Diskussion:Trampeltier

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Trampeltier“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Fliegen

Bei dem Bild "Ein Dromedar und 5 Fliegen" is die Bennenung fehlerhaft. Meine jungen Augen sehen noch eine 6. Fliege. Mit Freundlichen Grüßen, Pascal {unsigniert}

Höcker

Hallo, warum hat das Tier zwei Höcker ausgebildet? Ist das nicht unpraktischer, als sein Fett direkt am Körper (z.B. Bauch) auszubilden, wie es andere Säugetiere (und der Mensch :-) machen? unbekannter Nutzer

Sorry für die späte Antwort: Ich schätze mal, dass man mit einer "Wampe" ziemlich langsam ist, und da die Kamele außer Weglaufen wenig Möglichkeiten zur Feindabwehr haben, tragen sie das Fett halt dort, wo es am wenigsten im Weg ist: auf dem Rücken. --Bradypus 19:39, 21. Jan. 2007 (CET)

Kamele sind eigentlich keine Fluchttiere. Sie haben in ihren Ursprungsgebieten ab ca. 2 Jahren Lebensgröße keine natürlichen Feinde mehr. Somit ist die "Wampe stört beim Laufen-Theorie" eher unwahrscheinlich. Da auch Dromedare ihr Fett nur auf dem Rücken herumschleppen, vermute ich, dass die Höcker mit den extremen Lebensräumen zu erklären sind. Sie dienen als Energie- und "Wasser"-Speicher (beim Abbau von Fett ensteht Wasser) für lange schlechte Zeiten und ich vermute, dass die Engergie/ Wassergewinnung aus reinem Fettspeicher (Höcker) effektiver funktioniert, als aus einem Fettabbau, von Fett, das am ganzen Körper gleichmäßig verteilt ist. unbekannter Nutzer

Na ja. Trampeltiere sind sicher Fluchttiere, auch wenn in ihren kargen Lebensräumen Raubtiere wohl schon immer in verhältnimäßig geringer Dichte vorkommen. Zu bedenken sei aber, dass der Löwe bis ins späte Pleistozän (vor etwa 10.000 Jahren) in weiten Teilen Nordasiens vorkam und höchstwahrscheinlich die Evolution des Trampeltieres mit beeinflusste. Daher ist die Wampe schon ein denkbarer Grund. Ich könnte mir auch vorstellen, dass in den heißen zentralasiatischen Sommern ein Rundum-Fett-Polster sehr schlecht für den Wärmehaushalt der Tiere wäre.--Altai 15:13, 14. Feb. 2007 (CET)

Auch Wölfe reißen bekanntlich Wildpferde, Saigaantilopen und Wildrinder und sind über große Teile Asiens verbreitet. / Anatomisch ähnlich ist das Phänomen der Buckelrinder, die auch in Asien evolvierten. -- 147.142.186.54 20:40, 23. Feb. 2011 (CET)

Geschwindigkeit

Gerade erzählte mir mein Freund Esche am Telefon davon, das letztes Jahr in Saarbrücken beim Pferderennen auch ein Kamelrennen stattfand. Er fand, dass die Kamele schneller als die Pferde wirkten. Ich sagte, kein Problem, das lese ich bei Wikipedia nach. Aber Pustekuchen, keine Tempoangaben im Artikel. Weiß da jemand mehr? Rolz-reus 11:57, 8. Apr. 2007 (CEST)

Bild

Zeigt das Bild tatsächlich ein "reinrassiges" (oder wie auch immer man sowas nennt) Dromedar? Mich erinnert das eher an etwas was ich bei Kamele unter Hybride gelesen habe: "Hybridbildungen kommen sowohl bei Altwelt- als auch bei Neuweltkamelen vor. Dromedare und Trampeltiere sind untereinander kreuzbar, die Hybride sind fortpflanzungsfähig und werden Tulus oder Bukhts genannt. Sie haben entweder einen einzelnen, lang gezogenen oder einen größeren und einen kleineren Höcker. Auch die Neuweltkamelarten sind untereinander kreuzbar und bringen fruchtbare Nachkommen zur Welt." Nun hab ich keine Ahnung, aber ich dachte eigentlich, die Höcker seien normalerweise leidlich gleich groß

Falls du das Taxoboxbild meinst, das dürfte meiner Meinung nach ein astreines Haus-Trampeltier (nicht Dromedar!) sein, der vordere Höcker hängt nur etwas herab.--Altai 18:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Ah ok jetzt erkenne ich es, danke. @ Dromedar/Trampeltier: ja klar, war bescheuert {unsigniert}

Name

Woher stammt der Name "Trampeltier"? Doch bestimmt nicht, weil dieses Tier trampelt. --Didispandau 15:55, 13. Jul. 2008 (CEST)

Täte mich auch interessieren. Hinsichtlich Gewicht und Fußgröße könnte ich mir schon vorstellen, daß so ein Tier trampelt, aber vielleicht liege auch falsch, und die Tiere sind in Wahrheit sehr leise und vorsichtig. Gibt es dazu irgendwelche infos?

