Diskussion:Treibhausgas/Archiv/2013

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[[Diskussion:Treibhausgas/Archiv/2013#Thema 1]]

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Ruß

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2013-01/Russ-Partikel-beschleunigen-Klimawandel

Da Ruß dopplet so stark wie bisher für den Klimwandel verantwortlich ist müssen logischerweise alle anderen Zahlen reduziert werden.Das heisst alle Berechnungen waren falsch. (nicht signierter Beitrag von 91.54.156.121 (Diskussion) 23:56, 24. Jan. 2013 (CET))

Danke für den Hinweis auf den Zeit-Artikel. Die wissenschaftliche Arbeit, die im Jahr 2013 im Journal of Geophysical Research erst noch erscheinen wird und die dem Zeit-Artikel zugrunde liegt, ist übrigens schon hier im Abschnitt ergänzt: "Neuere Untersuchungen...". Auch ältere Arbeiten, zum Beispiel von Hansen oder Ramanathan, haben auf einen stärkeren Klimaantrieb hingedeutet als im IPCC-Bericht 2007 eingeschätzt, zum Teil, weil das Ausmaß der weltweiten Rußemissionen unterschätzt wurde. Ein stärkerer Klimaantrieb durch Rußpartikel wird sicherlich in neueren Einschätzungen der Klimawirkung der verschiedenen Arten an Emissionen Eingang finden, vielleicht schon im nächsten IPCC-Bericht? Wenn diese Gesamteinschätzungen in hochwertigen wissenschaftlichen Quellen publiziert sind, sollten sie an passender Stelle natürlich ergänzt bzw. geändert werden. Leider ist mir unklar, woher der Zeit-Artikel das "doppelt so stark beeinflussen wie gedacht" hernimmt. Wahrscheinlich bezieht sich das auf die +1,1W/m2 direkter und indirekter Effelt, ohne die Ko-Emissionen anderer Aerosol-Partikel aus der Verbrennung Kohlenstoff-reicher Materialien, im Vergleich zu IPCC 2007? Mit den Ko-Emissionen zusammen ist die Klimawirkung aus der Verbrennung dieser Materialien übrigens laut Fachartikel wahrscheinlich immer noch leicht negativ, also kühlend. --Man (Diskussion) 09:50, 25. Jan. 2013 (CET)

Ergänzung zu "logischerweise alle anderen Zahlen reduziert werden", nicht unbedingt alle. Z.B. sieht es so aus, als ob andere Aerosole stärker kühlen als in IPCC 2007 eingeschätzt, siehe Figure Two (Ramanathan und Feng, 2008), dieser Arbeit zufolge ist die kühlende Wirkung von Aerosolen insgesamt sogar stärker als gedacht. Grüße, --Man (Diskussion) 11:51, 25. Jan. 2013 (CET)

Laut Kiehl, J. T., and B. P. Briegleb (1993), The relative roles of sulfate aerosols and greenhouse gases in climate forcing, Science, 260, 311 – 314. reflektieren Sulphat-Aerosole und wirken dadurch dem Treibhauseffekt entgegen. Noch länger ist bekannt, dass absorbierende Partikel in der Atmosphäre zu deren Erwärmung beitragen. (Schneider, S. H. (1971), A comment on ‘‘Climate: The influence of aerosols,’’J. Appl. Meteorol., 10(4), 840– 841). Es kommt also auf die Art der Partikel an. Dass man die Rußpartikel so lange gegenüber CO₂ als "Klimakiller" ignoriert hat, liegt möglicherweise daran, dass deren Wirkung zwar lange bekannt war, nicht jedoch das quantitative Ausmaß.

