Diskussion:Trivium

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Begriffserläuterung von "Trivium"

--Stefan B. Link (Diskussion) 18:28, 26. Mär. 2014 (CET) schreibt:
Bis zum 25.März stand folgende Begriffserläuterung im Artikel:

• Grammatik (mit Literatur)
• Dialektik und Logik
• Rhetorik (mit Recht und Ethik)
  

Am 26.März hatte ich eine deutsche Begriffserklärung hinter die lateinischen Namen geschrieben:

• Grammatik mit Literatur)
• Dialektik (d.h. des argumentativen Denkens ) und Logik
• Rhetorik (d.h. vernunftgeleiteter Redetechnik) (mit Recht und Ethik)
  

Am 26. März hatte Laurentianus den Text der Triviums-Erläuterung gekürzt und "formal und inhaltlich richtiger und besser verständlich" (Begründung in der Versionsgeschichte) so verändert:

• Grammatik: formal richtig reden
• Dialektik: inhaltlich richtig reden
• Rhetorik: richtig verständlich reden

Gut an der Veränderung von Laurentianus ist die rhetorische Verbesserung der Erläuterung, denn durch das dreimalige "reden" mit jeweils unterschiedlichen Prädikationen (formal richtig, inhaltich richtig, richtig verständlich) werden die Erläuterungen tatsächlich schneller fassbar, also verständlicher ausgedrückt.
"Grammatik" erläutert Laurentianus mit "formal richtig reden". Bislang (vor dem 26 März) war "Grammatik" unerläutert gewesen, wohl weil die meisten anschaulich wissen, dass damit die Verwendung der richtigen Wortformen in einem Satz gemeint ist (z. B. regieren Verben und Präposition bestimmte Fälle von Substantiven).

• Zwar beinhaltet die Rede-Form (formal richtig reden) den grammatisch richtigen Gebrauch von Worten im Satz.
• Aber die Rede-Form betrifft aber auch die Rhetorik: vernünftige, angemessene Rede zwecks Überzeugens: In einem Verkaufsgespräch muss man anderes reden als in einem Vorstellungsgespräch oder einem Informationsgespräch. Diskussionen (Erörterungen, Aussprachen, Beratungen) laufen von der Form her auch anderes, wollen sie optimal zielführend sein: zuerst, dass man einander versteht, und wenn möglich: dass widerlegte Ansichten aufgegeben werden (die Falschheit anerkannt wird) oder zumindest, dass Meinungsgegner Zweifel bekommen haben an ihren Ansichten. Debatten wollen Gegner nicht überzeugen, sondern Zuhörer geneigt stimmen oder sie für die eigene Ansicht gewinnen.
• Und die Rede-Form betrifft auch die Dialektik: das Anwenden der richtigen Sprechformen innerhalb eines kommunikativen Prozesses (Gesprächsführung). Dialektik ist die Kunst, so zu sprechen, dass ein anderer etwas besser versteht oder sich selbst besser versteht, und es ist die Kunst zu überzeugen durch Formen der Rede und Gegenrede (dialegein: Rede und Gegenrede führen), z. B. durch die Definiton von argumentativen Begriffen, durch die Begründung von Behauptungen, die Benennung von Gegenargumenten und deren einschränkende Widerlegung ("du hättest Recht, wenn das der Fall wäre, aber das trifft hier nicht zu, also ...") Die scholastische Dialektik (mittelalterliches Philosophieren und philosophisches Disputieren) bestand in der Anwendung dieses Vierschrittes: Definition, Begründungs-Argument, Gegenargument, einschränkende Widerlegung des Gegenargumentes.

Ich schlage deshalb folgende neue Erläuterung vor:

• Grammatik: von den Wortformen her im Satz richtig reden,
• Dialektik: argumentativ wirksam reden (definieren, begründen, Gegenargumente entkräften)
• Rhetorik: je nach Redeart angemessen reden (z.B. Verkaufsgespräch, psychologisches Beratungsgespräch, Debatte, Vortrag, Predigt, Diskussion).--Stefan B. Link (Diskussion) 18:28, 26. Mär. 2014 (CET)

Lieber Stephan B. Link, ich bin gespannt, was andere, die diesen Artikel und damit diese Diskussion möglicherweise im Blick haben, noch einbringen werden. Da ich aber demnächst ein paar Tage unterwegs sein werde, will ich noch schnell etwas dazu sagen.

Die von mir vorgeschlagenen Kurzerläuterungen taugen m.E. nur, wenn sie einigermaßen prägnant bleiben, wir können sie natürlich gerne weiter zuspitzen und ggf. korrigieren.

Grammatik ist ja doch einfach zu klar. Wenn wir allzuviel daranhängen, versündigen wir uns schnell an der Rhetorik.

Dialektik hast Du schön erläutert. Sie dient m.E. aber zunächst der Wahrheitsfindung, ist an den Argumenten also primär inhaltlich interessiert.

Die angestrebte Wirksamkeit der Rede gehört schon in die Rhetorik; dabei steht auch die genannte Angemessenheit im Dienste der Wirksamkeit. Irgendwie hätte ich zwar noch gerne die Verständlichkeit eingebaut, die ja für fast alle rhetorischen Zielsetzungen notwendig gefordert ist, aber wenn ich jetzt darüber nachdenke, sollte sich die Verständlichkeit schon aus grammatisch korrektem und logisch durchdachtem Sprechen ergeben haben, wie überhaupt diese Stufen aufeinander aufbauen.