In anderen europäischen Sprachen scheinen Begriffe wie "Bactrian camel" und "chameau de Bactriane" gebräuchlicher zu sein. In sofern scheint "Trampeltier" eher ein deutscher Begriff zu sein. Es sei denn, es gäbe zum Beispiel in Asien ähnliche Bezeichnungen?

Ein paar internetseiten geben an, daß das Tier alternativ (ursprünglich?) "Trumeltier" heißt, und von "Dromedar" (bzw. "Tromedar") und/oder von "Trampeln" abgeleitet sein soll (wobei, bei "Trumel" würde ich persönlich eher auf https://de.wiktionary.org/wiki/Trommel anstelle von "Trampel" als ursprüngliche Wortherkunft tippen).--2OO.3OO.2OO.3OO (Diskussion) 10:11, 2. Mai 2016 (CEST)

(Sorry for English) It is a deformation of Latin dromedarius (“Dromedar”) by folk etymology. — TAKASUGI Shinji (Diskussion) 00:40, 1. Nov. 2017 (CET)

Frage

"Das ursprüngliche Verbreitungsgebiet der Trampeltiere dürfte sich über weite Teile Zentralasiens erstreckt haben ..." ist eine unschöne Spekulation. Wenn es kein Faktum ist, was ist es dann? Gamal 14:53, 21. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich ist es eine Spekulation. Aber es ist nicht genau bekannt, wo diese Tiere ursprünglich vorkamen, und diese Unsicherheit der Forschung wird im Artikel wiedergegeben. Die von dir gemachte Umwandlung in eine faktische Aussage ist durch keine Quellen abgedeckt und darum hier unzulässig. Mfg --Bradypus 17:02, 21. Jun. 2009 (CEST)

Spekulationen sollten in einer Enzyklopädie nicht vorkommen. Allenfalls als Ausnahme mag dies geschehen, wenn man die Spekulation einer Koriphäe zuschreiben kann. Von wo genau stammt also die Infor und ihrer Einschränkung durch "dürfte"? --Gamal 17:16, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wissenschaftlich fundierte Annahmen dürfen sehr wohl dargestellt werden, müssen dann aber so formuliert sein, dass klar wird, dass es sich um eine nicht 100%ig gesicherte Annahme handelt. Eben das wird im Artikel getan. -- Cymothoa ^Reden? 18:26, 21. Jun. 2009 (CEST)

Der mitlerweile von Bradypus erarbeiteten Variante stimme ich zu. --Gamal 08:15, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nomenklatur

"Zwar findet sich bis heute die Bezeichnung C. ferus manchmal als wissenschaftlicher Name des Trampeltiers, doch ist laut den Prioritätsregeln des ICZN C. bactrianus als älterer der gültige Name."

Das ist so nicht korrekt. Die ICZN sieht Ausnahmen vor bei Wildtierspezies von denen es domestizierte Formen gibt. In diesen Fällen ist stringent die Bezeichnung der Wildtierform anzuwenden, auch wenn die Bezeichnung der Haustierform die Ältere ist (siehe Opinion 2027). Die korrekte Bezeichnung ist daher eindeutig Camelus ferus --DJ 12:01, 24. Nov. 2009 (CET)

Die aktuelle Verwendung des Namens Camelus ferus in Kombination mit dem Autorennamen Linnaeus und dem Jahr 1758 ist in jedem Fall falsch! Linné hat in seinem Systema Naturae 1758 nicht den Namen ferus sondern den Namen bactrianus publiziert. Der Autor des Namens ferus ist Przewalski und auch nicht mit der Jahreszahl 1883 wie im Text vermerkt, sondern 1878. Als "Camelus ferus Przewalski, 1878" wäre der Name richtig zu zitieren, wie es übrigens auch IUCN tut. Die Prioritätsregel ist in diesem Fall nach ICZN Opinion 2027 außer Kraft gesetzt.

Die Einschränkung "...stellen die wildlebenden Tiere nach Meinung mancher Forscher eine eigene Art oder Unterart dar" ist zur Zeit die Mehrheitsmeinung. Lediglich das deutsche und das spanische Wikipedia verwenden den Namen Camelus ferus. Es ist zu überlegen, ob es sinnvoll ist Minderheitenmeinungen in einer Enzyklopädie als Mehrheitsmeinungen auzugeben. Fast alle anderen Wikipedia-Sprachen folgen nämlich Mammal species of the world als anerkanner Autorität der Säugetiersystematik und sehen die Wildform und die domestizierte Form als verschiedene Unterarten an. In diesem Fall tritt nämlich wieder das Prioritätsprinzip ein und der Name Camelus bactrianus erhält erneut Gültigkeit. Die Wildform Camelus bactrianus ferus wird dann als offizielle Unterart und nicht nur als Form betrachtet. Das ist zwar ein Kniff, der von der ICZN so möglicherweise nicht vorhergesehen war. Jedoch wurde der Name bactrianus Linnaeus bewusst nicht für ungültig erklärt. Beide Auffassungen lassen sich also mit guten Argumenten vertreten, aber die Nomenklaturregeln sollten in jedem Fall korrekt angewandt werden. Ich persönlich finde das Unterartkonzept auch ein wenig gekünstelt, und neige der deutschen Interpretation zu, doch im der Wissenschaft sind oft Kompromisse nötig. Aus diesem Grund wäre ich dafür sich dem internationalen Standard anzupassen und den Namen Camelus bactrianus verwenden. Kheller (Diskussion) 23:18, 30. Jul. 2012 (CEST)

