Diskussion:Traktur

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• Spieltraktur und Registertraktur hier vereinigen. --mst 11:24, 12. Okt 2005 (CEST)
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[X] Done. --Kantor.JH 23:44, 12. Okt 2005 (CEST)

• "feinjährig" ist im Musikinstrumentenbau ein anerkannter Qualitätsbegriff für Holz, wie auch eine Volltextsuche hier beweist. (gemeint sind kleine Abstände der Jahresringe). Ausserdem bezweifle ich, dass sich aus dem Holz einer einjährigen Fichte etwas Nützliches bauen lässt. Ich ersuche darum, "einjährig" durch "feinjährig" zu ersetzen bzw. diese Änderung nicht rückgängig zu machen.

mfg WoDan--188.23.6.145 11:39, 11. Jun. 2010 (CEST)

ups, habe gerade - zuerst noch mit anfänglichem Dank für das schon Verfasste und dann leider mit immer mehr Unmut über inhaltlichen Unzulänglichkeiten und sprachliche Mängel zig Punkte kritisiert. Jetzt lese ich das hier nochmal bewusst. Kann das vielleicht sein, dass da jemand sich ein Denkmal mit diesem Artikel schaffen wollte, aus Fachbüchern zitierte, hier und da aber nicht ganz genau wusste, was da gelesen und beschrieben war? Falls ja - was meinen die anderen Nutzer, sollte man vielleicht nochmal (fast) ganz neu an den Artikel dran??? In der Grundstruktur (Gliederung) ist er super. Inhaltlich finde ich ihn, sorry, ... ich schweige mal lieber. --Jan2010 17:25, 4. Sep. 2010 (CEST)

verschiedenes

lese gerade meine Text nochmal, an den ersten Absatz muss ich nochmal ran und ihn ändern, um mein "Dauergemecker" gleich zu rechtfertigen. Was ist mit den "Orgelartikeln" los? "Orgel", "Spieltisch", "Register", "Orgelpfeife" sind grandiose, ausführliche, solide erarbeitete und auch sprachlich hervorragend verfasste Artikel. Super! Genial! Toll, dass es sowas gibt! Bei einigen anderen, z.B diesem (!!!), stehen einem alle Haare zu Berge. Kurze Behauptungen, teilweise in der extrem Kürze sehr fragwürdig, weil es falsche Rückschlüsse impliziert, teilweise in skurrilen Extremen formuliert, teilweise sprachlich recht holpernd. Klingt fast so, also ob ein absoluter Orgellaie im Auftrag von Wikipedia Fachliteratur zusammenfassen sollte.

1) mechanisch "dünnen Holzstreifen aus feinjähriger Fichte" - ist das wirklich soweit Standard, dass man das so schreiben kann? Gibts da hier und da nicht immer noch andere Präferenzen für andere Hölzer, Red Cedar, oder sonstwas... ?

2) mechanisch "Die direkte mechanische Verbindung zwischen Taste und Ventil ermöglicht dem Organisten im Vergleich zu den anderen Bauweisen die höchste Kontrolle über die Ansprache der Pfeifen, schränkt aber gleichzeitig die Größe der spielbaren Werke ein." Jeder Fachmann weiß wohl was gemeint ist. Dennoch: Die höchste Kontrolle klingt so, als ob es - je nach Trakturart- zig qualitative Abstufungen gäbe, und die gibt es doch wohl nicht !!? Nur die mechanische bietet überhaupt eine Einflussnahme auf die Ansprache. Alle Unterschiede bei der "Spielqualität", die es dann nochmal zwischen elektrisch, pneumatisch, elektropneumatisch etc pp gibt, machen sich doch nur in der Länge der Verzögerung aus, nicht aber in einer verschieden stark möglichen Beinflussung der Ansprache!!

Die Reduzierung in der Größe der Registerzahl bei der mechanischen Tratkur ist ja theoretisch durchaus wahr. Aber rein mechanisch sind ja durchaus rund 15 Register realisierbar, mit kleinen Hilfen (Barkerhebel, Balancier- wobei es immer noch eine mechanische Traktur bleibt!) noch mehr, vielleicht 20. Und dort setzt doch sowieso schon lange die Grenze ein, wo man sinnvollerweise hinsichlich einer großen Klangvielfalt bzw. sinnvoll genutzer Resourcen lieber ein Werk mehr baut statt ein einziges "Monster-Teilwerk" zu schaffen.

Pneumatisch und nicht mehr mechanisch wurde dochüberdies einfach aus "Zeitgeist-Gründen" gebaut ("Fabrikorgel", Velust der Werschätzung der mechnischen Traktur), da alle neuen Chancen und Möglichkeiten (Sub- und Superoktavkopplen, leichte und billige Herstellung und Verlegung)"letzter Schrei" war. Aber Überlegungen im oben impliziten Sinne von "ja..., wir hätten gerne noch 5 Register mehr im HW, dann müssen wir aber doch pneumatisch bauen" - hat es die wirklich so oft gegeben?

3) pneumatisch "Die pneumatische Spieltraktur kam in der Romantik auf. Sie ermöglichte im Vergleich zur mechanischen Traktur größere räumliche Entfernung zwischen Spieltisch und Windlade," Ja, richtig! Gar keine Frage! Aber so klingt es fast so, als sei das der Hauptgrund für die Entwicklung gewesen. Aber das lag doch nun ganz wo anders, angefangen von Impulsen von Abbe Vogler nach Vereinfachung, die dann in der später möglichen Fabrikorgel ihre Umsetzung fanden, und nun statt umständlicher Mechanik einfach "kreuz und quer ein paar Bleirohe verlegt wurden."

"Nachteile sind die deutliche Verzögerung zwischen Tastendruck und Pfeifenansprache, die schlechte Wartbarkeit (Dichtigkeit), sowie auch das Fehlen des Druckpunktes beim Anschlagen einer Taste." Immer diese Extreme !!!! Pneumatik ist nicht gleich Pneumatik! Verzögerung: Immer! Deutlich: Nicht immer! Nicht nur die Orgelgröße spielt eine Rolle, auch das System. "Ursprüngliche" Pneumatik? Auslasssystem (Taschenlade)? Trennung der Windversorgung? Und was heißt schlecht wartbar? Ein moderner Automotor ist "vollverkapselt" und schlecht wartbar, aber traf die Unerreichbarkeit von Schadstellen nicht nur bei sehr großen Orgeln zu? Warten konnte man die Orgeln m.E. fast ebenso gut wie andere. Lediglich die Anfälligkeit war dramatisch höher, weil alle 10,20,30 Jahre die Bälgchen ersetzt werden mussten. Und gar keinen Druckpunkt haben die Tasten, die eine Pneumatik steuern sicherlich auch nicht. Sondern lediglich einen sehr geringen, einen nicht mehr spürbaren...

Auch Romantik könnte man vielleicht konkretisieren. Als alle anderen Kulturbereiche "romantisch" waren und auch die Orgelmusik schon "romantisch" komponiert wurde, waren die Orgel ja noch jahrzehntelang nicht das, was man heute als romantische Orgel (...von 1890, 1900, o 1910) bezeichnet. Weiß nicht genau, wann hat sich die Pneumatik wirklich durchgesetzt? Zumindest recht spät, 1880, 1890 oder so.

4) elektro-pneumatisch "So waren auch Fernwerke ohne Verzögerung spielbar". Habe leider noch an keiner gesessen, halte ich in der Absolutheit formuliert aber für ziemlich blind zitierten Unsinn.

"So waren auch Fernwerke ohne Verzögerung spielbar." Ja, das war möglich, aber war das DER Hauptgrund für die Entwicklung!!? Nicht eine möglichst kurze Verzögerung? Gibt doch auch zig fernwerklose Orgeln mit Elektropneumatik. Bisher war soviel über Vor- und Nachteile die Rede, gerade bei der Elektropneumatik verstehe selbst ich da manches noch immern nicht. Warum eigentlich diese "Zwittertraktur" statt gleich Kastenladen (eben auch oft in fernwerklosen Orgeln)?

5) elektrisch "Seit etwa Mitte des 20. Jahrhunderts werden Orgeln auch mit rein elektrischer Traktur ausgerüstet." Langsam kommen mir wirklich Zweifel, ob hier teilweise auch Leute fast blind drauflos getippt haben. Nun gut, bei der mechanischen ist wengistens explizit erwähnt, dass sie heute wieder die bevorzugte ist. Aber wenn man das vorweg nicht liest sondern nur mechanisch - pneumatisch - elektropneumatisch - elektrisch überfliegt und sich zum Schluss festliest klingt das so, als ob das der letzte Schrei und Stand der Entwicklung wäre. Wenn wenigstens nicht "rein" das stände, dann könnte das ja so stimmen, weil viele Orgeln neben dem mechanischen Hauptspieltisch einen elektrischen Zweitspieltisch haben. Aber wo werden denn bitte in nennenswerter Zahl Orgeln mit rein elektrischer (Spiel!!)traktur gebaut? (und kam das, soweit eben doch gebaut, erst gegen 1950 auf??? Vgl. Artikel "Windlade" Multiplexorgel: "ab 1920") 1950 war doch die Orgelbewegung auf dem Höhepunkt! Irgendwann in den 70ern gab es schon eine Statistik in Acta-Organolocia, wie wenig Orgeln prozentual mit elektrischer Spieltraktur gebaut werden.

