [...]“).

...Zeit, die ziemlich veraltete und entlegene Tabelle von Mourik rauszunehmen. Sie ist hauptsächlich auch deshalb zweifelhaft, weil sie den Eindruck erweckt, die Posten in der Tabelle wären unstrittig oder gesichert. Nur die wenigsten sind halbwegs ordentlich belegt oder belegbar (von wenigen Ausnahmefällen in niedrigeren Zahlenbereichen vielleicht mal abgesehen) --93.104.168.132 17:53, 5. Okt. 2013 (CEST)

Zahlenangaben anderer Quellen

Gesamt

Großer Brockhaus, 1981, Band 12, Stichwort "Weltkrieg", S. 344:

• "insgesamt über 30 Mio. Tote"
• "Schätzungen gehen bis zu 55 Mio"

Volker Matthies, Kriege in der Dritten Welt, S. 82:

• 56 Mio in WKII

Ulrich Albrecht, Die Vereinten Nationen am Scheideweg, S. 28:

• 50 Mio WKII, Soldaten + Zivilisten zusammen

Jürgen Altmann, Naturwissenschaft- Rüstung- Frieden, S. 123:

• 65-75 Mio Tabelle

Rüdiger Overmans, 55 Millionen Opfer des Zweiten Weltkrieges? (stellt diese Zahl hier in Frage)

Einzelzahlen

Großer Brockhaus, 1981, Band 12, Stichwort "weltkrieg", S. 344:

• UdSSR 20 Mio, davon 7 Mio Zivilisten (Z.)
• Deutschland 4,5 Mio; davon 500.000 Z.
• Jugoslawien 1,7
• Japan 1,8; davon 600.000 Z.
• USA 259.000
• GB 386.000; davon 62.000 Z.
• F 810.000; davon 470.000 Z.

Guido Knopp, "Unser Jahrhundert", Goldmann 15044, S. 265:

• 40 Mio Europäer

Dieter Pohl, Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945, S. 153:

• 12-14 Mio "unter deutscher Herkunft ermordete Menschen"

Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, S. 942:

• 5,32 Mio Deutsche (Soldaten?)

Hartmut Radebold u.a.,Transgenerationale Weitergabe kriegsbelasteter Kindheiten, S. 175:

• 4,71 Mio männliche Deutsche (Kind bis Greis)

Gerd Ueberschär, Orte des Grauens, S. 53:

• 1,7 Mio Jugoslawen stammt von Tito; hat "Mystik der großen Opferzahl" eingeleitet [3]; vgl. [4]

Bernhard Chiari, Krieg und Militär im Film des 20. Jahrhunderts, S. 158:

• UdSSR: 8,7 Mio Soldaten + 26 Mio Zivilisten
• USA: 320.000 Soldaten

[5]

Bernhard Bellinger [6]

• "...zwischen Januar 1943 und Mai 1945 fielen über vier Millionen deutsche Soldaten, das entspricht 78 Prozent aller deutschen Kriegsopfer.2"

aus: Christina Morina (Maryland, Leipzig)Der Angriffskrieg als Lesestoff. Darstellung und Deutung des Russlandfeldzuges in der deutsch-deutschen Nachkriegsliteratur (1945-1960)

Relevante Quellen

Hellmuth Auerbach, Opfer der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft, in: W. Benz u.a., Legenden, Lügen, Vorurteile, S. 116 [7]

13 Mio Opfer deutscher Verbrechen, davon:

6 Mio Juden

3,3 Rotarmisten Kreigsgefangene

2,5 Mio christliche Polen

100.000 sowjet Zwangsarbeiter

500000 jugoslawische KZ-Häftlinge

100000 tschechoslowakische Zivilisten

84000 deportierte Nichtjuden Westeuropa

219600 „Zigeuner“

100000 Euthanasieopfer

130000 politisch verfolgte dt. Nichtjuden

Opfer dt Kriegshandlungen:

nichtdeutsche Soldaten 17,2 Mio

nichtdeutsche Zivilisten 15,8 Mio

(darin o.g. Mordopfer drin)

deutsche Opfer:

4,2 Mio Soldaten, SS usw

500000 Luftkriegsopfer

2,27 Mio Vertriebene

Jesusfreund 11:47, 14. Aug. 2010 (CEST)

Die van Mourik Liste von 1978 ist veraltet. Wir brauchen verlässliche Quellen für jedes Land zu geben

1-Deutsch militärischen Toten wurden 5,3 Millionen Soldaten nicht darunter 215.000 russischen Wehrpflichtigen

Quellen

Rűdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg

G. I. Krivosheev. Soviet Casualties and Combat Losses

2-Deutschland verlor 6,9 Millionen Personen innerhalb der Grenzen von 1937, nicht auch der Volksdeutschen und Österreich

Quelle

Marschalck, Peter. Bevölkerungsgeschichte Deutschlands im 19. und 20. Jahrhundert- Suhrkamp 1984

--Gut Rechnen 23:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Mängel

Das eigene Kapitel für deutsche Massenverbrechen im Krieg ist jetzt vorhanden. Von den oben gesammelten Quellen habe ich die, die sich speziell mit dem Thema befassen, einigermaßen aktuell und reputabel sind, dort eingebaut: Auerbach und Pohl. Das Literaturverzeichnis wurde aktualisiert und ergänzt.

• Die Rahmenzahlen sind noch unbelegt: die 30 Mio vertritt der Brockhaus 1981 als Minimum, die 80 Brezinski laut en:WP. Dazu wird dort leider nur eine Privatpage als Ref angegeben.

• Es fehlen weiterhin Zahlen aus der angegebenen Literatur.

• Es fehlt weiterhin die Rolle der Zahlen für Entschädigungen; das ist bisher nur angedeutet, nicht ausgeführt.

• Es fehlen weitere Abschnitte für umstrittene Zahlen. Oben belegt ist Kritik an der verbreiteten Gesamtzahl 55 Mio (Overman), an Titos Zahl 1,7 Mio für Jugoslawien (Ueberschär) und an der Zahl der deutschen Kriegsopfer (Wehler); auch die Zahlen der UdSSR sind unklar (Chiari).

Also genug Möglichkeiten, sich hilfreich zu betätigen. Jesusfreund 20:09, 14. Aug. 2010 (CEST)

Weitere Bemängelung

Die Aufführung von in KZs Ermordeten ist in diesem Artikel unangebracht, siehe Titel:

"Als Kriegstote, Verluste oder Opfer des Zweiten Weltkrieges werden im engeren Sinn die Menschen bezeichnet, die seit dem Kriegsbeginn in Europa am 1. September 1939 bis zum Kriegsende in Japan am 2. September 1945 durch Kriegshandlungen getötet wurden; im weiteren Sinn auch die, die durch Massenverbrechen im Kriegsverlauf und Kriegsfolgen ihr Leben verloren."

Kein Opfer in den KZs wurde durch "Kriegshandlungen" getötet, noch sind sie Opfer von "Massenverbrechen im Kriegsverlauf", sondern viel mehr Opfer eines Systems, das völlig unabhägig vom Krieg die Ermordung durchführte. Alleine die Tatsache, dass die Ermordung nichts mit dem Krieg an sich zu tun hatte, sondern nur insofern damit zusammenhing, als dass dadurch die Opfer aus ganz Europa stammten, spricht dafür, dass ein kleiner Verweis zum Holocaust passender wäre.

--91.115.192.201 15:22, 28. Aug. 2010 (CEST)

Dein Beitrag ist etwas zu wirr, um hilfreich zu sein. Jesusfreund 20:17, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die IP will wohl (und das IMHO nicht sonderlich „wirr“) zum Ausdruck bringen, dass ein direkter Bezug zum Holocaust hergestellt werden soll, als von „Massenverbrechen im Kriegsverlauf“ zu reden. „Kriegsverlauf“ ist schon ein Wort, das einen direkteren Bezug zu Kampfhandlungen herstellt, als er gegeben ist. --Polarlys 00:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

Es geht bei den genannten KZ-Häftlingen bei Pohl und Auerbach um die osteuropäischen, in Lagern internierten Zwangsarbeiter, nicht um den Holocaust.

Diese Menschen wurden durch den Krieg gefangen, während des Krieges in diese KZs gesteckt und starben zu hunderttausenden durch unmenschliche Arbeitsbedingungen, verweigerte Nahrung und fehlende medizinische Behandlung = Mord. Das war Teil der von den Nazis gewollten "Vernichtung durch Arbeit".

Es geht also nicht an, sich hier nach Gusto Einzelzahlen von renommierten und aktuellen Forschern herauszupicken oder falsche Bezüge herzustellen. Jesusfreund 06:31, 29. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Belehrung (insbesondere zu einem Unterpunkt, zu dem ich überhaupt keinen Aussage getätigt habe). Ein Blick in die Tabelle, die unter der Überschrift Opfer deutscher Massenverbrechen im Kriegsverlauf zu finden ist, zeigt, dass weitaus mehr Opfergruppen (und – entgegen deiner Aussagen – auch Opfer des Holocausts), unter diesem Punkt aufgeführt werden, für den ein klein wenig mehr sprachliche Differenzierung im Sinne des IP-Postings gewiss nicht aus der Luft gegriffen wäre. Grüße, --Polarlys 09:59, 29. Aug. 2010 (CEST)

"Die Aufführung von in KZs Ermordeten ist in diesem Artikel unangebracht... Die IP will wohl, dass ein direkter Bezug zum Holocaust hergestellt werden soll":

Darauf habe ich geantwortet: Die hier genannten KZ-Opfer haben nichts mit dem Holocaust zu tun, man kann keinen direkten Bezug von ihnen zum Holocaust herstellen. Das sollte niemand belehren, sondern nur ein Missverständnis ausräumen.

In der jetzigen, zwei Fachbüchern entnommenen Liste wird ja bereits differenziert zwischen verschiedenen Opfergruppen. Weitere Differenzierungen sind ebenfalls nur angebracht, wenn sie in Fachliteratur vorgenommen werden. (Auch das ist keine Belehrung, sondern die offenbar notwendige Klarstellung gegenüber den Dingen, die hier unbegründet verlangt werden.) Jesusfreund 21:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Verzeih, dass ich heute morgen ein wenig übellaunig war bei meiner Antwort. Mehr später. --Polarlys 23:25, 29. Aug. 2010 (CEST) (harmoniebedürftig)

Kanada fehlt.

Kann jemand mit Zugriff auf aktuelle Literatur die Zahlen für Kanada ergänzen, bzw. diesen aus der englischen Wikipedia in die Tabelle einfügen? (nicht signierter Beitrag von Escier (Diskussion | Beiträge) 21:09, 29. Aug. 2010 (CEST))

Jemand kann das bestimmt, du z.B. Jesusfreund 09:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Als wenn eine IP so etwas dürfte. -- (nicht signierter Beitrag von 91.42.168.148 (Diskussion) 15:22, 24. Dez. 2011 (CET))

Die Seite wurde regelmäßig vandaliert und war für nicht angemeldete Benutzer bis Februar gesperrt. Sie ist nun testweise entsperrt. Grüße, --Polarlys 13:56, 25. Dez. 2011 (CET)

Deutsche militarische Verluste von Overmans

Wenn Sie Fragen haben, ich kann helfen--Gut Rechnen 02:53, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hier sind wichtige Punkte in Bezug auf das Buch Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg von Overmans

1-Seine Forschung wurde mit der Zusammenarbeit Des Militärgeschichtliches Forschungsamt Gemacht Hier ist die akademische Laufbahn von Overmans- [8]

2- Die Daten wurden mit statistischen Methoden abgeleitet Es ist nicht eine genaue Aufzählung aller Kriegstoten

3- Es beinhaltet nicht militärische verwundet. Auch zivile Opfer wurden nicht in die Studie einbezogenen

4- Overmans erklärt die Methoden des deutschen OKW-OKH verwendet werden, um Verluste während des Krieges zu berichten. Overmans weist darauf hin, dass die Berichterstattung der bürokratische Aufwand für Verluste während des Chaos am Ende des Krieges zusammengebrochen. Die Statistik der van Mourik und anderen früheren Quellen berichteten diese unvollständigen Statistiken des OKW-OKH.