Leider habe ich nach meinem Revert von Linnaeus auf Przewalski diese Disk zu spät entdeckt. Ich bin keineswegs Verfechter der neuen Artansprachen, welche nach meiner Ansicht auch nicht reglementiert, sondern empfohlen und freigestellt werden, der Revert bezog sich auf die falsche Zuweisung zum Erstbeschreiber der wiss. Art (wie immer die auch benannt ist), ähnlich wie du habe ich versucht, für den Afrikanischer Esel ([1]] zu argumentieren. Ich persönlich halte die neuartigen Trennungen nach Haus- und Wildform für nicht korrekt und als willkürlich, dies müßte man aber in der Bio-Red. größer diskutieren!--DagdaMor (Diskussion) 01:20, 2. Aug. 2012 (CEST)

Im Bezug auf das Haustier sollte die Art, dem etablierten Sprachgebrauch folgend, zwingend Camelus bactrianus genannt werden. Zwar wurde für die wild lebenden, von Przewalski entdeckten Kamele der Gobi der Name Camelus ferus festgeschrieben, die Namensverwendung für domestizierte Trampeltiere ist aber völlig unüblich geblieben (im Gegenteil haben etliche Autoren den Trinomen Camelus bactrianus ferus für die Wildkamele beibehalten). Hinzu kommen genetische Erkenntnisse (reviewt von Pamela Anna Burger 2016, doi:10.1007/s11250-016-1032-7), die darauf hindeuten, dass ferus und bactrianus noch nicht einmal zwingnd konspezifisch sein müssen.--Meloe (Diskussion) 17:46, 5. Feb. 2018 (CET)

Funny, DE:WP at its best... im Beweis der im Projekt herrschenden Inkompetenz: In Altweltkamele wird Camelus ferus nicht einmal erwähnt. Den Sachverhalt der Benennungsproblematik versteht der unbefangene Leser nur, wenn er die Artikeldiskussion liest - den eigentlichen Artikel kann man sich dabei gleich schenken. Wäre es nicht einfacher, zwei Sätze mit beiden Benennungen in den Artikel zu schreiben, statt hier eine über 10 (in Worten: zehn) Jahre laufende Diskussion zu führen? [Ja, statt hier den Grundwiederspruch der DE:WP vorzuführen, könnte ich das auch selber machen. Und nein, ich werde es nicht tun, weil ich keine Zeit dafür habe, zwei in zehn Minuten geschriebene Sätze dann über Monate in seitenlangen Diskussionen zu verteidigen, um letztlich doch an der Borniertheit von WP-Insidern zu scheitern.]
Nun wird dieser Rant eines vergraulten WP-Nutzers der herrschenden Klasse in der DE:WP am Allerwertesten vorbei gehen. Darum sei die Aufmerksamkeit auf den weiter unten stehenden Hinweis eines profilierten, internationalen Wikipedianers verwiesen. "Wissenschaftlich" - der Anspruch, den die DE:WP unberechtigterweise erhebt - heißt: Auch mal über den eigenen Tellerrand zu schauen und nicht nur im eigenen Saft zu schmoren. Wohin letzteres führen kann, zeigt die tragische Geschichte um Ignaz Semmelweis...--217.91.241.137 11:57, 28. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht sollte man einfach die beiden englischen Artikel übersetzen? Das was dann noch fehlt, kann ja aus diesem Artikel übernommen werden? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:35, 5. Dez. 2019 (CET)

Nein, sollte man nicht. --2003:D6:D720:7E00:7098:18E0:295A:DEC8 22:28, 5. Dez. 2019 (CET)

Es gibt hier viel Meinung, aber wenig Substanz. Die enWP ist kein Beleg und wer hier was machen will, sollte sich ernsthaft mit der Systematik der Kamele beschäftigen und nicht irgendwas von irgendwo übernehmen. Hier passiert etwas, wenn jemand Zeit und Lust hat, nicht auf Abruf und schon gar nicht nach Tamtam. Die Kamele stehen durchaus auf meiner Agenda, wann ich mal dazu komme, ist eine andere Frage und wenn es jemand vorher machen will, dann bitteschön. Aber wie gesagt, es bedarf ernsthafter thematischer Beschäftigung... Grüße --DagdaMor (Diskussion) 23:23, 5. Dez. 2019 (CET)

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs11250-016-1032-7.pdf --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:28, 5. Dez. 2019 (CET)

Siehe Beitrag Meloe weiter oben, da wurde dies schon angegeben. Eine einzelne Quelle herauszusuchen, ist keine ernsthafte Beschäftigung mit der Thematik. Ein Taxon, wie es auch immer benannt sein mag, ist immer in ein forschungswissenschaftliches Umfeld eingebettet und die biologische Systematik/Nomenklatur komplexer als zumeist dargestellt. --DagdaMor (Diskussion) 23:57, 5. Dez. 2019 (CET)

