Diskussion:Totengericht/Archiv/1

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[[Diskussion:Totengericht/Archiv/1#Thema 1]]

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Vorschläge

Hallo Norbert, ich habe den Artikel jetzt gelesen. Nach TF und Essay hört sich das m.Mn. nach nicht an. Allerdings habe ich den Eindruck, dass das manchmal nach Abschweifungen aussieht. Man könnte den ersten Teil vielleicht noch mehr auf das Totengericht beziehen. Der Teil, wo es um Totengerichte in den Religionen geht, ist gelungen und bezieht sich eindeutig auf das Lemma. Der erste Teil müsste sich dann vielleicht auch etwas mehr auf das Lemma beziehen, allerdings kann man das wohl Notfalls auch so stehen lassen. Quellen sind ja auch drin. LG --Maya 08:19, 29. Nov. 2010 (CET)

Hallo Norbert, ich habe erstmal das erste Kapitel gelesen. Ich finde, dass sich das jetzt eindeutig auf das Lemma bezieht und gut geungen ist, da es klar verständlich ist und erstmal auf Grundlagen für das Verständnis des Totengerichts eingeht. Ein paar Tippfehler kamen noch vor. Ich lese auch noch den ganzen Artikel. Grüße --Maya 16:56, 28. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Die Einleitung hat so lange Kettensätze, die sollte man vielleicht etwas entzerren, irgendwo ein paar Punkte setzen. --Maya 16:56, 28. Jan. 2011 (CET)

Merci, mach' ich. Das mit den langen Sätzen ist mein altes Leiden. Aber der kritische Teil ist der letzte: Moderne. Ich bin da immer noch am Überlegen, ob ich den wieder rausnehmen soll, da mit Sicherheit zahlreiche Essay-, NPOV- und TF-Vorwürfe kommen werden, meist von Leuten, die keine Ahnung haben, was ein Essay ist und dass es der Ursprung aller Enzyklopädiererei war. Auch ist die Makropädie-Teil der Britannica zu 50% strukturiertes Essay. Erleuchte mich also. Grüßle--Norbert Rupp 11:19, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mal den Anfang vom letzten Kapitel gelesen und den Rest überflogen. Diese Theorien, dass Ideologien auch als Religion angesehen werden könnten, sind mir aus der Religionswissenschaft bekannt, das ist keine TF, das lernt man sogar im Grundstudium. Ansonsten kann man zumindest nachvollziehen, was das mit dem Totengericht zu tun hat, ich muss das aber nochmal lesen. Grüße--Maya 13:37, 31. Jan. 2011 (CET)

Plumps! Das wa der Stein, der mir eben vom Herzen gefallen ist. Ich habe gerade in diesen Teil sehr viel Arbeit gesteckt, ihn heftig abgesichert und das Kapitel Hermeneutik für ganz Begriffstutzige an den Anfang gestellt, würde ihn ungern streichen. Also lies das sorgfältig und nenn mir dann bitte die Casis cnackti. Grüßle--Norbert Rupp 15:38, 31. Jan. 2011 (CET)

P.S, Sorry, wollte sagen: Lies das bitte sorgfältig.:-) Grüßle --Norbert Rupp 14:59, 1. Feb. 2011 (CET)

Hallole. Ich habe in der Einleitung noch die 6 Stufen der Entwicklung des religiösen Bewusstseins nach Julien Ries eingefügt. Ist da so ok?--Norbert Rupp 16:11, 2. Feb. 2011 (CET)

würde das nicht besser in ein allgemeines Lemma zur prähistorischen Religion/Entwicklung der Religion passen? yak 15:02, 7. Feb. 2011 (CET)

