Diskussion:Traditionelle chinesische Medizin

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Geschichte des Begriffs TCM

Der Inhalt über die Geschichte des Begriffs TCM im Artikel ist falsch. Der Begriff war ungefähr in der Zeit des zweiten Opiumkriegs in China entstanden und in 1936 wurde TCM (中醫) offiziell von der Regierung der Kuomintang in "Regelungen der TCM" (中醫條例) erstmals gesetzlich etabliert. Ich konnte nur Primärquelle auf Chinesisch verwenden, da keine deutsche Übersetzung für das Gesetz oder die Literturen vorhanden ist. Aber dieser Begriff wurde schon im Republik China (1912-1949) eingeführt und später weiter verwendet, und nicht erst in 1960 erfunden. Im Übrigen ist das Gesetz in 1936 selbst die beste Quelle und Beleg. Man braucht hier eigentlich keine sekundäre Literatur. --Nash13phx05 (Diskussion) 12:47, 10. Nov. 2023 (CET)

@Nash13phx05 Ich habe doch Dein Betrag mit den chinesischen Primärquellen zum Gesetz der „Regelungen zur TCM“ (中醫條例) eingebaut und ergänzt; unten weiter im Abschnitt Traditionelle chinesische Medizin (TCM) habe ich weitere Eränzungen bzgl. der Begriffe von „Guoyi“ (國醫) und „Hanyi“ (漢醫) zusätzlich „erweitert“. Somit sollte das doch geklärt sein, oder!? Gruss, --Sailorsfriend (Diskussion) 13:10, 10. Nov. 2023 (CET)

Vielen Danke für die Bearbeitung! --Nash13phx05 (Diskussion) 14:13, 10. Nov. 2023 (CET)

P.S.@Nash13phx05 Als Nachtrag zu Deiner künftige Vorgehensweise bei der Bearbeitung von Wiki-Inhalten, möchte ich Dir ans Herz legen, dass ein sorgfältig eingefügte Infos (Daten) mit Quellenlink (auch ohne jede Kommentar als „https: …“) zehn Mal besser als eine „auf die Schnelle“ etwas „ergänzen“ ohne Beleg; ich habe gerade heute Zeit darin investiert, da es mich persönlich auch interessiert, aber das wirst Du sicherlich nicht immer so erleben, denn gemäß Wiki-Richtlinien ist der „Daten-In-Umlaufbringer“ in der Pflicht diese „Fakten“ oder „Daten“ mit Quelle zu belegen, denn wie sollen die „Nutzer mit Sichtungsrechten“ (mich eingeschlossen) es sonst verifizieren können; nicht jeder ist auf jeden Gebiet versiert genúg, um es aus dem Stegreif beurteilen zu können, ob es korrekt ist oder nicht, schöne Grüße --Sailorsfriend (Diskussion) 14:34, 10. Nov. 2023 (CET)

Hallo Sailorsfriend.

Referenz 3 ist gar keine, sondern nur ein Link auf zwei Wikipedia-Artikel.

Referenz 4 als Paper ist problematisch, die kann kaum einer lesen und daher bitte ich dich, ordentliche Sekundärliteratur gemäß WP:Belege zu finden.--Julius Senegal (Diskussion) 14:50, 10. Nov. 2023 (CET)