Praktisch kann dies z.B. bedeuten, dass die Verbrennung von Biomasse einen energiepolitischen Irrtum darstellt, solange es nicht gelingt, diese rußarm zu verbrennen, bzw. die Rauchgase so zu reinigen, dass sie so sauber sind, wie bei Erdgas.--Inschenör (Diskussion) 15:38, 26. Jan. 2013 (CET)

Ja, das ist ein spannendes Thema. Ich hatte im Artikel noch Shindell et al. (Science 2012, PDF) ergänzt, die letztes Jahr auch Aufmerksamkeit in den Medien erhalten hat. Ich glaube, sie fassen ganz gut zusammen, wie nützlich Maßnahmen zur Reduzierung der Rußemissionen (nicht nur für das Klima) sind, und dazu wohl relativ einfach umzusetzen. Das spricht vielleicht für Projekte, wie effiziente Kochmöglichkeiten in Gegenden, wo man noch mit Holz kocht. Allerdings (so z.B. Shindell, Abb. 1) verzögert man die globale Erwärmung nur, um vielleicht 10, max. 20 Jahre (mit Maßnahmen zur Reduzierung der Methanemissionen). Das Kernproblem CO₂ bleibt, weil Aerosole "durchrauschen" (kurze atmosphärische Verweildauer), CO₂ Konzentrationen aber nach menschlichen Maßstäben "ewig" in der Atmosphäre bleiben, also das Fass, wenn man nur Ruß vermindert, sozusagen trotzdem voll- und überläuft. Das ganze Thema wäre aus meiner Sicht eine wichtige Ergänzung für den Artikel Klimaschutz. Grüße, --Man (Diskussion) 17:51, 26. Jan. 2013 (CET)

Artikelstruktur

Also ich bin etwas verwundert über die Struktur des Artikels: Warum kommen denn zuerst die klimawirksamen, anthropogen bedeutsamen THG und dann erst die natürlichen? Zudem wäre doch eine Sortierung nach der Wichtigkeit sinnvoll: Und da ist Wasserstoff oder auch Ozon nunmal weitaus bedeutender als z.B. Methan. Denn: Der Mensch verursacht mit seinen Emissionen eine Erwärmung von 2-3 Grad, ohne die Atmosphäre wäre man bei -18 Grad, also die "restlichen" THG sorgen für etwa 33° Celsius Erwärmung. Dementsprechend gefällt mir hier die Gewichtung nicht und man sollte für die THG allgemein etwas mehr Infos bringen. (Ich z.B. habe konkret nach einer kurzen Liste einschließlich chemischer Formeln gesucht, die wäre hier sicher hilfreich) --Fclink (Diskussion) 13:56, 14. Jun. 2013 (CEST) Ach ja, ich sehe grade, das wurde hier in der Diskussion bereits aufgegriffen. Dazu meine vollste Zustimmung. mgg

Bezeichnung "Treibhausgas"

Ist die Bezeichnung "Treibhausgas" eigentlich ein Neologismus? Immerhin ist das eine kurzfassende Bezeichnung für "den Treibhaus-Effekt verursachendes/beeinflussendes/... Gas", wobei "Treibhaus-Effekt" selbst ja auch wieder ein Neologismus ist als Beschreibung eines Klima-Effekts, der u. A. zur Erwärmung der Atmosphäre führt wie die Luft in einem Treibhaus. Streng genommen ist die Bezeichnung "Treibhausgas" ja vollkommener Unsinn, da die Gase mit Treibhäusern nichts zu tun haben. Vielleicht wäre so ein Hinweis mit Verweis zu "Neologismus" angebracht? - Chris (Diskussion) 17:51, 2. Jul. 2013 (CEST)

Sei x ein Wort. Dann gibt es einen Zeitraum T, zu dem x ein Neologismus war. Wenn du hier Neologismus verlinkst, kannst du das in jedem Artikel verlinken.

Treibhausgas ist ein Gas, das wirkt wie ein Treibhaus. Was soll daran Unsinn sein? --Hob (Diskussion) 18:09, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ach ja, manchmal brauche ich solche Antworten, um mich wieder zu erinnern, warum ich mich nicht mehr aktiv am Aufbau der Wikipedia beteilige: jeden Änderungswunsch muss man in mehrstündigen Diskussionen durchbringen. Ich werde also von der Einbringung der Verlinkung absehen, aber um hier nochmal kurz meine Argumente niederzuschreiben, damit ich nicht wie ein Idiot da stehe, der fragt, ob man nicht eine Kategorie "Seite von Wikipedia" erstellen sollte (so werde ich nämlich durch die Aussage "Wenn hier dann überall" dargestellt):

Deine mathematische Formulierung amüsiert mich, und fängt gut an, allerdings ist sie unvollständig und zu pauschal.