6) "Die Registertraktur oder Registratur ist die Verbindung zwischen den Registerzügen und den eigentlichen Registern. Die Registerzüge sind im Spieltisch einer Orgel untergebracht und mit Namensschildchen versehen, die die Klangfarbe und Fußtonzahl eines Registers angeben." Was sind denn in diesem Kontext "eigentliche" (... und was mutmaßlich vorweg "uneigentliche") Register? Was soll eine Laie unter "Klangfarbe" verstehen? Vielleicht beim Lieblich Gedackt und beim Scharff kann man das noch gerade so mit rauslesen. Ansonsten steht da doch nicht "runder Klang, schrill, etc" sondern neben der Fußtonzahl einfach der Name - meist entweder als Hinweis auf Stellung in der Obertonreihe der Äquallage (Octave, Quinte) oder der Name des nachgeahmten Instruments (Trompete, Oboe)

7) mechanisch "eine Mechanik aus Zugstangen und Wellen in Gang gesetzt" Langsam kann man an der hier verwendeten Sprachkunst wirklich verzweifeln!!! Ein Automotor wird nach Drehen des Zündschlüssels in Gang gesetzt und läuft weiter. Die Mechanik bewegt sich nur während des Ziehens & Abstoßens! Klingt hier so, als wäre da ne Murmelbahn eingebaut und nach Ziehen oder Abstoßen eines Register rumort es in der Orgel noch ein paar Sekündchen weiter.

8) pneumatisch Die pneumatische Registertraktur ist in vielen historischen Orgeln meist in Verbindung mit Kegelladen zu finden jaja, Trakur wie Lade bei Schnitger bis Silbermann immer wieder schön zu bewundern .... .... .... ....oder kam das vielleicht doch erst später auf?

9) elektrisch Erster Satz: "Bei der elektrischen Registertraktur wird dieser Vorgang elektrisch geregelt". Dieser =?

"Häufig werden hier anstelle der gebräuchlichen Registerzüge auch Wippschalter oder Taster verwendet". Was soll "anstelle ... gebräuchlich" bedeuten? Entweder, eine Traktur ist mechanisch, dann gibts Registerzüge. Oder sie ist pneumatisch oder elektrisch, dann gibts Wippen oder "Taster" (ist das ein Fachbegriff im Orgelbau?) Oder manchmal solls sehr "stylisch" sein, und es gibt "falsche" Registerzüge, die statt Wellen und Stangen nur einen Schalter bedienen. Aber auf was soll hier "gebräuchlich" Bezug nehmen und dabei helfen, eine Ausnahme zu erläutern? Für das eine ist das eine typisch, für das andere das andere.

die ein geräuschloses Verschieben der Schleife gewährleisten oben war die Elektropneumatik schon verzögerungsfrei statt verzögerungsarm. Schon wieder diese Extreme! Es gibt wohl kein geräuschloses Verschieben der Schleife (sofern wirklich nur von der Schleife dir Rede ist, dazu gleich beim nächsten Punkt). "geräuscharm" (oder "leise") wäre wohl zutreffender.

Bei den sogenannten Schleifenzugmotoren der Firma Heuss verschiebt die Kraft eines Elektromotors die Schleifen. Bei diesem System kann jedoch im Falle des Defektes eines Motors die Schleife unter Umständen nicht mehr von Hand bewegt werden. Ein Magnet ist ein Magnet und ein Motor ist ein Motor, ob von Heuss oder nicht. Muss diese explizite Werbung hier sein? Die genannte Tatsache ist vollkommen richtig. Nur: gemeint ist wohl kaum, dass man in die Orgel krabbelt und von Hand die Schleife bewegt. Dass man oft kombinierte Trakturen baut, wo das ein Problem sein kann, wird erst im nächsten Abschnitt erklärt.

10) Doppelregistratur Der Nachteil dieses doppelten Systems ist eine mitunter schwergängige Handbedienung (die Magnete müssen ja noch mitbewegt werden) und eine zusätzliche finanzielle Belastung. Auch hier nochmal die Bitte nach besserem Deutsch: Ein (genereller, immer nennenswerter) Nachteil kann nicht eine "mitunter" (=manchmal) schwergängige Handbedienung sein. (Über "ja" kann man in einem Lexikonartikel auch streiten!). Und was heißt "Belastung"? Es enstehen "höhere Kosten"! Entweder man will es und kann es bezahlen. Oder man will es, kann es nicht bezahlen und lässt es. Oder man will es eh nicht. Aber keine "Belastung", wie beim Häuslebauer, der jahrzehntelang abzahlt. (Und werden da wirklich Magnete benutzt - und nicht gerade bei der Doppelregisratur Motoren??)

Jan2010 17:25, 4. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Deine umfassende Überarbeitung, wodurch der Artikel m.E. sehr gewonnen hat! Gruß, Wikiwal 23:34, 6. Dez. 2010 (CET)

Quellen

Liebe Mitschreiber und Mitdiskutierer! Ja, es fehlen massiv Fußnoten!!! Das war bisher auch der Grund, aus dem ich mich umfangreich auf den Diskussionseiten geäußert habe aber bisher aus Überzeugung nicht durch Arbeit an den Artikeln selbst geglänzt habe. Etwas zu wissen, ist die eine Sache. Es in einem Bereich, in dem sich sehr gut auskennt, es auch noch absolut richtig zu wissen, ist hoffentlich auch immer gegeben. Das Wissen in der Literatur (unter anderem auch mal in Bergen von acta organologica oder ars organi) aber wiederzufinden, ist etwas ganz anderes und dauert abartig und "unmachbar" lange. Auf jeden Fall findet man das nicht, indem man mal eben Klotz& Bormann querliest. Nun habe ich mich dennoch aus einem recht einfachen Grund überzeugen lassen, selbst zu schreiben: Die Orgelartikel waren bisher grottenschlecht. Ich halte es (bei allen Problemen mit fehlenden Fußnoten!!!) als Zwischenschritt für die immer noch gerade erträglichere Situation, wenn das erstmal dort so steht, leider mit nur wenigen Fußnoten, als den "Unsinn" stehenzulassen, der vorher da stand. Dafür hat man sich als Orgelspieler, Orgelinteressierter etc pp geradezu geschämt! Es wäre im letzten Schritt dann aber auch einfach schön, wenn alle anderen ihre Zeit & Kräfte primär nutzen, um schlicht dort weiterzuarbeiten und zu bequellen. Und nicht, um nur zu kritisieren, um "aus-prinzip-zu-löschen"... ... ... Und mit dieser Sichtweise spricht auch absolut nichts dagegen, dass ich mich irgendwann, wenn Zeit,Lust und Muße, auch nochmal selbst dransetzte und Quellen suche. Erstmal gibts aber andere Baustellen. --Jan2010 12:02, 12. Dez. 2010 (CET)

Hängende Traktur

Mir fehlt noch eine Beschreibung der hängenden Traktur. Vgl. Orgelglossar#H --PD70 16:02, 3. Aug. 2011 (CEST)

Gemischte Trakturen

Es werden Fernwerke angesprochen, aber nicht was dort mit den Nahwerken ist.

• Wenn ich mich recht entsinne gibt es Trakturen, die sowohl vom Nahwerk, als auch vom Fernwerk elektrisch gesteuert werden. Möglicherweise wird das auch die mehrheitliche Kombination sein, weil einfach.
• Es wäre theoretisch möglich, dass lokal mechanisch gespielt wird es eine zusätzliche elektrische Traktur gibt, die auf eigene Ventile wirkt. Also zwei getrennte Systeme. In Passau scheint es so etwas zu geben, der vordere Teil der Hauptorgel.
• Ich habe den Fernsehbericht über eine im 21. Jh. gebaute Konzertorgel in Erinnerung (Deutschland oder Südkorea), die lokal auf der Empore mechanisch gespielt wird. Das Fernwerk wirkt über Glasfaser und Elektronik auf das ursprüngliche mechanische Werk im Hintergrund. Es ist also am mechanischen Weg angekoppelt.

Friedrich Hermann Lütkemüller hat die Doppeltraktur erfunden, Patent: 1880.

Weiß jemand zu dem Themenkonglomerat mehr?

Hier noch eine Besonderheit: Manual mechanisch, Pedal pneumatisch [1]. Die anscheinend ähnlich: [2] --Franz (Fg68at) 02:25, 19. Mär. 2012 (CET)

Danke für die kritischen Fragen bzw. Anmerkungen. An manchen Stellen verstehe ich es leider nicht ganz bzw. muss gleich an gegebener Stelle hinterfragen. Aber der Reihe nach.