@Julius Senegal Nach Deine Worten von sogenanntes Referenz 3 (Zitat: „etwa zur Zeit des Opiumkriegs (1839 bis 1842 bzw. 1856 bis 1860“) soll dem Leser, der sich nicht in den hist. bzw. zeitliche Hintergründe auskennen, den Überblick bzw. Möglichkeit geben sich zu orientieren oder sich tiefer zu informieren, da @Nash13phx05 ursprünglich vom Zeitpunkt der Opiumkriege sprach. Es ist letztlich eine Anmerkung oder Fußnote , auch wenn es technisch als „Einzelnachweis-Hinweis“ in der „Mausanzeiger-Vorschau“ dargestellt wird; ich habe es manchmal in anderen Artikeln einen Sonderabschnitt mit == Anmerkungen == gesondert aufgeführt und es kam mal positiv, mal negative Kommentare darüber, da es letztlich (von einem erfahrenen Wikipedianer gesagt) keinen großen Unterschied ausmacht. (Einzelnachweis, Anmerkung, Fußnote können allesamt unter == Einzelnachweise == dargestellt werden) Zur Referenz 4, was Du als problematisch betrachtest stimmt insofern, da es sich um eine fremdsprachliche Quelle handelt (hier als PDF auf chinesisch (mit kurzer englischer Abriss auf S. 59); gleiche Quelle hier als Datenbankeintrag; hier als Bibliothekseintrag); da es sich hierbei keine Übersetzung der Quelle (auf die Schnelle) findet, finde ich kann man es in Ausnahmefällen auch akzeptieren, da ich es verifizieren kann (da ich als „Sichter“ chinesisch lesen kann). Außerdem stammt die besagte Quelle von einem Werk der Geschichtsfakultät der National Taiwan Normal University (NTNU), was ich auch als seriös genug erachte; nebenbei habe ich auch anderen Quellen (auch auf chinesisch, z. B. Dissertationen von Studenten aus taiwanischen Unis) im Netz gefunden, die diese Aussage unterstützen … (habe ich hier nicht „gepnostet“); leider habe ich heute nicht die Zeit noch Sekundärquellen diesbezüglich zu suchen; langer Rede kurzer Sinn, wenn es Dir als „Sichter“ diese Quellen als ungenügend empfindest (was ich bis zum gewissen Grad nachvollziehen kann, da chinesisch nicht jeder „Wikipedianer (mit Sichtungsrechten) in deutschsprachigen Raum“ lesen kann), dann kannst Du es gerne wieder aus dem Text entfernen. Da muss man es halt ein anders Mal wieder einarbeiten, wenn einer hier eine gute Sekundärquelle auf englisch oder deutsch findet oder erscheint. Schade zwar, da die Infos in Ordnung sind, aber okay (gemäß strenggehandhabte Wiki-Richtlinien), wie finde ich. Schöne Grüße, --Sailorsfriend (Diskussion) 15:44, 10. Nov. 2023 (CET)

Hallo Sailorfriend,

Danke für die Ausführungen.

Bzgl. Ref 3. ergibt sich folgendes Problem. Die Aussage: "Der heutige TCM-Begriff entstand historisch etwa gegen Ende des 19. Jh." ist mit einem Verweis auf zwei Wikipedia-Artikel "belegt", die selbst nicht einmal "TCM" enthalten. Also, woher kommt diese Aussage? --Julius Senegal (Diskussion) 16:01, 11. Nov. 2023 (CET)

Forschungen über Einjährigen Beifuß und Tongxinluo

Ich finde es in der Tat auch sinnvoll, die Arbeit von Tu Youyou über Einjährigen Beifuß und die aktuelle Studie über Tongxinluo im Artikel zu erwähnen. Es handelt sich hierbei um anerkannte wissenschaftliche Nachweise dafür, daß konkrete Medikamente aus der Überlieferung von TCM durchaus wirksam sein können. Tongxinluo wird zum Beispiel auch im Artikel von Tagesschau als Mittel der TCM betrachtet: Traditionelle chinesische Medizin: Mit Ginseng und Kakerlaken gegen Herzinfarkt | tagesschau.de

Umgekehrt könnte man so fragen: Wenn Einjähriger Beifuß und Tongxinluo keine Medikamente aus TCM wären, was wären sie sonst?

Es ist eine weit verbreitete Ansicht, daß die Theorie von TCM falsch sein kann, aber viele konkrete Medikamente aus der TCM doch wirksam sind, da sie lange Zeit experimentiert wurden. Die oben genannten Arbeiten sprechen vermutlich für diese Ansicht. --Nash13phx05 (Diskussion) 18:43, 10. Nov. 2023 (CET)

Wie erwähnt handelt es sich nicht um "TCM", sondern allenfalls um traditionelle Medizin aus China. Die Verwendung wurde aber etliche Jahrhunderte gar nicht praktiziert, nur antike medizinische Texte haben es erwähnt. Außerdem ist man schnell auf (halb)synthetische Derivate umgesattelt. Das ist eher als Beispiel für Phytotherapie, nicht "TCM".