Ich stelle daher zur Diskussion:

• Grammatik: korrekter Sprachgebrauch
• Dialektik: durchdachter Sprachgebrauch
• Rhetorik: wirksamer Sprachgebrauch

"Verkaufsgespräch" und "psychologische Beratung" würde ich als anachronistisch ausklammern wollen.

Beste Grüße, --Laurentianus (Diskussion) 10:10, 27. Mär. 2014 (CET)

--Stefan B. Link (Diskussion) 08:51, 28. Mär. 2014 (CET) schreibt: Lieber Laurentianus, zwecks der Übersichtlichkeit der Diskussion unterteile ich diesen Diskussionsabschnitt in die Punkte Grammatik, Dialektik und Rhetorik.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:51, 28. Mär. 2014 (CET)

Die weitere Diskussion sollte wegen ihrer Übersichtlichkeit nur im unteren Gliederungspunkt "Neugliederung des Artikels nach obiger inhaltichen Diskussion" fortgeführt werden, weil sich Inhalte erledigt haben oder differenzierter weiter unten aufgegriffen werden.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Grammatik

--Stefan B. Link (Diskussion) 08:51, 28. Mär. 2014 (CET) schreibt: Lieber Laurentianus, du schlägst vor, "Grammatik" mit "korrekter Spachgebrauch" zu erläutern. Das ist richtig für die heutige Verwendung des Begriffes. Im Mittelalter, besondern im Frühmittelalter (ab 800), bedeutete der Begriff seit mindestens der karolingischen Bildungsreform bzw. karolingischen Bildungseinführung das, was vor vor dem 26. März dastand: Grammatik mit Literatur. In der Bildungsreform Karls des Großen ging es erstens darum, dass der Gebrauch des Lateinischen durch die Priester (Bischöfe, Pfarrer) in der Liturgie ohne grammatische Mängel und falsche Begriffe (z. B. "filia" (Tochter) statt filioque "und des Sohnes") verwendet werden sollte. Und zweitens galt es, grundlegende Begrifflichkeiten durch die Lateinische Literatur einzuführen. Und Grammatik lernt und lehrt man bestens in der Anschaulichkeit lateinischer Literatur. Deine Begriffserläuterung mit "korrekter Sprachgebrauch" ist nicht hinreichend. Die Substantivierung "Sprachgebrauch" ist stilistisch weniger gut (sollte lebendiger formuliert sein) als "reden" - du schlugst das ja selbst vor. Ich schlage deshalb folgende Begriffserläuterung vor:
Grammatik: von den Wortformen her im Satz richtig reden und literarische Kenntnisse--Stefan B. Link (Diskussion) 08:51, 28. Mär. 2014 (CET)

Inhaltlich meinen wir ja dasselbe, aber stilistisch ist es jetzt nahe an der Katastrophe. Da war ja die Version "Grammatik mit Literatur" noch klarer gewesen. Natürlich war schon damals das Ideal, in ganzen Sätzen zu reden. "Morphologisch und syntaktisch in Übereinstimmung mit der rezipierten Texttradition reden." Das ist zwar genau das, was wir meinen, aber bei einer solchen Formulierung lachen ja die Hühner. Korrekter Sprachgebrauch sagt doch genau das! --Laurentianus (Diskussion) 01:20, 31. Mär. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 19:42, 5. Apr. 2014 (CEST) schreibt: Gut, Laurentianus, ich gebe dir Recht.--Stefan B. Link (Diskussion) 19:42, 5. Apr. 2014 (CEST) Nachtrag: Mein Vorschlag ist nicht gut. Daraus folgt nicht, dass dein jetziger gut ist. Ich lese diesbezüglich auf der Seite Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verwende_lebendige_Verben etwas zur Nominalisierung von Verben, die man vermeiden sollte. Also: Dein Vorschlag "richtig reden" scheint gut zu sein.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:00, 8. Apr. 2014 (CEST)

@Stefan B. + @Laurentianus: Es freut mich, dass Ihr hier so sorgfältig nachdenkt, so dass das Ergebnis treffend wird (vielleicht noch besser als oft in der Fachliteratur), und dass Ihr dann konstruktiv miteinander diskutiert, ohne rechthaberisch zu sein. So ein Miteinander gelingt in der Wikipedia nicht oft! –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die weitere Diskussion sollte wegen ihrer Übersichtlichkeit nur im unteren Gliederungspunkt "Neugliederung des Artikels nach obiger inhaltichen Diskussion" fortgeführt werden, weil sich Inhalte erledigt haben oder differenzierter weiter unten aufgegriffen werden.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dialektik

--Stefan B. Link (Diskussion) 08:52, 28. Mär. 2014 (CET)schreibt: Lieber Laurentianus, du schlägst vor, "Dialektik" mit "durchdachter Sprachgebrauch" zu erläutern. Es geht aber nicht nur darum, Worte semantisch genau zu verwenden, sondern bei der Dialektik geht es um Argumentationsfiguren, um den Sachverhalt bzw. Begriffsinhalt klarer benennen zu können. Ich bleibe deshalb und ob der stilitisch besseren (sollte lebendiger formuliert sein) Formulierung ("reden" statt "Sprachgebrauch" - du schlugst es selbst so vor) bei meinem Vorschlag:
Dialektik: argumentativ wirksam reden (definieren, begründen, Gegenargumente entkräften)--Stefan B. Link (Diskussion) 08:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Durchdachter Sprachgebrauch bezieht sich doch genau auf Argumentationsfiguren. Die Semantik haben die Kleinen ja schon vorher im literaturgestützten Grammatikunterricht beigebracht bekommen. --Laurentianus (Diskussion) 01:24, 31. Mär. 2014 (CEST)