Ich glaube, wenn ich deine Kritik richtig verstehe, müssen "Nahwerke" (gibt es diesen Begriff wirklich?? nennt man das dann nicht "immer Hauptorgel") nicht wirklich "angesprochen" werden. Du hinterfragst und denkst schlimmstenfalls nur um eine Ecke zu theoretisch und konstruiert herum. Es steht ja weiter unten im Artikel deutlich geschrieben, dass es auch Orgeln mit komplett elektrischer Traktur gibt (ob nun mit oder ohne Fernwerk). Die Anmerkungen bezieht sich ja nur darauf, dass vom Grundsatz her komplett mechanische Orgeln eben in aller Regel ein elektrisches(!) Fernwerk haben, so denn überhaupt vorhanden. Wenn man dort nochmal erwähnen würde, dass die Hauptorgel auch "elektrisch" sein könnte, würde man den Abschnitt "(komplett) elektrische Traktur" irgendwie an falscher Stelle vorwegnehmen.

Was du mit deinem erstem "echten Punkt" meinst, verstehe ich nicht ganz. Erstens enstpricht das inhatlich doch deinem einleitenden und eben kommentierten Satz? Und was meinst du mit "Möglicherweise mehrheitlich ... weil einfach"? Auf welche Orgeln bezogen, solche mit Fernwerk? Statistische Angaben oder quantitative Mutmaßungen über Orgeln zu machen ist eh schon mal recht schwer und müßig. Dennoch wird man das bestreiten dürfen. Auf Grund des direkten Spielgefühls ist die mechanische Traktur eben zunächst die im Regelfall bevorzugte Trakturform. Nur da, wo sich dieses z.B. auf Grund der Entfernung ins Gegenteil verkehrt, wird eben das Fernwerk elektrisch angesteuert. Dafür, gleich alles elektrisch zu bauen und das Mischformen schlimm sind, gibt es aber eigentlich keinen Grund.

Zu deinem zweiten Punkt: Ja, natürlich gibt es die von dir genannten Orgeln und natürlich ist es möglich, dass einerseits an ihrem mechanischen Hauptspieltisch aus gespielt werden und dann nochmals von irgendwo in der Kirche elektrisch gespielt werden. Da würde ich aber nicht mit der Passauer Orgel anfangen. Im einfachsten Fall sind das ja einfach erstmal Doppeltrakturen (ähnlich der entsprechenden Registertrakturen), die sowohl mechanisch wie elektrisch sind. Soweit ich weiß gibt es aber nirgends extra Ventile, an der Mechanik hängen eben einfach noch irgendwo Magnete. Dass es diese Doppeltrakturen gibt ist in der Tat noch nicht erwähnt und man kann und sollte es noch erwähnen. Dennoch ändert oder schränkt dieses aber nichts an den Grundformen ein, wie sie bereits geschrieben sind. Wenn ich mich an Passau richtig erinnere gibt es dort ja wohl einerseits einen Pfeifenbestand, der in gröbsten Zügen einer großen Hauptorgel entspricht und mechanisch gespielt wird. Desweiteren stehen wohlmöglich weitere Laden (=Werke) im Hauptgehäuse (hintere Teil? wie du schreibst), die nur elektrisch ansteuerbar sind. Das hat aber nichts mit extra Ventilen (im Sinne von zusätzlich in der gleichen Lade) zu tun, sondern eben wie gesagt mit weiteren Werken. Ein ganz anderes Problem ist, was man damit überhaupt verfolgt. Alleine für sich gäbe es das auch so in Passau nicht. Der Witz an der Sache ist ja vielmehr, dass vom elektrischen Spieltisch auch alle weiteren Orgeln der Kirche gespielt werden können. Und das ist die Crux an der Sache. Vor 20,30 Jahren wurde sehr laut und selbstsicher damit geworben, dass das insgesamt die größte Kirchenorgel ergibt. Zumindest zwischen den Zeilen ist man da heute anscheinend oft sehr viel leiser, weil immer deutlicher wird, dass man einfach eine Handvoll einzelner Orgeln zusammen spielen kann, die aber nicht in dem eigentlichen Sinne EINE größte Orgel ergeben. Will sagen: Wie schon gesagt kann man die Doppeltrakturen in der Tat noch erwähnen. Sondernfälle wie Passau gehören m.E. nicht explizit in den Trakturartikel. Da kann man allenfalls in einem kurzen Nebensatz noch erwähnen, dass bei Doppeltrakturen die elektrische ggf. noch mit weitere Nebenorgeln in einer Kirche verbindet. Die ganze Ansammlung an Orgeln in einer solchen Kirche sollte man aber m.E. nicht als Sondernform einer gemeinsamen Riesenorgel ansehen, dass man deren Trakturformen noch extra beschreiben müsste.

Zu deinem dritten Punkt. Den verstehe ich nun leider noch gar nicht. Einerseits schon von der Wortwahl her. Was meinst du mit: Das Fernwerk WIRKT auf das mechanische Werk? Es "wirkt" (was immer das Wort bedeuten soll) ja nicht auf ein Werk sondern auf eine Traktur oder noch besser gesagt andersherum, die Traktur wirkt aufs Werk. Und falls der Spieltisch nicht allzu üppig werden soll mag das auch mal ein Manual sein, an dem schon ein mechanisches Werk hängt. Darüber hinaus ist es doch banal, dass auch die elektrische Traktur irgendwann und irgendwie mal an eine mechanische Traktur bzw. an das mechanische Manual angebunden ist und nicht über Midi oder Telepathie gesteuert wird. Also nicht explizit erwähnenswert.

Friedrich Hermann Lütkemüller hat die Doppeltraktur erfunden, Patent: 1880. Leider ist das dort nicht genauer erläutert, aber ich fürchte, da bist du auf einer falschen Fährte. Was sollen die Orgeln zu der Zeit doppelt gehabt haben? Elektrisch kam doch erst langsam auf. Mechanisch und pneumatisch? Selbst wenn, wie weit hätte der wegstehen können, auch die Pneumatik setzt relativ enge Grenzen. Die dort genannten Referenzorgel hat ferner stolze 11 Register. Was und warum und wozu soll also bei der Größe doppelt gebaut sein? Könnt es sein, dass er der Erfinder der Pedalkoppeln ist, die nicht mechanisch angekoppelt werden, sondern bei denen die Manualkanzellen ein zweites Ventil für das Pedal haben? Wäre ja so gesehen auch eine "doppelte Traktur" für die betreffenden Manualladen.

Zu deiner letzten Anmerkung: Ja, dass es solche Orgeln gibt, kann man durchaus auch noch aufnehmen und erwähnen. Ebenso ist das aber wieder nichts, was etwas an den geschilderten Grundformen einschränkt. Die Mischformen bzw. die Abgrenzung innerhalb dieser sind sehr bunt. Gleichermaßen gibt es Orgeln, bei denen (... Erfüllung des Ideals) auch die Spieltraktur des Pedalwerks mechanisch ist wie auch fast die gesamte Registertraktur. Nur die Pedal-Register(!)mechanik ist pneumatisch oder elektrisch, um nicht endlos verwinkelte Trakturen bauen zu müssen und um Kombinationsmöglichkeiten (fest oder frei) zu ermöglichen.

--Jan2010 (Diskussion) 16:19, 19. Mär. 2012 (CET)

Am Anfang war: Im Artikel stehen zwei Sätze zu Fernwerken: Elektrisch: "Der Trakturweg kann fast unbegrenzt lang sein, weshalb man sie gern für Fernwerke einsetzt, aber auch in Konzertsälen und bei fahrbaren Spieltischen." elektro-pneumatisch: "So waren auch Fernwerke nahezu ohne Verzögerung spielbar." Und was ist in solchen Fällen mit dem Nahwerk? Selbe Traktion oder andere? Wie hängt das zusammen, wo hängt was zusammen? Bei den Registern gibt es da und dort in den Artikeln Erklärungen und Bilder.

Zu meinem "Werk": Verzeih mir meine nicht fachmännische Ausdrucksweise: Setz einfach Gestänge ein und denk dir den Fachbegriff dazu.

" "Nahwerke" (gibt es diesen Begriff wirklich?? nennt man das dann nicht "immer Hauptorgel")" Selten, ist aber nicht nur mir eingefallen: [3], [4], [5] Praktisch vielleicht für Passau: Bei der Passauer Hauptorgel spielt man auf der Hauptorgel (elektrisch); und auf der ?Teil-Hauptorgel? (mechanisch)?