Ägypten

Hallo, die Ausführungen zum altägyptischen Totengericht konzentrieren sich in deinem Entwurf nur auf die Vorstellungen ab dem Neuen Reich. Die Vorläufer fehlen komplett, z.B. Himmelsaufstieg (Altes Ägypten)#Abstieg in die Grenzbereiche des Todes oder Amduat; bezüglich "Earu" siehe die Spezialartikel zu Sechet-iaru. Grüße--Neb-Maat-Re 13:00, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, aber ich haben den Artikel von Totengericht zu Ägyptisches Totengericht verschieben müssen, um das Lemma frei zu haben für den neuen, wesentlich umfangreicheren Artikel Totengericht. An sich ist der alte Artikel nun aber überflüssig. Man könnte ihn also löschen. Wenn Du im neuen Artikel noch Lücken findest, Änderungen oder Links einfügen möchtest. Jetzt steht er im ANR und Du kannst ans Werk gehen. Gruß--Norbert Rupp 14:31, 5. Feb. 2011 (CET)

Löschen des Hauptartikels bzw- Spezialartikels Altägyptisches Totengericht zugunsten eines allgemeinen Übersichtsartikels, der zudem nur einen groben Überblick geben kann? ;-) Da bietet sich eher ein Ausbau an, um die geschichtliche Entwicklung besser und genauer darzustellen. Grüße--Neb-Maat-Re 15:54, 5. Feb. 2011 (CET)

PS: Bei dem hiesigen Artikel ist vieles zu ungenau, ohne Differenzierung --> Ammit#Jenseitsbücher und Königsgräber: Schau mal dort die Zusammenhänge mit dem "Pharao"; derartige Ungenauigkeiten treten hier öfter auf. Bitte daher genauer arbeiten. --Neb-Maat-Re 16:13, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich nehme an, Du meist den allerdings verbesserungsbedürftigen Artikel Altägyptisches Totengericht. Totengericht ist ein Übersichtsartikel und daher nur in Grenzen für Details geeignet. Ich schlage vor, Du benennst diese Details und überarbeitest fachkompetent den altägotischen Titel. Gruß--Norbert Rupp 11:13, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich bin weiter am rumwerkeln. Wie du siehst, hat der altägyptische Teil nun eine andere Aussage gegenüber der früheren Version. Die Einleitung des Gesamtartikels könnte m.E. auch eine Korrektur vertragen, da es gemäß der altägyptischen Mythologie beim Totengericht eben nicht um ein Weiterleben im Reich der Toten geht, sondern um eine neue Existenz in der Götterwelt; ein elementarer Unterschied. Grüße--Neb-Maat-Re 08:50, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich fürchte, das stimmt nicht ganz, nach Helck/Otto, Breasted etc. gingen nur die Pharaonen in die Götterwelt ein. Das Jenseits für die „Normalsterblichen“ war damit keinesfalls identisch. Auch der Begriff Nenet (Gegenhimmel) besagt das ja. Die Unterwelt wurde als unter der Erdscheibe lokalisiert, wo man quasi „auf dem Kopf ging“. Nur die Pharaonen gingen zu den Zirkumpolarsternen und fuhren mit dem Sonnengott in dessen Barke über den Himmel, obwohl sich das alle wünschten (Herausgehen bei Tage). Auch gab es die Vorstellung, die Toten lebten im Grabe weiter (Scheintür!). Dabei spielt die Vermischung chthonischer und solarer Elemente eine wichtige Rolle.
PS: Ich frage mich, ob man Deine ausführlichen Änderungen nicht in den Artikel Altägyptisches Totengericht einbauen sollte. Dies ist nun mal ein Übersichtsartikel und kein Spezialartikel zu diesem Thema, und derartige Details belasten den Text hier nur zusätzlich. Die jetztige Lösung ist nicht optimal. Und entferne bitte den völlig überflüssigen Bearbeiten-Baustein. Gruß--Norbert Rupp 10:18, 7. Feb. 2011 (CET)