Lieber Laurentianus, semantisch verbindet man mit "durchdachter Sprachgebrauch" den treffenden Ausdruck und "gutes Deutsch", "gutes Latein". Mein Vorschlag ist semantisch präzise, denn es geht bei der Dialektik um die Argumentationsfiguren. Mit "durchdachter Sprachgebrauch" ist nicht deutlich das Gemeinte ausgedrückt.--Stefan B. Link (Diskussion) 19:52, 5. Apr. 2014 (CEST)

Die weitere Diskussion sollte wegen ihrer Übersichtlichkeit nur im unteren Gliederungspunkt "Neugliederung des Artikels nach obiger inhaltichen Diskussion" fortgeführt werden, weil sich Inhalte erledigt haben oder differenzierter weiter unten aufgegriffen werden.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Rhetorik

--Stefan B. Link (Diskussion) 09:01, 28. Mär. 2014 (CET) schreibt: Lieber Laurentianus, dein Vorschlag "wirksam" ist gut. Auch die nicht zeitgemäßen, aber heutigen Maßstäbe (Verkaufsgespräch, psychologisches Beratungsgespräch) sind gemäß deiner Kritik zu streichen. Ich verändere meinen Vorschlag ob der stilitisch besseren (sollte lebendiger formuliert sein) Formulierung ("reden" statt "Sprachgebrauch" - du schlugst es selbst so vor) in
Rhetorik: je nach Redensart wirksam reden (z.B. Debatte, Vortrag, Predigt, Diskussion (disputare: Disputation). --Stefan B. Link (Diskussion) 09:01, 28. Mär. 2014 (CET)

Die Semantik von "Redensart" ist anders, als Du hier schreibst; wahrscheinlich denkst Du an die literarische Redegattung. Da neben der angestrebten Wirkung auch sprachliche Schönheit das Ziel der Rhetorik sein kann, kommen wir vielleicht auf eine noch offenere Formulierung, wenn wir von Sprachgestaltung sprechen. --Laurentianus (Diskussion) 01:43, 31. Mär. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 20:44, 5. Apr. 2014 (CEST) schreibt: Lieber Laurentianus, stimmt:

1. Der Begriff "Redensart" ist falsch, "Redegattung" ist treffend für das, was ich meine. Die Gattung einer Rede entspricht einem spezifischen Sitz im Leben (Pragmatik), sie muss den "sozialen Kontext" berücksichtigen, um wirksam zu sein.
2. Ich gebe dir REcht, dass die Rhetorik sehr wohl die "sprachliche Schönheit" beinhaltet: kurz, begrifflich treffend, verständlich: clara et distincta. Das ist mit dem Wort "wirksam" zureichend abgedeckt.
3. Die Gestaltung der Sprache (du sprichst von "Sprachgestaltung") ist einerseits etwas Grammatisches: z. B. nicht nur Präsens und Perfekt im Deutschen, sondern alle Zeitformen, Konjunktiv ohne "würde". Andererseits ist die Gestaltung der Sprache auch, dass man einfach im Satzbau spricht, keine Schachtelsätze, keine Fremdworte, wenn dafür deutsche Worte vorhanden sind usw. Beides ist ebenfalls mit dem Wort "wirksam" zureichend abgedeckt.

Ich schlage folgende Definition vor: in einer Redesituation wirksam reden, z.B. Debatte, Vortrag, Predigt, Diskussion.--Stefan B. Link (Diskussion) 20:44, 5. Apr. 2014 (CEST)

Die weitere Diskussion sollte wegen ihrer Übersichtlichkeit nur im unteren Gliederungspunkt "Neugliederung des Artikels nach obiger inhaltichen Diskussion" fortgeführt werden, weil sich Inhalte erledigt haben oder differenzierter weiter unten aufgegriffen werden.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Abschnitt über den spezifischen Zweck und den konkreten Grund des "Triviums" fehlt

--Stefan B. Link (Diskussion) 11:59, 30. Mär. 2014 (CEST) schreibt: Momentan steht im Artikel nur, dass das Trivium "nach Vorläufern in Antike und Frühmittelalter das Grundstudium an den hochmittelalterlichen Universitäten bildete". Das ist eine Aussage, die das Was des Begriffes berifft, nicht das Warum und das Wozu. Das müsste eigens noch formuliert werden.--Stefan B. Link (Diskussion) 11:59, 30. Mär. 2014 (CEST)

Nun, genau das Warum und wozu war der Ansatz meiner Kurzformeln gewesen. --Laurentianus (Diskussion) 01:04, 31. Mär. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 20:56, 5. Apr. 2014 (CEST) schreibt: Der Zweck des Triviums war es, Menschen zu befähigen, die soziale, kosmische, psychische... Welt zu verstehen, erklären zu können. Es ging darum, gebildet zu sein zum Zweck des besseren Selbstverstehens, zum Verstehen von Politik, von sozialen Abläufen, um sie, wenn möglich, humaner zu gestalten. Es geht nicht nur ums Sprachliche, wie das Lemma besagt: um korrekten Sprachgebrauch, schönes, wirksames Reden und um wirkende Argumentationsfiguren.--Stefan B. Link (Diskussion) 20:56, 5. Apr. 2014 (CEST)