Verbreitung und Lebensraum

Unter "Verbreitung und Lebensraum" befindet sich eine falsche geografische Information. Omsk liegt nicht am Baikalsee, sondern viel weiter westlich, am Zusammenfluss von Om und Irtysch. (nicht signierter Beitrag von 202.72.242.77 (Diskussion | Beiträge) 12:19, 2. Mai 2010 (CEST))

Systematik und Benennung

In diesem Abschnitt steht als Vergleich, daß sich Mensch und Schimpanse genetisch um 5% unterscheiden. Nach allem, was ich bisher gelesen und gehört habe, liegt der Unterschied bei unter 2%.--89.245.207.86 17:47, 26. Jul. 2010 (CEST)

Camelus bactrianus und Camelus ferus

(Sorry for English) This page confuses Bactrian camels (Camelus bactrianus) and Wild Bactrian camels (Camelus ferus). Check the academic names and the map with the two English Wikipedia articles. — TAKASUGI Shinji (Diskussion) 00:45, 1. Nov. 2017 (CET)

Genetik Verwandtschaft

Im Abschnitt "Systematik und Benennung" wird Folgendes erwähnt:

"Genetische Untersuchungen von Professor Han Jianlin (Gansu Agricultural University, China) und Professor Olivier Hanotte (International Livestock Research Institut in Nairobi, Kenia) ergaben, dass sich die Gene der freilebenden Tiere um 3 % von den Genen der domestizierten Tiere unterscheiden. Zum Vergleich: Die Differenz zwischen den Genen der Menschen und der Schimpansen beträgt weniger als 2 %."

Das hielt ich beim Lesen für nahezu unmöglich und da keine Quelle verlinkt war, habe ich gesucht: Untersuchung aus dem Jahr 2000 bei Wiley online

Die Untersuchung bezieht sich auf Mikrosatelliten. Das sind repetitive Abschnitte der DNA, die sehr leicht veränderbar sind. Ein Unterschied von 3% bezieht sich also nicht auf die Gesamt-DNA und somit ist der Vergleich mit dem Unterschied von Menschen und Schimpansen falsch. Ich werde das erstmal löschen, denn auch der Unterschied zwischen domestizierten und wilden Tieren hinsichtlich ihrer Mikrosatelliten-DNA hängt stark mit der Auswahl der Tiere zusammen, kann nicht so einfach in Prozent angegeben werden und ist meiner Meinung nach für den Artikel nicht relevant.

--ASHalle (Diskussion) 11:35, 6. Mär. 2019 (CET)

Ja, die Info stammt vom Ersteller des Artikels schon aus dem Jahr 2006, natürlich wie damals üblich ohne Quellenangaben. Dein gefundener Artikel ist von 2017, kann also nicht die Quelle sein. Die angegebenen Wissenschaftler (Han und Hanotte) haben 2004 genetische Untersuchungen zu domestizierten Kamelen in China und der Mongolei veröffentlicht, da steht nix zu wilden Kamelen ([2]). Eine genetische Studie zu wilden und domestizierten Kamelen wurde 2009 von Ji et al. veröffentlicht, die eine genetische Distanz von 2,8 % angeben ([3]), also vergleichbar dem hier postulierten Wert. Ich werde die Info mit Quelle daher vorerst wieder reinnehmen, genauer Ausführen kann man das ja immer noch. Der Vergleich Schimpanse/Mensch ist nur am Rand interessant (ursprünglich standen hier 5 %), da sich jede Verwandtschaftsgemeinschaft anders verhält. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 21:11, 6. Mär. 2019 (CET)

Verbreitung: Kleinasien

Im Text steht unter "Verbreitung"; "Man trifft sie von Kleinasien bis in die Mandschurei an." Die Karte daneben stimmt dazu. Das entspricht auch den Angaben in der engl. Wikipedia, wo für die Türkei Trampeltier-Vorkommen angegeben wird. Entsprechendes steht auch unter Dromedar. Das ist nun meiner Ansicht nach nicht richtig. Soweit ich weiß, ist die einzige kamelzüchtende Bevölkerungsgruppe in der Türkei die der Yörük, und diese halten Dromedare, nicht Trampeltiere, wie im Artikel selbst nachzulesen (und durch Fotos gut belegt). Wo gibt es nun Trampeltiere in Kleinasien? Hat jemand Quellen dafür? Falls nicht, nehme ich mal an, es handelt sich um eine Verwechslung mit den hybriden Tülü-Kamelen, die in Westanatolien beim Kamelringen eingesetzt werden, wie im Artikel auch angegeben. Diese Hybriden sehen vom Kopf und Hals her genau wie Trampeltiere aus, haben aber nur einen Höcker (was man nicht gleich sieht, da sie immer Satteldecken tragen). Zudem werden sie - ausgenommen eine Farm in Antalya, soweit ich hörte - gar nicht in der Türkei gezüchtet, sondern aus Iran und Afghanistan eingeführt. Wenn niemand gegensätzliche Informationen hat, würde ich hier statt Kleinasien "Iran" schreiben und die Karte im gleichen Sinne abändern. Meinungen? (Stelle dasselbe auch im Dromedar-Artikel und in der engl. Wikipedia zur Debatte) Ilyacadiz (Diskussion) 16:37, 27. Jan. 2020 (CET)