Nuja, ist ja ein kompliziertes Thema. Die Begriffe "zu einem Gott werden" und "mit den Göttern leben" sind zweierlei, beziehen sich aber dennoch gemeinsam auf eine göttliche Ebene. Dagegen gibt es in der altägyptischen Mythologie kein "Land der Toten" bezüglich der Weiterexistenz in Sechet-iaru (der sog. zweite Tod ereilt die, die keine Rechtfertigung erhielten bzw. nicht die Prüfung des Totengerichtes bestanden). Dagegen spricht man bei dem Verstorbenen, der die Prüfung vor dem Totengericht bestand, von einem "gerechtfertigten Ahnengeist"; der aber ist kein Toter, sondern eine neue Existenz. Da scheinst du Otto und andere Autoren nicht richtig gelesen zu haben. Wie gesagt, ist ja auch recht schwierig; selbst in der Fachliteratur gibts da teilweise unterschiedliche Aussagen. Den Artikel hier kürze ich später noch um Doppelaussagen, da, wie du richtig schreibst, es sich ja nur um einen Übersichtsartikel handelt. Dazu dann die Herausnahme des Bausteins. Im Vergleich zur ursprünglichen Version sind es momentan vor der anstehenden Kürzung rund 2.000 Bytes mehr. Ob die Jenseitsvorstellungen weiter so ausführlich hier behandelt werdensollten, wage ich zu bezweifeln, da sich die Jenseitsvorstellungen hauptsächlich mit den Folgen des Totengerichts beschäftigen und sich ergo nicht auf das Totengericht primär beziehen. Das ist an sich ein eigener Themenblock, der aber thematisch nicht in das Szenario des Totengerichtes gehört. Grüße --Neb-Maat-Re 11:25, 7. Feb. 2011 (CET)

Jenseitsvorstellungen und Totengericht sind nicht zu trennen und eng aufeinander bezogen. Alle einschlägigen Phänomene in den Religionen der Welt zeigen das deutlich. Berücksichtige übrigens bitte, wenn du die Details wieder streichst, dass ich den Artikel vor allem unter dem Gesichtspunkt der Religionssoziologie verfasst habe, das schien mir hier am sinnvollsten. Wirst du übrigensn den Artikel Altägyptisches Totengericht bearbeiten? Du bist ja offensichtlich bei diesem Thema sehr viel kompetenter als ich. Und er braucht wirklich dringend eine professionelle Überarbeitung. Die ganzen Details, Varianten und Diskussionen kann man dann dorthin auslagern. Gruß--Norbert Rupp 21:21, 7. Feb. 2011 (CET)
sorry, sehe gerade, dass ddu das schon gemacht hast. Erstklassige Arbeit! Bitte sieh jetz, was Du aus Totengericht wieder rausnehmen kannst. Gruß--Norbert Rupp 21:26, 7. Feb. 2011 (CET)

Siehe auch unten den Abschnitt Jenseitsgericht.

Quafzeh

"Das Nachdenken über den Tod und das Leben danach. Erste Bestattungsriten und Grabbeigaben im Jungpaläolithikum etwa beim Neandertaler (z.B. Qafzeh) sind eindeutige Zeichen dafür." Neanderthaler werden gewöhnlich ins Mittelpal gesetzt. Auf welchen Befund von Quafzeh beziehst Du Dich da? yak 15:24, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich hab mal die Datierung korrigiert, bitte prüfe, ob das noch mit dem Sinn der Aussage übereinstimmt. Wen die Quelle die falsche Datierung hat, muß man das vermutlich umstellen. yak 19:05, 5. Feb. 2011 (CET)

Schande über mich. Du hast natürlich völlig recht. Kommt davon, wenn man ganz am Schluss noch schnell was reinwürgt. Gruß--Norbert Rupp 11:08, 6. Feb. 2011 (CET)

Vinca

Was unterscheidet die Statuetten von Vinca von älteren Darstellungen und macht sie zu einer besonderen religiösen Darstellung? yak 15:24, 5. Feb. 2011 (CET)

Das war nur ein paradigmatische Hinweis, mehr nicht. Ich konnte und wollte nicht alle Beispiele hier aufzählen, doch sind die Doanaukulturen ja sehr bekannt, daher dieser Vermerk. Gruß--Norbert Rupp 11:07, 6. Feb. 2011 (CET)

"...die Schoah genannte Ermordung von 6 Millionen Juden sei ein Totengericht für sündige Juden gewesen."