5- Overmans hatte Zugang zu den überlebenden Datensätze für das Personal, das in der Wehrmacht gedient. Er nahm statistischen Proben aus dieser Datenbank zu den Daten abzuleiten.

6- Die Daten umfassen Todesfälle in den Volkssturm und anderen paramilitärischen Einheiten, diese Verluste wurden nicht in den OKW-OKH Zahlen enthalten

7- Die geschätzten Gesamten Todesfälle waren 5,3 Millionen, einschließlich 2 Millionen Vermissten und 459.000 gemeldet Kriegsgefangene Toten. Overmans geschätzt, dass etwa 1 / 2 der 2 Millionen Vermisten starben in der Schlacht und die anderen starben Dunkelziffer Kriegsgefangener in der UdSSR. Todesfälle enthalten 459.000 gemeldet Kriegsgefangener. Die Kriegsgefangener Todesfälle durch Land, das ihnen in Gewahrsam gehalten werden, wie folgt: 363.000 UdSSR, Frankreich 34.000, USA 22.000; UK 21.000; 11.000 Jugoslawien; anderen Ländern 8000

8-Die Enzeheiten von die Statistiken sind- Deutschland (1937 Grenzen) 4.4 Mil: Österreich 261,000, die Volksdeutschen von Ost Europa(Polen, Tschechoslowakei unw.) ungefahr 535,000, West Europa 60,000

9- Die Summe von 5.318 Mil einschliesslich 230,000 Volkssturm und andern Unterstutzungorganisationen

10-Die Zahlen umfassen nicht die Sowjetbürger in der Wehrmacht. Sowjetischen Quellen berichten 215,000 Wlassow Kriegstoten

--Gut Rechnen 13:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Polen

Lieber Jesusfreund, das gibt's ja gar nicht, dass man so stur sein kann. Wenn dir tatsächlich an einer qualitative Artikelarbeit gelegen ist, dann musst du schon ein bisschen recherchieren. Nach deinen Streichungen bist du hier in der Bringschuld, den Artikel durch deiner Meinung bessere Daten wieder zu füllen. Zu den polnischen zivilen Toten sagt etwa das United States Holocaust Museum:

In the past, many estimates of losses were based on a Polish report of 1947 requesting reparations from the Germans; this often cited document tallied population losses of 6 million for all Polish "nationals" (Poles, Jews, and other minorities). Subtracting 3 million Polish Jewish victims, the report claimed 3 million non-Jewish victims of the Nazi terror, including civilian and military casualties of war.

Documentation remains fragmentary, but today scholars of independent Poland believe that 1.8 to 1.9 million Polish civilians (non-Jews) were victims of German Occupation policies and the war. This approximate total includes Poles killed in executions or who died in prisons, forced labor, and concentration camps. It also includes an estimated 225,000 civilian victims of the 1944 Warsaw uprising, more than 50,000 civilians who died during the 1939 invasion and siege of Warsaw, and a relatively small but unknown number of civilians killed during the Allies' military campaign of 1944—45 to liberate Poland.[9]

Der Link von der österr. Tageszeitung Der Standard ist leider nur mehr gekürzt verfügbar, dort wird jetzt nur mehr die insgesamte Summe von 5,62 bis 5,82 Millionen angegeben.[10] mit dem Hinweis, dass die Zahl nach neueren Recherchen des polnischen Instituts des Nationalen Gedenkens[11] um 200.000 nach unten revidiert wurde. Dadurch sieht man auch, dass oben genannte Zahlen von US Holocaust Museum in etwa schlüssig sind. --El bes 17:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte zwei simple Fragen gestellt:

• "und wo steht das in den hier bereits angegebenen Refs?"
• "Und warum wird mein Einwand gegen den internen Querverweis missachtet?"

Das lässt sich wohl leicht und kurz beantworten und berücksichtigen.

Riesenromane ohne Bezug auf die Fragen und Quatschvorwürfe von irgendeiner "Bringschuld" steck dir bitte sonstwohin. Jesusfreund 17:18, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre sehr lobenswert, wenn du den Artikel verbessern würdest, statt einfach immer Passagen zu löschen, die dir zu wenig belegt scheinen. Da dir das Suchen anderer Quellen offenbar zu mühsam ist, hab ich den Agence France Presse Artikel ausgegraben, auf den sich 2009 der Standard berufen hat. Wär schön, wenn du den einmal liest. --El bes 17:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Summe von 5,62 bis 5,82 Millionen- umfasst auch andere Minderheiten-Ukrainer ect. Der Betrag von 5 Mio. Beinhaltet 3 Millionen Juden und 2 Millionen ethnischen Polen Auch nicht vergessen, dass 1.5 bis 2 Millionen Toten waren in das Gebiet, das von der UdSSR übernommen wurde einschließt. Die UdSSR zählt auch diese Toten mit UdSSR Kriegsverluste--Gut Rechnen 18:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Deutschlands zivilen Verluste -Wir brauchen zuverlässige Quellen

Gibt es zuverlässige Quellen auf insgesamt deutschen zivilen Verluste im Krieg zum Beispiel Opfer des NS-Terrors, der Luftkrieg, tote in der Flucht und Vertreibung und die Nachkriegszeit Hungersnot?

Die demographische Studie von Marschalck, Peter. Bevölkerungsgeschichte Deutschlands im 19. und 20. Jahrhundert Schätzungen eine Zahl von 6,9 Todesfälle (in Grenzen von 1937), verursacht durch den Krieg. Overmans gibt 4,4 Millionen Toten (in Grenzen von 1937) als die militärischen Verluste. Overmans ist eine zuverlässige Quelle für die militärischen Toten, aber haben wir zuverlässige Quellen für die übrigen 2,5 Millionen zivile Opfer?

Die van Mourik Zahlen für Deutschland sind insgesamt 6,890 Millionen Soldaten und Zivilisten. in der Nähe des demografischen Schätzung Marschalcks--Gut Rechnen 17:52, 5. Sep. 2010 (CEST)

Overmans scheint hier der Experte zu sein. Versuch von dort Zahlen zu finden. --El bes 01:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Overmans' Hochrechnungen sind problematisch

Hallo, ich beobachte mit Interesse die Diskussion u. begrüße es, wenn dieser Artikel weiter ausgebaut würde. Ich möchte einige grundsätzliche Bemerkungen zu Overmans beitragen, da ich mich recht intensiv mit diesem Buch auseinandergesetzt habe. Das Buch gilt ja mittlerweile als Standard u. wird besonders in der englischen Wikipedia immer wieder zitiert, ist aber problematisch. Dass es eine Dissertation ist und der Verf. eine akademische Karriere machte, heißt ja nicht, dass man nichts kritisieren darf/soll. Anführen kann und soll man das Buch, aber ich würde es nicht als einzige Quelle hineinstellen. So wie es jetzt ist, passt es.

Um die deutschen Verluste definitv feststellen zu können, müsste man "einfach" die ca. 18 Millionen Karteikarten (= eingezogene Soldaten, auf jeder Karteikarte ist der Werdegang eines jeden Soldaten verzeichnet) der WASt (Deutsche Dienststelle in Berlin) durchforsten und die Todes- und Vermisstenfälle auszählen. Kostet Zeit und Geld, wird wohl nie machbar sein. Also hat sich Overmans gedacht, man macht eine Stichprobe und dann eine Hochrechnung, genauso wie bei Meinungsumfragen nach Wahlen etc. Das Problem ist, dass man nicht einmal weiß, wieviele Karteikarten exakt die WASt verwaltet, man kennt nur die Anzahl der Kästen, nämlich 30.477. Daraus nimmt sich Overmans 711 vor, um zunächst eine Stichprobe von 4.322 Karteikarten zu bekommen. Jetzt weiß man aber nicht einmal, wieviele Karteikarten in einem Kasten sind. Daher muss Overmans ungefähr ausrechnen, wieviele Karteikarten auf 1 cm Höhe passen, und so fort. Da manche Karteikarten unvollständig sind, müssen sie ausgesondert werden. Es verbleiben zunächst 4.137, auf denen wirklich alle Daten stehen. Nun gibt es aber zwei verschiedene Kategorien innerhalb der Kartei: Die "Totenkartei", diese umfasst ungefähr 3.070.000 absolut sicher bezeugte Todesfälle, das hatte man manuell ausgezählt. Die "Allgemeine Kartei" umfasst alle Soldaten, die überlebt haben, aber auch zusätzliche Todes-/Vermisstenfälle, und diese Fälle ergeben die entscheidende Zahl, um die Gesamtzahl zu bekommen. Den Rest erspare ich mir (vorerst). Im Grunde ist das alles reine Statistik.

Meines Erachtens unseriös wird es dann, wenn aufgrund von Hochrechnungen am Ende ganz exakte Zahlen herauskommen, die dann insbesondere im Anhang präsentiert werden, wo man ja gerne mal schnell nachschlägt, besonders auch, wenn man aufgrund mangelnder Deutschkenntnisse das Buch selbst nicht lesen will. Da kommt dann z.B. heraus, dass an der Ostfront bis 31.12.1944 exakt 2.742.909 deutsche Soldaten zu Tode gekommen sind, oder dass insgesamt exakt 1.306.186 Soldaten noch als "vermisst" gelten, oder dass exakt 260.749 aus Österreich getötet worden sind, oder dass exakt 1.193.621 in der Marine gedient haben, und so weiter. Das erweckt den Eindruck, als handele es sich um die Auswertung offizieller Dokumente aus einem Archiv oder um eine manuelle Auszählung. Tatsächlich aber basieren diese Zahlen allein auf Hochrechnungen. Dann aber sollte man ganz deutlich darauf hinweisen und die Zahlen großzügig runden.

