Diskussion:Trümmerfrau

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mangelnde Objektivität

Der gesamte Tenor des Artikels ist zu abwertend in Bezug auf die betroffenen Frauen und arbeitet mit negativen Wertungen und manipulatorischen bis dümmlich-sozialpädagogischen Phrasen, anstatt die Fakten sachlich zu nennen und sie sachlich zu diskutieren. --89.15.112.205 15:32, 13. Jun. 2015 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen. Statt objektiv - wie es in einer Enzyklopädie sein sollte - zu informieren, was diese Trümmerfrauen geleistet haben, was ihre Beschäftigungsfelder waren, in welchen Städten es besonders viele von ihnen gab oder ähnliches, liest sich der Artikel fast schon wie ein Hetzwerk gegen die Menschen, die Deutschland wieder mit aufgebaut haben... und warum? Weil es Frauen waren? Ich verstehe es nicht. Auch wird von einer "Glorifizierung" geredet... nun, dass man die Leistungen von Menschen besonders anerkennt, die eben auch besonderes geleistet haben... ist dies nicht normal?

MfG aus Mecklenburg 22:58, 17. Sept. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 46.30.118.124 (Diskussion))

Ich schließe mich den beiden Meinungen über mir an, dieses Thema scheint der in der deutschen Wikipedia herrschenden Ideologie ein Dorn im Auge zu sein. Man kennt das von vielen historischen, politischen, juristischen und teilweise auch ökonomischen Themen. (nicht signierter Beitrag von 89.166.134.52 (Diskussion) 14:32, 11. Jan. 2016 (CET))

Es ist leider wieder mal so oft der Fall in der deutschsprachigen Wikipedia, dass eine ideologische Färbung eines Artikel vorgenommen wird, der z.b. in der englischsprachigen nicht vorhanden ist. Leider muss gerade bei geschichtlichen Ereignissen sehr oft auf die jeweilige englischsprachige Wikipediaseite zurückgegriffen werden, wenn man objektiv informiert, anstatt subjektiv vom Zeitgeist "erzogen" werden will. 213.39.242.82 12:43, 9. Mai 2016 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn die Kritiker versuchen würden, die angeblich mangelnde Objektivität durch entsprechende Überarbeitungen herzustellen? Aber bitte nicht vergessen: alles mit Belegen. 44pinguine☕ 17:12, 9. Mai 2016 (CEST)

Der englischsprachigen Wikipedai nach waren viele "Trümmerfrauen" eigetlich Plünderer und Prostituierte. Das fehlt in der deutschen Version tatsächlich komplett. Sollte man wohl der Objektivität wegen ergänzen, oder? --2003:D1:672C:3B77:65AF:F912:1CDC:26BA 22:06, 25. Dez. 2019 (CET)

Einleitung

Ich finde die Einleitung ein wenig seltsam. Wann wurden die Trümmerfrauen glorifiziert und von wem? Gibt es Zahlen (deutschlandweit)? Bedeuten die vielen gefälschten Fotos nun, dass es weniger oder gar keine T. gab? Beste Grüße aus Düsseldorf (nicht signierter Beitrag von 84.62.50.51 (Diskussion) 18:44, 3. Jul 2015 (CEST))

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Anmerkung
Gestellte Fotos sind keine Fäschungen!! Sonst müssten zahlreiche Bilder in Zeitungen und Büchern als Fälschungen bezeichnet und entfernt werden. -->Welcher Amateur hat nicht schon des Öfteren zu den Personen gesagt: stellt euch mal davor, dahinter, oder schaut hierher,.... Alles Fakes??
Und was sind "viele"? Natürlich gab es Trümmerfrauen, und zum Glück leben noch etliche von ihnen und gelten bei TV-Dokumentationen als gesuchte Zeitzeugen; ich war in Berlin auch dabei. 44pinguine☕ 09:47, 15. Jul. 2018 (CEST)

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Ich wollte gerade die Stelle mit Mutmaßungen entfernen: "Glorifizierung" ist eine subjektive Wertung ohne Nachprüfbarkeit. Auch ist nicht genannt wieviele Fotos "gestellt" sein sollen.