• Orgeln des Domes St. Stephan (Passau), Hauptorgel: Die Orgel ist in der Tiefe auf zwei Ebenen verteilt. Der vordere Teil ist als Auszug von 77 Registern auch von einem Spielschrank aus mechanisch spielbar, [...] Die elektrische Traktur des Hauptspieltisches und die mechanische Traktur des Spielschrankes sind dabei unabhängig voneinander (Doppeltraktur). (Ich hab einfach nur gerade diesen Artikel gelesen und da die Formulierung gefunden und gesehen, dass es möglich ist. Wie das genau erklärt wird und die Beispiele genommen werden überlasse ich den Fachleuten.)
• "Dafür, gleich alles elektrisch zu bauen [...] gibt es aber eigentlich keinen Grund." / "natürlich ist es möglich, dass einerseits an ihrem mechanischen Hauptspieltisch aus gespielt werden und dann nochmals von irgendwo in der Kirche elektrisch gespielt werden." Gut zu Wissen.
• "Darüber hinaus ist es doch banal, dass auch die elektrische Traktur irgendwann und irgendwie mal an eine mechanische Traktur bzw. an das mechanische Manual angebunden ist" Für mich ist das nicht unbedingt banal gewesen. Und in dem Beitrag wurde es als zumindest nicht so übliche Art gezeigt. Und wenn ich mich recht entsinne wirkte dort die Elektrik nicht auf die Ventile, sondern schon etwas davor, ich glaub es hat sich sogar das mechanische Manual auf der Empore bewegt, ähnlich wie bei einem Reproduktionsklavier. Ich glaub ich hab die Orgel gefunden: Shanghai, Oriental Arts Centre. Hier ein englischer Beitrag [6] Die Orgel ist von Rieger und deshalb gab es auch noch einen Beitrag einer deutschen Fernsehstation. --Franz (Fg68at) 06:08, 21. Mär. 2012 (CET)

Entschuldige, ich weiß nicht ganz, wie ich es so nett wie möglich aber so deutlich wie nötig ansprechen soll. Ich habe auf das erste Mal recht ausführlich geantwortet. Ich habe aber immer mehr das Gefühl, dass deine Anregungen nicht vorrangig dazu dienen, wirkliche Schwächen im Artikel zu finden und zu diskutieren. Bestenfalls nutzt du diese Seite gerade, um deine Interessenslücken zu schließen und Fachkundigere zu fragen. Dein Interesse wäre zwar sehr löblich, es hier aber dennoch sehr deplaziert. Natürlich gibt es immer wieder Dinge, die diskutiert und geändert werden müssen, sei es auch, um das Expertenwissen auf Laienverständlichkeit herunterzubrechen. Aber der gesamte Artikel "Traktur" beschreibt nun mal die Verbindung Tasten bzw Registerzüge zu den Ventilen bzw. Schleifen. Dass somit auch elektrische Trakturen an physisch existente Holztastaturen angreifen, ist somit z.B. nun wirklich mehr als banal, um nur ein Beispiel zu nennen. Somit meine herzliche aber nachdrückliche Bitte: Benenne und kritisiere wirkliche Schwächen des Artikels, dann kann ich das ändern. Aber nutze die Diskussionseite nicht für "persönliche Fach-Nachfragen". Wenn ich einen Artikel über Herzchirurgie oder Quantenphysik lesen würde, dann würde ich alleine aus dem Artikel auch kaum etwas verstehen. Trotzdem kann und wird der Artikel sehr exzellent sein. Aber ein WP-Artikel zu einem sehr komplexen Thema alleine reicht eben manchmal nicht aus und es ist nicht gleich der Artikel Schuld, wenn ich nicht "von Null auf Hundert" alles sofort verstehe. --Jan2010 (Diskussion) 06:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: habe eben mit etwas mehr Zeit aus Neugier nochmal die Quellenangaben nachgelesen, wo angeblich "Nahwerk" genutzt wurde. Langsam aber dennoch gewollt werde ich echt etwas "kantiger". Mal abgesehen davon, dass die belegbare Begriffsbenutzung irrelevant selten geschieht, so ist mit Nahwerk doch etwas ganz anderes gemeint, nämlich das Gegenteil von Fernwerk (Echowerk), eben ein Nahwerk (ein "extrem-Direktklang-Werk"). Beiden dennoch fast gleichberechtigt gebenüber steht aber die Hauptorgel, die große Menge und der "Haupt-Teil" einer Orgel. Im Gegensatz dazu bzw. deshalb ist Nahwerk nun aber nicht das Gegenstück zum Fernwerk. Soweit sei das erwähnt, weil es die Hintergründe beleuchtet bzw. beantwortet und ja einerseits für sich berechtigte Wissensfragen beantwortet. Aber wie schon gesagt ist die Diskussionseite dazu nicht da! Was hier gerade passiert ist, dass u.a. semantisch oder phonetisch oder wie auch denkbar immer verwandt wirkende Worte konstruiert gegenübergestellt und hinterfragt werden. Und da deren Gegenüberstellung bwz. die zugehörige Erläuterung im Artikel nicht erwähnt wird, wirds hier hinterfragt, = "kritisiert". Und anderes sinngemäß. Aber das ist doch nun wirklich abstrus und geht an der Idee der Diskussionseiten im Höchstmaß vorbei. --Jan2010 (Diskussion) 15:29, 21. Mär. 2012 (CET)

Ein großer Fehler meinerseits: Ich habe die ähnliche Thematik Fernwerk und fernen Spieltisch durcheinandergebracht. Mea Culpa, mea maxima culpa.

Und ich muss wohl einsehen, dass es wirklich banal und jedermann bekannt und es allgemein üblich ist, dass Orgeln, vielleicht auch Klaviere oder sogar andere Instrumente über verschiedene nebeneinander bestehende oder verknüpfte Übertragungswege gespielt werden können. Und ass dies banale so allgemein bekannt ist, dass sich eine Erwähnung erübrigt. Und wenn ich so im Netz schaue ist es anscheinend wirklich banaler als das richtige Holz für den Spieltisch, darüber erfährt man mehr.

Ich habe eigentlich nur gemeint, mir fehlt da ein wenig, habe mich unbeholfen ausgedrückt, und wenn jemand etwas dazu beitragen kann sollte er es tun. Das war keine Kritik, dass der Artikel sehr unvollständig sei, sondern nur der Wunsch, dass ich zu dieser Thematik gerne ein klein wenig mehr erfahren würde (so wie es beim Register schon geschieht und auch bei der Elektro-Pneumatik), von Leuten die einen Überblick haben. Diese Wünsche dürfen aber wohl nur gedacht werden ohne dass sich Leute beleidigt fühlen. --Franz (Fg68at) 17:56, 21. Mär. 2012 (CET)

sorry, wenn´s auf der Diskussionseite (der "Verbesserungs-Probe-Plattform") angesprochen wird, dann wirds hier zugleich auch "kritisiert". Da wird ja nun immer ein Schuh draus, ob nun Absicht oder nicht. --Jan2010 (Diskussion) 18:51, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich werde versuchen es mir zu Herzen zu nehmen, und versuchen, bei Artikeln wo ich gerne zu einem Punkt etwas mehr wissen will, daran denken nachzuschauen ob du dort mitgearbeitet hast und den Wunsch nur dann äußern, wenn du nicht dort gearbeitet hast. (Ich hab auch meine Artikel, wo ich mich auskenne, und nehme die Äußerungen auf den Diskussionsseiten sehr differenziert war.)

Und jetzt steht da etwas vorne, von dem ich nicht weiß ob das wirklich so ist, wo ich die Vermutung habe, dass es nicht so ist und traue mich nicht mehr zu fragen, es könnte aber auch nur die besondere mechanische Konstruktion und mein Unwissen darüber dafür verantwortlich sein, du es aber trotztem als persönliche Kritik an deiner Artikelarbeit sehen und mich verfluchen. Ich werde mich wohl selbst bei einem Hersteller informieren müssen und es eventuell selbst verbessern. Dazu hat man ja versierte Benutzer in der Wikipedia, zum fürchten. --Franz (Fg68at) 00:40, 22. Mär. 2012 (CET)

jetzt mach aber mal einen Punkt! Was soll dieses "Rumgelaber" und diese "rhetorische Selbsbemitleidung" hier auf der Diksussionseite ?! Es spricht nichts dagegen, dass hier verändert wird, was verändert werden muss. An wenige berechtigte Punkte setze ich mich demnächst auch dran. Dieser Artikel ist aber nicht gestern aus einem Guss entstanden und hat noch 100 Macken sondern ist z.Z. eine gewachsene, immer wieder diskutierte und verbessertes Ergebnis. Dass vieles von dir keine berechtigten Kritikpunkte sind sondern Unklarkheiten sind, die auf Grund sehr "theoretischer, konstruierter, praxisfremder Fragestellungen und Denkrichtungen" entstanden sind, ist nun auch mehr als einmal durchgeklungen. Wenn du Hersteller besuchen willst, toll!! Aber alles was du dann verbessern willst, wird hier gefälligst zumindest erst diskutiert! Denn genau dazu wiederum ist diese Seite nun da! --Jan2010 (Diskussion) 05:58, 23. Mär. 2012 (CET)

Ein frühes Beispiel für eine Doppeltraktur verwirlichte die Firma Steinmeyer 1957 an der Marienorgel in der Basilika von Ottobeuren. Vom mechanische Spielschrank wurden drei Manualwerke und das Pedal angespielt. Sollten auch die in balkonartigen Nischen der Kirchenwände rechts und links eingebauten Werke Récit und Schwellwerk mit ihren jeweils wenigen eigenen selbständigen Pedalstimmen angespielt werden, musst der Organist den fahrbaren 5-manualigen Spieltisch mit elektrischer Traktur verwenden. Bei einer vor einigen Jahren von Klais vorgenommenen Renovierung wurde der fahrbare Spieltisch entfernt, der mechanische Spielschrank aus dem Orgelgehäuse herausgezogen, an der Gehäusewand angebracht und um die beiden Manuale für die elektropneumatisch angespielten Seitenwerke ergänzt, so dass für das dreimanualige mechanische Kernwerk keine Doppeltraktur mehr nötig war.