Ein weiteres Problem, das immens wichtig ist für die Gesamtzahl: Wie viele Deutsche starben 1945? Da sind ja die meisten Unterlagen unvollständig. Hierzu führt Overmans auf S.174 mit einem Male die summarische Kategorie "Endkämpfe im Osten und Westen ab 1. Januar 1945" (Westen ist Westfront im engeren Sinn, im Prinzip das damalige "Reich", also z.B. ohne Italien) ein, d.h. er differenziert nicht mehr nach West und Ost, weil wegen des allgemeinen Chaos eine eindeutige Zuordnung nicht mehr möglich sei. Na ja, Ardennenoffensive könnte man von Ostpreußen unterscheiden. Am Ende (S. 336) kommt wieder eine sehr genaue Zahl heraus: 1.230.045 Tote. Sodann schätzt Overmans (S.265), dass ungefähr zwei Drittel dieser 1,2 Mio. im Jahre 1945 an der Ostfront starben. Das mag hingehen, wenn man es mit anderen Quellen vergleicht (z.B. "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", allein in und um Berlin z.B. noch über 100.000 Tote, Quellennachweis auf Wunsch). Folglich aber müssten zwischen 1.1.45 und 8.5.45 400.000 deutsche Soldaten an der Westfront gegen Amerikaner, Briten, Franzosen gefallen sein (OHNE Italien, Seekrieg, Tote in Kriegsgefangenschaft...). Wäre der Tod etlicher junger Amerikaner, Deutscher etc. in einem sowieso schon entschiedenen Krieg nicht so traurig und tragisch, könnte man sagen: "Sag wo die Soldaten sind, wo sind sie geblieben...?" Das heißt: Wo sollen 400.000 Deutsche 1945 an der Westfront gefallen sein? Ardennenoffensive (16.000 insgesamt inkl. Dez. 1944), Ruhrkessel (10.000 Tote), Wesel...aber das kommt niemals hin. Insofern scheint mir die Methode fragwürdig, und eventuell ist die Gesamtzahl von 5,3 Mio. einfach zu hoch. Es gäbe noch andere Zahlen, über die man kritisch nachdenken müsste, aber vorerst genug damit. Vielleicht kann mir jemand, der sich mit Overmans auseinandergesetzt hat, seine Meinung mitteilen.--Akribes 16:34, 15. Sep. 2010 (CEST)

Bitte, Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --Gut Rechnen 18:44, 15. Sep. 2010 (CEST)

die Stellungnahme gibt zu denken. Auch wenn es eine persönliche Betrachtung sein mag. Die problematische Scheinpräzision der Zahlen auf Einerstelle ist benannt. Und die Überlegung über die angebl. Toten an der Westfront, den Begriff Endkämpfe lässt ebenfalls große Fragezeichen über die letztliche Aussagekraft der Untersuchung zurück. Aber sicher gilt: eine Vollerhebung gäbe noch den genauesten Aufschluss. Fazit: über 4 Millionen Tote waren es sicher (das konnte man übrigens schon Mitte der 1950er Jahre wissen); ob es mehr als 5 waren, scheint aber fraglich. --188.174.5.171 17:14, 30. Sep. 2013 (CEST)

Summen bei den Tabellen von Mourik sind falsch, Quellenangabe fehlt komplett

Wenn man die Spalten aufsummiert, kommt man auf 28.602.000 Zivilisten, in der Tabelle steht aber als Summe 25.102.000. Es wäre toll, wenn jemand, der die Quelle vorliegen hat, diese Quelle in den Artikel einträgt und zusätzlich überprüft, ob hier die Summe oder die Einzelpositionen von der Quelle abweichen, und das dann entsprechend korrigiert.

Wenn keiner die Quelle weiss, sollte man die Tabelle komplett löschen, weil sie dann keinen Aussagewert besitzt. (nicht signierter Beitrag von 79.194.32.57 (Diskussion) 13:43, 17. Okt. 2010 (CEST))

Eurozentrismus

Japan, China werden nicht einmal erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 80.121.35.30 (Diskussion) 23:18, 1. Nov. 2010 (CET))

Siehe Abschnitt "Kriegstote nach Nationalität", was willste mehr?Oliver S.Y. 23:21, 1. Nov. 2010 (CET)

2011

Link in die Seite Kriegsopfer

Sehr geehrte Damen und Herren

würden Sie einen Link unserer Seiten eventuell einbauen

www.kriegstote.org und www.kriegstote.org

mit freundlichen Grüßen und Danke H. Joachim Bobingen (nicht signierter Beitrag von 84.164.114.210 (Diskussion) 22:58, 13. Aug. 2011 (CEST))

Webseiten sollen WP:WEB entsprechen, das kann ich nicht sehen. --GiordanoBruno 00:09, 14. Aug. 2011 (CEST)

Falsche Zahlen

Deutschland hat an die 6 mio. Soldaten verloren und die Sowjetunion an die 9 mio. (nicht signierter Beitrag von 93.222.254.91 (Diskussion) 20:27, 4. Okt. 2011 (CEST))

Woher hast Du diese Zahlen? Ich habe gerade nochmal nachgeschaut, auch in der DDR wurden für Deutschland 6 Mill. Kriegstote insgesamt und für die Sowjetunion 20,4 Mill. angegeben (wobei in dieser Zahl damals auch Opfer der Stalinschen Säuberungen inbegriffen gewesen sein sollen). Eine Zahl zu hoch, andere Zahl zu niedrig, und das gleich um ein Vielfaches, klingt nicht seriös.Oliver S.Y. 20:31, 4. Okt. 2011 (CEST)

2012

80 Millionen ?

Wieso 80 Millionen, wer sagt das, woher kommen diese Zahlen ? --Martin 03:30, 17. Jan. 2012 (CET)

Gute Frage. --Benatrevqre ^…?! 15:47, 17. Jan. 2012 (CET)

80 Mio stand in einer früheren Version des en:WP-Artikels als Schätzung von Zbigniew Brzezinski ("Out of Control: Global Turmoil on the Eve of the Twenty-first Century", Prentice Hall & IBD, 1994, ohne Seitenangabe.) Dort stehen jetzt noch 78 Mio als Obergrenze.

Als Quelle gibt en:WP folgende tabellarische Zahlenübersicht an: [12]. Sie nennt 84,6 Mio als höchste Schätzung (Quelle: "Rummel", keine näheren Angaben), in die Opfer von Massenverbrechen während WKII eingeschlossen sind, 71 Mio als Schätzung von Brzezinski und 65,6 Mio als durchschnittliche Gesamtschätzung des Seitenautors Matthew White.

Ich nehme an, dass hier nur eine ungefähre Höchstschätzung aus en:WP übernommen wurde, aber keine Ref, weil die Angaben zu Brzezinski uneinheitlich und die Quellenangaben der en:WP unvollständig waren/sind. Kopilot 16:24, 17. Jan. 2012 (CET)

Und ist es nötig, solche schwammigen Zahlen und unvollständigen Einzelschätzungen einfach undifferenziert – zumal ohne Quellenangabe – zu übernehmen? Die Einleitung dieses Artikels sollte mE schon haltbare Informationen wiedergeben, die sich auch wirklich in einer von der Fachwissenschaft überwiegend vertretenen Anzahl der Kriegstoten begründet; das bloße Auf- und Abrunden finde ich da nicht sehr hilfreich im enzyklopädischen Rahmen, sondern man sollte sich in solchen Fällen wenigstens auf den „kleinsten gemeinsamen Nenner“ beziehen. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Hindert dich jemand, diesen Vorsatz zu erfüllen und den Beleg beizutragen? Kopilot 21:20, 17. Jan. 2012 (CET)

Opfer deutscher Massenverbrechen im Kriegsverlauf

Zitat: "Besonders die Zahlen der Holocaust-Opfer wurden seit 1990 mehrfach genau überprüft und die bis dahin ungewissen Zahlen der sowjetischen und polnischen Holocaustopfer durch neue Quellen exakter bestimmt."

"sowjetische Holocaustopfer" - warum werden diese Menschen, hauptsächlich Russen, an dem Holocaust-Gedenktag nicht erwähnt. Hängt das mit der Zahl der Opfer zusammen und die ist so groß, um darüber zu sprechen? Kann mir das bitte jemand erklären. Danke. (nicht signierter Beitrag von 217.229.1.253 (Diskussion) 10:23, 27. Jan. 2012 (CET))

Sie werden ja erwähnt, etwa in Teil 4.1 und als Teil aller Holocaustopfer. Was genau willst du am Artikel verbessern? Vorschlag, Beleg? Kopilot 08:50, 4. Feb. 2012 (CET)

Todesopfer Chinas?

Laut der Tabelle kommen die zweitmeisten Kriegsopfer aus der Republik China, sprich aus Taiwan. Kann es sein, dass hier eigentlich die Volksrepublik China gemeint ist? --89.182.198.191 23:25, 3. Mai 2012 (CEST)

Die Volksrepublik wurde erst nach dem Krieg ausgerufen. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:08, 4. Mai 2012 (CEST)

Ein kurzer Hinweis auf die Kriegsaktivitäten Chinas wäre unbedingt nötig, mit dieser riesigen Opferzahl! Ich weiss nur, dass die Japaner vor dem Krieg die Mandschurei besetzt hatten und die Bevölkerung dort sehr brutal behandelten. Offensichtl. hatte Ch. ja aber auch sehr viele Soldaten-Tote zu beklagen. Gem. dtv-Atlas Weltgesch. wurde das Land isoliert, allenfalls waren es somit nicht Kriegshandlungen, sond. ev. Hungerkatastrophen? --62.202.237.134 15:24, 15. Mai 2012 (CEST)

Problematischer Beleg für Zahlenangaben: W. van Mourik: Bilanz des Krieges

Mit dem einführenden Satz „W. van Mourik führt in seiner Bilanz des Krieges..." werden die Kriegstoten des Zweiten Weltkrieges, wie sie hier tabellarisch aufgeführt sind, belegt: hier. Aber nicht nur, dass im Literaturteil wie auch in den Einzelnachweisen das Mourik-Werk und dessen bibliografischen Angaben fehlt - es gibt ein solche Mourik-Buch schlicht nicht, sondern es handelt sich um einen Aufsatz dieses Autors in dem nicht sehr wissenschaftlichen Sammelband Der Zweite Weltkrieg. Verrat und Widerstand. Ich plädiere nun nicht dafür, die Tabelle mit ihren wenigstens einigermaßen realistischen Angaben zu entfernen, möchte aber das Problem mit dieser Quellenangabe wenigstens zu Protokoll geben. MfG -- Miraki (Diskussion) 10:02, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, diese Angaben allein reichen wirklich nicht. Gem. dem dtv-Atlas zur Weltgeschichte, einem Standardwerk, gibt es erhebliche Differenzen, die Opferzahlen D's z.B. liegen dort total um ca. eine Million höher. Es sollte also min. noch eine 2. Quelle angeführt werden --62.202.235.78 15:17, 15. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag zu meinem Eingangsstatement: Ich habe mich oben geirrt. Das Buch lässt sich in mindestens einer Bibliothek nachweisen: siehe Assayers Recherche. Zudem wird es in dem MGFA-Serienwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 10/2, auf S. 777 unter Literatur und auf der letzten Doppelseite (ohne Seitenangabe direkt vor der Buchrückseite), als eine von vier Literaturangaben für die dort präsentierte grafische Darstellung „Die Menschenverluste im Zweiten Weltkrieg“ angegeben. Es scheint also vom MGFA als reputabel angesehen zu werden. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 21. Okt. 2014 (CEST)

Bilderflut

Ich finde es nicht sinnvoll, diesen Artikel zu Gesamtzahlen mit Galerien von Bildern zu Einzelereignissen zu spicken. Es würde ein einziges aussagekräftiges Bild genügen, um daran zu erinnern, dass sich hinter den Riesenzahlen lauter Individuen verbergen. Die Häufung jedoch suggeriert, als ob man diese Masse doch irgendwie darstellen könne. Dem ist nicht so. Dies ist ein nüchterner, listenartiger Artikel, und er soll gar nicht erst den Eindruck einer illustrativen Weltkriegsgeschichte zu erwecken versuchen. Kopilot (Diskussion) 09:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte den Artikel vor einigen Monaten bebildert und habe bewusst eine Auswahl von Bildern vorgenommen, die sowohl militärische als auch zivile Opfer zeigen. „Symbolfotos“ haben in der Presse derzeit zwar Hochkonjunktur, nur haben solche Fotos nur bedingt enzyklopädischen Anspruch. Wenn du dir die History von Artikel- und Diskussionsseite anguckst, wirst du immer wieder Vorwürfe finden, dass die Darstellung in die eine oder andere Richtung verzerrt sei, meist Kommentare von rechtsaußen, dass die Zahl deutscher Toter zu niedrig sei und Opfergruppen aus politischen Gründen nicht dargestellt würden. Eine enger gefasste Bildauswahl ist schwierig. --Polarlys (Diskussion) 14:06, 1. Jul. 2012 (CEST)