Allerdings ist der Artikel gesperrt. Wie ändert man den Artikel jetzt? (nicht signierter Beitrag von‎ 146.60.144.114 (Diskussion) 21:37, 9. Mär. 2018 (CET))

Artikel ist nicht gesperrt. Solche substanziellen Änderungen bitte vorher hier diskutieren. Und Beiträge signieren, Danke.--109.41.64.16 16:55, 11. Mär. 2018 (CET)

Gestellte Fotos haben aber immer einige Probleme. Es wird selten klar und deutlich erklärt/beschrieben/belegt, in wie weit die gestellte Szene "wahr" ist und was veränder/gestellt wurde. Sind vor dem Foto Männer aus dem Bild geschickt worden? Wurde ein Bildausschnitt gewählt, in dem keine Maschinen zu sehen waren? Genau das ist das Problem bei den Fotos/Filmen von Trümmerfrauen. Und die "Trümmerfrau" als beabsichtigt/geschaffener Mythos ist genau das. Alle Frauen, die anderswo arbeiteten wurden ja NICHT als Trümmerfrauen eingesetzt, ihre Arbeitskraft war da wo sie waren viel zu wichtig. Alle Frauen, die noch einen Mann zuhause hatten, der arbeiten ging, wurden auch NICHT als Trümmerfrauen eingesetzt (zumindest nicht in Essen). tö Pentaclebreaker (Diskussion) 17:12, 31. Jan. 2024 (CET)

Neutralität

Die Diss. von Leonie Treber ist zwar im Literaturverzeichnis aufgeführt, aber... na ja, der Artikel besteht in großem Umfang weiter aus Inszenierung. Die ganze Liste mit den Städten trägt nichts zum eigentlichen Thema bei, listet bisweilen völlig irrelevante Anekdoten auf. Das sollte weg, wirklich.--Antemister (Diskussion) 11:10, 6. Mär. 2016 (CET)

Abschnitt über Kulturfrauen, oder besser eigene Seite?

Über die sog. Kulturfrauen, die bis in die 80er Jahre des 20. JH die Wälder aufgeforstet haben sollte m.E. auch mal ein Abschnitt bzw. ein eigener Artikel erstellt werden.

siehe: http://www.ndr.de/kultur/geschichte/Ehrung-fuer-die-Truemmerfrauen-des-Waldes-,kulturfrauen100.html und https://de.wikipedia.org/wiki/Bargeld_der_Deutschen_Mark#50-Pfennig-M.C3.BCnze (nicht signierter Beitrag von 83.243.48.51 (Diskussion) 14:16, 30. Nov. 2016 (CET))

Service: Den Artikel Kulturfrauen gibt es seit dem 18. März 2017‎ im ANR. Gruß --Bötsy (Diskussion) 21:54, 31. Jul. 2017 (CEST)

Revert Trümmerfrau-Denkmal München

@Drgkl: Wärst Du bitte so liebenswürdig, Deinen Revert zu begründen, damit Pixeldost und interessierte Unbedarfte wie ich ihn nachvollziehen können? Danke im Voraus, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:17, 31. Jul. 2017 (CEST)

@Anselm Rapp: Ich habe dem Benutzer Pixeldost bereits auf die Diskusssionsseite geschrieben, er möchte das Foto bitte bei Wikimedia Commons hochladen, um alle Lizenzprobleme (Urheberrechtsprobleme) an dem Foto für die Veröffentlichung zu klären. Mit einer ordentlichen Lizenz kann das Foto dann eingebunden werden. --Drgkl (Diskussion) 15:53, 3. Aug. 2017 (CEST)