Hallo @Haplochromis:, du hast einen Edit von mir revertiert, mit der Begründung, die Quelle (eine nicht spezialisierte Zeitschrift) sei für naturwissenschaftliche Artikel nicht geeignet. Das leuchtet mir zwar ein, aber im ganzen Absatz ist sowieso keine einzige Quelle angegeben; die von mir korrigierte Angabe "Kleinasien" (die nicht stimmt) ist gar nicht belegt. Sollte ich das lieber ganz ohne Quelle einfügen? Dank für jeden Hinweis! Ilyacadiz (Diskussion) 16:22, 2. Jan. 2021 (CET)

Meinetwegen kannst du das machen. Dann bitte auch die Karte austauschen.--Haplochromis (Diskussion) 17:51, 2. Jan. 2021 (CET)

Das wurde mE schon einmal vor rund einem Jahr auf der Seite zum Dromedar mit dir diskutiert, die entsprechenden Angaben findest du dort zum nachlesen. Eigene Annahmen über Hybride etc helfen hier nicht weiter und ohne fundierte naturwissenschaftliche Quelle wird das nichts. Ginge es hier tatsächlich nur um die Wildform (C. ferus), so müsste man das heutige Verbreitungsgebiet strikt auf das nördliche China und die Mongolei beschränken. Hier wird aber auch die domestizierte Form (C. bactrianus) mit einbezogen, die weit verbreitet ist. Dass hier keine direkten Quellen angegeben sind, liegt daran, dass der Artikel im Grundbestand von 2006/2007 stammt, wo das nicht üblich war. Ergänzungen müssen aber mit zuverlässigen Quellen belegt werden, in einem zoologischen Artikel natürlich mit zoologischer Fachliteratur. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 17:56, 2. Jan. 2021 (CET)

Die Karte hatte ich am selben Tag erarbeitet und gestern auf Wikimedia Commons hochgeladen, hatte nur den Edit im Text einen Tag vorher vorgenommen. Wenn nun aber @DagdaMor: dagegen ist, laß ich es lieber bleiben. Fragt sich nur: warum sollen wir die ganz einfach falsche Angabe "Kleinasien" im Artikel lassen, ohne irgendwelche Quelle die das stützt, aber dürfen nicht eine richtige Information bringen, weil diese nur durch normal zuverlässige Quellen, aber nicht zoologische Fachliteratur belegt ist?

Andererseits hat DagdaMor vollkommen recht mit dem Hinweis auf die Verquickung von Wildform und domestizierter Form - in der engl. Wikipedia hat man zwei verschiedene Artikel angelegt (Camelus bactrianus und Camelus ferus), obwohl natürlich strittig bleibt, ob es wirklich zwei verschiedene Spezies sind. Nun ist das deutsche Lemma Trampeltier aber mit dem engl. Camelus bactrianus (nicht C. ferus) verlinkt, also mit der domestizierten Variante. Vielleicht sollte man auch im Deutschen zwei verschiedene Artikel anlegen? Tatsächlich ist hier zwar zoologisch gut gearbeitet, aber daß über "Mensch und Trampeltier" nur 4 Zeilen Auskunft geben, ist doch erstaunlich bei einem über halb Asien seit Jahrhunderten verbreiteten Nutztier. Eigenes Lemma für das domestizierte also? Ilyacadiz (Diskussion) 12:32, 3. Jan. 2021 (CET)

Nun, zur überlappenden Verbreitung von Dromedar und Trampeltier in der Türkei, sprich Kleinasien wurden ja in der Disk zum Dromedar zwei Quellen angegeben, die mE sehr reputabel sind und auch hier eingefügt werden könnten. Deine Herkunftsangabe auf commons lautet: Approximate distribution of the Bactrian Camel (Camelus bactrianus). Map drawn according to different newspaper and scientific research texts; own work, das heißt, du gibst keinerlei genaue Quelle an, das könnte auch frei erfunden sein, um es überspitzt auszudrücken. Ich will hier gar nicht abstreiten, dass das Vorkommen des Trampeltiers in Kleinasien auf einem möglichen Fehler beruht, auch Referenzwerke irren sich, doch muss dies wissenschaftlich untermauert werden, wofür du gegenüber den beiden anderen Quellen bisher keinen reputablen Beweis vorgebracht hast (unterstützend für deine These könnte man den Eintrag im HBMW zum Trampeltier S. 243 sehen, der die domestizierte Form auf Zentral- und Südasien beschränkt, sich im folgenden aber weitgehend nur auf die Wildform einlässt). Was die artliche Abtrennung der Wild- von der Haustierform angeht, ist es unerheblich ob dies strittig oder nicht ist. Was zählt sind die Regularien der ICZN, dazu gibt es einen Beschluss, hier nachlesbar und von Gentry et al: The naming of wild animal species and their domestic derivatives. Journal of Archaeological Science 31, 2004, S. 645–651 auch veröffentlicht. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 13:14, 3. Jan. 2021 (CET)