Definition unvollständig

--Stefan B. Link (Diskussion) 12:25, 30. Mär. 2014 (CEST) schreibt: Das Lemma definiert Trivium als drei sprachliche Fächer umfassed. Grammatik ist eindeutig ein sprachliches Fach. Rhetorik ist kein linguistisches oder literarisches Fachgebiet. Sie gehört als Fach z. B. so wenig zum Fach Jura wie die rhetorische Begabung oder rhetorische Fähigkeit eines Rechtsanwaltes, die man im Fach Jura nicht erlernt. Die Rhetorik als kommunikatives Mittel ist heute wie damals ein eigenständiges Bildungsfachgebiet oder ein Fach der praktischen Ausbildung eines Juristen. Die Dialektik bzw. das dialektische Denken (nicht die von Hegel begründete Seins-Dialektik) gehörte in der Antike, im Mittelalter (Scholstik) zur Philosphie wie bis heute zur philosophischen oder theologischen Disputations-Technik an jesuitischen Hochschulen und nicht in die Literaturwissenschaft wie antike Arzneibücher, Annalen, Gesetzestexte, Gedichte und Zauberformeln...--Stefan B. Link (Diskussion) 12:25, 30. Mär. 2014 (CEST)

Also, die Terminologie, die wir hier behandeln, ist die der mittelalterlichen Bildung. Die liebt die Dichotomie: hier die sprachlichen, da die mathematischen Fächer. Es gibt auch keine bessere Einteilung der sieben freien Künste in zwei Gruppen. Zweitens hat die mittelalterliche Bildung sich (unterhalb der drei oberen Fakultäten Theologie, Jura und Medizin) insgesamt als Philosophie verstanden. Da findet sowieso alles statt. Und natürlich greift der Jurist für seine Spezialaufgaben auf das zurück, was er in den unteren Fakultäten, sprich in der Philosophie, sprich in den Artes gelernt hat. Alle weiteren Versuche, das Trivium "vollständiger" zu definieren, sind anachronistisch und wirklich überflüssig. --Laurentianus (Diskussion) 01:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 21:15, 5. Apr. 2014 (CEST) schreibt: Es geht vor allem um jene Bildung, die es erlaubt, in sprachlich so differenzierten Begriffen zu denken und zu sprechen, um den Kosmos, die Politik, das Seelenleben... zu verstehen und erklären zu können. Und es geht darum, wirksam bezüglich dieser "Erkenntnisse" (Theorien) zu argumentieren, zu überzeugen. Voraussetzung hierfür ist grammatisches Wissen und Begriffswissen (was die Begriffe bedeuten). Wittgenstein: Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt. Es geht darum, Sprache zu weiten: durch philosophisches Erklärungswissen - das sprachlich vermittelt wird. Bislang steht von diesem WArum und Wozu nichts im Lemma. MÜsste aber dort stehen, damit man sich Richtiges unter "Trivium" vorstellen kann.--Stefan B. Link (Diskussion) 21:15, 5. Apr. 2014 (CEST) Nachtrag: Dialekik und Rhetorik sind keine sprachlichen Fächer (Ontologica, Seins-Bereiche) wie die Grammatik wesentlich ein sprachliches Fach ist. Sie sind vom Fach her so viel oder so wenig etwas Sprachliches, wie es Chemie oder Rechtskunde ist - obleich sie grammatisch richtig vorgetragen gehören. Rhetorik zum Beispiel ist viel mehr etwas Psychologisches als etwas Sprachliches: Damit einer glaubhaft wirkt, muss er es überzeugend vortragen - ursächlich: selbst vom Inhalt seiner Rede überzeugt sein, sonst wirkt die Rede nur geschauspielt. Ja, er muss vom Inhalt emotional betroffen sein - und nicht nur irgendwie überzeugt. Ein Redeinhalt muss - rhetorisch gesehen - so erlebt werden, dass Zuhörer zum Beispiel glauben, in ein gutes Buch versunken zu sein. Sie müssen betroffen sein - oblgeich ihr eigenes Verstehens-Interesse noch gar nicht so weit ist. Das geht psychologisch über "Übertragung und Gegenübertragung": Der Redner ist betroffen, damit sind es die Zuhörer mehrheitlich auch. Natürlich geht es dabei auch um Sprachliches: Rede in einfachen Sätzen: Hauptsatz, Hauptsatz, Hauptsatz (so lernte ich's in einem Journalismus-Seminar). Begründe! Sage woher du etwas weißt! (So lernte ich's im Philosophie-Studium. Im Bei-Studium der Sprachen Latein und Griechisch hab' ich solches nie gehört.) Aber alles diesbezüglich Sprachliche ist für die Katz', wenn man merkt, der Redner ist nicht selbst emotional Betroffen von dem, was er sagt. Gute Schauspieler müssen sich mit der Figur, die sie spielen (in dem Moment sind!), identifizieren können. In Gedanken (psychisch) sind sie es dann auch - die guten Darsteller. Wie Blech klingt, so redet der, der nur sprachlich versiert eine Sache vorträgt. Rhetorik als auch Dialektik sind ein andere Seinsbreiche als es die Grammatik oder die Literatur ist. - Und es genügt nicht, alles unter die Philosophie zu subsumieren - die Rhetorik ist so wenig Philosophie wie die Grammatik, im Gegensatz zur Dialektik, die in der Scholastik etwas genuin Philosophisches war: man wusste seit den Dialogen des Sokrates, dass die Wahrheit allenfalls im "Dazwischen" zu finden sein kann, also im Dialog. Der Dialog ist zwar eine Redefigur und dann folglich eine SChreibfigur, aber die Ursache ist die Seins-Erkenntnis, dass die Wahrheit allenfalls im "Dazwischen" zu finden ist. Wie schreibt Karl R. Popper noch heute: "Keiner hat die Wahrheit gepachtet. Alles (theoretische) Erkennen könnte auch falsch sein. Deshalb ist Kritik wünscheswert, ja nötig." Und gerne zitiert er in diesem Zusammenhang Xenophaes: "Nicht von Beginn an enthüllten die Götter uns Sterblichen alles; Aber im Laufe der Zeit finden wir, suchend, das Bess're." Diese philosophische Einsicht, die keine sprachliche ist, hatte auch Sokrates. Und wie sollt er sie bestens vermitteln? Nicht durch Gegenbehauptungen, sondern durch krititisches Infragestellen - woraufhin dann zugegeben werden musste: eigentlich wissen wir es nicht oder nicht genau. Und so redet man bisweilen heute auch in Vorträgen, nicht wegen einer schönen sprachlichen Redefigur, sondern weil man sagen muss, warum man es nicht genau weiß oder noch nicht weiß oder es gar nie wissen kann. Das hat es nicht mit Sprache zu tun, sondern mit philosophischer, naturwissenschaftlicher ... Erkenntis - die sich natürlich sprachlich darstellt in grammatisch richtigen syntaktischen Formen. Ich bleibe dabei: Das "sprachlich" gehört im Lemma gestrichen, und das diesbezügliche Warum muss sich in den Gliederungspunkten "Dialektik" und "Rhetorik" finden lassen.--Stefan B. Link (Diskussion) 09:01, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, bin wieder im Lande und kann mich die Tage darum kümmern. Den LexMA-Artikel hatte ich schon in der Hand gehabt, aber im Moment nicht vorliegen. Bald also mehr. --Laurentianus (Diskussion) 11:14, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die Erläuterung des Triviums ist völlig unzureichend