@Drgkl: Danke für die Antwort. In der Versionsgeschichte ist es halt sehr hilfreich, wenn da eine kurze Erläuterung, in Deinem Fall einfach "URV" steht. Dann muss man den Artikel gar nicht erst öffnen und forschen, was der Grund für den Revert war. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:23, 3. Aug. 2017 (CEST)

@Anselm Rapp: Danke für die Info auf meiner Diskussionsseite und hier. Ich sehe allerdings weder Möglichkeit noch Notwendigkeit, Deiner Empfehlung nachzukommen (bzw. bin ihr ja bereits mit dem Hochladen nachgekommen). Das Bild ist ja bereits bei Wikimedia Commons, denn ich hatte es dort - nur dort - hochgeladen. Wie fast alle meine Bilder. URV? Es ist mein Bild, ich habe es bei Wikimedia Commons unter CC-BY-SA 3.0 de veröffentlicht. Mehr kann ich nicht tun. Beste Grüße Michael Lucan (pixeldost) (Diskussion) 12:06, 10. Aug. 2017 (CEST)

@Pixeldost: Du verwechselst was. Ich habe Drgkl gebeten, Reverts wie den Deines Bilds zu begründen. Ob diese Begründung stichhaltig ist oder nicht, müsst Ihr beide miteinander ausmachen. Mir geht es nur prinzipiell um unbegründete Edits im Allgemeinen und unbegründete Reverts im Besonderen. Auf Deiner Disk habe ich keine Silbe geschrieben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:40, 10. Aug. 2017 (CEST)

@Anselm Rapp: Sorry, war tatsächlich eine Verwechslung, hätte eigentlich Drgkl ansprechen sollen/wollen, Gruß, Michael Lucan (pixeldost) (Diskussion) 08:10, 25. Aug. 2017 (CEST)

@Drgkl: Danke für die Info auf meiner Diskussionsseite und hier. Ich sehe allerdings weder Möglichkeit noch Notwendigkeit, Deiner Empfehlung nachzukommen (bzw. bin ihr ja bereits mit dem Hochladen nachgekommen). Das Bild ist ja bereits bei Wikimedia Commons, denn ich hatte es dort - nur dort - hochgeladen. Wie fast alle meine Bilder. URV? Es ist mein Bild, ich habe es bei Wikimedia Commons unter CC-BY-SA 3.0 de veröffentlicht. Mehr kann ich nicht tun, wüsste jedenfalls nicht, was, beste Grüße Michael Lucan (pixeldost) (Diskussion) 08:10, 25. Aug. 2017 (CEST)

@Pixeldost: Danke für die Aufklärung. Die Zusammenfassung der Bearbeitung lautete "eigenes Bild" eingefügt. Wenn Du das Bild bei Commons hochlädst ist es nicht mehr "dein" Bild, sondern Teil von Commons. Da das Bild da bereits ist, beruht die Angelegenheit auf einer missverständlichen Zusammenfassung der Bearbeitung auf der die Sichtung vorgenommen werden sollte und ist damit erledigt.--Drgkl (Diskussion) 13:50, 27. Aug. 2017 (CEST)

Denkmal in Prüm

Zum Denkmal in Prüm heißt es im Artikel, dass es "auch ausdrücklich an die Arbeit der Trümmerfrauen erinnern sollte". Ein Beleg dazu ist nicht zu finden, http://www.ferienregion-pruem.de/erleben/stadttour/duppborn liefert dagegen eine Erläuterung zu dem Brunnen die etwas ganz anderes besagt. Damit ist nach meiner Ansicht der Abschnitt "Prüm" obsolet und sollte gelöscht werden. --Berthold Werner (Diskussion) 14:59, 26. Okt. 2017 (CEST)

Oder, wie @Antemister: schon vor langer Zeit anmerkte, die ganze Liste sollte weg. Die ist eh ohne Zusammenhang und anscheinend zufällig zusammengewürfelt und wurde ohne irgendwelche Belege im Wesentlichen am 15.3.2007 von einer Person eingestellt. --Berthold Werner (Diskussion) 12:51, 27. Okt. 2017 (CEST)