Bei Tongxinluo ist die Datenlage noch so dünn bzw. biased, die Tagesschau weist deutlich darauf hin. Und wie andere im Dunstkreis der "TCM" durchgeführten Studien muss man bei in China produzierten Ergebnissen stets äußerst vorsichtig sein. --Julius Senegal (Diskussion) 15:48, 11. Nov. 2023 (CET)

Neue Zulassungsregeln für TCM Praktizierende

Es wird hier auf einen artikel in nature referenziert (referenz 14). Der Artikel in nature ist bereits undeutlich aber noch nicht falsch. In dem Gesetz von 2017(中医药法） wird neu, bei Nachweis von definierten speziellen Voraussetzungen, erlaubt, eine erleichterte Zulassung als TCM Praktizierender zu bekommen. Im Artikel wird es so dargestellt als ob das allgemein gilt. Das ist falsch.

Nina Zhao --62.167.160.99 22:47, 20. Apr. 2024 (CEST)

Eine Ergänzung zu meinem Kommentar vom 20.04.2024: Dieser Artikel ist insgesamt sehr negativ voreingenommen und enthält dementsprechend vorwiegend Referenzen, die diese Voreingenommenheit bestätigt. Schade, das ist schlechter Journalismus, unsachlich und erst recht nicht wissenschaftlich. --62.167.161.147 10:19, 26. Mai 2024 (CEST)

Verstehe ich nicht, bitte ggf. in Englisch schreiben.

in [14] wird berichtet, dass das Präparate der TCM nicht länger klinische Prüfungen (Verträglichkeit und Wirksamkeit) benötigen, solange Inhaltsstoffe verwendet werden, die so hergestellt werden wie klassische Formulierungen.

"Negativ" ist die Rezeption, die wir wiedergeben. Wir sind keine Journalisten. Pauschalkritik ("bäh") hilft keinen weiter. --Julius Senegal (Diskussion) 13:04, 26. Mai 2024 (CEST)

Hi Julius, the law referred to in [14] , implemented in 2017 does include such a paragraph. It is roughly equivalent to what is known in european law for the registration of medicines as "tradtional use" (THMP) EU-Richtlinie 2001/83/EG, Art. 16a – 16i. Here similarly clinical studies are not required. Unfortunately the author refereced to in [14] does not seem to be aware of this and portrays it as a uniquely Chinese regulation he regards as dangerous. In fact, the Chinese law we are discussing (which is the first of its kind in China) has led to more thorough preclinical pharmaceutic quality control. I am aware that the bias in this article is not necessarily that of the authors but that found in the articles referenced to. I am not "bashing" the article. I am raising the awareness regarding a bias that I have found. Thankyou for helping wikipedia develop! --62.167.161.35 09:09, 27. Mai 2024 (CEST)

PS: I am sorry for having generalized a bit in my previous comment. I agree with you, generalizing does not help --62.167.161.35 09:34, 27. Mai 2024 (CEST)

Nature ist eine gute Quelle. Wikipedia ist auf zuverlässigen Quellen aufgebaut und nicht auf der Meinung von Leuten, denen die Quellen nicht gefallen. Und Gesetze können kein Scheinmedikament wirksam zaubern. --Hob (Diskussion) 16:09, 27. Mai 2024 (CEST)

Hallo Hob, ich kritisiere Quellen, die mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten ihre bereits bestehende Meinung zu belegen versuchen anstatt den Gegenstand ihrer Untersuchung von verschiedenen Seiten zu beleuchten um ihn besser einordnen zu können. --62.167.161.195 10:45, 10. Jun. 2024 (CEST)

Nature ist immer noch vertrauenswürdiger als irgendwelche zufälligen Leute im Internet. Siehe WP:Q bzw. en:WP:RSPMISSING, Fußnote "This is the case for some of the most prestigious academic journals in the world, like Nature, The Lancet and Science.". --Hob (Diskussion) 12:54, 10. Jun. 2024 (CEST)

Klar. Das sehe ich grundsätzlich auch so. Und aus Ihrer Sicht bin ich selbstverständlich irgendeine zufällige Person. Das sind Sie aus meiner Sicht ebenso. Sehr schade wenn, wie hier offensichtlich, irgendwelche zufälligen Leute im internet in Wikipedia über Themen schreiben von welchen sie keine Ahnung haben und daher Artikel zum Thema nicht einordnen können. Das trifft für mich bezüglich diesem Thema nicht zu. Leider habe ich noch nicht genügend Artikel publiziert, die das belegen. --185.132.18.68 09:06, 11. Jun. 2024 (CEST)