Diskussion:Treibhausgas/Archiv/2007

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[[Diskussion:Treibhausgas/Archiv/2007#Thema 1]]

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Ökologischer CO2- Fussabdruck

[1] Wie kann ich ein genaueres Bild von meinem CO2-Fußabdruck bekommen? Sie können die Berechnung Ihrer persönlichen CO2-Emissionen oder der Emissionen Ihres Haushalts genauer berechnen, wenn Sie ihren aktuellen Energieverbrauch, der Ihnen per Strom- oder Tankrechnung vorliegt, mit dem entsprechenden unten angegebenen CO2-Emissionsfaktor multiplizieren. Brennstoff CO2-Emissionsfaktor Erdgas 0,19 kg CO2/kWh Flüssiggas 0,21 kg CO2/kWh Heizöl 0,27 kg CO2/kWh Kohle 0,32 kg CO2/kWh Holzpellets1 0,00 kg CO2/kWh Benzin 2,30 kg CO2/l Diesel 2,63 kg CO2/l

Der CO2-Emissionsfaktor für Strom hängt von dem Brennstoff, der für die Erzeugung verwendet wird, und vom Wirkungsgrad des Umwandlungsprozesses ab. Brennstoff CO2-Emissionsfaktor Kohle 0,92 kg CO2/kWh Gas 0,52 kg CO2/kWh Kernkraft2 0,00 kg CO2/kWh Erneuerbare Energien3 0,00 kg CO2/kWh

Die meisten Stromanbieter benutzen einen Mix aus verschiedenen Energieträgern. Manche Netzbetreiber informieren ihre Kunden über die verwendeten Ressourcen und deren durchschnittlichen CO2-Emissionsfaktor.

1Holzpellets sind ein nachwachsender Rohstoff: Die Menge des bei der Verbrennung freigesetzten Kohlenstoffs entspricht in etwa der Menge an Kohlenstoff, die bei der Aufzucht von der Pflanze aufgenommen wird. Geringe CO2-Emissionen entstehen durch die Ernte, die Verarbeitung und den Transport. 2Bei der Stromproduktion wird kein CO2 freigesetzt, allerdings beim Uranabbau, bei der Anreicherung und beim Transport. 3Bei der Stromerzeugung wird kein CO2 ausgestoßen, die Errichtung der Anlagen verursacht jedoch CO2-Emissionen.

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Schade, dass Vorstehendes nicht signiert. War das Einer, oder waren es zwei? Die Zahlen widersprechen sich ja drastisch. HansEo--84.136.241.243 15:55, 22. Mai 2007 (CEST)

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Wirkung der Treibhausgase

Wirkung der Treibhausgase missverständlich, ich habe versucht zu korrigieren, ohne alles im Detail zu lesen. Meist ist wohl die Gesamtwirkung aus Produkt von Treibhauspotential xKonzentration gemeint. Nur so ist z.B. die Grafik Bild:Waermespeicher_Treibhausgase.gif zu verstehen. Sollte hier etwas zu Methanhydrat stehen und die hohe Ausgasung durch die Erwärmung der Permafrostböden? Anton 00:04, 3. Jan. 2007 (CET)

wenns klimarelevant ist? klar. bitte mit Einschätzung/Einordnung des impacts. --GordonFreeman 01:13, 3. Jan. 2007 (CET)

Natürliche Treibhausgasemissionen

Wieso wird dieser Teil, in diesem Artikel nicht behandelt? Man hat den Anschein wenn man diesen Artikel liest, dass nur der Mensch für Treibhausgase-emissionen verantwortlich sind. Das ist aber auf nicht der Fall, Es gibt auch natürliche Treibhausgasemissionen, die sogar stark schwanken können. Auch Vulkanausbrüche und Erdbeben können enorme Mengen CO2 und Methan freisetzen, mehr als der Mensch dazu je in der Lage wäre. Auch gibt es Rückkoppelungseffekte, dass bei zu hohem CO2-Gehalt in der Athmosphäre, und den dadurch verbunden höheren Temperaturen, noch mehr CO2 durch natürliche Prozesse freigesetzt wird. (nicht signierter Beitrag von Garfield335 (Diskussion | Beiträge) )

Dann bring Quellen, die Deine Aussage unterstützen. --IqRS 11:42, 21. Jan. 2007 (CET)

Tabelle "Treibhausgasemissionen der 20 größten Emittenten weltweit"

In der Tabelle fehlen die Quellenangaben zur Bevölkerungszahl. Diese sollten noch nachgetragen werden. Hardern -T/\LK 17:36, 21. Jan. 2007 (CET)

Der britische Unternehmer Richard Branson stiftet Preis

Preis für Wege der Reduzierung der Treibhausgase, 25 Millionen Dollar.