+1 zu Polarlys. Die Bildauswahl (die Treadbetitelung "Bilderflut" ist unsachlich) wurde hier sorgfältig und lemmabezogen vorgenommen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:39, 1. Jul. 2012 (CEST)

Fehlende Länder

Leute, kein einziges afrikanisches Land wird erwähnt? Die Phillipinen auch nicht? Was ist das das für eine traurige Liste, schaut euch bitte mal die eniglsiche Liste an, die ist wenigstens nicht nur auf "Arier" begrenzt. (nicht signierter Beitrag von 194.166.214.205 (Diskussion) 22:58, 30. Dez. 2012 (CET))

Die in diesem Artikel angegebenen Zahlen, mit Ausnahme Japans, basieren ausschließlich auf van Mourik. Dass das zumindest problematisch ist, wird sowohl in der Fußnote im Artikel als auch hier im Disk.-Verlauf deutlich. Die englischsprachige WP (ich vermute, dass du die mit "eniglsiche" meinst) hingegen verwendet viele unterschiedliche Quellen, so dass dort teils abweichende Opferzahlen auftauchen, sowie Länder, die hier nicht berücksichtigt sind, ebenfalls aufgeführt werden. Eine Überarbeitung dieses Artikels unter Berücksichtigung aktuellerer Forschungszahlen wäre daher sehr zu begrüßen, vllt. kann sich da mal einer der "Experten" drum kümmern. Was die afrikanischen Länder angeht, gab ja damals nur deren vier mehr oder weniger souveräne Staaten, die hier überhaupt Verwendung finden könnten: 1. Südafrika - lt. EN:WP 11.900 Tote; 2. Liberia - Kriegserklärung an D Anfang '44, aber weder Truppen im Kriegseinsatz, noch Kampfhandlungen im eigenen Land, ergo wahrscheinlich keine Verluste; 3. Äthiopien - etwa 100.000 Tote im 2.WK, ohne die Zeit der ital. Besetzung; 4. Ägypten - de facto britisch besetzt, nichtmal EN:WP hat da irgendwelche Angaben zu Opferzahlen.

Dass die Liste nur auf "Arier" begrenzt sein soll, fasse ich mal als schlechten Scherz auf! Chinesen, Japaner (wenngleich von den Nazis zu "Ehrenariern" ernannt), Polen, Russen usw. waren nun wahrlich keine "Arier" i.S. der nationalsozialistischen Rassenlehre!--RavenDark78 (Diskussion) 18:41, 10. Jan. 2013 (CET)

Bin sehr gespannt, wann der ausreichend dokumentierten Kritik endlich die entsprechende Eigenbemühung und Hilfe beim Ersetzen veralteter Belege wie Mourik folgen werden. Kopilot (Diskussion) 12:31, 11. Jan. 2013 (CET)

2013

Opfer von Flucht, Vertreibung und Bevölkerungstransfers im Zweiten Weltkrieg

Es ist zwar in manchen politischen Kreisen Usus, ausschließlich Flucht und Vertreibung von Deutschen zu thematisieren, aber das Lemma heisst "Kriegstote des Zweiten Weltkriegs". Nur die deutschen Opfer zu zählen ist aus systematischer Sicht ziemlicher Murks. Im Artikel ist dieses Unterthema entweder vollständig (d.h. weltweit) aufzunehmen, oder wegzulassen. Giro Diskussion 14:18, 11. Jan. 2013 (CET)

Leseempfehlung dazu: in diesem Band der Reihe „Geschichte der Welt“ gibt es einen Beitrag „Migrationen und Zugehörigkeiten“ von Dirk Hoerder, dessen 4. und 5. Kapitel sich mit dem Thema „Flucht, Zwangsmigrationen und Bevölkerungstransfers im Zweiten Weltkrieg “ befassen. Und dabei nicht mit Deutschland-Scheuklappen darstellen, sondern eine globale Sicht auf diese historischen Vorgänge bieten. Giro Diskussion 14:41, 11. Jan. 2013 (CET)

Wenn gestorbene Vertriebene anderer Nationalitäten zu Kriegstoten gezählt werden, sind sie selbstverständlich in ihren Länderteilen zu ergänzen. Fehlt also nur dein Beleg dafür und deine Bereitschaft, die Ergänzung mit Beleg einzubauen. Kopilot (Diskussion) 15:49, 11. Jan. 2013 (CET)

Die Opfer von Flucht, Vertreibung und Bevölkerungstransfers im Zweiten Weltkrieg werden gewöhnlich nicht zu den Kriegstoten gezählt. Deine Ergänzung der Zahl der deutschen Vertreibungopfer als "Kriegsopfer" hier in diesem Artikel ist zunächst mal eine einseitige Darstellung, solange Du nicht die Zahlen der Opfer anderer Nationen erwähnst. Wieviele Millionen Polen wurden im Zweiten Weltkrieg und danach zwangsweise umgesiedelt, und wieviele kamen dadurch um? Wenn Du das Thema aufgreifst, mache es richtig und wenigstens annähernd vollständig oder lass es hier besser ganz sein. Dafür gibt es Artikel mit passenderem Lemma. Giro Diskussion 16:30, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich stimme Giro zu, dass Opfer von Flucht, Vertreibung und Bevölkerungstransfers nicht zwingend zu den Kriegstoten gezählt werden müssen und lehne es ebenso in der Sache ab, dass hier nur die deutschen Vertriebenenverluste genannt werden, was ich zudem für nicht neutral halte.

Darüberhinaus ist die angegebene Zahl von 2,1 Millionen bei Flucht und Vertreibung gestorbenen(!) Menschen falsch. Das schreibt auch der angegebene, zudem willkürlich ausgewählte Beleg (Michel Hubert: Deutschland im Wandel (Vierteljahrschrift Fur Sozial- Und Wirtschaftsgeschichte - B). 1998, S. 272 und Fußnoten 3-5, so nicht, sondern listet demographische Berechnungen. Hubert bei einer strittigen Frage unmöglich als willkürlicher Beleg für die angeblich unstrittigen zwei Millionen bei Flucht und Vertreibung gestorbenen Deutschen stehen.

Zum Sachverhalt der Opferzahl: Aufgrund der Differenz zwischen der Wohnbevölkerung der Vertreibungsgebiete Ende 1944 und den 1950 erfassten Vertriebenen ermittelte das Statistische Bundesamt 2,2 Millionen „ungeklärte Fälle“, die als „Vertreibungsverluste“ oft mit Todesopfern gleichgesetzt werden. Das Bundesarchiv berichtete 1974 von mindestens 600.000 bestätigten Toten in unmittelbarer Folge der Verbrechen im Zusammenhang mit der Vertreibung. Alleine diese Zahl von bei Vertreibungen gestorbenen Deutschen ist bestätigt. Nachzulesen im entsprechenden Kapitel im Artikel Vertreibungen: hier. Dort auch Belege, z.B. die Seite des Deutschen Historischen Museums: Die Flucht der deutschen Bevölkerung 1944/45 . Weitere Literatur zur belegten Opferzahl von 600.000 durch Vertreibung gestorbenen Deutschen hier. Bitte etwas mehr Sensibilität und Sorgfalt im Umgang mit Opferzahlen! -- Miraki (Diskussion) 19:27, 11. Jan. 2013 (CET)

Zunächst kannn ich keine Fehler in meiner Ergänzung finden. Denn Hubert schreibt:

Unter der [deutschen] Zivilbevölkerung gibt es über 2 Millionen Todesopfer: ... hinzu kommen die schweren Verluste unter der Bevölkerung der östlichen Regionen, nämlich 1 260000 Tote unter den Flüchtenden oder Vertriebenen.

In der zugehörigen Anmerkung 6 schreibt er:

Diese Zahl läßt die Verluste unter den ehemaligen deutschen Minderheiten Mittel- und Osteuropas aufgrund von Vertreibung oder Deportation unberücksichtigt; sie liegen bei über 850 000 Personen.

Die Aufzählung nach "Todesopfer" mit Doppelpunkt und Formulierung "Tote" lässt keine Deutung zu, wonach "Verluste" in der Fußnote bloß Vermisste gemeint haben könnte. Deshalb scheint mir die Summe 2,1 Mio korrekt referiert.

Auch Huberts Quellenangabe ("vgl. Tabelle 51": "M.H. nach Bundespresseamt") bestätigt die oben vertretene Annahme nicht, schließt andererseits aber auch nicht aus, dass das Bundespresseamt dem o.g. Irrtum aufgesessen war. Man kann also allenfalls vermuten, dass Huberts Primärquelle 1998 schon veraltet oder als inkorrekt erwiesen war.

Wenn Todesopfer unter Vertriebenen generell sonst nicht zu den Kriegstoten gezählt werden, müsste sich Huberts Inklusion dieser Zahlen als Ausnahme in der Forschung belegen lassen. Aber auch andere Autoren erwähnen Tote unter den Vertriebenen als Kriegstote: [13]

Wie gesagt, können Zahlen zu Toten anderer Vertreibungen ja mit Beleg jederzeit ergänzt werden. Diese mit zu suchen, wäre bei der geforderten Sensibilität doch naheliegend, oder?

Falls sie nicht auffindbar sind, kann man immer noch überlegen, ob man Hubert dann auch weglässt. Nur müsste man dann wenigstens sauber belegen, dass das Ausklammern dieser Flucht- und Vertreibungsopfer aus den Kriegstotenzahlen in der Forschung üblich ist. Kopilot (Diskussion) 20:30, 11. Jan. 2013 (CET)

Die abweichende Darstellung bzgl. der Zahl der Vertreibungstoten ließe sich doch leicht einbauen, oder? --Prüm 20:53, 11. Jan. 2013 (CET)

(BK) Getan. Jedoch ist die Vorfrage, OB diese Vertreibungstoten hier überhaupt mit hineingehören, noch zu klären. Kopilot (Diskussion) 21:22, 11. Jan. 2013 (CET)

Wie oben gesagt: wer von den 12,5 Millionen vertriebenen Deutschen berichten will, darf nicht von den 25 Millionen Polen schweigen, die zwischen 1939 und 1945 zwangsweise umgesiedelt wurden, manche davon sogar mehrfach. Es geht darum, dass dieser kleine Satz nicht der Thematik und Systematik des Artikels folgt. "Kriegstote" ist ein Begriff, der im ganzen Artikel eng gefasst ist: Menschenleben, die durch kriegerische Handlungen verloren gingen. Diesen Begriff kann man im Artikel nicht einfach für Deutschland erweitern, für andere Länder aber nicht. Dass solche einseitigen Darstellungen zu Zeiten des Kalten Krieges gang und gäbe waren, ist kein Grund, in der wikipedia im Jahre 2013 damit weiterzumachen.Giro Diskussion 21:18, 11. Jan. 2013 (CET)

Von 12,5 Mio Vertriebenen steht nix drin und davon will auch niemand hier "berichten".