Nix ist "zufällig zusammengewürfelt", sondern hier wurde zusammengetragen, was im internet und in gedruckten quellen zum thema kriegstrümmer-beseitigung und die beteiligten menschen zu finden war. (Die städte sind alphabetisch geordnet, können auch gern noch erweitert werden.) Die übersicht entstand im ergebnis einer zweijährigen forschung zum thema in ganz Berlin.
Wie es scheint, kommt das der nachkriegsgeneration, den jüngeren, wie geschichtsklitter vor. Sie mögen sich nur heutige fotos von verwüsteten städten anschauen, um eine vorstellung der situation nach 1945 in den meisten deutschen großstädten zu erhalten. Und männer waren nach kriegsende meistens in der unterzahl (umgekommen, gefangen, invalide).
Diese liste gehört nicht gelöscht, sondern weiter mit belegen gefüttert, denn sie ist zum verständnis der nachkriegsentwicklung notwendig.– Zum thema "Denkmal in Prüm" habe ich einen nachweis wiedergefunden, in welchem im zuammenhang mit dem frauendenkmal auch die trümmerfrauen erwähnt wurden - und ihn in den text eingefügt. 44pinguine☕ 17:30, 27. Okt. 2017 (CEST)

Bitte, bitte, 44pinguine, tu dir und allen hier Beteiligten den Gefallen und lies die Diss. von Frau Trauber oder schau dir zumindest diese Dokumentation dazu an inkl. ihrer üblichen Kommentare von Leuten, die nicht ertragen wollen wie ihr Geschichtsbild zerschlagen wird. Du sitzt einer politischen Legende auf, die die WP weiterträgt. Diese Auflistung trägt nichts zur korrekten Darstellung des Themas bei, sondern bewirkt das Gegenteil.--Antemister (Diskussion) 23:57, 27. Okt. 2017 (CEST)

@Antemister: Ja, ich lese fast alles zu dem thema und weiß, dass es entsprechende gegenmeinungen gibt, die ja auch in der einleitung zum ausdruck gebracht wurden. Alle filmchen dazu habe ich mir auch längst angesehen. Und wenn es hier um "inszenierte fotos" geht" - die wurden und werden seit der erfindung der fotografie auch immer so gemacht. Selbst im privaten ist zu erleben, dass das motiv und ein mensch davor arrangiert werden, etwa so: "stell dich mal ein bisschen weiter nach links und halte den hammer besser" usw.!
Ich habe in Berlin anfang der 1950er selbst mit hand angelegt – "es ist keine politische legende"!! Nur im osten Deutschlands wurde die ehrung mehr in den mittelpunkt gestellt, was auch aus der größeren anzahl von denkmalen erkennbar ist. Und denkmale werden in allen ländern zu allen möglichen und unmöglichen anlässen aufgestellt. Ich werde also keineswegs für eine löschung plädieren! Auch deine diskussion zeigt mir, dass eben doch solche infos nötig sind. 44pinguine☕ 09:36, 28. Okt. 2017 (CEST)

Vorsicht, die Frage um die es hier geht ist nicht etwa die Frage nach der Existenz von Trümmerfrauen, sondern die später folgende Rezeption. Die ist völlig verzerrt. macht aber den allergrößten Teil des Artikels aus und trägt, wie beschrieben, nichts zur sachlich korrekten Darstellung des Themas bei. Die WP dient nicht zur Verbreitung von Legenden, sondern muss diese - sofern es politisch möglich - diese widerlegen.--Antemister (Diskussion) 11:41, 28. Okt. 2017 (CEST)