Du hast vollkommen recht, daß meine Karte keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, das täte sie nur, wenn ich sie aus einem wissenschaftlichen Werk abgezeichnet hätte und leider kenne ich keins, daß diese Information enthält. Nun ist allerdings die bisher im Artikel vorhandene Karte nicht besser, und der Ersteller, [4] keineswegs als Zoologe ausgewiesen; wir dürfen lediglich denselben guten Willen wie bei mir voraussetzen. Wenn wir im Artikel also solche Information nicht brauchen können, dann wäre diese jetzt vorhandene Karte auch zu löschen. (Ich könnte, falls das jemand interessieren sollte, ein halbes Dutzend Artikel aus Presse und wissenschaftl. (nicht zoolog.) Zeitschriften nennen, die ich nachgeschlagen habe um die ungefähre Verbreitung abzuschätzen, aber das macht die Sache nicht wirklich wissenschaftlich). Um nun mal genau zu werden: für den strittigen Fall "Trampeltier Kleinasien" wurde in der Dromedar-Diskussion nur eine Quelle angegeben; HBMW II, 2011 ("overlap"), Mammalia hat keine Auskunft, scheint es.

Weitergehend: wie kann ich einen Beweis erbringen, daß es in einem bestimmten Land ein bestimmtes Tier NICHT gibt? Fällt eher schwer, denn das Nichtgeben wird nicht genannt in zoolog. Werken. Kann also nur darauf hinweisen daß der -bisher- einzige sehr knappe Hinweis auf HBMW II mir ungenügend erscheint, wenn Erfahrung dagegen spricht. Noch zweierlei: Die Regularien der ICZN akzeptiere ich gerne, nehme aber an, daß diese nicht verhindern, zwei verschiedene Wikipedia-Artikel über dieselbe Spezies anzulegen, wenn Grund gegeben ist (wie bei Haushund und Wolf oder Hausesel und Afrikanischer Esel. Und schließlich: ich will mich selbstverständlich nicht in die Qualitätskriterien der Wikipedia bei zoologischen Artikeln einmischen, aber doch zur Überlegung stellen, ob diese Kriterien (z. B. ob Presse als Quelle akzeptabel ist) auch auf alle Haus- und Nutztier-Artikel zutreffen müssen. Das ist bei Haushund und Hauskatze offensichtlich nicht so gesehen worden. Ilyacadiz (Diskussion) 14:44, 3. Jan. 2021 (CET)

Übrigens habe ich möglicherweise deinen Hinweis auf die ICZN-Entschluß unrichtig verstanden: Auch nach wiederholtem Durchlesen erschließt sich mir leider nicht, ob das Ergebnis nun war, daß C. bactrianus und C. ferus getrennt geführt werden sollen, oder vereinheitlicht als C. bactrianus ferus Przewalski 1878. Sicher kannst du das klarstellen. Besten Dank! Ilyacadiz (Diskussion) 16:22, 3. Jan. 2021 (CET)

Was den Mammalian Species-Artikel angeht, hast du recht, das Vorkommen in Kleinasien bezieht sich da ja auf das Dromedar. Bezüglich des Vorkommens des Trampeltiers in Kleinasien, gibt es da offensichtlich unterschiedliche Auffassungen.Maurizio Dioli: Dromedary (Camelus dromedarius) and Bactrian camel (Camelus bactrianus) crossbreeding husbandry practices in Turkey and Kazakhstan: An in-depth review. Pastoralism 10, 2020, S. 6, doi:10.1186/s13570-020-0159-3 trennt beide deutlich und zeigt in seiner Verbreitungskarte, dass das Trampeltier nicht unbedingt in Kleinasien auftritt, allerdings werden Dromedar und Trampeltier in der Türkei aktiv hybridisiert. Dem gegenüber schreiben Ming et al. Genetic diversity and phylogeographic structure of Bactrian camels shown by mitochondrial sequence variations. Animal Genetics 48, 2017, S. 217–220, doi:10.1111/age.12511 ([5]) wiederum The domestic Bactrian camel is distributed mainly in central Asian countries, including Mongolia, China, Kazakhstan, Turkmenistan, North Eastern Afghanistan, Russia and Uzbekistan (Mirzaei 2012; Vyaset al. 2015). In addition, it is also found in north Pakistan (Isani & Baloch 2000), Iran, Turkey (Moqaddam & Namaz-Zadeh 1998) and India (Vyaset al. 2015). Ähnlich verhält es sich mit Vyas et al.: Reproductive status of Camelus bactrianus during early breeding season in India. Asian Pacific Journal of Reproduction 4 (1), 2015, S. 61-64, doi:10.1016/S2305-0500(14)60060-9, die angeben: The Bactrians are mostly confined in high land of Central Asian countries viz. Mongolia; China, Kazakhstan, Turkmenistan, North Eastern Afghanistan and Uzbekistan. The main habitat is Gobi and Taklamakan deserts of Mangolia and Xingjiang [1, 7, 8]. Bactrian is also found in northern Afghanistan and a few animals in Northern Areas of Pakistan [9]. This species has also been reported to a lesser extent in Iran and Turkey [10]. A small population is also present in Mangystau province of south-west Kazakhstan and Nubra valley (Ladakh) in India. Beide geben übrigens Moqaddam und Namaz-Zadeh: An introduction to various breeds of camel in Iran. Mazraeh (Farm): Analytical and Educational Magazine 11,1998, S. 73–78 als Quelle für die Türkei an, was mir nicht zur Verfügung steht. Sowas muss dann weiter recherchiert werden, was ich jetzt mal sein lasse, und könnte zum besseren Verständnis für den Leser auch im Artikel diskutiert/zumindest erwähnt werden. Im übrigen fände ich es gut, wenn in der deWP die Wildform und die Haustierform artlich und artikeltechnisch getrennt werden würden. Die ICZN schreibt nicht vor, ob beide als eigenständige Arten aufzufassen sind oder nicht. Sie konserviert lediglich die bestehenden Artnamen C. ferus und C. bactrianus und macht sie so nutzbar. In der Regel werden in der zoologischen Nomenklatur Haustiere nicht berücksichtigt oder einbezogen, eine Ausnahme stellen die von Linnaeus 1758 eingeführten Namen dar, die seit dieser Zeit im Gebrauch und somit "eingebürgert" sind. Wollte man die Wildform in der deWP unter einem anderen Artikel führen, wäre hier natürlich das entsprechende Lemma zu bestimmen, das HBMW II gibt nur "Kamel" an. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 16:52, 3. Jan. 2021 (CET)