Zu dem oben genannten Argument, dass man wegen der Ventilbelastung bei Schleifladen mit mechanischer Traktur die Registerzahl pro Teilwerk beschränkt halten und dafür lieber weitere Teilwerke hinzufügen sollte: Ich beobachte gegenwärtig eine gegenteilige Tendenz, nämlich Orgeln mit bis zu 35 Registern lediglich mit zwei Manualen auszustatten, was Kopplungsmöglichkeiten ins Pedal erheblich einschränkt. Als Beispiel fällt mir da die neue Orgel der Firma Lutz im Münster Heilsbronn ein. Wie man auf solch einem Instument z.B. den 6.Schübler-Choral von J.S.Bach vernünftig darstellen soll, wenn im Pedal entsprechend durchsetzungsfähige Cantus firmus-Stimmen in 4'-Lage fehlen, ist mir ein Rätsel. Da hilft nur, die sehr bewegte Bassstimme der linken Hand ins Pedal zu nehmen oder aber die Figurationen der rechten Hand in 4´-Registrierung eine Oktave tiefer zu spielen, was einige Verrenkungen verursacht, und dieses Manual ins Pedal zu koppeln, damit der Cantus richtig in der Altlage zum Klingen kommt. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:882D:E801:95F9:D339:A6DF:9D17 (Diskussion | Beiträge) 00:40, 7. Okt. 2016 (CEST))

Bild elektropneumatische Traktur unteroptimal

Das Bild zu der elektropneumatischen Traktur ist ein wenig unteroptimal ausgewählt. Da die elektrischen Ventile nicht auf einer "planen" Brettunterseite zu sehen sind, wird es sich zweifelsfrei um eine elektropneumatische und nicht um eine elektrische Traktur handeln. Auch sind irgendwelche Membranen zu sehen. Wirklich hilfreich ist das Bild aber nicht und stellt mehr neue Fragen als es Antworten gibt. Selbst ich kann es nicht ganz entschlüsseln. Die Lade liegt beim Foto wahrscheinlich um 180Grad ausgebaut auf dem Kopf? Man sieht nicht, wo die elektrischen Ventile ihren wirklichen Ventile haben, usw.... Also vielleicht das Bild besser ganz wegnehmen ? --Jan2010 (Diskussion) 05:37, 23. Mär. 2012 (CET)

Reihenfolge

Wäre es nicht besser zuerst elektro-pneumatisch und dann elektrisch anzuordnen? Dann passt der Absatz mit den Problemen und der Absatz neue Entwicklungen kann eigentlich entfallen, da Glasfaser und Anschlagdynamik ja zur Elektrik gehört. --Franz (Fg68at) 14:53, 23. Mär. 2012 (CET)

Kann ich auf Anhieb nicht unterschreiben. Was sogar auch dafür sprechen würde ist, dass es der chronologischen Entwicklung der Trakturen gerechter werden würde. Aber primär soll und muss dieser Artikel nicht eine exakteste Zeitleiste der Trakturgeschichte darstellen, sondern dem Laien die technischen Hintergründe erklären. Und dafür ist es eben s-e-h-r viel schlüssiger, erst das Grundprinzip des einen, dann das des anderen und dann die Existenz der Mischform zu erwähnen. Dem Argument mit Glasfaser und Anschlagsdynamik kann ich absolut nicht folgen. Erstens kann man hier, da ohne Not und Abstriche möglich - wieder der chronologischen Entwicklung folgen. Und zwischen elektrischer Traktur und Glasfaser dürften wohl nicht ganz aber grob gerunden ein Jahrundert liegen, also eine ganz gewaltige Zeit. Das Thema Anschlagsdynamik darf eigentlich gar keine Gewichtung bekommen, erst recht nicht bei der Artikelstruktur. Bei der letzten großen Überarbeitung des Artikels hatte ich eigentlich lange damit gerungen, den Satz ganz zu löschen. Ich habe ihn drin gelassen, weil er einerseits Randerscheinungen zu Recht erwähnt. Aber mehr als absolute Randerscheinungen sind das nicht. (P.S. ...etwas unhöflich das zu erwähnen, aber beim Stand der Dinge wohl leider nötig: Ich beschreibe das nicht, um vorrangig deine Fragen zu antworten (nebenbei aber auch gerne das), sondern um weitere Änderungen deinerseits möglichst schon von Anfang an zu begegnen!) --Jan2010 (Diskussion) 19:09, 23. Mär. 2012 (CET)

Pitman-Lade

Der Ausdruck Pitman-Lade kommt in der Wikipedia nur in diesem Artikel vor, es gibt keine Beschreibung, es ist nur ein Name-Dropping als Beispiel. Wenn man im Web sucht findet man ausser Stellen, die von WP herrühren zwei Erwähnungen [7], [8] und netter Weise ein Wörterbuch Eintrag [9]. I Google Buch finde ich gerade einmal sechs Einträge [10] Man findet keine Erklärungen was das ist und wie es funktioniert.

Die Pitman-Lade ist eine US-amerikanische Entwicklung, daher ist der originale - nicht übersetzte Name: pitman chest. Damit finde ich 664-Einträge bei Google Buch [11] und geschäzte 1000 sonst in Google [12].

Darunter sind Einträge die es erklären, Zeichnungen davon haben und der de:WP-Artikel des Erfinders Ernest Martin Skinner. Deshalb fand ich den Originalbegriff als nützlich und hilfreich.

Jan2010 weis was eine Pitman-Lade ist, wie sie ausschaut, wie sie konstruiert ist, wie sie funktioniert. Er empfindet deshalb den englischen Originalausdruck als "verwirrenden Hinweis auf englische Übersetzung eines Fachbegriffs" [13] und ersetzt es durch einen Literaturhinweis, den sich der Leser beschaffen muss und wo er dann hoffentlich das betreffende erklärt bekommt (und es hoffentlich nicht auch nur ein Hinweis ist.)

Aus den dargelegten Gründen bin ich dafür entweder hier den Originalnamen wieder zu erwähnen oder bereit für eine andere Lösung, die dem Online-Leser das Ding erklärt oder leicht selber erlaubt weiter zu recherchieren. --Franz (Fg68at) 03:36, 24. Mär. 2012 (CET)

Erstens möchte ich dich nochmals "bitten", deutliche a) Änderungen hier zuerst hier diskutieren und b) möglichst stets deutlich zu trennen, was "persönliche Unklarheiten" sind, weil man sich hier und da nochmal grundlegender informieren und/oder genauer überlegen muss - oder was wirklich Artikelschwächen sind. Auch wenn man auf den ertsten Blick stets denken darf, dass jegliche aufkommende Fragen eine bestandene "Omatauglichekeit" ausschließt, so ist es faktisch sicherlich nicht so. Anderenfalls könnte jeder Schlachter, Bäcker oder Postbote nach ausschließlichem Lesen der Artikel "Orgel", "Pfeifen", "Traktur" etc pp seinen Meisterbrief ablegen und Orgeln bauen. Und das WP-Artikel das nicht leisten können und müssen, ist wohl selbstverständlich. Visuelle, akustische, taktile und haptische Originaleindrücke, viele Jahre der Beschäftigung mit einem Thema samt "vielfachem drüber schlafen", samt vielen "fallenden Groschen" usw usw usw. kann kein WP-Artikel der Welt ersetzen. Oder er wäre "endloses und unstrukturiertes Gelaber".