@44Pinguine: "Nix ist "zufällig zusammengewürfelt", sondern hier wurde zusammengetragen, was im internet und in gedruckten quellen zum thema kriegstrümmer-beseitigung und die beteiligten menschen zu finden war." Genau das meine ich mit zufällig zusammengewürfelt, was irgendwie zu passen scheint wird reingeschrieben. Nur weil die Liste alphabetisch sortiert ist, kann man noch nicht von Ordnung sprechen. Mal geht es um ein Denkmal, mal um die Ehrung einer einzelnen Person, mal darum, dass eine Frau namens Cornelia Riedel als Trümmerfrau gearbeit hat. Siehe z.B. auch dein neuer Beitrag zum Denkmal in Prüm, in der Quelle steht "Die starken Frauen von Prüm, von Bertrada bis zur Bürgermeisterin, von den Trümmerfrauen bis zu den aktiven Frauen von heute, bekommen jetzt ein eigenes Denkmal." Also kein explizites Denkmal für Trümmerfrauen die werden im Gegenteil auf eine Stufe mit "en aktiven Frauen von heute" gestellt. (unterschreiben vergessen --Berthold Werner (Diskussion) 13:48, 30. Okt. 2017 (CET))

Ich habe den Artikel nun auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung eingetragen, vielleicht findet sich jemand qualifiziertes als ich. --Berthold Werner (Diskussion) 13:48, 30. Okt. 2017 (CET)

"Grammatik korrigiert; Satzbau & Detailreichere Info in der Aussage des Satzes"

Die Zusammenfassung der Änderung vom 15. Jul. 2018, 01:50 Uhr der IP halte ich für eine Mogelpackung. Die Änderung von "So sollen viele Fotos inszeniert worden sein" nach "So sind viele Fotos (zum Teil professionell) inszeniert worden" ist keine Korrektur der Grammatik und des Satzbaus und keine detailreichere Info in der Aussage des Satzes, sondern eine Sinnveränderung, die belegt werden müsste. Ich sichte das keinesfalls, sondern mache es, wenn sich nicht noch Argumente dafür finden, rückgängig.
@44Pinguine: Dein Beitrag zur Diskussion von 2015 unter "Einleitung" ist kaum zu finden. Im Zweifelsfall besser neuen Abschnitt unten anfügen.
Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:20, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ja, gut, habs jetzt mit 'ner internen WL geändert (Inszeniert sind doch die meisten Bilder in jeglichen Medien).
Und zu Letzterem: ja halte ich auch für eine Sinnentstellung. Aber viele Mitschreiber haben schon viele Änderungen gemacht, die auch nicht das Ursprüngliche ausdrücken. Da bleibt es schwierig, die Übersicht zu behalten.44pinguine☕ 13:34, 15. Jul. 2018 (CEST)

Skulptur "Trümmerfrau" in Strasburg - Jahr

@Benutzerin:44Pinguine: Du hast 2009 das Jahr 1959 angegeben, ohne Quelle. Ebenfalls ohne Quelle hat ein Nutzer jetzt 1953 angegeben. Weißt du mehr? --Zulu55 (Diskussion) 09:05, 25. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt da diese Tafel mit der Jahreszahl 1959. --W.E. ✉ 09:30, 25. Okt. 2018 (CEST)

Danke! --Zulu55 (Diskussion) 11:26, 25. Okt. 2018 (CEST)

Anzahl

Eine zeitliche Maximalzahl von 26'000 Trümmerfrauen für die Westzone(?) meine ich in dieser Doku mitgenommen zu haben. -- itu (Disk) 08:14, 5. Jul. 2019 (CEST)
Andererseits höre ich jetzt in dieser Doku, die von 2018 sein soll, dass allein in Berlin 50'000 Trümmerfrauen gearbeitet haben sollen. -- itu (Disk) 12:48, 6. Jul. 2019 (CEST)

Berlin hatte auch eine Ostzone. Das muss also kein Widerspruch sein. --2003:D1:672C:3B77:65AF:F912:1CDC:26BA 22:16, 25. Dez. 2019 (CET)

Deutschland -> Ostzone, Berlin -> Ostsektor. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:29, 26. Dez. 2019 (CET)