Diese Diskussion ist nun fast vier Jahre her, und weiter hat sich nichts getan. Ich möchte hier mal zusammenfassen:

—Die Angaben zur "Verbreitung" beziehen sich auf das domestizierte Trampeltier, nicht auf die Wildform, die nur in ganz eng beschränkten Gebieten in China und Mongolei vorkommt.

—Es gibt zwei wissenschaftliche Quellen, die beide "Türkei" in Verbreitung einbeziehen und dafür dieselbe Quelle zitieren: "An introduction to various breeds of camel in Iran" (1998), ein Werk das sich wahrscheinlich nur am Rande mit der Türkei beschäftigt, und für uns nicht einsehbar ist.

—Ich halte die Behauptung, das Trampeltier käme in Kleinasien vor für einen Irrtum und behaupte: es gibt in der Türkei als normal gehaltene Nutztiere nur Dromedare, keine Trampeltiere. Es gibt hybride Tülü-Kamele zum Kamelringen, diese werden aber zum allergrößten Teil aus andere Ländern eingeführt, oft aus Iran. Es soll eine Farm in Antalya geben, wo sie gezüchtet werden, dort muß es also mindestens männliche Trampeltiere geben, aber Haltung auf einer bestimmten Farm ist meiner Ansicht nach nicht ausschlaggebend für "Verbreitung".

—Ich bin keine wissenschaftliche Quelle, lediglich Journalist (seit 14 Jahren in der Türkei) und meine persönliche Erfahrung kann nicht als Quelle dienen. Aber:

—Gibt es überhaupt eine angemessene Möglichkeit, mit wissenschaftlicher Quelle die NICHT-Existenz des Trampeltiers in der Türkei zu belegen? Natürlich könnte es mal einen Zoologen geben, der irgendwann in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung auf den (vermutlichen) Irrtum hinweist, aber sollten wir darauf warten?

—Bei Wildtieren müssen selbstverständlich wissenschaftliche Quellen benutzt werden, bei Haus- oder Nutztieren dürfte das normalerweise weniger eng gesehen werden. Aber auch mit nicht-zoologischen Quellen ist ein Nichtvorkommen schwer zu belegen. Wer selber weiterüberlegen will, sei auf folgendes hingewiesen:

—Kamelzucht wird in der Türkei hauptsächlich von den Yörük betrieben, diese halten Dromedare, wie man auf jedem Foto sehen kann. Kameltouren für Touristen (in Kappadokien oder auch West-Türkei werden häufig mit Tieren gemacht, die Trampeltieren sehr ähnlich sehen, durch den Sattel ist die Anzahl der Höcker meist nicht zu sehen, aber auf den wenigen Fotos in denen ungesattelte Tiere vorkommen, haben sie nur einen Höcker (hier Bild Es muß sich also um Hybride (Tülü) handeln, vermutlich Tiere die aus dem Kamelringen-Sport ausgeschieden sind.