Zweitens: Ich kann nur nochmals darauf hinweisen, dass dieser Arikel kein von mir verfasstes Werk ist. Dieser Artikel hat eine lange Geschichte. Die Erwähnung der Pitman-Lade war keine Erfindung von mir. Auch hier ging es mir bei meiner letzten "Artikel-Sanierung" eher so, es am liebsten fast ganz zu streichen. Aber irgendwie gehört es der Vollständigkeit halber eben auch rein. Du bist doch in WP anscheinend alles andere als ein Neuling, manche deiner Argumentationsgänge machen mich aber ratlos. Es gibt massenweise Fälle (ganze Artikel, einzelne Fakten in den Artikeln), bei deinen man sich auch extern "rückversichern" will ob der Inhalt stimmt und man googelt nochmal. Der erste (und manchmal sogar absolut einzige Link) ist dann der Verweis auf den entsprechenden Absatz in WP. Abenteuerlich!!!! Wenn man erstmal weiß, wieviele Artikel hinter einer solide schimmernden handwerklichen Machart inhaltlich aber absoluter "Müll" sind (und in thematischen und undiskutierten Randbereichen sogar lange unkritisiert, undiskutiert und unkorrigiert) lange Zeit so bestehen bleiben, so ist es absoluter widersinnig, einem virtuellen Verweis Vorzug zu einem Literaturverweis zu geben. Irgendwann wird man alles behaupten können und WP und Google legitimieren das im Sinne einer wissenschaftlichen Belegbarkeit dann gegenseitig. Natürlich kann auch ein Buch irren, aber nicht so schnell, und das Zusammenspiel von klarer Autorenschaft, eigener Verantwortung für das Veröffentlichte und lange Vefügbarkeit setzen schon deutlich andere Maßstäbe. Dass man sich ein Buch besorgen muss ist ebenfalls wieder banal, aber bei tieferem Interesse auch Sinn der Sache. Aber um den Bogen zu schließen, man muss ja keine halben Sachen machen. In der Tat fehlt eine erklärende Hilfe bei Pitman-Laden. Ist eben noch nicht vorhanden, nicht als frei verfügbare Graphik wie in vielen anderen Fällen. Den Verweiß auf Pitman-Lade &Co (weil extreme Randerscheinung zumindest in Deutschland etc) ganz zu löschen, wäre ja durchaus auch eine Möglichkeit !!!

Drittens: Manchmal weiß ich nicht, was du mit deinen Änderungen bzw. Art des genauen Angehens wirklich bewirken willst, zumindest nicht den optimalen Zustand eines Artikels. Jeden irgendwo erwähnten Begriff auch in andere Sprachen zu übersetzten, nur weil eine Sache aus einem anderen Land kommt oder dort inzwischen verbreiteter ist oder die Mehrzahl von Google-Treffern andersprachig ist, ist doch einfach nur unsinnig. Aber wenn du nun schon entdeckt hast, dass es auch einen eigenen Artikel über Skinner gibt, warum forderst du dann nicht ein, dass man bei der Pitman-Lade eben auch "Skinner" erwähnt oder verlinkt. Darüber (im Gegensatz zu "pitman-chest") könnte man doch in der Tat reden. Einziges Problem an der Sache allenfalls: Wo genau und welche Erklärungen und Zeichnungen du da gefunden haben willst, verschließt sich mir gerade noch sehr. Wenn überhaupt Aeolian-Skinner Archives ?? Der Link ist bei mir tot. --Jan2010 (Diskussion) 05:23, 24. Mär. 2012 (CET)

Warum Bleirohre?

Was ist an Bleirohren besser als an Rohren aus anderen Metallen oder auch Schläuchen? -- itu (Disk) 20:17, 22. Jan. 2018 (CET)

Blei bereits schmilzt bei niedriger Temperatur und bleibt auch in kaltem Zustand biegsam und leicht zu bearbeiten.

Bei starrem Metall würden schnell Heuler entstehen, wenn sich das Holz verzieht und das Metall nicht nachgibt. Auch nach Jahrhunderten bewegt sich das Holz durch die veränderte Luftfeuchtigkeit.

Blei ist billig und das gängigste Metall der Orgelbauer. Die Orgelpfeifen bestehen zum größten Teil aus Blei.

Die Orgelbauer hatten ohnehin ständig mit Blei zu tun und hatten die Werkzeuge zur Bleiverarbeitung. Pfeifenröhren gießen ist im Prinzip dasselbe wie Bleikondukten gießen.

Ich wüsste kein anderes Metall, das nur annähernd die Vorteile von Blei hat (teurer, zu hart, aufwendiger zu verarbeiten, anderer Ofen und Werkzeuge zur Bearbeitung erforderlich).

Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:47, 22. Jan. 2018 (CET)

Billig, stabil, flexibel, kleiner Platzbedarf (weil dünnwandig herstellbar; und wegen der Flexibilität auch leicht zusammendrückbar, ohne gleich zu kollabieren), leicht zu verarbeiten (Löten, aber auch mit einem normalen scharfen Messer zu schneiden), langlebig (etwa im Gegensatz zu Zinn). Schläuche gab es damals nicht mit diesen Eigenschaften - und nicht einmal heute ist das einfach ("Plastikschläuche" zersetzen sich durch die Weichmacher nach wenigen Jahren, teils noch schneller - da braucht es schon qualitativ hochwertiges Material). Kein anderes Metall und kein (damaliger) Kunststoff konnte das alles. --Haraldmmueller (Diskussion) 20:53, 22. Jan. 2018 (CET)

Um den ersten Weltkrieg wurde Zinn und Blei aufgrund der Rüstungstätigkeit (Metallspende des deutschen Volkes) knapp. Man findet daher bei der Verrohrung manchmal auch Zinkrohre vor. Die Materialeigenschaften waren nahezu gleich. Aufgrund der deutlich höheren Starrheit des Materials wurden für Kurven Biegevorrichtungen benutzt um ein einknicken zu vermeiden. Gruß --Orgelputzer (Diskussion) 15:28, 23. Jan. 2018 (CET)

Danke für eure ausführlichen Antworten. Vielleicht lässt sich ja mit entsprechenden Quellen etwas dazu im Artikel schreiben. -- itu (Disk) 21:39, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe nicht, wo in dieser Hinsicht etwas zu verbessern wäre. Es heißt ja u.a. bereits: "Für eine einfache, preisgünstig und schnell gebaute Fabrikorgel war es entschieden einfacher, zahlreiche lange Bleikondukten zu verlegen, als eine präzise und hochwertige mechanische Traktur zu bauen." Die Vorteile und Verarbeitungseigenschaften von Blei sind so trivial, dass das hier nicht entfaltet zu werden braucht. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 08:33, 24. Jan. 2018 (CET)

Naja - so trivial sind sie für die Allgemeinheit sicher nicht; noch dazu da Blei auch Nachteile hat (Giftigkeit, Gewicht) - die man hier halt als nicht ins Gewicht fallend beurteilt, aber das ist auch wieder Fachwissen. Trotzdem passt diese Information hier irgendwie nicht: Es bräuchte einen Artikel "Metalle im Orgelbau" - was natürlich übertrieben wäre. Ein Abschnitt bei Blei unter "Verwendung" - den man dann hier verlinken könnte - wäre vielleicht möglich, v.a. weil i.w. aus den genannten Gründen Bleirohre ja auch jahrhundertelang als Wasserleitungen verwendet wurden. Mhm. --Haraldmmueller (Diskussion) 10:36, 24. Jan. 2018 (CET)

... ich habe bei Blei nun den Verwendungszweck Blei#Pneumatiksteuerungen ergänzt, mit Verweisen zur pneumatischen Traktur, zu "Player Pianos" und zum Link-Trainer; und dort die Vorteile kurz aufgezählt. Und hier das Wort "Bleirohre" drauf verlinkt. Hoffentlich hat der Eintrag Bestand ... --Haraldmmueller (Diskussion) 13:04, 24. Jan. 2018 (CET)

Lochleiste – Gleitblock

Hallo Haraldmmueller, danke für Deine Ergänzungen! Bitte vorsicht mit pauschalen Aussagen! Aus Gewichtsgründen werden/wurden Pianolas und kleinere Drehorgeln mit pneumatischen Lochkartenlesern (per Gleitblock) mit Gummischläuchen versehen. Diese müssen stets bei Restaurierungen aufgrund des Zerfallprozesses von Gummi vollkommen erneuert werden! Grüße in die Runde --Orgelputzer (Diskussion) 14:04, 24. Jan. 2018 (CET)

Gern. Pauschale Aussagen habe ich m.W. überall vermieden - oder steht irgendwo, dass nur Bleirohre eingesetzt wurden? Gummischläuche habe ich bei kleineren Drehorgeln allerdings selber noch nie gesehen - obwohl: Ich hab bisher erst vielleicht in ein halbes Hundert oder so hineingeschaut. Meine eigene hat Plastikschläuche (ist aber von 2002 ;-) ). --Haraldmmueller (Diskussion) 14:43, 24. Jan. 2018 (CET)