Austerlitz -- 88.72.0.60 20:59, 28. Feb. 2007 (CET)

Treibhausgase: CO₂-Bilanz

Abschnitt verschoben von meiner Benutzerseite, da es sich im Kern um dieses Lemma dreht:

Deine Behauptung, dass dem geogenen CO₂-Ausstoß ein gleich hoher natürlicher Verbrauch gegenübersteht, während der menschliche Ausstoß nicht ausgeglichen wird, ist kein naturwissenschaftliches, sondern ein verbales ideologisches Argument. Etwa 50 % des gesamten jährlichen CO₂-Ausstoßes verschwindet in den so genannten Senken, das sind vor Allem die Ozeane und die Wälder der nördlichen Breiten. Dabei ist es völlig egal, ob das CO₂ geogener oder anthropogener Natur ist. CO₂ ensteht nicht nur bei der Zellatmung, wobei C zu CO₂ oxidiert wird, sondern auch bei der mechanischen und chemischen Verwitterung u. a. Prozessen und es ist nicht so, dass die Pflanzen das nachts produzierte CO₂ tagsüber wieder vollständig aufnehmen, sondern insgesamt bleibt ein geogener Überschuss von ca. 550 Gt pro Jahr.

--Olzem 21:13, 25. Feb. 2007 (CET)

Und wo bleibt der? Ein Überschuss in der Höhe von einer halben Teratonne pro Jahr seit Jahrzehntausenden oder Jahrmillionen? Dafür hätte ich jetzt doch gerne mal eine Quelle. Ansonsten verweise ich u. a. auf as Lemma Kohlenstoffzyklus: „Ohne Eingriffe des Menschen hat sich im Laufe der Erdentwicklung ein relativ stabiles Fließgleichgewicht eingestellt. Jeder Teilnehmer des Kreislaufs gibt Kohlenstoff ab und nimmt welchen auf, ohne dass es dabei zu wesentlichen Änderungen der Verteilung des Kohlenstoffes kommt.“ Die Behauptung, dass lebende Pflanzen im Saldo mehr Kohlendioxid abgeben als aufnehmen, entspricht auch nicht ganz dem, was sonst so zu dem Thema gelehrt wird.--Simon-Martin 22:09, 25. Feb. 2007 (CET)

Der geogene Anteil des CO₂ entsteht nicht nur durch die Photosynthese, sondern auch durch Verwitterungsprozesse, durch Humusbildung und vor Allem durch vulkanische Ausgasungen, denen keine Aufnahme gegenüber steht. Die Angaben zur vulkanogenen Menge liegen zwischen "der weitaus größte Anteil" und etwa 10%. Natürlich akkumuliert das CO₂ nicht in der Atmosphäre, sondern es hat eine Halbwertszeit, die mit etwa 38 Jahren angegeben wird. Dazu kommen die Zeitkonstanten (Speichermenge : Abfluss) der Senken, mit denen in der Klimaforschung stark manipuliert wird. So viel ich weiß, wird heute die atmosphärische Zeitkonstante für die Ozeane mit 14 Jahren angenommen, während man vor etwa 20 Jahren noch von 400 Jahren ausging. Das heißt, dass die Senken weit mehr CO₂ abgeben, als angenommen. Der globale Kohlenstoff-Kreislauf ist, was die umgesetzten Mengen betrifft, nichts als reine Vermutung. Ich möchte hier auf einen Vortrag von Peter Dietze "Ein neues globales Kohlenstoffmodell", gehalten 1995 auf dem "Symposium der Europäischen Akademie für Umweltfragen e.V." in Leipzig, verweisen.

Die Annahme, dass sich ohne Eingriff des Menschen im Laufe der Erdentwicklung ein relativ stabiles Fließgleichgewicht ohne wesentliche Änderungen der Verteilung des Kohlenstoffs eingestellt habe, ist so nicht richtig, denn erstens gibt es in der Natur keine Gleichgewichte, sondern nur stetige, teils langsame, teils abrupte Änderungen (Ende der letzten Kaltzeit vor 11.500: 5 - 7 °C in 5, max. 15 Jahren!), und zweitens lag in der Erdgeschichte der CO₂-Gehalt in der Atmosphäre noch nie so tief wie heute (Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe: Klimafakten, 4. Ausg. 2004). Am Ende des Perm, das durch eine besonders üppige Vegetation gekennzeichnet war, lag er mit ca. 1.500 ppm (manche Quellen gehen sogar von > 3.000 ppm aus) am höchsten. Mit einem Gleichgewicht ist der stetig stark wechselnde CO₂-Gehalt nicht zu erklären.

Zitat aus "Klimafakten": Darüber hinaus belegen die Rekonstruktionen von Temperatur und Kohlendioxid klar, dass die atmosphärische Kohlendioxidkonzentration über die letzten 570 Millionen Jahre hinweg die Lufttemperatur nicht maßgeblich gesteuert hat. --Olzem 21:04, 10. Mär. 2007 (CET)

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass durch Photosynthese gar kein Kohlendioxid entsteht. Den Verwitterungsprozessen und den Vulkanen steht die Sedimentation von carbonathaltigem Gestein gegenüber. Dass es natürliche Klimaänderungen gibt, bestreitet niemand. Allerdings ist das noch lange keine Empfehlung, selber mit schwer absehbaren Folgen in das System einzugreifen und dabei Änderungen in den Konzentrationsverhältnissen hervor zu rufen, die vermutlich deutlich schneller als die natürlichen Änderungen sind. Die Geschwindigkeit und die Temperaturdifferenz des Temperaturanstiegs nach der letzten Eiszeit (in der es weltweit nur 3 bis 5 °C kälter war als heute) ist in der Fachwelt umstritten; selbst die BGR bezieht die Aussage nur auf Norddeutschland, nicht weltweit. Der Internetauftritt der BGR vergibt leider Session-IDs, so dass man die entsprechenden Darstellungen nicht permanent verlinken kann. Wo diese Institution, deren eine Hauptaufgabe die Suche nach Fossilen Energieträgern ist, in der Klimadebatte steht, findet man unter anderem in diesem netten Bericht: Die amtliche Lüge vom prima Klima, Die tageszeitung vom 29. Januar 2007.