--Stefan B. Link (Diskussion) 09:10, 8. Apr. 2014 (CEST) schreibt: Momentan steht als Erläuterung der "drei Wege" da: Einen Eindruck von den konkreten Inhalten dieser Fächer kann man z. B. aus den (um 630 n. Chr. abgeschlossenen) Etymologiae des Isidor von Sevilla gewinnen. Mehr nicht. Enttäuschend beim verlinkten Text ist, dass einem ein ganzes Buch auf Lateinisch präsentiert wird. Nicht mal eine Zitaten-ZUsammenfassung liegt hier vor. Und wer kann schon so gut Latein, das man auch 10 Jahre nach dem Abitur als guter Lateinschüler nicht mehr zu leisten im Stande ist. Die "drei Wege" Grammatik, Dialektik und Rhetorik gehören in eigenen Punkten erläutert. Können das Altsprachlich geschulte Wikipedia-Autoren? --Stefan B. Link (Diskussion) 09:10, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die weitere Diskussion sollte wegen ihrer Übersichtlichkeit nur im unteren Gliederungspunkt "Neugliederung des Artikels nach obiger inhaltichen Diskussion" fortgeführt werden, weil sich Inhalte erledigt haben oder differenzierter weiter unten aufgegriffen werden.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Abschnitt über "trivial"

--Stefan B. Link (Diskussion) 11:52, 30. Mär. 2014 (CEST) schreibt: Der momentan im Artikel stehende letzte Abschnitt über die Ableitung des Wortes "trivial" von "Trivium" gehört sachlich nicht in diesen Artikel, sondern in die Wiki-Wortbedeutung "trivial" (trivialis: gewöhnlich, im allgemeinen Leben; Trivium: Weggabelung, öffentliche Straße.--Stefan B. Link (Diskussion) 11:52, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich halte diese Bemerkung in diesem Artikel hier für sehr wichtig, denn vielen Lesern des Lemmas TRIVIUM wird nicht von vornherein bewusst sein, dass sich das Wort „trivial“ davon ableitet - und das ist eine interessante Information. Und diese Leser würden auch nicht anderswo nach „trivial“ suchen, da ihnen dieser Zusammenhang ja gar nicht bewusst ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:08, 30. Mär. 2014 (CEST)

Sowohl als auch. Wichtig ist die Verbindung auf jeden Fall. Im Adjektiv konvergieren allerdings zwei Bedeutungsentwicklungen, von denen außer in Spezialdiskussionen praktisch nur die ursprüngliche klassische Bedeutung vorkommt, die von der Weggabelung. Triviale Dinge, oder wie wir auch prägnant sagen, Dinge, die man "an jeder Straßenecke" finden oder erfahren kann. Die beste Lösung wäre wohl, das zunächst unter dem Lemma "trivial" zu klären und von hier aus einen "Siehe-auch"-Link zu setzen. --Laurentianus (Diskussion) 01:11, 31. Mär. 2014 (CEST)

@ Graf-Stuhlhofer, Lieber Franz, dein Argument, den Worthinweis "trivial" hier im Artikel zu belassen, weil "Leser [...] auch nicht anderswo nach 'trivial' suchen", ist deshalb falsch, weil im Artikel Trivialität darauf hingewiesen wird, dass das Adjektiv >trivial< sich vorm Wort >trivium< ableitet, und wenn du "trivial" eingibst, wirst du auf den Artikel Trivialität weitergeleitet. Ich stimme dem vorher genannten Vorschlag von Lautentius zu, gerade auch weil vom Lemma "tivial/Trivialität" auf "Trivium" verwiesen wird. Der "Siehe-auch"-Link wird von Admins gelöscht, weil im Text selbst schon auf "Trivium" verlinkt wird.--Stefan B. Link (Diskussion) 19:32, 5. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Stefan, wir denken jetzt an verschiedene Leser: Du an Leser, die nach trivial suchen - da hast Du Recht, dass sie weitergeleitet werden auf Trivialität. Aber ich denke an Leser, die sich mit Trivium befassen, und für die der Hinweis interessant wäre, dass jenes Trivium, über das sie sich jetzt gerade informieren, auch namensgebend war für unser Fremdwort trivial. Mir selbst war es so gegangen, als ich einiges über spätmittelalterlichen Universitätsunterricht las. Irgendwann kam ich dann drauf, dass sich von Trivium unser trivial ableitet - das war mir nicht von vornherein klar.