Wenn du nicht von den Toten anderer Völker schweigen willst, warum trägst du diese Zahlen dann nicht einfach bei?

Der Seitenblick auf den Vertreibungsartikel zeigt jedenfalls, dass auch dort deine Bedingung "entweder die Vertreibungstoten aller Nationen oder keine" nicht erfüllt wurde, denn es fehlen dort offensichtlich ebenfalls Zahlen zu Todesopfern anderer Vertreibungen.

Vielleicht solltest du, wenn du schon mit anderen Wikipediaartikeln argumentierst, erstmal selber dort Hand anlegen? Kopilot (Diskussion) 21:22, 11. Jan. 2013 (CET)

(BK) In einem hat Kopilot recht: Michel Hubert (Wer ist das? Ein maßgeblicher Forscher oder hat er nur diesen Aufsatz?) summiert auf 2,1 Millionen "Todesopfer", was die Sache im Lichte der oben dargestellten Zusammenhänge und Belege allerdings nicht besser macht. Zunächst geht es nicht an, bei einem Thema wie Zahl der getöteten Vertriebenen, bei dem extrem unterschiedliche Zahlen existieren, eine beliebige herauszugreifen und in den Artikel zu stellen. Dazu kommt, dass wir hier keine deutsche Nabelschau bei Kriegstoten betreiben und mal schnell eine Ergänzung zu den deutschen Vertriebenenopfern in den Artikel setzen nach dem Motto: die anderen Länder können ja folgen. -- Miraki (Diskussion) 21:26, 11. Jan. 2013 (CET)

Die Unsicherheit bezüglich der Zahlen darf man schon darstellen, finde ich. @Kopilot: Die überwiegende Zahl der Toten bei Flucht und Vertreibung aus den Ostgebieten kam im Kriegswinter 44/45 zustande. --Prüm 21:57, 11. Jan. 2013 (CET)

Michel Hubert ist Germanist/Historiker in Paris mit dem Spezialgebiet Demographie. [14] Sein Buch entspricht bzgl. der Gewaltopfer der Vertreibung nicht dem aktuellen Forschungsstand. Obwohl einige Historiker noch höhere Zahlen nennen, geht man derzeit von 500.000 bis 600.000 Gewaltopfern aus. Overmans hat darauf hingewiesen, dass eine große Zahl der vermißten Wehrmachtstoten den Vertreibungsopfern zugeschlagen wurde. Von daher ist es ziemlich unsinnig, nach den Kalkulationen Overmans (1999) auf Hubert (Stand 1995) zu verweisen, der Overmans gar nicht rezipiert haben kann. Bei solchen Zahlenangaben muß man im Artikel auch nicht veraltete Literatur referieren, sondern sollte sich auf den aktuellen Forschungsstand beschränken. Von daher würde ich auch die ohnehin nur aus zweiter Hand referierten Marcel Reinhard und André Armengaud von 1961 in Frage stellen. Probleme der Statistik sollten unter Problematik diskutiert werden. Wenn man die Zahl der Kriegstoten genauer aufschlüsseln möchte (bspw. Gewaltopfer bei Vertreibung), dann sollte das in der Tat nicht nur für Deutschland unternommen werden.--Assayer (Diskussion) 00:33, 12. Jan. 2013 (CET)

Für die Zahlen im Zusammenhang der Vertreibung der deutschsprachigen Osteuropäer ist m.E. Hahn & Hahn (2008): "Die Vertreibung im deutschen Erinnern" maßgeblich. Und die weisen ausdrücklich darauf hin, dass die Zahlen völlig unübersichtlich sind und mit großer Vorsicht zu behandeln sind. Schon die Zahlen einzelner "Massaker" sind völlig uneinheitlich. Wenn ihr wollt, kann ich gerne mal ein paar Hausnummern aus dem Buch suchen. Deren Brauchbarkeit sei natürlich dahingestellt. Ich halte die Vertreibungen in Osteuropa (die ja nicht nur Deutsche, sondern z.B. auch Polen im heutigen Weißrussland und in der Ukraine betrafen) für nur einen Aspekt eines sehr viel größeren Bildes.--188.174.133.103 11:57, 12. Jan. 2013 (CET)

• Warum die Zahlen der Vertriebenen-Opfer hier gar nicht vorkommen sollen, ist bisher nicht plausibel begründet worden.
• Die Behauptung, sie würden meist generell nicht zu den Kriegstoten gezählt, ist bisher unbelegt und erscheint z.B. durch diese seriöse und aktuelle Quelle fraglich.
• Wenn Overmans 1999 die Zahlen von Hubert (1995? Buch erschien 1998) korrigiert hat, so heißt das auch, dass Overmans ebenfalls Zahlen zu Vertriebenenopfern einschließt. Dann können diese von uns nicht ausgeschlossen werden.
• Dass hier die älteren, überholten Zahlen nicht vorkommen sollen, ist ebenfalls eine neue Forderung, die dem bisherigen Artikelkonzept widerspricht. Dieses stellt die Entwicklung der Forschung ja ansatzweise dar und nennt ggf. die Gründe für die Überholtheit früherer Zahlen. Dann darf man diese m.E. auch nennen, halt nur möglichst im richtigen Kontext. (Deshalb war die Passusverschiebung von Giro gedankenlos.)
• Dass man keine partiellen Ergänzungen vornehmen darf, solange man das "Gesamtbild" dazu nicht gleich mit darstellt, ist eine mir unbekannte Editierregel. Sie wäre geeignet, viele schrittweisen Artikelverbesserungen aufzuhalten.
• Zahlen für Vertriebenen-Opfer anderer Nationen sind noch unbelegt; möglicherweise sind sie bereits in manche Schätzungen der jeweiligen Kriegstoten eingegangen. Dies zu klären wäre zunächst im dafür vorgesehenen Artikel Vertreibungen notwendig, wo diese Zahlen ebenfalls fehlen. Kopilot (Diskussion) 10:46, 13. Jan. 2013 (CET)

Die Frage ist eher, warum die Vertreibungsopfer eigens aufgelistet werden sollen. Über die „Vertreibungsverluste“ wird seit den 1950ern geforscht. Dabei werden die eigenen (deutschen) Opfer den fremden Opfern entgegengestellt, nicht zuletzt um Reparationsansprüche abzuwehren. Der „Heimatvertriebene“ ist dabei ein Konstrukt, unter das auch Flüchtlinge aus der SBZ oder „Auslandsdeutsche“, die bereits unter Hitler umgesiedelt wurden (Stichwort: Wartheland), subsumiert wurden. Da wird's mit der Bestimmung der Staatsangehörigkeit und dem Herkunftsland dann schwierig. Unter „Gewaltopfer“ der Vertreibung werden zudem Selbstmorde und Tod durch Hunger und Krankheit gerechnet, was nur zum Teil durch die Definition „Kriegstote“ im weiteren Sinne abgedeckt ist. Ich lese hier übrigens keinen Beitrag, wonach die Vertreibungsopfer nicht zu den Kriegsopfern gezählt würden. Kritisiert wurde, sie eigens hervorzuheben und also die vorhandenen Zahlen für Deutschland, zumal mit der umstrittenen Zahl von 2 Mio., zu differenzieren. Dass sie nicht aufzuaddieren sind, sollte klar sein. (Um diesen Punkt zu spezifizieren: Die Schätzung der deutschen Vertreibungsopfer weist nur die Gesamtzahl aus, also sowohl Opfer von wilder Vertreibung und Flucht als auch von organisierter Aussiedlung. Es handelt sich somit zum Teil um direkte Kriegstote, aber eben nicht nur.)

Overmans hat m. W. Hubert nicht rezipiert. Dazu ist dessen Buch zu abseitig. Es handelt sich dabei um eine deutsche Übersetzung von L'Allemagne en mutation. Histoire de la population allemande depuis 1815. Presses de la Fondation Nationale des Sciences Politiques, Paris 1995.

Nicht jeder Edit betrifft einen derart politisch aufgeladenen und problematischen Bereich wie den Zweiten Weltkrieg. Und bevor hier wieder einer mit political correctness schlagwortet: Hier geht es eben nicht nur um blanke Zahlen (s.o.) und daher ist WP:NPOV zu beachten.

Die Zahlen von Marcel Reinhard und André Armengaud sind nicht im Sinne eines Forschungsberichts kontextualisiert und aufbereitet. Sie stammen im wesentlichen aus dem Jahr 1949 (1. Auflage). Wenn hier nicht zeitnah eine problemorientierte Darstellung nachgereicht wird, welche die Berechnungsgrundlage und Rezeption dieser Zahlen darstellt, werde ich sie entfernen.--Assayer (Diskussion) 13:53, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich kann Assayer nur im vollen Umfang zustimmen. Diese Zahlen kann man auch löschen, ohne dass damit der Artikel verschlechtert würde. Als Leser steht man sowieso eher rätselratend vor diesem Zahlenspiel: wieso unterscheiden sich die Verlustzahlen für Griechenland um den Faktor 5 (100.000 versus 500.000)? Da liegt doch sofort der Verdacht nahe, dass methodische Unterschiede die Ursache sind und die Bevölkerungsstatistik möglicherweise die Opfer des griechischen Bürgerkriegs mit erfasst hat. Von ganz erheblicher Bedeutung ist eben der Unterschied zwischen Kriegsverlusten einerseits und Bevölkerungsverlusten im Zusammenhang mit den Verwerfungen des WK II andererseits. In diesem Zusammenhang empfehle ich interessierten wiki-Autoren, folgenden online verfügbaren Beitrag von Overmans zu lesen: Rüdiger Overmans: "Amtlich und wissenschaftlich erarbeitet". Zur Diskussion über Flucht und Vertreibung der Deutschen aus der CSR in: Brandes, Detlef: Erzwungene Trennung Vertreibungen und Aussiedlungen in und aus der Tschechoslowakei 1938 - 1947 im Vergleich mit Polen, Ungarn und Jugoslawien, Essen 1999 S.151ff. Overmans unterscheidet in diesem Beitrag aus methodischer Sicht drei Kategorien: a) Kriegsverluste b) Flucht und Vertreibung c) Deportationen. Es geht nämlich nicht nur, wie dort begründet, um reine Bestandszahlen, Ergebnisse von Volkszählungen, sondern um die "Ereigniszusammenhänge". "Alles in einen Topf (oder Artikel)" ist sicher die falsche Maxime für wikipedia. Während also in diesem Artikel hier, der laut Lemma Kriegsverluste darstellt, Bevölkerungsstatistiken falsch platziert sind, spricht nichts dagegen, die Artikel zur Vertreibungsthematik zu verbessern. Wie der Titel von Overmans Beitrag schon ahnen lässt, bestehen auch erhebliche Differenzen zwischen dem "Staats-POV" (also in Deutschland von Amts wegen herausgegebenen Statistiken zur Vertreibung) einerseits und wissenschaftlichen Forschungen andererseits. Wer sich mit diesem Staats-POV zur Vertreibung im Detail befassen will, dem empfehle ich außerdem zur Lektüre die Habilitationsschrift von Mathias Beer: Mathias Beer: Im Spannungsfeld von Politik und Zeitgeschichte. Das Großforschungsprojekt „Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, das hier ebenfalls online verfügbar ist. Die beiden verlinkten Artikel sind ein Einstieg in das politische Umfeld der deutschen Vertreibungsstatistiken und sollten zumindest verhindern, dass nochmal ein (in der Hinsicht bisher nicht aufgefallener) Autor unbedacht mit Zahlen daherkommt, die sonst eher in rechtsnationalen Kreisen bzw. von "Potsdam-Revisionisten" verwendet werden. Was Beer berichtet, ist nämlich schon ziemlich krass. Wer hätte zum Beispiel gedacht, dass die Landsmannschaft der Donauschwaben mit dem Erstellen von Namensregistern aus den Heimatorten die amtliche deutsche Statistik ad absurdum geführt hat, gezeigt hat, dass die ministeriell beauftragten Wissenschaftler drastisch überhöhte Zahlen publiziert haben? Naja, wie schon oben zu dieser Thematik gesagt, Vertreibungsverluste am anderen Orte gern, in diesem Artikel hier aber nicht. Giro Diskussion 19:44, 13. Jan. 2013 (CET)

Opfer deutscher Massenverbrechen im Kriegsverlauf

Wieso nur die Opfer deutscher Massenverbrechen? Massenverbrechen gab es auch auf dem pazifischen Kriegsschauplatz, es gab sie in der Sowjetunion, usw. Siehe auch Punkt eins drüber. Giro Diskussion 14:24, 11. Jan. 2013 (CET)

Klar gab es sie, wann trägst du sie hier bei? Kopilot (Diskussion) 20:26, 11. Jan. 2013 (CET)

Kriegstote - "Deutsch" und Österreich?