Des weiteren finde ich es sehr bemerkenswert, dass zwar die aktuellen Umsätze „reine Vermutung“ sein sollen, man aber mit letzter Sicherheit die kausalen Zusammenhänge in den letzten 570 Mio. Jahre erklären können will.

Ansonsten schlage ich vor, diese Diskussion auf den Diskussionsseiten zu den jeweiligen Artikeln fortzuführen. Die dürften noch einige Fachleute mehr auf ihren Beobachtungslisten haben, die vielleicht zur weiteren Erhellung beitragen können.--Simon-Martin 22:57, 10. Mär. 2007 (CET)

(Ende verschobener Abschnitt --Simon-Martin 23:12, 10. Mär. 2007 (CET))

Ich hoffe nicht, dass du dein Fachwissen aus solchen unsäglichen Artikeln wie dem der taz vom 29.01.2007 beziehst. Immer wieder ist zu beobachten, dass sich die Befürworter mit polemischen Artikeln in den Medien aus der Affäre ziehen, ohne dass es wissenschaftlicher Argumente bedarf. Ein typisches Beispiel ist der medienwirksame Verriss des wissenschaftlichen Artikels von Veizer/Shaviv durch das Potsdam Institut für Klimafolgenforschung, insbesonders durch den medialen Selbstdarsteller Rahmstorf. Bitte informiere dich bei [2]. Der Vorwurf der Vertretung wirtschaftlicher Interessen läuft ins Leere, denn an der Debatte über die negativen Folgen der globalen Erwärmung war und ist die Atomlobby wesentlich beteiligt.

Leider fehlen dem IPCC, das überwiegend mit Klimatologen und Meteorologen besetzt ist, weitgehend die Physiker und Geologen. Physiker besitzen eher das naturwissenschaftliche Grundlagen- und Spezialwissen und Geologen das Wissen um die Klimageschichte unseres Planeten. Beides würde helfen, die Klimadiskussion mit wissenschaftlichen statt mit vorwiegend ideologischen Argumenten zu versachlichen.

In der Kontroverse um die globale Erwärmung gibt es, neben vielen kleineren, zwei Hauptargumente, die mich vom Lager der Befürworter ins Lager der Kritiker getrieben haben: Zum einen ist die Rolle des CO₂ sehr fraglich (Stichwörter: gesättigte Absorptionsbanden; offenes Strahlungsfenster zum Weltraum; Verdoppelung des CO₂-Gehaltes, auf dem die Prognosen des IPCC basieren, ist auch rein rechnerisch bei sofortiger Verbrennung aller fossilen Reserven nicht möglich; Zunahme des Wasserdampfes als wichtigstes Treibhaus"gas" in der Stratosphäre in den letzten Jahren um 75%?, etc.) und zum anderen lehrt uns die Klimageschichte der Erde, dass alle bisherigen Temperaturänderungen weder anthropogenen Ursprungs waren noch eine Korrelation zum Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre insofern bestand, dass einer CO₂-Erhöhung ein Temperaturanstieg folgte. Fakt ist, dass wir zur Zeit (seit ca. 2,6 Mill. Jahren) in einer Eiszeit (Definition: Polvereisung) leben, die gekennzeichnet ist durch ständige und häufige Wechsel von Kalt- (Interglaziale) und Warmphasen (Interstadiale). Aber etwa 90% der Erdgeschichte waren geprägt durch Warmzeiten, die relativ stabile Klimaverhältnisse (Südseewetter) ohne größere Sprünge aufwiesen (siehe Wikipedia: Eiszeitalter, Grafik: Five Million Years of Climate Change).

Das Problem der Menschen beim Klimawandel sind nicht höhere Jahresdurchschnittstemperatur oder andere Niederschlagsverhältnisse, sondern der Wechsel an sich. Der Mensch hat sich im status quo eingerichtet und fürchtet Veränderungen, seien sie nun positiv oder negativ. Stell dir vor, es käme die nächste Kaltzeit (die kommt mit Sicherheit) mit km-dicken Gletschern wie gehabt bis in den Raum Düsseldorf, das wäre möglicherweise der Untergang. Nur eins ist sicher, nämlich die Veränderung unserer Erde, ohne die weder Leben noch Evolution möglich wären. (nicht signierter Beitrag von Olzem (Diskussion | Beiträge) 13:39, 11. Mär. 2007 (CET))

Wer vom "medialen Selbstdarsteller Rahmstorf" spricht und im selben Atemzug eine "objektivere" Diskussion über den Klimawandel fordert, hält sich ganz offensichtlich selbst nicht an das, was er von anderen fordert. Sobald Du Deinen Anspruch an andere mit Deinem eigenen Verhalten in Einklang gebracht hast, können wir über das, was dann noch an Argumenten übrig bleibt gerne reden. Hardern -T/\LK 13:39, 11. Mär. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Danke, ich bin bei meinem Fachwissen nicht auf die taz angewiesen. Der Artikel enthält allerdings einige Fakten, die pointiert, aber trotzdem treffend sind. Ansonten sind eher einige Klimaskeptiker dafür bekannt, die wissenschaftliche Diskussion durch Ideologie und billige Polemik zu ersetzen. Das ist bei deren Arsenal an Argumenten auch deren einzige Chance. Dass die Atomlobby (Siemens? E.On?? Vattenfall???) eine führende Rolle in der Klimadebatte spielen soll, wirkt auf mich auch nicht so überzeugend.