Richtig! Heute werden Kunststoff, also Weichplastikrohre auch wegen beengter Platzverhältnisse für den Abluftstrom an diesem Bauteil verwendet! Aber Du erwähnst explizit Kunstspielklaviere. Da sind sicher keine Bleirohre aus Gewichtsgründen drin. Daher solltest Du ggf den Abschitt noch ein wenig modizieren. Gruß --Orgelputzer (Diskussion) 15:43, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich dachte (und hab das sicher auch schon gesehen), dass z.B. Hupfeld-Phonolas (die ja Kunstspielklaviere sind, nach der dortigen Definition, oder?) Bleikondukten verwendeten, vom Orchestrionbau her; mein ... was immer ... ich glaub Phonola zu Haus hat jedenfalls hinten auf der Pneumatik mit ihren doppelten ventilen, die ausgebaut in der Garage steht, lauter Bleileitungen. Und ganz allgemein haben auch Pianolas doch praktisch nur Bleileitungen verwendet, auch die amerikanischen? --Haraldmmueller (Diskussion) 16:37, 24. Jan. 2018 (CET)

Aha, das ist ja interessant! Die Instrumente, deren Innenleben ich bisher gesehen hatte waren ohne Bleikondukten! Ich werde mal verstärkt auf diesen Punkt achten... --Orgelputzer (Diskussion) 16:44, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich stelle übrigens fest dass zwischen Blei und Bleirohrinschrift ein Lemma Bleirohr noch auffällig fehlt. -- itu (Disk) 10:13, 25. Jan. 2018 (CET)

Über die pneumatische Traktur wurde ja gespottet, daß sie so schwerfällig und verzögernd ist, daß der Organist sein Lied spielen, dann runter in die Kirche gehen und sich das Gespielte dort unten anhören kann. Wie schnell breitet sich der Impuls in den Blei- oder sonstigen Röhren aus ? Mit Schallgeschwindigkeit, oder schneller? (Luft-)Druckwellen können meines Wissens auch deutlich schneller als der Schall sein, wieso, weiß ich nicht.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 03:03, 27. Nov. 2021 (CET)

Schneller als der Schall geht nicht - wirklich nicht, das wäre Magie; und praktisch noch einiges weniger, sagen wir 250 Meter in der Sekunde. Eine 12 Meter lange Kondukte hat also eine Verzögerung von ca. 1/20 Sekunde, was nach meiner Erfahrung an der Grenze ist, wo man "ohne zu denken" spielt. Problematischer sind die Laufzeitunterschiede: Wenn man einen Akkord anschlägt, dann müssen alle Ventile mit (auch meine eigene Versuche) vielleicht 1/30 Sekunde, besser < 1/40 Sekunde Zeitunterschied ansprechen. Ich kenn mich mit dem pneumatischen Orgelbau nicht so aus - aber m.W. wurden da schon mechanische (Zwischen-)Trakturen verwendet, um längere Distanzen zu überwinden. In meiner Jugend hab ich auf einer Orgel gelernt, die eine gemischte elektro-pneumatische Traktur aus den 1930ern hatte; auf dem Schwellwerk konnte man dort eine Tonleiter (schnell) über eine ganze Oktave spielen, bevor die Töne kamen. Mozart(-messen) war eher schwierig, bei Choralbegleitung war's uns egal. --Haraldmmueller (Diskussion) 11:09, 27. Nov. 2021 (CET)

Problematisch sind wirklich die Laufzeitunterschiede. Steht der Spieltisch seitlich der Lade, sind die Verbindungsdistanzen unterschiedlich lang und somit ist die Ansprachegeschwindigkeit unterschiedlich. Das fällt aber nur bei sehr schnellem Spiel auf. Eine (teil)mechanische „Zwischentraktur“ gibt es im Regelfall nicht. Bei sehr großen Verzögerungen kann man ein pneumatisches Zwischenrelais zur Milderung einbauen. --Orgelputzer (Diskussion) 11:33, 27. Nov. 2021 (CET)

Danke für fachliche Ergänzung. Der Neugier halber hab ich im Audsley (in meinen Augen eher eine "Werbebroschüre für den Orgelbau von 1900" - unendliche Detailzeichnungen, aber doch immer irgendwie vage, und vollgepackt mit Superlativen, "extremely", "perfectly", usw.usf.) nachgeschaut, ob irgendwas zu Laufzeit, Länge, Verzögerung drinsteht: Das ganze Chapter XXVIII "Tubular-Pneumatic Action" enthält nicht den kleinste Pieps dazu - klar, dann wäre ja seine Sicht, dass der aktuelle Orgelbau das absolute und unübertreffbare Nonplusultra sei, womöglich ein wenig angekratzt worden ... Aber ein Detail steht doch drin: Im vollständig zitierten (Volume Second, p.283) Patentoriginal von 1869 eines Hrn. Pulbrook steht: "By these means it is almost immaterial how far the keys may be distant from the instrument, for whether the keys are but a few feet therefrom, or say fifty feet therefrom, ...". Die fifty feet klingen hier wie "extem große Distanz, die sicher niemand je brauchen wird" - und das wären 15 Meter, also ca. diese 1/20 Sekunde! - mehr hat der Hr. Erfinder seinen Rohren also auch nicht abverlangen wollen :-) --Haraldmmueller (Diskussion) 12:06, 27. Nov. 2021 (CET)

Bei Explosionen können Druckwellen sich auch mit Überschallgeschwindigkeit ausbreiten. Bitte tut das jetzt nicht gleich als unrealistisch ab, auch magere 100 mm WS in einer Orgel entsprechen einem Schalldruck von mehr als 150 dB ! Relevant bei Leitungen, deren Länge um Zehnerpotenzen größer als der Durchmesser ist, ist sicher auch die Oberflächenreibung der Luft an der Innenseite der Blei- oder vielleicht in dem Fall günstigeren, innen glattwandigen Kunststoffkondukte.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:16, 27. Nov. 2021 (CET)

Die Bleirohre sind innen ziemlich glatt... --Orgelputzer (Diskussion) 17:51, 27. Nov. 2021 (CET)

"Bei Explosionen können Druckwellen sich auch mit Überschallgeschwindigkeit ausbreiten" - nein, definitiv nicht: Die Schallgeschwindigkeit ist definiert als die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Druckwelle. Was sich bei einer Explosion schneller als der Schall "ausbreiten" kann, sind allerhand Partikel und Gegenstände, die da herumfliegen (und die natürlich wieder ihren eigenen Lärm erzeugen, der dann vor dem Explosionsknall herläuft). Aber die Druckwelle selbst ist der Schall und bewegt sich daher mit Schallgeschwindigkeit. Mit der Temperatur geht die Schallgeschwindigkeit auch rauf, was bei einer Explosion zumindest in der Nähe des Zentrums eine Rolle spielen kann (aber nicht sehr weit, würde ich meinen). In einer Orgel wie auch in den Bremsleitungen der Eisenbahnen hingegen müssen wir mit den ca. 340 m/s leben.

Die Luftreibung in den Leitungen ist m.W. praktisch irrelevant. Nicht einmal bei den Eisenbahnbremsen habe ich dazu irgendwo etwas erwähnt gefunden, und die arbeiten mit Drücken bis 5 bar; aber die Zeit, in der die Luftmassen in den Rohren und Ventilen beschleunigt werden, sind klein, sodass da nur geringe Geschwindigkeiten der Luft rauskommen; ich rate mal, dass das - neben der thermischen/Brownschen Bewegung - maximal ein paar cm/s sind = die Reibung ist wirklich egal (Achtung: Man muss die Druckwellengeschwindigkeit = 340 m/s scharf trennen von der Luftgeschwindigkeit! - siehe dasselbe Thema beim Strom - der "bewegt" sich mit Lichtgeschwindigkeit; die Elektronen - neben der thermischen Bewegung - aber nur mit ein paar Zentimeter pro Stunde!)

((Mhm. Kopfrechnung: Orgel 100 mmWS = 0,01 bar = 1000 Pa = 1000 N/m². Wir wollen 10 m Luft im Rohr bewegen; ein m³ Luft wiegt 1 kg, bei einem Rohrquerschnitt von 1 m² - damit ich nicht nochmehr dividieren muss - bewegen wir also 10 kg mit 1000 N - das sind immerhin 100 m/s². Wenn wir das nun etwa 1/20 Sekunde tun, dann kommen 5 m/s Luftgeschwindigkeit raus. Wären doch mehr als Zentimeter/Sekunde, aber noch immer gemütliche 17 km/h; und kurz drauf wird sowieso diese Steuerluft wieder auf 0 runtergebremst, wenn irgendein Ventilbalg am Anschlag ist. Soviel als reine TF)). --Haraldmmueller (Diskussion) 18:00, 27. Nov. 2021 (CET)

Stimmt, Im Prinzip ist das ein Stoß, der sich in der Röhre fortpflanzt, und möglicherweise dauert es lange, bis die Luft in so einer meterlangen Röhre einmal komplett ausgetauscht ist. Aber, ist es für die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines solchen Druckstoßes ein Unterschied, ob 100 mm WS = 0,01 Bar, oder 5 Bar, wie bei der Eisenbahn-Druckluftbremse, herrschen ? Ansonsten kann ich hier vielleicht nur noch mit meinem Hinweis auf die Kastenladen der Röver-Orgel des Magdeburgers Doms konstruktiv sein. Was auch immer diese Laden sein mögen (viel mehr, als, wie eine klassische Schleiflade funktioniert, weiß ich über Windladen nicht), dieses 100-registrige, pneumatisch traktierte Monstrum von 1906 soll dank dieser Konstruktion vergleichsweise flink gewesen sein.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:22, 27. Nov. 2021 (CET)