Wäre eine Kompromisslösung möglich, erst einmal die ohnehin unbequellte Karte zu entfernen oder zu ersetzen, und im Text das Vorkommen in der Türkei etwas abzusetzen, etwa als "nach einigen Quellen auch in der Türkei"? --Ilyacadiz (Diskussion) 16:04, 19. Dez. 2024 (CET)

Natürlich kann man das mit "nach einigen Quellen" einschränken, diese müssen dann auch genannt werden. Besser wäre noch, man hätte auch für das Nicht-Vorkommen eine brauchbare Quelle, man kann aber evtl. nicht beides haben. Die Karte, sofern keine bessere vorhanden, würde ich drin behalten. Man kann genausogut in die Unterschrift schreiben "das Vorkommen in Kleinasien ist unsicher" oder so ähnlich, da es ja dann explit im Text nebenan erwähnt ist. Sie dient aber zur Leitung der Leser, wenn auch leider unbequellt. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:55, 19. Dez. 2024 (CET)

Domestiziert, aber nicht harmlos

Bilder von geruhsam wiederkäuenden Trampeltieren täuschen darüber hinweg, dass diese Tiere sich Respekt verschaffen können – gegenüber ungeduldigen Führern und nervigen Touristen. Ende Januar wurde auf Tik Tok ein Video geteilt, in dem ein Alttier (wahrscheinlich ein Weibchen, denn am Bildrand ist auch ein Kalb zu sehen) von einem Wachmann eines Kinderfreizeitlagers in Omsk/Russland geschlagen wird. Daraufhin beißt und trampelt das Tier den aggressiven Mann innerhalb weniger Sekunden zu Tode. Das kräftige Gebiss und die Hufe der schweren Tiere scheinen dazu problemlos in der Lage zu sein. Das verstörende Video möchte ich hier nicht verlinken, nur die entschärften Screenshots der Daily Mail: https://www.dailymail.co.uk/news/article-11666131/Camel-tramples-worker-death-punched-face-Russian-childrens-camp.html Der Artikel sagt jedenfalls weder etwas über die Namensherkunft "Trampeltier" noch die Mentalität der Tiere, wenn sie sich bedroht fühlen. Ich denke, dass der Artikel dahingehend ergänzt werden sollte. --Smokeonthewater (Diskussion) 20:09, 6. Feb. 2023 (CET)

Zur Namensherkunft weiß ich nichts, das wäre natürlich sehr interessant. Ich recherchier gleich mal kurz. Solche Fälle von Aggression waren mir bisher nicht bekannt, machen aber Sinn. Dass Tiere sich generell gegen Bedrohungen wehren, SOLLTE jeder Person klar sein. Und dass kein einziges Individuum auf diesem Planeten resistent ist auch. Haustiere u.ä. sind meist an Menschen gewöhnt und fühlen sich daher nicht schnell bedroht. WENN sie es jedoch tun, wehren sie sich eben, das ist natürliches Verhalten, basierend auf Biochemie im Körper, gegen die kein Lebewesen immun sein kann. Ich denke nicht, dass Wikipedia die Aufgabe hat Menschen etwas erklären zu müssen, was absolut klar ist, mehr Informationen zu Verhaltensweisen und Temperament von Arten ist aber natürlich immer sinnvoll (und meiner Erfahrung nach als Mitarbeiter in einem Zoo, reagieren Trampeltiere schnell auf äußere Reize und können daher sprunghaft wirken). Man kann das Verhalten einzelner Arten jedoch nicht 100% zusammenfassen, da jedes Individuum eigen ist. Aber die Muster, die bei bestimmten Arten häufig auftreten, lassen sich natürlich dennoch beschreiben. Aber es sollte eigentlich allen erwachsenen Menschen klar sein, dass es eine enorm dumme Idee ist, ein Muttertier einer Spezies, die größer/schwerer/wehrhafter ist als man selbst, anzugreifen. Der Umgang mit anderen Lebewesen erfordert Respekt, egal ob es sich dabei um einen Profi-Boxer, den Chef, Kassierer und Busfahrer, Kinder, Tiger, Wölfe, Trampeltiere, Haushunde, Meerschweinchen, die Spinne in der Zimmerecke, Bakterien im eigenen Körper, dem Gärtank der Brauerei, Viren in Forschungszentren, die Blattlaus, die man besprüht und resistent macht, eingeschleppte Käfer, Bäume, Zimmerpflanzen oder sonstwas handelt. Dass Fehlverhalten Konsequenzen haben kann sollte klar sein finde ich. Habe letztens was ähnliches gesehen, ein TikTok-Video, bei dem eine junge Frau ein Alpaka küssen wollte und eine volle Ladung Spucke ins Gesicht bekommen hat. Tiere sind süß, aber dass Alpakas spucken können ist klar. Dass Trampeltiere treten können auch. LG, --Walnussbäumchen (Stephan) (Diskussion) 20:27, 6. Feb. 2023 (CET)

Edit: Erster google-Treffer (also keine seriöse Quelle): „Aus dem Wort Dromedar – mittelhochdeutsch tromedar – entwickelte sich im Laufe der Zeit das trumeltier beziehungsweise Trampeltier. Feststeht: Wenn eine Kamelherde rennt, sollten Menschen aus dem Weg gehen. Denn wenn sie unter die Hufe der trampelnden Tiere kommen, können sie schwer verletzt werden.“ Habe nach kurzer weiterer Recherche einen Abschnitt zur Wortherkunft ergänzt. LG, --Walnussbäumchen (Stephan) (Diskussion) 20:28, 6. Feb. 2023 (CET)