Der größte Teil der (Schein-) Argumente, die hier immer wieder auftauchen, ist bereits unter Kontroverse um die globale Erwärmung behandelt.

Wenn es dem IPCC angeblich an Physikern und Geologen fehlt, warum teilen deren Fachzeitschriften dann die wesentlichen Erkenntnisse des IPCC? Zu den gesättigten Absorptionsbanden empfehle ich das Lemma Lambert-Beersches Gesetz (eine exponentielle Abnahme ist nie zuende!); dass die unterschiedlichen IPCC-Szenarien unterschiedliche Kohlendioxidemissionen mit unterschiedlichen Konzentrationsverhältnissen enthalten, kann man den Veröffentlichungen problemlos entnehmen. Wenn die fossilen Brennstoffe vor einem Klimawandel aufgebraucht wären, würde mich das beruhigen, verlassen würde ich mich darauf nicht.

„Der Mensch hat sich im status quo eingerichtet und fürchtet Veränderungen, seien sie nun positiv oder negativ.“ Erstens ist es möglicherweise gar nicht so falsch, sich dem Status quo anzupassen. Zweitens ist es möglicherweise ebenfalls nicht verkehrt, sich um den Erhalt eines Zustands zu sorgen, in dem sich erwiesenermaßen gut leben lässt. Und die kilometerdicken Gletscher (die aktuell nicht drohen) kämen nicht über Nacht („The Day After Tomorrow“ ist nur ein Film) – im Gegensatz zu einer Sturmflut, die bei einem Meeresspiegelanstieg wenige Stunden braucht, um Küstenstädte zu versenken. --Simon-Martin 13:58, 11. Mär. 2007 (CET)

Am Abend des 11. März habe ich den Film "The Day after Tomorrow" im TV gesehen. Auf so einen schlechten Film möchte ich nun wirklich nicht Bezug nehmen. Im Übrigen bin ich kein Verfechter der Umwelt-Katastrophentheorie. Dass die großen klimabedingten Katastrophen bisher ausgeblieben sind und wohl auch in Zukunft nicht stattfinden werden, dafür gibt es mittlerweile genügend Quellen. Verweisen möchte ich auf Wolfgang Kron von der Münchner Rückversicherung: Naturkatastrophen - Auswirkungen - Vorsorge; Z. Wasser & Boden, 55/7+8, S. 40-45, Blackwell Verlag, Berlin 2003; ISSN 0043-0951. Kron, dessen Artikel selbst in wissenschaftlichen Arbeiten falsch interpretiert wird, unterscheidet zwischen Naturereigneis und Naturkatastrophe: Erst der Mensch, wenn er selbst oder mit seinem Hab und Gut betroffen sei, mache ein Ereignis zu einer Katastrophe. Durch Überbevölkerung, leichtsinniges Siedlungsverhalten und höhere Risikoabdeckung nähmen die Naturkatastrophen mit ihren monetären Versicherungsleistungen gewaltig zu, nicht aber die Häufigkeit und Heftigkeit der Naturereignisse. Auch Ch. Lefebvre vom Deutschen Wetterdienst, Abteilung Klima und Umwelt, dokumentiert, dass z. B. die Sturmhäuigkeit an der deutschen Nordseeküste seit den 50er Jahren einen negativen Trend aufweise [3] und stellt fest: Eine Klimaveränderung aber ist statistisch nicht nachweisbar. Interessant auch die Arbeiten des Klimatologen H. v. Storch, der im letzten Spiegel ein Interview gab.--Olzem

Schön, dass wir uns wenigstens in der Bewertung des Films einig sind ;-)

Ich hatte allerdings auf die kombinierte Gefahr von Sturmfluten und Meeresspiegelanstieg hingewiesen. Und da gibt selbst der Hans-Heinrich Sander unterstellte Nds. Landesbetrieb für Wasserwirtschaft, Küsten- und Naturschutz einen bereits bestehenden Trend nach oben zu.

Deine Quelle sagt im Guten wie im Bösen gar nichts aus. Abbildungen 1 und 2 zeigen einen leicht abnehmenden Trend (geprägt durch die 50er Jahre), 3 und 4 einen zunehmenden, die restlichen sind für eine Veröffentlichung eine belastbare Interpretation zu verrauscht. Aus den Daten kann man tatsächlich nichts ableiten.--Simon-Martin 16:10, 13. Mär. 2007 (CET)

Abbildung 1 und 2 sind zudem nur lokale Stationen, nämlich Bremerhaven und Sylt. Aus denen kann man nicht einfach ableiten dass "die Sturmhäuigkeit an der deutschen Nordseeküste seit den 50er Jahren einen negativen Trend aufweise". Wenn mehr Stürme über Hamburg oder Emden ziehen, weist der Trend nämlich auch nach unten, auch wenn sich an der absoluten Zahl nichts ändert oder die sogar zunimmt. Abbildung 3 dann bezieht sich auf den gesamten Nordatlantik und zeigt einen erheblichen Anstieg des Auftretens von Luftdruckgebieten mit einem Kerndruck unter 950 hPa! Hardern -T/\LK 19:36, 13. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Hardern  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Waermespeicher_Treibhausgase.gif

delete;