Aber eine andere Frage ist, ob dieser Zusammenhang schon in der Einleitung stehen muss - m.E. nicht unbedingt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:17, 9. Jul. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 15:46, 20. Jul. 2014 (CEST) schreibt: Lieber Franz, bei der Herleitung einer Wortbedeutung ist nur interessant, woher der Begriff stammt, nicht aber eine Buchstabengleichheit im Namen.

Ich konkretisiere das am Lemma "Trivium", also Trivium-Namen und Trivium-Bedeutung. "Trivium" bezeichnet im Lateinischen 3 Wege - Weggabelung - und öffentliche Straße und wird in dieser Bedeutung abgewandelt in der Artistenfakultät (Philosophie) zur Bezeichnung dreier Fächer, die für das Studium der Philosphie grundlegend waren. Das lateinische Adjektiv "trivius" bedeutet zu den Kreuzwegen gehörig, abgewandelt zu den 3 grundlegenden philosophischen Fächern gehörig. Mehr Ethymologie ist hier unpassend und verwirrend, weil man nicht weiß, was der Hinweis auf eine andere Ursprungsbedeutung hier soll. Denn das Wort "Trivium" wird kaum mit "Trivialität" in Verbindung gebracht, sondern ist als Hinweis eher gekünselt statt interessant, weil 1. die Buchstabenfolge "...um" und "...alität" die beiden Namen-Worte eher unähnlich als ähnlich aussehen lässt und 2. unterschiedliche Grundbedeutungen vorliegen, wie ich jetzt ausführe.

Dass trivial in seiner Wortbedeutung heute "einfach, allgemein bekannt..." bedeutet, und erst im Spätlatein (?) "im Alltag, alltäglich" bedeutet, geht nicht zurück auf die Ursprungsbedeutung von "trivius" bzw. "Trivium", sondern bezeichnet ein anderes Adjetiv mit denselben Anfangsbuchstaben: "trivi..." Die Bedeutungs-Verschiebung von "öffentlicher Straße", "allgemein begehbar" zu "alltäglich" und dann "gewöhnlich, allgemein bekannt" liegt nahe: Diese Übertragungsbedeutung ist plausibel.

Schlussfolgerung: Weil es hier nicht um die Namens-Buchstaben geht, sondern um die Namens-Bedeutung, gehört der Hinweis "trivial" nur ins Lemma "Trivialität", und man kann die Sache unter "Siehe auch" abhandeln mit dem Link auf "Trivialität". Wenn du es aber unbedingt hier haben willst (wäre mir unverständlich, aber egal), dann müsste es unter einem Gliederungspunkt "Wortähnlichkeit" abgehandelt werden, der als letzter Gliederungspunkt aufzuführen wäre - und nicht wie du richtig schreibst, ins Lemma -, weil zunächst Erläuterungen als Gliederungspunkte zu den Fächern des Triviums aufzuführen wären.--Stefan B. Link (Diskussion) 15:46, 20. Jul. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 09:08, 25. Jul. 2014 (CEST) schreibt: Lieber Franz, wie du siehst, habe ich in der Neugliederung des Artikels noch immer den Sprachhinweis "Trivium - trivial" unter dem Gliederungspunkt "'Trivium' und 'trivial'" belassen, obgleich ich diesen Inhalt in diesem Artikle für deplaziert bzw. für falsch halte. Bitte äußere dich zu meinen vorheringen Diskussionsbeitrag, damit wir in dieser Sache weiterkommen.--Stefan B. Link (Diskussion) 09:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Methode der antik-mittelalterlichen Dialektik

--Stefan B. Link (Diskussion) 10:33, 9. Jul. 2014 (CEST) schreibt: Ich möchte folgende Aussagen in den Artikel einstellen, wenn nach 4 Wochen sich niemand gegenteilig hierzu geäußert hat.

Die antik-mittelalterliche Dialektik hat kaum etwas mit der hegelianisch-marxistischen Dialektik zu tun.
Der Begriff „Dialektik“ hat seinen Ursprung in Formen der Klärung von Begriffen und der argumentativen Beweisführung bei Sokrates (sokratische Dialoge) und Platon. Man dachte, in den durch den Verstand gebildeten Begriffen bildeten sich die Verhältnisse der Welt wahrheitsmäßig ab. Und durch die in Dialogen und Diskussionen klarer gefassten Begriffe könne man eine wahrere Welt-Erkenntnis erreichen.
Heute hat die Form dieser „Dialektik“ nur noch eine rhetorische Bedeutung für die Form einer beeindruckenden Argumentation, aber gilt nicht mehr als eine Form für die Gewinnung wahrer Erkenntnisse. Eine beeindruckende dialektisch-rhetorische Argumentation bestitzt folgende Form:

1. a) Man macht eine Behauptung. b) Man begründet diese Behautung.
2. Man erwähnt Einwände von gegnerischen Positionen.
3. Man entkräftet die Einwände.