Deutschland

Für Deutschland schwanken die Angaben zwischen 5,5 (Statistisches Bundesamt 1991) und 6,9 Millionen Kriegstoten (Bevölkerungs-Ploetz 1965).Darunter waren nach der bisher genauesten Untersuchung von Rüdiger Overmans (1999) 5,3 von 18,2 Millionen zwischen 1939 bis 1945 eingezogenen deutschen Soldaten (28 Prozent).

Sind damit jetzt "nur" die Deutschen gemeint die aus den Grenzen des Deutschen Reiches zum 1. September 1939 stammten? Inklusive Böhmen und Mähren, dem Memelgebiet sowie vermutlich auch einige aus der "Rest-Tschecheslowakei". Sind aber Österreicher darunter? In der Opfertabelle sind die Staaten getrennt aufgelistet, aber eig. ist Österreich zumindest in meinen Augen das einzige Land welches erstmal ohne jeglichen Widerstand sondern sogar mit Jubel die Deutschen Soldaten (die auch auf Kämpfe bei Gegenwehr vorbereitet waren) empfing und auch wegen der Nähe, der gleichen Sprache war ein Österreicher der seinen Dienst leistete "vollwertig", was ja damals leider eine Seltenheit war. Jedoch war die Mehrheit der Österreicher eben Deutsch und einer der bekanntesten Österreichern der es zu etwas gebracht hat dürfte Amon Göth sein, der Lagerkommandat aus dem Film Schindlers Liste. Der es immerhin zum SS-Hauptsturmführer brachte. Dass Hitler Österreicher war machte viele Österreicher damals auch stolz, besonders als er Linz besuchte.

In der Tabelle werden 240.000 tote Soldaten und 40.000 tote Zivilisten in Österreich gemeldet. Offenbar waren die Allierten Bombardierungen gegen Österreicher weitaus geringer. Ich weiß nur von den Amerikanern die im Raum Wien mit einem Riesenangriff die Hermann-Göring-Werke angriffen. Wobei die USA sich eben auf militärische Ziele konzentrierte und am (gefährlicheren) Tag flog und die Royal Air Force flog eher Flächenbombardements gegen deutsche Städte bei Nacht, das war einerseits viel sicherer weil die Flak und die meisten Jäger nicht für Nachteinsätze "ausgerüstet" waren und sollte den Deutschen wie man so schön sagt "den Schlaf rauben".

However, sind bei 18,2 Millionen zwischen 1939 bis 1945 eingezogenen deutschen Soldaten die Österreicher mit dabei? Als "Rasse" wurden die ja sicher als Deutsch klassifiziert im Nazireich, oder gab es zusätzlich zu den 18,2 Millionen Deutschen noch einmal mehrere Hundert Tausend Österreicher? Dies würde die Zahl auf über 19 Millionen bringen, ich ging allgemein von etwas über 10 Millionen Deutschen aus. Ist es denn für einen Österreicher (haben wir sicher einige hier unter uns) beleidigend wenn ich ihn als "Deutschen" bezeichnen würde?

Gruß Kilon22 (Diskussion) 03:21, 13. Jan. 2013 (CET)

Von deinen wortreichen Erwägungen ist hier nur eine einzige Frage relevant: auf welches Gebiet des Deutschen Reiches Overmans Opferzahl bezogen ist.

Da er die Zahl der 1939-1945 von der Wehrmacht eingezogenen Wehrfähigen zugrundelegt, dürften Österreicher darin eingeschlossen sein.

Dies wird durch die Snippetsuche erhärtet: S. 232 verweist auf den Anteil bei österreichischen Toten im Vergleich zu anderen reichsdeutschen Gebieten und fragt nach dem "Einziehungsquotienten"; S. 344 führt Österreich neben anderen "in die Wehrpflicht einbezogen"en Gebieten auf. Österreichische tote Wehrpflichtige werden also wohl in die Gesamtzahl 18,2 Mio eingegangen sein.

Der Folgesatz verweist darauf, dass größere Gesamtschätzungen Österreichs Opfer (auch Zivilisten) einschließen: "Michel Hubert (1998) führte die Zahlenunterschiede auf verschiedene zugrundegelegte Gebietsgrenzen ... zurück..." (nämlich laut zugänglicher Quelle die Grenzen des Deutschen Reiches von 1937, 1939 oder 1940).

In Mouriks Tabelle sind Kombattanten und Zivilisten unterschieden. Man könnte also allenfalls Mouriks 230000 zu Overmans 18,2 Mio addieren, falls 1. Overmans Österreicher von den eingezogenen Wehrpflichtigen der Wehrmacht ausgenommen hätte (unwahrscheinlich) und 2. Mouriks Zahlen verlässlich wären (sie gelten als veraltet, steht ja da). Dann käme man auf 18,43, nicht 19.

Genauer lesen, zugängliche Belege nachlesen, selber weitere Belege suchen und logisch Mitdenken ist hier also erforderlich. Kopilot (Diskussion) 08:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Nach Overmans: 4.456.000 Tote aus dem Gebiet des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937, davon 910.000 aus den ehemaligen Ostgebieten und 3.546.000 aus dem Gebiet der späteren Bundesrepublik. (Deutsche militärische Verluste, S. 228) In der Gesamtzahl der Wehrmachtsangehörigen sind auch Österreicher, Niederländer, Schweizer, Franzosen enthalten, die sich der Wehrmacht anschlossen bzw. (zwangs)rekrutiert wurden.--Assayer (Diskussion) 14:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Kriegsgefangene

Hallo zusammen,

könnt ihr bitte überlegen, die Zahl der bis zu 1,5 Mio. (ZDF, "Rückkehr der Zehntausend") deutschen Kriegsgefangenen, die in Haft bis 1955 gestorben sind, mit einzubeziehen oder aber begründet (sic!) draußen zu lassen. Hauptsache machen dabei die sowjetischen Lager aus, aber die Rheinwiesenlager sind da z.B. auch nicht zu vergessen. Es gibt dazu einige, wenn auch dubiose und auf alle Fälle unterschiedliche Quellen. Ich halte diese Diskussion für ein wichtiges Thema und ganz grundsätzlich denke ich dass die Zahl in die Gesamtsumme der dt. Gefallenen einzubeziehen ist.

br (nicht signierter Beitrag von 84.46.66.115 (Diskussion) 23:25, 31. Jan. 2013 (CET))

Welche regelkonformen Quellen beinhalten diese Gruppe? Die Frage ist doch, ob diese Gruppe nicht schon in unterschiedlichen Statistiken dazugezählt wird. Mourik beinhaltet zB. vermisste Soldaten, wo ungeklärt ist, ob darunter auch in Gefangenschaft geratene dazugehören. Trotzdem kommt er auf einen Wert von 3,25 Millionen. Overmans nennt 5,3 Millionen - immerhin ein Unterschied von 2 Millionen. Du vermisst, 1,5 - möglich das die in dieser Differenz enthalten sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:07, 1. Feb. 2013 (CET)

Bildunterschrift "Ein im Original mit „Ukraine 1942 – Judenaktion in Iwangorod“...

Iwangorod (russisch Ивангород) ist der russische Name einer Stadt in Polen, siehe Dęblin NICHT der Name einer Stadt in Russland, siehe Iwangorod (Russland)! Das russische Iwangorod liegt an der Narva direkt auf der Grenze zu Estland und NICHT in der Ukraine. Beim maßgeblichen Peter Klein Werk zu den Einsatzgruppen findet sich nur zu Deblin der Eintrag "Stalag 307" bei Berichten zu Ausbrüchen.

Dann lieber keine Bildunterschrift ?!

LG sonst toller Artikel

Jones, Uni Potsdamn, hist.inst.

--92.225.225.202 16:30, 26. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Danke für deine Anmerkung. Die Darstellung bürgt nicht für die Richtigkeit der Ortsangabe, sie wird unkommentiert wiedergegeben. Der Ort ist letztlich auch egal. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 18:45, 26. Mär. 2013 (CET)

Ist es auch egal, dass das Bild ganz offensichtlich eine Faelschung ist (Eine von vielen)? --165.165.64.152 14:07, 5. Feb. 2015 (CET)

Kanada

Wollte es noch einmal aktualisieren. Ich wollte nämlich gerade schauen wieviel die Australier und Neuseeländer im Pazifikkrieg verloren haben. Da fiel mir aber ein, dass auch Australier, Kanadier, Neuseeländer, (Exil-)Franzosen, Holländer etc. weltweit kämpften. Jedoch keine Zahl für Kanada. Mir fällt die Landung von Dieppe ein, der "D-Day" Testlauf am 19. August 1942 (In der selben Woche haben deutsche Einheiten die Wolga erreicht, und kurz darauf startete Paulus seinen Angriff auf Stalingrad), als die "Operation Jubilee" durchgeführt wurde, waren die Strände noch gut bemannt und die Allierten haben aufgrund des Debakels entschieden, dass eine Landung in Frankreich 1942 "unmöglich" ist, außer man hätte wie Stalin gehandelt und einfach ein paar Millionen Rotarmisten über den Kanal geschifft und alleine für die Landung mehrere Hundert Tausend Tote eingeplant.

Die alarmierten deutschen Einheiten des IR 571 unter Oberstleutnant Hermann Bartelt hatten sich inzwischen bei den gefährdeten Küstenabschnitten positioniert. Ein kanadisches Regiment landete nach 5:00 Uhr – später als erwartet und damit nicht mehr im Schutze der Dunkelheit – bei Puys, wo es sofort unter Beschuss genommen wurde. Innerhalb einer Stunde fielen 225 von 600 kanadischen Soldaten; 264 gaben auf und nur 33 konnten nach England zurückkehren. Um 4:50 Uhr waren die South Saskatchewan und die Cameron Highlanders bei Pourville gelandet. Auch sie konnten ihre Ziele auf Grund starken deutschen Widerstands nicht erreichen und mussten sich zurückziehen.