-- DuesenBot 03:23, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich habe das Bild eben aus dem Artikel entfernt, da es eine offensichtliche Urheberrechtsverletzung darstellt. Hardern -T/\LK 09:40, 16. Mär. 2007 (CET)

Inkonsistenz bei Lachgas

Der Text spricht von Hauptproduzenten Kraftwerke und Verkehr, die Grafik behauptet Landwirtschaft. Weiss da jemand genaueres? -- MarkusNi 09:58, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Landwirtschaft ist tatsächlich der größte Produzent, wie in der Grafik zu sehen, es sollte aber differenziert werden zwischen den verschiedenen Wirtschaftsweisen. Hier steht nur in Klammern Viehhaltung und Leguminosenanbau. Eigentlich ist es aber die falsche Behandlung von Wirtschaftdünger (Stallmist, Gülle) in der Intensivlandwirtschaft, die überdurchschnittlich große Mengen Lachgas freisetzt.

Aber die Landwirtschaft selbst ist ja nicht schuld am Lachgas Ausstoß, sondern der Fleischkosum und der Wunsch nach niedrigeren Preisen, der die Landwirtschaft dazu bewegt, sich nur an wirtschaftlichen Kriterien für die Wahl der Bewirtschaftungssysteme zu orientieren.

Der Leguminosenanbau (wenn richtig in Form einer Fruchtfolge ohne Mineraldünger eingesetzt) kann ganz im Gegensatz dazu beitragen, Treibhausgasemissionen zu reduzieren und zwar hauptsächlich CO2, da hier die Sonnenenergie direkt genutzt wird, um den Luftstickstoff für die Pflanzen verfügbar zu machen. (Im Gegensatz zu Mineraldünger, der durch chemische Synthese mit hohem Energiebedarf hergestellt wird. --84.112.22.138 12:29, 13. Okt. 2007 (CEST)

Strahlungsfenster

Kann mir bitte jemand erklären, wie die Treibhausgase das Strahlungsfenster schließen können sollen? Das erschließt sich mir nämlich nicht. -- ~ğħŵ ₫ 20:56, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte die Formulierung nicht vollständig entfernen, da sie so immer wieder auftaucht. Schön ist sie nicht, zumal selbst die meisten Abiturienten den Begriff nicht klar definieren könnten. So besser? --Simon-Martin 11:19, 17. Apr. 2007 (CEST)

Jein. Es geht mir darum, dass eben nur ein Teil der IR-Strahlung von den Treibhausgasen absorbiert wird. Das Strahlungsfester kann aus rein physikochemischen Prinzipien her nicht "geschlossen" werden, da die Absorptionsbanden eine Stoffeigenschaft sind, welche von der Molekülstruktur bzw. -geometrie abhängen, aber nicht von der Konzentration. Der Grad der Absorption ist von der Konzentration (nichtliniear) abhängig, aber nochsoviel Treibhausgase (außer H2O) können das "Fenster" nicht "schließen". Ich weiß, dass dies trivial häufig kolportiert wird, aber da sich die Banden nicht verschieben und auch nicht verbreitern können, ist dies nicht möglich. Eine geeignete Relativierung fehlt mir daher noch in dem Satz, denn es wird nicht alle IR-Strahlung absorbiert und dann nach oben und unten zu gleichen Teilen emittiert, sondern ein bestimmter Betrag zwischen 8 und 12 µm wird immer durch die Atmosphäre durchgehen, egal wieviel CO2 rumfliegt (da absorbiert eher noch H2O ein wenig mehr davon). Man könnte ohne dieses Fenster auch keine IR-Bilder von der Erdoberfläche machen (was aber jeder Wettersatellit täglich macht). CO2 hat zwei scharfe IR-Banden bei 2,26 und 15 µm, dazwischen kann CO2 kein IR absorbieren. -- ~ğħŵ ₫ 17:24, 17. Apr. 2007 (CEST)

Mit der jetzigen Formulierung kann ich gut leben. --Simon-Martin 08:30, 18. Apr. 2007 (CEST)

Na fein ;). ...dass dadurch allerdings der Treibhaus-Mechanismus arg ins Wanken gerät, ist eine andere Geschichte... Ich bin aber erst mal auf der Suche Daten zuw CO2-IR Absorption, bevor ich das angehe. -- ~ğħŵ ₫ 08:53, 19. Apr. 2007 (CEST)

Für den Mechanismus genügt es, das ein Teil zurück gehalten wird. --Simon-Martin 11:26, 19. Apr. 2007 (CEST)

Prinzipiell ja, aber da kommt es massiv auf den Betrag an. Wenn die Absorption bei den aktuellen Konzentrationen bereits "gesättigt" ist, passiert bei einem weiteren Anstieg der CO2-Konzentration nicht mehr viel. Arrhenius lag mit seiner Publikation jedenfalls daneben, das wurde in der Vergangenheit mehrfach belegt, und immer wird noch auf seinen Artikel mit den 4°C bei CO2-Verdoppelung verwiesen (realiter sind es irgendwo um 0,2° - theoretisch)... -- ~ğħŵ ₫ 22:27, 19. Apr. 2007 (CEST)

Kohlendioxid, ein Treibhaus- oder ein Lach-Gas?