Inhaltlich ist es ein Widerspruch. Berlin ist, bei aller Größe, zu klein, um mehr TF gehabt zu haben als in der sog. Westzone. Berlin war noch nicht einmal "zerstörter" als bedeutende Städte im Westen. TFs waren ein deutsches, kein Berliner Phänomen. Nur in Ostdeutschland wird es sie wegen deren Vertreibung nicht in großer Zahl gegeben haben können. Natürlich ist aber anzunehmen, dass auch in anderen Gegenden Europas auf ähnliche Weise mit den Kriegstrümmern umzugehen gewesen sein wird. Das betraf dann jeweils diejenigen, die "da waren" und Arbeit leisten konnten. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:39, 27. Dez. 2019 (CET)

Ich empfehle die Lektüre der Artikel Westzone, Westzonen und Ostdeutschland, damit Ihr nicht aneinander vorbeischreibt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:57, 27. Dez. 2019 (CET)

@GS63: Üblich ist, bei jedem Autorenwechsel einmal mehr (je einen Doppelpunkt mehr) einzurücken, und editieren fremder Diskussionsbeiträge gilt als unhöflich. Aber ich habe keine Zeit mehr dafür. Die tatsächlichen Zahlen der Trümmerfrauen herauszufinden, wäre wichtig, aber dazu muss klar sein, auf welches Gebiet sie sich beziehen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:59, 27. Dez. 2019 (CET)

@Anselm Rapp: ??? GS63 (Diskussion) 18:08, 27. Dez. 2019 (CET)

„Seinen Ursprung hatte der Begriff „Trümmerfrau" laut Treber in Berlin. 1946 und 1947 mussten dort Arbeitslose Schutt beseitigen, zwangsverpflichtet von den Arbeitsämtern, die ihnen sonst die Lebensmittelkarten gestrichen hätten. 25.000 bis 30.000 von ihnen waren weiblich, offiziell wurden sie als „Bauhilfsarbeiterinnen" bezeichnet. Sie machten gut fünf Prozent aller erwerbsfähigen Frauen in Berlin aus. Das war kein wirklich großer Anteil, aber trotzdem ein noch weitaus höherer als in anderen Städten.“ [1] --87.162.160.71 18:40, 30. Jul. 2020 (CEST)

Kriegsgefangene?

Also "Kriegsgefangene" können ja eigentlich nur bis Mai 1945 eingesetzt worden sein, und das ist eindeutig vor der Zeit der Trümmerfrauen. Direkt nach dem Ende des Krieges gab es zwar deutsche Kriegsgefangene in Massen, aber die wurden kaum zur Trümmerbeseitigung in Deutschland eingesetzt. Es gab zwar Kriegsgefangene, die z. B. in Frankreich zur Bombenräumung eingesetzt wurden, aber das ist ja was ganz anderes. Also haben die Kriegsgefangenen hier nix zu suchen. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 17:35, 31. Jan. 2021 (CET)

Also, der englischsprachige Artikel zum Thema sagt eindeutig, dass bis zum Kriegsende hauptsächlich Kriegsgefangene (und nicht genannte KZ-Häftlinge) zur Räumung der Bombenschäden eingesetzt wurden und das diese Arbeitskräfte nach Kriegsende natürlich nicht mehr zur Verfügung standen. Das weiterhin - ebenso natürlich (Männer waren noch häufig in Gefangenschaft oder im Krieg gefallen) - überproportional viele Frauen in allen Bereichen arbeiteten. Ich nehme mal die Kriegsgefangenen raus. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 16:57, 31. Jan. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. Die Trümmerfrau war ein Nachkriegsphänomen und kann nicht Seite an Seite mit Kriegsgefangenen gearbeitet haben. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:25, 31. Jan. 2024 (CET)

Kontrollratsgesetz 32??

Das führt im Kreis wieder auf den Artikel Trümmerfrau . . . wenig ergiebig. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 13:31, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ah, man muß unten auf die Quellen gehen . . . aber trozdem nicht ideal. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 13:31, 10. Apr. 2024 (CEST)