Die Kanadier waren recht umfangreich beteiligt glaube ich für ihre Einwohnerzahl und Städte wie Halifax wurden zu Städten vergleichbar mit den britischen Hafenstädten von wo aus Schiffe und Soldaten ausliefen. Das alles nur wegen Öl und Machtbereich, aber gegen die USA wollten die Japaner nicht kämpfen, aber ohne das US-Öl "mussten" sie oder ihre ganze Armee und v.a. Flotte würde so nutzlos werden wie die italienische Flotte die keinen Treibstoff zum operieren hatte, genauso wie später die Luftwaffe und Kriegsmarine. Mich würde interessieren wieviele Algerierer, Inder usw. bei den Allierten bzw. Briten als Verluste mitgezählt sind, bzw. bei den Franzosen waren auch viele Afroamerikaner aus den Kolonien. Kilon22 (Diskussion) 08:54, 6. Aug. 2013 (CEST)

2014

Nicht vorhandene Länder...!

Nicht vorhandene Länder...! Liebe Kolleginnen und Kollegen. Seltsam, aber niemand beachtete, dass in der Tabelle stehen,... "Estland,Lettland,Litauen", obwohl Sie an den 22. Juni 1941 mehr als einem Jahr schon nicht mehr bestanden und waren Teil des UdSSR!. Und gesamter dortige Bevölkerung in diesen Republiken wurden Bürger der UdSSR ... Also woher kommt dann zwischen 22. Juni 1941 und 8/9 Mai 1945 ...."die Estnische Staatsbürgerschaft"...??? Absoluter Unsinn.....http://www.istorya.ru/book/ww2/img/map3-14.jpg Комисарова (Diskussion) 22:45, 26. Feb. 2014 (CET)

Drei Erklärungen - a) der Krieg begann am 1.September 1939, wo die drei Staaten bestanden. Darum ist eine gesonderte Aufnahme in die Liste erklärbar. b) Von vielen wird die Annexion des Baltikums im Rahmen des Hitler-Stalin-Pakts als Verbrechen während des Krieges verstanden. Die Opfer werden dementsprechend als Kriegsopfer verstanden. Natürlich weichen Quellen voneinander ab, und die historische Betrachtung hat sich auch weiter entwickelt. So werden häufig die jüdischen Opfer des Holocaust hinzugerechnet, bei 160.000 Toten in Litauen wirkt die Gesamtzahl von 170.000 hier auch widersprüchlich. Wenn aber wie hier erkennbar eine Quelle verwendet wurde, ist es so hinzunehmen. Die Frage scheint berechtigt zu sein, also sollte sie auch eine Antwort bekommen... Oliver S.Y. (Diskussion) 10:05, 24. Mai 2014 (CEST)

Aktuellste Zahlen?

Mit dieser Änderung [15] habe ich eine Reihe von Problemen: 1.) Es handelt sich nicht um die aktuellsten Zahlen. Nicht nur ist der Superlativ eine unenzyklopädische Wertung, sondern es wird aus der angegebenen Quelle überhaupt nicht klar, wann die Zahlen erhoben wurden. Narben bleiben ist keine wissenschaftliche Darstellung zum Thema Kriegstote, sondern eine von einer Marketing-Agentur erstellte Eigenpublikation diverser Suchdienste mit Festschriftcharakter aus dem Jahr 2005 (erste Auflage), der eine Zahlentafel Bilanz des Zweiten Weltkriegs vorangestellt ist. Wann die dort abgedruckten Zahlen erhoben wurden, wird nirgends erwähnt. 2.) Wie die Zahlen berechnet wurden, ist ebenfalls unklar. Als Quelle ist lediglich angegeben: "aus Unterlagen der Deutschen Dienststelle Berlin". Auf diesen Unterlagen basieren auch historische Untersuchungen (Overmans), die zu anderen Ergebnissen kommen. 3.) Die Zahl der Toten von Vertreibung und Verschleppung ist mit 2.251.500 angegeben, was von Historikern in Frage gestellt wird.[16] 4.) Umso problematischer ist es, hier quasi den aktuellsten Forschungsstand zu suggerieren. 5.) Die Deutschen Dienststelle (WASt), das Deutsche Rote Kreuz und der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge mögen Daten zu den deutschen Kriegsopfern sammeln, aber sie sind sicher nicht die maßgeblichen, mit den deutschen Kriegsopfern befassten Institutionen was die historisch-kritische Auswertung der Daten angeht.--Assayer (Diskussion) 17:04, 2. Sep. 2014 (CEST)

Also ich zwar auch meine Probleme mit manchen Einschätzungen, aber die sind meist ja im historischen Kontext eingeordnet. Das erscheint mir nicht wie eine seriöse Arbeit der Geschichtswissenschaft, sondern wie buchhalterisches Original Research durch bloße Addition unterschiedlicher Angaben. Huberts Aussage halte ich darum für abschließend, da damit klar umrissen wird, daß es nie "aktuelle Zahlen" geben kann, sondern nur andere Ansichten. Was mich etwas an dem Punkt insgesamt stört ist der Trend, die deutschen Verluste immer "konkreter" und umfangreicher anzugeben, während die Anzahl der Opfer der Deutschen weitgehend konstant bleiben. Denn wenn die Zahl der toten und vermissten deutschen Soldaten in den letzten Jahrzehnten von 3,5 auf 4,3 korrigiert wird, ist das sicher statistisch durch die Erfassung und Nachkriegsereignisse erklärbar. Die "Tote von Vertreibung und Verschleppung: 2.251.500" sind eher populistisch, und entsprechen nicht dem Stand, der in der Wikipedia mit "Die Flucht und Vertreibung aus den deutschen Ostgebieten und Deutscher aus Mittel- und Osteuropa vor und nach Ende des Zweiten Weltkrieges von 1945 bis 1950" mit 2,1 Millionen beziffert wird, aber eben nicht 2,1 Millionen Bürger Deutschlands als Kriegstote des Zweiten Weltkriegs definiert. Auch darum Dein Revert angemessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 2. Sep. 2014 (CEST)

Kriegstote der Sowjetunion

Die Zahl der Kriegstoten in der Sowjetunion ist nach den Zahlen, die man gegenwärtig hören und lesen kann, insgesamt höher und vor allem in anderer Gewichtung: Es gab etwa doppelt so viele zivile als soldatische Opfer. Die aktuell im Artikel verwendeten Zahlengrundlagen von W. van Mourik sind m. E. überholt und (ich muss es so sagen) irreführend. Ich bitte um Meinungen.--F.Blaubiget (Diskussion) 08:37, 17. Okt. 2014 (CEST)

Wessen Zahlen meinst Du, und in wieweit weichen sie von der Angabe 17 bis 25 Millionen ab? Neue Schätzungen sind nicht allein deshalb richtiger, weil sie neu sind. Bei der Sowjetunion gibts mind. 4 Faktoren, welche subjektiv geschätzt werden, wodurch Unterschiede und Abweichungen bei den Angaben vorhersehbar sind:

• 1. Was sind Tote der Sowjetunion? Wird die Bevölkerung aus dem von der SU 1939 besetzten Teil Polens dieser zugerechnet, oder Polen.
• 2. Werden die Holocaustopfer als Kriegstote erfasst, oder zählt dieses Verbrechen seperat.
• 3. Wie hoch ist der Anteil der während des Krieges Verstorbenen, die aufgrund stalinistischer Verfolgung, und nicht durch die Umstände des Krieges starben?
• 4. Wird die natürliche Sterblichkeit mit einbezogen, oder nicht. Also selbst heute liegt die Sterbequote in Deutschland teilweise bei 1,5% - bei 6 Kriegsjahren wären das also mind. 9% Unsicherheitsfaktor, je nach Erhebungsmethode des Wissenschaftlers.

Und letztendlich spielt selbst heute die Herkunft des Wissenschaftlers immer noch eine Rolle, wie man zB. Partisanen und zivile Helfer der Armeen einstuft. Militärberichte erfassen sie ggf. als Soldaten, Standesämter als tote Zivilpersonen, teilweise werden nur die Toten in den aufgefundenen Massengräbern gezählt. Bissl makaber, wenn Du hier also von "irreführend" schreibst.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:58, 17. Okt. 2014 (CEST)

Die im Artikel verwendete Literatur ist veraltet und gehört nicht zu den Standardwerken. Wäre schön, wenn jemand Rüdiger Overmans: 55 Millionen Opfer des Zweiten Weltkrieges? Zum Stand der Forschung nach mehr als 40 Jahren. In: Militärgeschichtliche Mitteilungen, 48. Jg., Nr. 2/1990, S. 103-121. verarbeiten würde. Ich komme in absehbarer Zeit nicht dazu.--Assayer (Diskussion) 15:08, 17. Okt. 2014 (CEST)

Was soll das immer mit dieser Phrase "Standardwerk", wenn es um den Ausschluss anderer Quellen geht? Overmann von 1990 ist doch auch nur eine Quelle von vielen. Ich will ja gar nicht mein DDR-Lexikon von 1990 zitieren, aber die Zahlen zwischen 19,6 und 22 Millionen, welche damals verbreitet wurde passen zum Artikel mit "Sowjetunion: 17–25 Mio" für 1961, und ich verstehe nicht, wie eine Quelle dafür "veraltet" sein kann, wenn sie dieses Wissen von vor 50 Jahren belegt. Selbst die Zeit erwähnte 2008 die Zahl von 27 Millionen "Sowjetbürger" [17], und wird meist als zuverlässige Quelle betrachtet und verwendet. Für mich ist die Frage hier eben nicht von ausschließlich "wissenschaftlem" Charakter, sodaß "Standardwerke" der (westlichen) Geschichtsforschung nie eine abschließende Meinung darstellen, egal wie aktuell sie sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 17. Okt. 2014 (CEST)

Man kann ja beides bzw. mehrere reputable Quellen angeben: Quelle 1 sagt dies, Quelle 2 jenes. --Yikrazuul (Diskussion) 19:27, 17. Okt. 2014 (CEST)