Kohlendioxid kommt in Treibhäusern weniger vor als in der Außenluft. Pflanzen atmen CO2 nämlich ein, nicht aus. Das macht CO2 in der Erdatmosphäre zum Lach-Gas, weil jede Tageszeitung bei 1 Prozent Zuwachs davon schon einen hysterischen Anfall kriegt.

In Sektkellern hingegen kommt Kohlendioxid in erheblichen Mengen vor, weil es dort bei der Gärung des Schaumweines frei wird. Trotzdem hat sich bislang noch kein Kellermeister über einen Treibhauseffekt an seinem Arbeitsplatz infolge Aufwärmung der Kellerluft durch Erdwärme oder durch die Beleuchtungskörper aufgeregt. Dort ist es schön kühl und der Kellermeister lebt auch nicht ungesund.

Ich möchte verwegen sein und behaupten: Stiege der CO2-Gehalt unserer Atmosphäre um 900 Prozent, also auf das Zehnfache an, dem Klima wäre das ziemlich schnuppe. Und die grünen Pflanzen würden sich freuen, weil sie besser schnaufen könnten.

Das gilt allerdings nur unter der Voraussetzung, daß sie nicht durch schwerflüchtige Aliphaten oder Aromaten (Kohlenwasserstoffe) vergiftet sind. Dann müssen sie ersticken und wir auch. Derartige Stoffe fliegen in größeren Mengen in der Luft herum und behindern sehr die Atmungsaktivität von Mensch und Pflanze.

Aber das ist geheim und Regierungsterrorismus, genauso wie die MASER, die das Zeug vom Weltall aus aufheizen, um künstliche Klimaprobleme zu schaffen, und darf deshalb nicht öffentlich diskutiert werden.

Übrigens: Ein erheblicher Teil der Regenwolken über Norddeutschland ist künstlichen Ursprungs. Das erkennt man an der chemischen Zusammensetzung, die sich leicht ermitteln läßt, sobald sie sich abregnen. Auch das ist ein Hinweis darauf, wo die "Klima-Probleme" bei uns herkommen.

Außerdem: Die Autos von morgen werden mit Wasserstoff und Sauerstoff fahren. Man kann sogar geschlossene Kreisläufe bauen so, daß an der Tankstelle nur noch flüssiges Wasser weggekippt wird, keine Belastung der Atmosphäre, noch nicht einmal mit Wasserdampf, durch den Auto-Auspuff mehr stattfindet.

Wozu also die Treibhausgas- und Klima-Hysterie?

Um uns Angst zu machen mit Problemen, die es nicht gibt, und um die zu verschweigen, die real sind, weil ihre Wahrheit so furchtbar ist, daß die politische Klasse des Planeten, eine Bande von wenig sachkundigen, aber exzellent verdienenden Gangstern, sofort von der Macht abtreten müßte, sobald sie bekannt würden.

Wer darüber Genaueres wissen möchte, sollte mal seinen Vetter in der Schweizer Bank interviewen und ihm eine Abschätzung der Gelder abluchsen, die Politiker dort regelmäßig deponieren: Sie verdienen exzellent an absichtlich versautem Klima und möchten dieses Gefühl des finanziellen Sonnenscheins mitten im Staub- und Ölregen der Erdatmosphäre nicht mehr missen.

Claudio Giardinieri, Hamburg

Spitze. Das nächste Mal richte Dir bitte Dein eigenes Blog ein, wenn Du sowas loswerden willst. Wikipedia ist weder ein Diskussionsforum, noch eine Selbstdarstellungsbühne und schon gar nicht eine Publikationsplattform für Privattheorien. Danke! Hardern -T/\LK 10:03, 4. Mai 2007 (CEST)

Also sorry, über der Seite steht auch für argentinische Berggorillas deutlich lesbar:

„Diskussion: Treibhausgase“. 

Ich hatte das für ein Diskussionsforum gehalten und dachte echt, hier könne man mal seine Meinung sagen.

Claudio Giardinieri.

Kleiner Lesetipp: WP:DS. Grüße --Simon-Martin 15:48, 4. Mai 2007 (CEST)

Den Satz habe ich dort (im Lesetipp) gefunden: "Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!"

Wie macht man das, über den Artikel diskutieren, ohne sein Thema zu berühren?

Claudio, perplex.