Der Kritische Rationalismus, grundgelegt von Popper, geht erstens davon aus, dass „Wahrheit“ eine Qualität von Aussagen ist, wenn ein ausgesagter Sachverhalt mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Zweitens geht die Wissenschaftstheorie des Kritischen Rationalismus davon aus, dass theoretische Begriffen nie sicher-wahr sein können, weil ihr Begriffsinhalt eines Tages durch empirische Daten widerlegt (falsifiziert) werden könnten oder durch noch bessere Erklärungsbegriffe ersetzt werden könnten. Die theoretischen Begriffe in den Wissenschaften könnten aber wahr sein – nur sicher wissen könne man das nie wegen der eben benannten Gründe. --Stefan B. Link (Diskussion) 10:33, 9. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Stefan B. Link, danke für Deine Initiative, ich hatte mich die letzte Zeit auch eher mit anderen Dingen beschäftigt. Ich kann Deinen Erwägungen im ganzen durchaus zustimmen, die Definition und Begriffsgeschichte der Dialektik gehört allerdings unter ihr eigenes Lemma. Willst Du sie dort unterbringen? Ich suche dann auch langsam die versprochenen Belege für das eigentliche Lemma, nämlich Trivium als Begriff zur hochmittelalterlichen Bildung, heraus und baue sie ein. Herzliche Grüße, Laurentianus (Diskussion) 14:46, 9. Jul. 2014 (CEST)

DASS die Dialektik im Mittelalter etwas anderes war als jene von Hegel + Marx, sollte durchaus erwähnt werden, und eventuell der Unterschied in einem oder zwei Sätzen charakterisiert werden, aber nicht ausführlich.

Noch ein Vorschlag: Es sollte ergänzt werden: Dialektik = Logik. Ich erinnere mich, bei Aufzählungen der drei Fächer des Triviums öfters Logik als eines der Fächer gelesen zu haben - und erst allmählich kam ich drauf, dass Logik und Dialektik hier dasselbe meinen. Logik = Dialektik könnte also für den Leser ein hilfreicher Hinweis sein.

--Stefan B. Link (Diskussion) 15:49, 20. Jul. 2014 (CEST)) schreibt: Lieber Laurentianus,

1. "Logik" und "Dialektik" waren im Trivium nicht dasselbe. Die mittelalterliche Bedeutung dieses Begriffess bezieht sich "in vielfacher Weise" auf die "platonische und aristotelische Bedeutung der Dialektik". "Logik" bezeichnet bei Platon schon mehr als die sokratische, in Diskussionen (dialogische) entstandene Klärung von Begriffen zum Zwecke Wahrheitsfindung (Welterkenntnis). "Logik" bezeichnet bei Platon eine "logische Prozedur, mit deren Hilfe Sachprobleme auch unabhängig von der Dialogform erötert werden.". Bei Aristoteles wird diese logische Prozedur zur Klärung der Wahrheitsfindung systemtatisch grundgelegt z. B. in Regeln einer guten Definition und in der Lehre von den Schlüssen. Man kann sagen, dass die "Logik" eine Unterform der "Dialektik" war, und eine Gleichsetzung von beidem wäre so, als sagte man: Algebra + Geometrie = Mathematik. Mathematik ist mehr: Algebra, Geometrie, Mengenlehre, Logik, Stochastik... In einem sehr eingeschränkten Sinne kann man also sagen: scholastische (mittelaltiche) Logik = (mittelalteriche) Dialektik.
2. In diesem Zusammenhang (dass Dialektik = Logik) weise ich darauf hin, dass auch im Artikel Sieben freie Künste diese Ungenauigkeit gemacht wird. Dort steht:
   

"Zum Trivium gehörten:

Grammatik: Lateinische Sprachlehre und ihre Anwendung auf die Werke der klassischen Schulautoren

Rhetorik: Redeteile und Stillehre, ebenfalls mit Beispielen aus den Schulautoren

Dialektik bzw. Logik: Schlüsse und Beweise auf der Grundlage des Organons"

Aber wie immer auch: Die vorliegende Kurz-Bedeutung der Triviumsfächer im Artikel "Trivium" und im Artikle "Sieben freie Künste" sollte gleich formuliert sein. Momentan sind die Kurz-Bedeutungen unterschiedlich formuliert.

3. Ich gebe dir Recht in deiner ersten Bemerkung, dass die Begriffsgeschichte der Dialektik unter ihr eigenes Lemma gehört. Aber - anders als du schreibst - gehört die Definition von Dialektik nicht in ihr eigenes Lemma, sondern die mittelalteriche Definition von Dialektik gehört ins Trivim, weil "Dialektik" hier einer der "drei Wege" des Triviums war.

4. Die mittelalterliche Bedeutung von "Dialektik" als Methode der Wahrheitsfindung in philosophischen Fragen (Theorien über alle möglichen Sachprobleme der Welterkenntnis) ist aber erledigt durch die Wissenschaftstheorie (Popper, Kritischer Rationalismus). Das muss hier im Artikel so kurz als möglich (zwei, drei Sätzen) gesagt werden, weil eben der Kern (das Wesen) dieser Begriffsbedeutung von Dialektik so erledigt ist wie die geozentrische Ansicht über unser Sonnensystem so erledigt ist (falsch) durch die heliozentrische Erkenntnis. Nur: beim Triviums-Bergriff ist das dem (philosophisch ungeschulten) Leser nicht klar (worunter ich auch Altsprachler zähle, die eben nur Latein und Griechisch studierten), weshalb das unbedingt hier so kurz als möglich erwähnt werden muss: also diesbezüglicher Hinweis und diesbezügliche kurze Begründung.