Der fundamentalistische weltfremde Glauben eines Ovadja Josef, der betet, dass alle Palästinenser von der Pest befallen und ausgerottet werden sollen, darf nicht neben die Gedenkstätte Yad Vashem gestellt werden. Empörung. Kopfschüttel.--Getüm 00:38, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme Dir voll zu, aber leider ist die Meinung dieses frommen Herren in Israel bis heute nicht selten anzutreffen (etwa bei den frommen Siedlern im Westjordanland oder in Jerusalem). Und nur weil etwas unangenehm ist, darf man es aus Wikipedia nicht weglassen, das wäre im Grunde Selbstzensur. In den drei ersten Bildern wollte ich einen Spannungsbogen Totengericht vom alten Ägypten bis heute signalisieren, und ich habe lange gesucht, bis ich ein passendes Foto in den Commons gefunden habe. Ich bitte dich daher, das Bild wieder einzustellen, zumal es ja auch eine positive Aussage enthält, nämlich die der Opferbereitschaft, gleichzeitig aber auch eine wenn auch perverse Variante aktueller Totengerichtvorstellungen umreißt. Übrigens signalisiert gerade die Spannung Yad Vaschem - Ovadja Josef mein eigenes Missbehagen. Aber manche Dinge muss man eben auch zeigen. Gruß--Norbert Rupp 11:25, 6. Feb. 2011 (CET)

Du kannst ja gerne etwas dazu auf Seite 76 schreiben. Aber die Schoah unkommentiert neben das Totengericht zu stellen und das quasi in der Einleitung und nebenbei als Bildkommentar: NEIN. Ich werde es nicht wieder einstellen und werde es wieder löschen, wenn es jemand anderes einstellt. Gruß --Getüm 13:48, 6. Feb. 2011 (CET)

Ok. Ich kann das gut nachvollziehen, halte es aber dennoch für falsch, denn die Schoah bleibt nur dann und auch bei uns schmerzhaft im Gedächtnis, wenn man sie ständig neu aufruft und in verschiedensten Zusammenhängen in Erinnerung bringt. Immer wieder, vor allem bei einem Thema wie diesem. Und das war mein eigentliches Motiv. Übrigens ist das Bild selbst hier der Kommentar, erklärender Text ist nicht nötig, möglicherweise sogar kontraproduktiv. Gruß--Norbert Rupp 15:12, 6. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du die Thesen Josefs im Artikel aufnehmen willst, dann bitte nur im Kontext der scharfen Verurteilungen dieser Thesen. Holocaust-Opfer als Sühne für Sünden? Josef hat das Grauen instrumenalisiert "um die Menschen zu Frömmigkeit zu zwingen und den Rabbinern hörig zu machen". Vielleicht ist für dich die Dummheit solcher Predigten so selbstverständlich, dass du nicht an den Leser denkst, der den ideologischen Hintergrund nicht so leicht durchschaut. Gruß --Getüm 16:26, 6. Feb. 2011 (CET)

Diese scharfe Verurteilung findet sich ganz am Ende im Text. Aber Du kannst das auch noch verstärken, wenn Du möchtest. Ansonsten hast Du vermutlich recht und ich denke zu wenig an das WP-Jungvolk (alle unter 40), das damit keine speziellen Erfahrungen verbindet. Nur damit Du weißt, was ich meine: Als ich vor etwa einem Vierteljahrhundert mit einer politischen Reisegruppe in Jerusalem war - wir hatten am Vormittag Yad Vaschem besucht, in der Halle des Gedenkens einen Kranz niedergelegt, während ein Rabbiner ein Gebet sprach, und auch mit dessen Leiter diskutiert -, habe ich mich auch mit einem älteren Juden in der Gruppe angefreundet. Wir saßen dann über dem Platz vor der Klagemauer auf einem Mäuerchen und er meinte, er habe schon wieder so Kopfschmerzen. Ich frage ihn, warum, und er sagte nur leise. "Das kommt von dem Genickschuss". (Er war damals ein kleiner Junge gewesen.) Da hab' ich es endlich kapiert. Da war es nicht mehr abstrakt. Es verfolgt mich heute noch. Gruß--Norbert Rupp 10:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Daoismus