Ganz einfach: Man sucht sich eine Aussage des Artikels, die nicht stimmt, und belegt auf dieser Diskussionsseite was genau daran falsch ist. Oder man benennt noch fehlende, aber wichtige Elemente des Artikels, belegt diese und schreibt im Idealfalls noch welche Aenderung man sich vorstellt. Auf jeden Fall ueberlegt man gemeinsam, in welche Richtung der Artikel weiter entwickelt werden kann - und schreibt nicht lang und breit was einem zum Thema des Artikels (also in diesem Fall zum weiten Feld "Treibhausgas") in den letzten Wochen so durch den Kopf gegangen ist. Du hast eher ein Pamphlet geschrieben, hast aber gar nicht auf den konkreten Artikel Bezug genommen. Deshalb habe ich etwas bruesk geschrieben, dass das hier nicht gerne gesehen ist. Hardern -T/\LK 16:14, 4. Mai 2007 (CEST)

Treibhausgasemittent

siehe Diskussion:globale Erwärmung Rabe19 17:45, 29. Mai 2007 (CEST)

CO2-Anteil am Treibhauseffekt

Im Artikel steht, dass CO2 zu 20% am Treibhauseffekt beiträgt. Ich hatte bisher immer den Wert von 12% im Kopf und war mir da auch sehr sicher, weiß aber nicht mehr genau woher ich das habe (zumindest muss mir die Quelle zu dem Zeitpunkt sehr glaubwürdig erschienen sein). Solch ein Wert müsste sich ja eigentlich recht exakt ermitteln lassen, auch deshalb erscheint mir die Diskrepanz zwischen den beiden Werten seltsam. Ohne Quelle würde ich natürlich nicht im Artikel herumpfuschen, aber da hier von einem fast doppelt so hohen Anteil die Rede ist würde ich hier gerne die Experten fragen. Wer weiß darüber bescheid, bzw. hat eine Quelle dazu? Almay

Nein man kann leider keine genauen Werte angeben. Dazu ein Ztitat aus der englischen Wikipedia: The major natural greenhouse gases are water vapor, which causes about 36-70% of the greenhouse effect on Earth (not including clouds); carbon dioxide, which causes 9-26%; methane, which causes 4-9%, and ozone, which causes 3-7%. It is not possible to state that a certain gas causes a certain percentage of the greenhouse effect, because the influences of the various gases are not additive. (The higher ends of the ranges quoted are for the gas alone; the lower ends, for the gas counting overlaps.)

Dort wie hier wird die Quelle J.T Kiehl, K.E. Trenberth (1997): Earth's annaul global mean energy budget, in: American Meteorological Society, Vol. 78, S. 197-208, siehe online (PDF) verwendet --IqRS 06:04, 5. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag: Lemma umbenennen

Ich schlage vor , diesen Beitrag umzubenennen in "Infrarot-aktive Gase", "Treibhausgas" wird dann als Link-Seite eingerichtet.

Begründung: es gibt derzeit eine hektische und emotional aufgeladene Diskussion über die angebliche Erderwärmung und ihre angeblich schrecklichen Folgen. Zugleich gibt es verschiedene sich wiedersprechende und oft unpräzise oder falsche Vorstellungen sowohl über das Treibhaus (Gewächshaus) als auch die Atmosphäre. Die tatsächliche physikalische Eigenschaft der hier maßgebliche Moleküle ist aber doch die, daß sie auf IR-Strahlung reagieren, und das ist wissenschaftlich unumstritten. Durch die Umbenennung könnten wir m.E. einen kleinen Beitrag zur Versachlichung der Debatte leisten. Möglicherweise könnte man einen Artikel "Treibhauswirkung von IR-aktiven Gasen" obendraufsetzen und den Disput dann dort abhandeln. Auf keinen Fall haben die Aerosole hier etwas verloren - die sind NICHT IR-aktiv. --Kermecke 13:43, 21. Jul. 2007 (CEST)

Dagegen. Die Gase werden nun mal Treibhausgase genannt. So werden sich auch in der Fachliteratur und in Fachzeitschriften genannt. Absolut überflüssige Diskussion. --IqRS 15:27, 21. Jul. 2007 (CEST)

Kyoto raus!

Dieser Artikel ist derzeit von den Vorstellungen der Öko-Kampagne überladen und nicht wissenschaftlich. Die Frage, ob ein Gas IR-aktiv ist oder nicht, ergibt sich aus den Absorptionsspektren und nicht aus dem rerin politisch-ideologisch zu verstehenden Kyoto-Protokoll. Ich habe nichts dagegen, die ja faktisch existierende Klimadebatte wie auch die diversen (m.E. lächerlichen) Maßnahmen zum "Klimaschutz" hier darzustellen, nur sollte man eben Wissenschaft und Politik trennen. "Verlinken statt vermanschen" - fällt mir als Motto gerade spontan ein!--Kermecke 13:55, 21. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du eins mit freier Linzenz hast, stell doch einfach ein Spektrum hier ein. Dann sieht man, dass es aktiv ist. --Simon-Martin 19:10, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab' die ganze HITRAN-Datenbank auf meinem Rwechner, da weiß ich bei 1,3 Millionen Spektrallinien gar nicht, wo ich anfangen soll. Aber das ist nicht das eigentliche Thema.--Kermecke 11:47, 22. Jul. 2007 (CEST)

Dann weißt Du ja, dass Kohlendioxid IR-aktiv ist. Genau das steht im Artikel. --Simon-Martin 13:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Fragen zum Wasserdampf.

Im Kapitel darüber wird nur ein indirekter menschlicher Einfluss angegeben.

An zwei Beispielen will ich aufzeigen das sehr wohl auch ein direkter Einfluss existiert?

Abfuhr der Abwärme von Kraftwerken und anderen Industrieanlagen via Wasserkühlung.

Meines Wissens speichert die Biomasse im und über dem Boden wie auch der Boden selbst bei natürlicher Vegetation bzw. naturnaher Vegetation erheblich mehr Wasser als landwirtschaftlich intensiv genutzte Flächen (z. B.: Trockenlegung von Mooren zwecks Palmölgewinnung).