5. Beim hegelschen und marxistischen Begriff von Dialektik stimmst du mir zu. Warum? Weil es dem (philosophisch ungeschulten) Leser nicht klar ist? Ja, es ist ihnen nicht klar. Deshalb gehört es hierhin. In welcher Form? Ich meine: Hinweis + Link-Verweis..--Stefan B. Link (Diskussion) 15:49, 20. Jul. 2014 (CEST)

Anfang und Ende dieses Abschnittes lesen sich etwas verwirrend! Wie auch immer, mit dem "bzw." in Deinem Entwurf ist es bestens gelöst. Laurentianus (Diskussion) 20:07, 20. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Stefan B. Link, ich würde sagen, dann mach doch mal in diesem Sinne. Die Zustimmung zur Marx-und-Hegel-Geschichte geht zwar (wie die Gleichsetzung D. = L.) unsigniertermaßen auf Graf-Stuhlhofer zurück, aber wenn es nicht zu ausführlich gerät, ist es vielleicht tatsächlich ganz nützlich, vielleicht am elegantesten in Formulierungen wie "... anders als die Dialektik in ihrem hegelianischen bzw. marxistischem Sinne ...".

Vielleicht läßt sich das Organon noch um weitere Schulautoren wie Porphyrios ergänzen. Auf den Begriff "klassisch" sollte man dabei aber vielleicht besser verzichten, weil wir sonst in dieselbe Mühle wie bei dem Begriff Dialektik kommen, wer was wann warum und wie genau unter diesen Begriff verstanden hat und künftig verstehen könnte, während der Begriff des Schulautors in der Philosophiegeschichte (meines Wissens) noch nicht so umkämpft ist. Herzliche Grüße, Laurentianus (Diskussion) 20:07, 20. Jul. 2014 (CEST)

--Stefan B. Link (Diskussion) 08:14, 21. Jul. 2014 (CEST) schreibt: Gut, Laurentianus, mache ich. Ich beziehe mich für die Antike und das Mittelalter dabei auf das Buch von Rupert Lay, Dialektik für Manager. Einübung in die Kunst des Überzeugens. Zum fehlenden Gliederungspunkt "Grammatik", den ich miterstelle, ist der historische Hinweis wichtig, warum Karl der Große das Sprachstudium einführte (siehe meine schon gemachten Äußerungen aus dem 2013 erschienenen Buch: Johannes Fried, Karl der Große. Gewalt und Glaube. Eine Biographie, C.H.Beck 2013. Zum Gliederungspunkt Rhetorik müsste man im entsprechenden Arikel nachsehen, ob hier die Antike und das Mittelalter erwähnt werden.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:38, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die weitere Diskussion sollte wegen ihrer Übersichtlichkeit nur im unteren Gliederungspunkt "Neugliederung des Artikels nach obiger inhaltichen Diskussion" fortgeführt werden, weil sich Inhalte erledigt haben oder differenzierter weiter unten aufgegriffen werden.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Reihenfolge der Fächer des Triviums

--Stefan B. Link (Diskussion) 07:46, 21. Jul. 2014 (CEST) schreibt: "Logik, Rhetorik [...] sind also die wichtigsten Hilfswissenschaften der Dialektik." Aus diesem Grunde könnte man den Begriff "Rhetorik" vor den Begriff "Dialektik" setzen. Eine alphabetische Ordnung (Grammatik, Dialektik, Rhetorik) ist sachlich unangebracht.
Der Begriff "Grammatik" als erste Begriffs-Nennung ist sachlogisch richtig, denn man muss Sprachen verstehen können, um grundlegende Beiträge zu Themen einer dialektischen Diskussions, die in einer anderen Sprache abgefasst sind, rezipieren zu können. Die damaligen Wissenschaftssprachen waren Latein und Griechisch, heute Englisch. Um Fächer wie Geschichte studieren zu dürfen, muss man heute noch das kleine Latinum vorweisen, für Philosophie Latein und Griechisch, für Theologie Latein, Griechisch und Hebräisch.
Da aber Dialektik als Argumentationsformen (1. was Autoritäten oder Quellen zum Thema sagten, 2. Definition, 3. Begründung, 4. Einwände, 5. Widerlegung der Einwände) zuerst gelernt werden müssen, bevor man auch Rhetorisches in Anschauung und Selbsterfahrung erlernt, verdient der Begriff Dialektik die Erstnennung vor dem Begriff "Rhetorik" - ungeachtet der Tatsache, dass man beim Studium der Argumente schon rhetorisches Rüstzeug mehr oder weniger unbewusst mitlernt eben durch die Anschauung - die Erfahrung, auf welche Weise Lehrer argumentativ etwas vortragen bzw lehren.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:08, 21. Jul. 2014 (CEST)

Neugliederung des Artikels nach obiger inhaltichen Diskussion

--Stefan B. Link (Diskussion) 08:27, 25. Jul. 2014 (CEST) schreibt: Nach der obigen inhaltichen Diskussion kann eine vorsichtige Neugliederung gemacht werden. Ich will deshalb nur drei Gliederungspunkte zu den drei Unterbegriffen des Triviums mit kurzen Erläuterungen einstellen. Weitere Ergängzungen können noch folgen (Andeutungen finden sich in der bisherigen Diskussion). Ebenfalls setze ich "Erledigt"-Bausteine, damit die Diskussion auf dieser Diskussions-Seite für Neu-Leser übersichtlich bleibt. Dabei achte ich darauf, dass Diskussions-Inhalte, die noch nicht artikelrelevant verarbeitet wurden, hier im Gliederungspunkt als Untergliederungspunkt verzeichnet werden. Ich verzeichne in den obigen Diskussionspunkten, dass neue Diskussionsinhalte zu den drei Triviums-Fächern ob der Übersichtlichkeit nun hier unten erfolgen sollten.--Stefan B. Link (Diskussion) 08:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

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Einzelnachweise

Der Punkt "Einzelnachweise sollte am Ende der Diskussionsseite stehen bleiben; neue Diskussionspunkte sollten deshalb vor diesem Punkt "Einzelnachweise" angelegt werden.