"Aber, ist es für die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines solchen Druckstoßes ein Unterschied, ob 100 mm WS = 0,01 Bar, oder 5 Bar, wie bei der Eisenbahn-Druckluftbremse, herrschen ?" Gute Frage, und die Antwort ist sicher: Nein, das geht immer gleich schnell, nämlich mit Schallgeschwindigkeit - nur die Leistung ist halt verschieden. Und das hab ich sogar irgendwo gelesen, in irgendeinem Text über pneumatische Steuerungen, und heute auch verzweifelt gesucht - aber ich finde den Text nicht mehr. "Flinkität" ist m.E. vor allem eine Frage der möglichst kleinen Massen in allen beweglichen Teilen, und dicht sollte der Apparat vermutlich auch sein ... das sollte es dann gewesen sein. Halt sehr beleglos, meine Anmerkungen hier ;-) --Haraldmmueller (Diskussion) 19:56, 27. Nov. 2021 (CET)

Ja, ich überlegte: An einem Ende eines 10 m langen Bleirohres mit 5 mm Durchmesser ein Kasten mit Druckluft, einmal mit 0,01 Bar und einmal mit 5 Bar gefüllt, und in beiden Fällen wird die Luft schlagartig ins Rohr gelassen. Da denke ich doch, bei 5 Bar merkt man am anderen Ende des Rohres eher was, als bei 0,01 Bar. Allerdings, bei Orgeln ist das andere Ende des Rohrs verschlossen ? Stehen die vom Spieltisch wegführenden Röhren immer unter Winddruck, oder nur, wenn eine Taste gedrückt wird ? Es kann schon sein, daß die Kompressibilität der Luft der Ausbreitung von Druckwellen auch bei hohen Drücken Grenzen setzt. Daß es bei Explosionen auch Druckwellen mit mehr als Schallgeschwindigkeit gibt (und nicht nur umherfliegende Trümmer schneller als c sein können), behaupte ich meinerseits weiterhin, aber möglicherweise passiert das erst bei Drücken, die weit über dem, was eine Orgel/Windlade aushält, liegen. Wenn Du einen belastbaren Beleg über die Ausbreitungsgeschwindigkeit in pneumatischen Orgeltrakturen hast, setz das doch in den Artikel. Bei durchaus ein- oder zweifamilienhausgroßen Dimensionen von Orgeln ist dann gut verständlich, warum die pneumatische Traktur störende Verzögerungen entwickelt. Damit der Artikel auch von unserm Gedankenaustausch profitiert....--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:23, 27. Nov. 2021 (CET)

"Da denke ich doch, bei 5 Bar merkt man am anderen Ende des Rohres eher was, als bei 0,01 Bar." Nein - wirklich nicht. Die Druckfronten laufen immer gleich schnell. Was der Druck(-unterschied beim Öffnen eines Ventils) tut, ist eine andere Amplitude (="Lautstärke") der Welle erzeugen - die Luftteilchen direkt vor dem Ventil werden durch den größeren Druck = die größere Kraft weiter angeschubst = "ausgelenkt"; aber das Weitergeben dieser Schubserei durch die Abstoßungskräfte der Luftmoleküle läuft immer mit derselben Geschwindigkeit. Der Grund dafür ist, wenn ich das richtig verstehe, dass zwar die Kraft mit dem Druck steigt, aber leider auch die Dichte der Luft (d.h. die Masse im Volumen), und daher eine doppelte Kraft eine doppelte Masse anschieben muss = Beschleunigungen bleiben gleich, und damit in derselben Zeit auch die Geschwindigkeiten. Dein Schrei überholt niemals Dein Flüstern eine Sekunde vorher. Der Rest sind dann Differentialgleichungen, die jenseits meines Verständnisses liegen. (Noch zu der Explosion: Bei hohem Schalldruck laufen offenbar die Wellenberge ein wenig schneller als die Täler, was die Wellenform verändert, bis sich das alles "verschleift". Aber sonst passiert da nichts) - soweit ich das alles verstanden habe. Siehe Schallgeschwindigkeit :-) --Haraldmmueller (Diskussion) 22:51, 27. Nov. 2021 (CET

Seh ich inzwischen auch weitgehend so. Und wenn eine Leitung unter Druck steht, ist die Luft darin bei 5 bar viel schwerer, wie bei 1 Bar Überdruck (und unter Normalluftdruck stehende Luft wiegt auch ein bißchen.) Warum Explosionsdruckwellen durchaus schneller sind, weiß ich jetzt nicht, aber Orgeln fliegen im Regelfall nicht auseinander.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:27, 28. Nov. 2021 (CET)

Tonkanzellenlade ?

„Durch den Einbau eines pneumatischen Vorrelais spart man pro Ton bei Tonkanzellenladen an Elektromagneten“. Muß es da nicht: Registerkanzellenlade heißen?. Kegelladen stehen doch in der Regel auf Registerkanzellen. --Musicologus (Diskussion) 07:49, 2. Aug. 2020 (CEST)

Die Frage stellte ich mir beim Lesen auch. Tonkanzellenladen sind in der Regel Schleifladen und haben ein, seltener zwei Ventile pro Ton. Kegelladen hingegen haben Registerkanzellen und ganz viele Ventile... in unserer Orgel (20/II+P) von Spamann komme ich auf knapp 1000 Ventile.

Bei Elektrifizierungen ursprünglich pneumatischer Trakturen macht man übrigens auch genau das: man ersetzt das pneumatische Relaisventil durch ein elektrisches und behält die pneumatischen Ventile im Inneren der Lade bei.

Ein weiterer Vorteil des pneumatischen Vorrelais scheint mir übrigens zu sein - und sicherlich gehört das zu den Gründen, warum auch kleine Orgeln bald mit pneumatischen statt mechanischen Kegelladen gebaut wurden -, daß die mühselige Einstellung der Ventile entfällt. Mechanisch müssen alle Ventile jeder Taste aufeinander abgestimmt werden, um gleichzeitig anzusprechen; pneumatisch wird diese Abstimmung durch die Pneumatik übernommen.

Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: ja, hier müßte m.E. "Registerkanzellenlade" statt "Tonkanzellenlade" stehen. --Wolfram Stn (Diskussion) 20:01, 19. Mai 2023 (CEST)

Abschnitt "Elektro-pneumatisch"

Der Abschnitt sollte ein wenig klarer strukturiert werden. Wenn ich es richtig sehe, gibt es zwei grunderschiedene Arten der elektropneumatischen Traktur: Bei Variante 1 betätigt man mit der Taste ein pneumatisches Ventil, das über einen kleinen Balg einen elektrischen Kontakt betätigt, der das elektromagnetische Tonventil an der Lade btätigt. Bei Variante 2 betätigt man mit der Taste einen elektrischen Kontakt, der über einen Elektromagneten ein Ventil an der Lade ansteuert, dass dann ein Bälgchen ansteurt mit dem Das Tonventil betätigt wird. Also bei Variante 1 pneumoelektrische Wandlung am Manual, bei Variante 2 elektropneumatische Wandlung an der Lade. Variante 1 ist m. W. nicht mehr üblich und sollte wohl in erster Linie dem Spielgefühl:dienen. Bei der Betätigung von Luftventilen mit der orgeltypischen Hysterese der Rückstellkraft an der Taste erhalten. Bei der direkten Betätigung elektrischer Kontakte gibt es diese Kraft-Hysterese an der Taste nicht. Variante 2 wird heute wohl häufig verbaut und soll dem sanfteren Öffnen des Tonventils dienen. Die Abweichung des Spielgefühls gegenüber der mechanischen Traktur wird versucht, mit diversen technischen Maßnahmen zu begegnen. --Vingerhuth (Diskussion) 12:31, 4. Dez. 2022 (CET)

Die Variante 1 müßte dann pneumo-elektrisch heißen. Aber gibt es die überhaupt? Wenn ja, wüßte ich gern, wo man darüber etwas lesen kann. --Wolfram Stn (Diskussion) 20:03, 19. Mai 2023 (CEST)

Die Variante 1 ist bautechnisch landläufig nicht üblich und wirkt eher wie eine „Bastlerlösung“, die durchaus sehr vereinzelt vorkommen kann. Was wäre der Vorteil? Eine gewisse Tastenkontrolle kann man bei einer elektrischen Traktur über eine Bleigewichtung der Tasten gewinnen, so wie es Eisenschmid in späteren Jahren verbaut hat. --Orgelputzer (Diskussion) 10:47, 20. Mai 2023 (CEST)