Sicher kann man noch weitere Beispiele finden.

Meine Frage ist nun, ob es hierzu irgendwelche Untersuchungen (belastbare Fakten) gibt. Selbst wenn nicht, so fände ich eine Erwähnung dennoch wünchenswert.

Zudem fehlt in diesem Kapitel auf jeden Fall eine Angabe über die historische Entwicklung der Wasserdampfkonzentration in der Atmosphäre.

Helmut

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.211.71.163 (Diskussion • Beiträge) 13:28, 17. Okt. 2007) --Simon-Martin 14:07, 17. Okt. 2007 (CEST)

Grundsätzlich wären solche Effekte zu erwarten. Allerdings ist das Verhältnis vom menschlichen Umsatz an Wasser zum natürlichen viel geringer als beim Kohlendioxid. Zudem stellen sich die (temperaturabhängigen) Gleichgewichte sehr schnell ein, zusätzlicher Wasserdampf ist nach wenigen Tagen wieder abgeregnet. --Simon-Martin 14:07, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich dachte, die Erkenntnisse der Chaostheorie haben gezeigt das die Quantität einer Änderung keine verläßlichen Rückschlüsse auf die Quantität der Folgen zulässt. Zudem sind meines Wissens die Voraussetzungen für die Kondensation von Wasserdampf vielfältig (Relative Luftfeuchtigkeit - Temperatur - Luftdruck, Vorkommen von Kondensationskernen - Aerosole, um die wichtigsten zu nennen) und noch wenig untersucht. Zudem ist sicher die Tatsache nicht unwesentlich das Wasserdampf in der Atmosphäre sich in der Regel in einem Temperaturbereich unterhalb seines Siedepunktes befindet und daher bei der Kondensation ein nicht unerhebliches Quantum Energie freisetzt womit sich zugleich ein wesentlicher Parameter für die Kondensation (Temperatur) ändert.

Helmut

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.211.71.163 (Diskussion • Beiträge) 15:32, 17. Okt. 2007) --Simon-Martin 15:51, 17. Okt. 2007 (CEST)

Normalerweise verhalten sich thermodynamische Gleichgewichte alles andere als chaotisch („Wärmetod (Physik)“), da sie sich dämpfend verhalten („Prinzip des kleinsten Zwangs“ – wenn es kälter wird, kondensiert Wasser und bremst die Abkühlung). Sobald es irgendwo Niederschlag gibt, sich Nebel oder Wolken bilden, ist der Wasserdampfgehalt auf dem höchsten möglichen Niveau (rel. Feuchte 100 %), mehr geht nicht hinein. Es gibt Untersuchungen über den geringen Einfluss des Menschen auf den Wasserkreislauf (OK, der Artikel kann eine Überarbeitung vertragen, wie ich gerade sehe ;-) ) --Simon-Martin 15:51, 17. Okt. 2007 (CEST)“

Na so triivial wie du es beschreibst, sind reale atmosphärische Prozesse definitiv nicht, aber für eine populär(wissenschaftlich)e Beschreibung gehts noch durch. Häufig bilden sich keine Wolken, obwohl die theoretischen Bedingungen dafür gegeben wären. In Bezug auf den vernachlässigbaren Wassereintrag des Menschen in globalem Maßstab stimme ich dir zu, auf regionalem Maßstab ist das sicherlich auch ein Klimafaktor (ausführlich bei Pielke sr. nachzulesen). -- ~ğħŵ ₫ 20:17, 17. Okt. 2007 (CEST)

32Gt 60% CO² 20% usw.

Helft einem armen alten Gehirn: (CO2) hat etwa einen Anteil von ca. 20 % am Treibhauseffekt. Es entsteht u. a. bei der Verbrennung fossiler Energieträger. Es macht etwa 60 % des vom Menschen verursachten Treibhauseffekts aus. Ja wie jetzt. 20% oder 60% !? Sind 20% des "natürlichen" Treibhaus-Effektes gemeint? Weiter: Der weltweite anthropogene CO2-Ausstoß betrug im Jahr 2006 ca. 32 Gt, Wenn dann 60% des vom Menschen verursachten Treibhaus-Effektes den 32Gt entsprechen und: anthropogene Methan-Emissionen weltweit in Mrd. t CO2-Äquivalent, Gesamtsumme 5,9 Mrd dann 20% entsprechen... Meine Rechenkünste scheinen hier zu versagen. 5,9Mrd x 5 wären 29,5Mrd Gt CO² (100%). Wenn aber obige 32Gt 60% darstellen und nicht etwa fälschlich einsortiert 100% hm... Dann wären 3x5,9Mrd =17,7Mrd Gt "wirksames" CO² in Bezug auf den Treibhaus-Effekt? Das alles ist überaus undeutlich - nicht? ALOA

Das ist allerdings nicht so glücklich. Ich habe das mal ein klein wenig auseinander gefriemelt. Allerdings sind die genannten Prozentangaben immer noch wenig überzeugend. Vor allem die komplexen Wechselwirkungen etwa zwischen CO2 und H2O machen es praktisch unmöglich, für ein einzelnes Gas die exakte Treibhauswirkung anzugeben. Nils Simon T/\LK? 16:40, 6. Nov. 2007 (CET)