1) Es bliebe die Länge von T zu klären, um daran festzumachen, ob "Treibhausgas" noch ein Neologismus ist oder nicht. Insofern kann man eben doch wieder nicht jeden Artikel verlinken, da ein "Tisch" schon mehrere hundert Jahre so heißt und das Wort Treibhausgas vermutlich "erst" 25~30 Jahre alt ist.

2) Im Gegensatz zum "Tisch", der ansonsten keine Bezeichnung hätte, ist das Wort "Treibhausgas" erfunden worden, um ein Nomen zu haben, das gleichzeitig eine Eigenschaft eines Gases beschreibt, obwohl ein Adjektiv diese Funktion übernehmen sollte.

Aber wie gesagt, ist egal, ich sehe ein, dass Verlinkungen in diese Richtung schwierig sind (es wäre allenfalls als Beispiel für die Worneubildung als Komposition geeignet). Außerdem habe ich das Alter des Wortes unterschätzt, mir ist es 2005 zum ersten Mal untergekommen, allerdings kann man einen ZEIT-Artikel von 1991 und einen Spiegel-Artikel von 1993 finden, die das Wort verwenden. - Chris (Diskussion) 18:33, 13. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Chris, ich fände zwei, drei kurze Sätze zur Etymologie des Wortes schon interessant. Aber es genügt nicht, einfach zu behaupten, es sei ein Neologismus (und wenn: wann? woher?), dafür haben wir ja WP:BEL. Den Begriff gibt es im en. mindestens seit den 70ern, siehe z. B. Sagan, Mullen (1972) "Earth and Mars: Evolution of atmospheres and surface temperatures" (PDF) oder "Biological modulation of the Earth's atmosphere" L Margulis, JE Lovelock, 1974. Und sie benutzen es so, als sei es schon längst eingeführt... Vielleicht findest Du einen guten Artikel zur Wortentstehung? Dann wäre ich für ergänzen, mindestens auf wiktionary.de. --/ðə/ Wiki Man (Diskussion) 11:22, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass es eine feste Definition für "Neologismus" gibt im Sinne von "soundsoviele Jahre nach seiner Erstverwendung hört ein Wort auf, ein Neologismus zu sein". Das macht es schwierig, zu entscheiden, wann man die Bezeichnung aus dem Artikel entfernt. --Hob (Diskussion) 13:19, 15. Jul. 2013 (CEST)

Mechanismus der Erwärmung

Was mir in dem Artikel fehlt bzw zu flapsig behandelt wurde, ist der physikalische Mechanismus, der zur Erwärmung führen soll. Mit dem Mechanismus steht und fällt die ganze Argumentation! Ich kann mir nur zwei vorstellen: Elektronen werden durch Energieeinwirkung auf eine höhere Schale gehoben, fallen aber nach kurzer Zeit wieder in den Grundzustand zurück (siehe Licht). Eingestrahlte Energie gleich abgegebene Energie. 2) Die eingestrahlte Energie führt zu Schwingungen der beteiligten Atome. Wie also soll es funktionieren? Kann jemand da noch ein bisschen Butter bei die Fische geben? (nicht signierter Beitrag von 84.128.91.183 (Diskussion) 18:23, 17. Aug. 2013 (CEST))

Die Erwärmung ist unmittelbare Folge der Tatsache, dass die Atmosphäre die von der Erde emittierte Infrarotstrahlung absorbiert und erneut in alle Richtungen emittiert.

Die Wirkung grundlegender physikalischer Gesetze ergibt dann den Treibhauseffekt.

Eine vereinfachte Rechnung, die darauf basiert, findet sich übrigens im Artikel Idealisiertes Treibhausmodell.--hg6996 (Diskussion) 19:07, 17. Aug. 2013 (CEST)

Der Mechanismus der Erwärmung sollte nicht Gegenstand des Artikels sein, wohl aber der Mechanismus, der Treibhausgase von IR-inaktiven Gasen unterscheidet. --Rainald62 (Diskussion) 21:52, 30. Jun. 2015 (CEST)