Das hier ohne Seitenangaben zitierte Werk von "John Preger, W. van Mourik, Eddy Bauer: Bilanz eines Weltkrieges." (1978) konnte ich in einer (!) deutschen Bib (Dombibliothek Freising) sicher lokalisieren, ggf. in einer zweiten (die Katalogangabe ist nicht eindeutig). Es ist Teil einer insgesamt 24-bändigen Serie zum Zweiten Weltkrieg aus dem Lekturama-Verlag Rotterdam. Der Verlag hat verschiedene Reihen auf den Markt geworfen, seien es Kochbücher oder Naturführer. Über die Autoren ist nichts bzgl. ihrer beruflichen Qualifikation herauszubringen, und ich sehe keine echte Auseinandersetzung mit diesem Werk. Deshalb rechne ich das nicht zu den Werken, bei denen es sich lohnen würde, nachzuschauen.--Assayer (Diskussion) 20:28, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich befürchte, was Du machst ist dann aber auch eine Form der Theoriefindung, wenn man bestimmte Quellen ausblenden will, weil man die persönlich in Frage stellt. Wie gesagt, ich werde nicht für die Verwendung der DDR-Literatur kämpfen, aber interessant sind da die Randnotizen, ohne offenkundige Propaganda. Atlas zur Geschichte (DDR) halte ich nicht gerade für einen Vorzeigeartikel, aber das Buch wird für relevant gehalten. Auf Seite 50 Karte II des zweiten Bandes werden die "Menschenverluste" durch den Zweiten Weltkrieg dargestellt. Für die UdSSR sind 20 Millionen angegeben, was durch die Angabe 10,4% der Vorkriegsbevölkerung ohne Jahresangabe unterlegt wird. Gemäß Wikipedia waren das 1939 191 Mill. Einwohner, was etwa 20 Millionen (gerundet) ausmacht. Das Problem, die Menschenverluste insgesamt werden mit 50 Millionen angegeben. Wie man mir nach 1990 erklärte war das auf die gewollte Tendenz zurückzuführen, den Anteil der Sowjetunion entsprechend hoch zu halten. Wurde Anfangs vermutet, daß dies zur Übertreibung diente, kam auch schnell die Erkenntnis/Meinung auf, daß die Sowjetunion aus innenpolitischen Gründen die Zahl der Gesamttoten geringer veröffentlichte, als es bekannt war, aber auf einer Gesamtrelativierung bestand. Und wie oben gesagt, es kommt immer darauf an, wie hoch man die Toten des Holocaust schätzt, um ob man diese zu den Kriegstoten zählt oder nicht. Das offenbar auch nicht nur eine eindeutig wissenschaftlich zu beantwortende Frage, da es da ja zB. auch um Kriegsverbrechen durch die Wehrmacht geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich betreibe keine TF, sondern halte mich an WP:Q, wonach WP-Artikel auf zuverlässigen Informationsquellen beruhen sollen. Die monierte Literatur halte ich für keine zuverlässige Informationsquelle, sondern für eine bestenfalls populärwissenschaftliche Publikation aus dem Militaria-Sektor. Von DDR-Literatur ist hier keine Rede. Der Anlass von Overmans Aufsatz von 1990 ist, dass zahlreiche Veröffentlichungen 55 Millionen Kriegstote auswiesen, davon 20 Mio. in der Sowjetunion. Dem Leser werde suggeriert, es handele sich dabei um gesicherte Erkenntnisse. Dem sei aber nicht so. Und dann wertet er für die SU 21 Publikationen aus, darunter auch solche aus der UdSSR und ein Stalin-Interview. Ein W. van Mourik findet aber keine Erwähnung. Es gebe, so Overmans 1990, zur Zeit keine Angaben zu sowjetischen Verlusten, die man als zuverlässig ansehen könne. Die Definitionen, die den Angaben jewiels zu Grunde liegen, unterscheiden sich ohnehin. Deutsche Autoren neigten dazu, die Opfer der NS-Verfolgung zu den Kriegstoten zu rechnen, nicht-deutsche dazu, diese auszuschliessen. --Assayer (Diskussion) 00:09, 18. Okt. 2014 (CEST)

Zum problematischen Beleg Mourik habe ich hier Stellung genommen. Dessen Zahlenangaben stehen aber nur in der Tabelle und sind so oder so ähnlich in zahlreichen Publikationen zu finden. Da Zahlenangaben zu Kriegstoten in Tabellen, die auf einer Literaturangabe basieren, nie den seriösen wissenschaftlichen Diskurses zu dieser Zahlenfrage abbilden können, wurde diese (schon vor einiger Zeit) im Kapitel Kriegstote_des_Zweiten_Weltkrieges#Sowjetunion knapp dargestellt – mit jüngerer maßgeblicher wissenschaftlicher Literatur: siehe dort aktuell die EN 16-21. In dem Kapitel sind auch die höheren Schätzungen (bis 40 Mio.) dargestellt. Die aktuelle Literatur zum deutschen Krieg gegen die UdSSR geht in der Regel (wie etwa Hartmann) von ca. 27 Millionen sowjetischen Kriegsopfern aus. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 10:01, 18. Okt. 2014 (CEST)

@Assayer, was mich bei solchen Diskussionen eigentlich immer wieder ärgert ist die Erfahrung in der Vergangenheit, wo genau diese Angaben wie hier mit Klauen und Zähnen verteidigt werden. Dabei wird jedem Leser sofort der Widerspruch zu [18] deutlich, auch ein Artikel, wo vermeintlich fachlich versierte Wikiautoren das überprüfte Wissen weitergeben. Du zweifelst Mourik an? Siehe Kommentar ENW 211 dort:

"Alle Zahlen, wenn nicht anders angegeben, nach Jörg Echternkamp: Die 101 wichtigsten Fragen – Der Zweite Weltkrieg. C.H. Beck, München 2010, S. 139 f. und (für Asien, USA) nach W. van Mourik: Bilanz des Krieges. 1978. Irland, Luxemburg, Schweden, Schweiz und Island bei Echternkamp nicht erfasst, deswegen Zahlen aus der sorgfältig belegten Frz. Wikipedia übernommen." Also hat zumindest ein Fachautor Mourik für relevant gehalten. Und mehr machen wir hier nicht, wir beurteilen nicht Quellen aufgrund persönlicher Einschätzungen und Recherchen. Habt ihr wirklich alle [19] gelesen? Ich persönlich halte ja gerade das Projekt Wikipedia für so wertvoll, weil wir hier eben acht bzw. mehr Meinungen der Fachwelt zum Aspekt sowjetischer Opfer zusammengetragen haben. Ich glaube, auch Du unterschätzt den Leser, gleich die erste Zeile stellt doch klar, das es sich bei diesen Zahlen um Werte von 1978 handelt. Ich frage mich vor allem, wem nützt es, wenn hier diese Zahlen in Frage gestellt werden? Die Angabe einer Bandbreite von 20 bis 40 Millionen Opfer entwertet für mich den gesamten Artikel. Du hälst Overmaas 1990 für relevant, will ich Dir nicht widersprechen, aber warum setzt Du ihn höher an als Jasows Kommission, Hartmann oder Tarasov? Ich denke hier ist es eher wichtig, die belegten Angaben wiederzugeben als einzugrenzen. Im übrigen widerspreche ich wie so oft, daß es sich hier um ein rein wissenschaftliches Thema handelt, und dementsprechend nur vermeintlich wissenschaftliche Veröffentlichungen mit gewisser Aktualität bedeutsam sind. Die "neuesten" Erkenntnisse sind nicht allein deshalb richtig, weil sie neu sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 18. Okt. 2014 (CEST) PS - und glaube mir, ich würde lieber deutlichere Worte wählen, aber darf das wegen einer Diskussion im letzten Jahr leider nicht. Nur sollte man bei der Infragestellung allgemeiner Fakten nie vergessen, was das für Konsequenzen hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte Overmans Aufsatz nicht für zuverlässiger als andere Zahlenangaben. Das würde auch seiner Argumentation in dem von mir zitierten Aufsatz widersprechen. Darin leistet er nämlich genau das: Er gibt die vielen unterschiedlichen Zahlenangaben wieder und übt dann Quellenkritik mit dem Ergebnis, dass die Zahlen nicht so gesichert sind, wie es solche Tabellen, wie wir sie auch hier im WP-Artikel haben, suggerieren. Besagter EN 211 sagt übrigens nicht mehr aus, als dass in der Tabelle Zahlen nach Echternkamp und nach W. van Mourik verarbeitet wurden. Echternkamp rezipiert van Mourik nicht, sondern zitiert seinerseits den Grundkurs deutsche Militärgeschichte Bd. 2 (2007), S. 435. (Faksimile google books) Was spricht eigentlich dagegen, die Tabelle aus dem Artikel Zweiter Weltkrieg mit ihren Angaben u. Nachweisen hierher zu übernehmen und den Warnhinweis Viele dieser Zahlenangaben sind methodisch unabgesicherte Schätzwerte, die durch neuere Forschungen präzisiert oder korrigiert wurden, an den Anfang zu stellen? Es macht ja wenig Sinn, dort auf einen Hauptartikel zu verweisen, der andere, ältere Zahlen (1978 u. 1961) enthält.--Assayer (Diskussion) 13:10, 18. Okt. 2014 (CEST)

Dagegen spricht aus meiner Sicht nichts – ein vernünftiger Vorschlag. -- Miraki (Diskussion) 09:35, 19. Okt. 2014 (CEST)

Also einen erklärenden Zusatz befürworte icht auch. Aber ich bitte diesen neutraler zu formulieren. Alle diese Angaben sind Schätzwerte! Neuere Forschungen haben andere Werte ergeben, ob diese präziser sind, weiß niemand, sie sind vor allem anders. Und bereits in meinem Eingangsbeitrag versucht zu erklären (und wie es auch im Artikel steht), es gibt mehrere Faktoren, welche unterschiedlich bewertet werden. Es fängt an bei Krieg der Sowjetunion gegen Polen, welche russische Wissenschaftler und die Öffentlichkeit nicht als Teil des Zweiten Weltkriegs betrachten, dann gehts weiter, ob die Bevölkerung dieser Gebiete, die 1939 erobert wurden, ab 1941 als sowjetische oder polnische Opfer, oder doppelt erfasst werden. Und schließlich waren ein großer Teil der verbliebenen Bevölkerung genau die Opfer, die im Holocaust in Polen umgebracht wurden. Auch Kriegstote der Sowjetunion? Die Liste ist unendlich, die 200.000 Wlasowtoten - wo zählen die? Zufällig las ich heute Nacht ein Buch, in dem die Zahl 25 Millionen und ein Siebentel der Vorkriegsbevölkerung der Sowjetunion als Opfer bezeichnet werden. Ein US-Autor, der sich für das Werk offenbar ziemlich in die Faktenrecherche eingearbeitet hat. Nicht als Quelle tauglich, aber für mich ein Hinweis, daß es in der US-Forschung auch eine eigenständige Ansicht hierfür gibt. Angesichts der Faktenfülle gerade zu diesem Land sollte man vieleicht der en:WP folgen, und etwas mehr Raum bzw. vieleicht sogar einen eigenen Artikel einräumen [20]. Übrigens wird da auch das Problem mit den 2 Millionen toten Polen in der Sowjetunion benannt. Übrigens halte ich "In ihnen enthalten sind etwa drei Millionen polnische Juden sowie 150.000 Polen, die durch die sowjetische Besetzung Ostpolens von 1939 bis 1941 starben" schlicht für falsch. Quelle leider nicht mehr verfügbar, aber es handelt sich um 150.000 Polen, die in diesen 3 Jahren starben, die Juden starben zwar während der sowjetischen Besetzung Ostpolens, aber nicht durch die Sowjetunion, sondern in den deutschen Vernichtungslager nach 1941.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:46, 19. Okt. 2014 (CEST)

Nach einem Bibliotheksbesuch gestern ersetze ich nun die Tabelle nach Mourin 1978 durch die in dem vom MGFA 2008 herausgegebenen Serienwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Bd. 10/2 angegeben Daten und Länder. Als Literaturgrundlagen seiner Schätzungen wird in dem MGFA-Band angegeben: Der Große Ploetz 2008; Oxford Compendium; Overmans, Deutsche militärische Verluste; Mourik, Bilanz. Mourik ist also eine der vier als reputabel angesehenen Quellen. Einen entsprechenden erklärenden Vorspann, dass die Schätzungen je nach Literatur differieren, habe ich an den Anfang gestellt plus die (einschränkenden) Angaben des MGFA-Bandes selbst zu den dort präsentierten Zahlen. -- Miraki (Diskussion) 08:09, 21. Okt. 2014 (CEST)

Vielen Dank! "Was lange währt, wird endlich gut." Kopilot (Diskussion) 14:57, 21. Okt. 2014 (CEST)