Zum Daoismus: Der Text bezieht sich nur auf den sog. philosophischen Daoismus, Laozi und Zhuangzi. Dort steht dann, dass der alte Glaube an Götter, Geister und Dämonen abgelehnt wurde. Das stimmt so nicht, der sog. religiöse Daoismus hat ein umfassendes Pantheon (siehe Pantheon des Daoismus) und es war keineswegs das Ziel des Daoismus in die Steinzeit zurückzukehren, das bezieht sich auf eine Strophe des Daodejing, die von späteren daoistischen Priestern kaum so ausgelegt wurde, da diese komplexe Schriften und Rituale hatten und dafür bezahlt wurden (also auch ein Priesteramt innehatten). Grüße--Maya 13:39, 9. Feb. 2011 (CET)

Hallole Maya. Ich hatte gehofft, dass Du das kritisch durchsiehst. Würdest Du das als Fachfrau bitte entsprechend korrigieren bzw. ergänzen? Gruß--Norbert Rupp 10:50, 10. Feb. 2011 (CET)

Da muss ich erst mal drüber nachdenken, aber mir fällt schon was ein. Grüße--Maya 13:23, 13. Feb. 2011 (CET)

Nachdenken ist immer gut. Ich schieb' heute übrigens meinen neuen Artikel Religionsanthropologie rüber, ist für meine Verhältnisse wirklich ganz kurz, nicht mal 40 Kbchen.:-) Schaust du fachfraulich mal rein? No gschafft, wie wir Schwaben sagen. Grüßle --Norbert Rupp 10:44, 17. Feb. 2011 (CET)

Sorry, hat sich verspätet und ist auch mehr als 40. Untröstlich:-(--Norbert Rupp 10:48, 18. Feb. 2011 (CET) 53, noch untröstlicher..-(( Ist aber jetzt definitiv fertig und wird heute rübergeschoben. Grüßle--Norbert Rupp 11:11, 19. Feb. 2011 (CET)

Lange Sätze

Der Artikel ist m.E. teilweise schwer lesbar, weil er Kettensätze enthält, die nicht zwingend nötig wären, insofern sie sich in Hauptsätze oder zumindest kürzere Perioden auflösen liessen, was eine Aufgabe wäre, die ich mir zu übernehmen vorstellen könnte, wobei ich niemandem vor dem Glück stehen möchte, zumal die Gefahr besteht, dass man die Sätze, die aus der referierten Literatur abgeleitet zu sein scheinen, inhaltlich verändert, wenn man in die Syntax vereinfachend eingreifen würde. ;-) --Theophilus77 20:44, 30. Jan. 2012 (CET)

Ist mir auch aufgefallen. Kümmer mich bei Gelegenheit drum. Schöner Satz übrigens, Theophilus. (Sorry für das Komma eben.) Inhaltlich muss man schon aufpassen. Sollte aber gehen. ;-) --PhB (Diskussion) 23:09, 17. Apr. 2012 (CEST)

Danke für das Lob für den problemabbildenden Satz, den ich nur mit Mühe auf die jetzige Länge dehnen konnte. --Theophilus77 (Diskussion) 23:46, 17. Apr. 2012 (CEST)

Kann mir jemand sagen, was folgender Satz bedeuten soll: Dies gilt vor allem im Christentum und im Islam mit ihren ausgeprägten und formalisierten Jenseitsvorstellungen, die, meist als mittelalterliche Spätentwicklungen, hochdifferenziert sein können und daher vor „Eintritt“ wiederum gewisse Prüfmechanismen erfordern. Was ist insbesondere mit dem "Eintritt" gemeint? Ich vermute "Eintritt ins Paradies", aber auch dann ist der Satz dennoch irgendwie verquer. --Theophilus77 (Diskussion) 22:27, 18. Apr. 2012 (CEST)

Im Moment bedeutet der Satz: Die Jenseitsvorstellungen erfordern gewisse Prüfmechanismen, dazwischen jede Menge Einschübe. Jenseitsvorstellungen können natürlich keine Prüfmechanismen erfordern, höchstens führen sie dazu oder die Prüfmechanismen haben sich aufgrund der Vorstellungen entwickelt. Den "Eintritt" sehe ich auch als "Eintritt ins Jenseits", was ja im allgemeinen eine "sorgenfreie Zone" ist, daher auch die Prüfungen. --PhB (Diskussion) 10:05, 19. Apr. 2012 (CEST)