Diskussion:Tupolew Tu-144/Archiv/1

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[[Diskussion:Tupolew Tu-144/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tupolew_Tu-144/Archiv/1#Thema_1

Name des Konstrukteurs

Hier stimmt was mit den Namen nicht. Der Als Konstrukteur angegebene Andrei Alexej Tupolew ist auf jeden Fall falsch, denn der Name stimmt schon gar nicht. Wenn der Sohn von Andrej Nikolajewitsch Tupolew der Konstukteur der Tu144 ist, muss er den Vatersnamen Andrejewitsch haben, also Aleksej Andrejewitsch Tupolew.
[en:] gibt an, dass Andrej Nikolajewitsch Tupolew der Konstukteur sein soll, dass stimmt aber laut einigen Quellen nicht. Siehe [1]. LosHawlos 14:40, 31. Mai 2003 (CEST)

Etwas Recherche bei [2] zeigt es: Der Konstrukteur der Tu144 ist Aleksej Andrejewitsch Tupolew ([3]), er ist der Sohn von Andrej Nikolajewitsch Tupolew. LosHawlos 15:00, 31. Mai 2003 (CEST)

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Angeblich basierte die russische Entwicklung auf gestohlenen Plänen der Concorde.
Und ich dachte schon, die Wikipedia sollte (oder wollte) nur Fakten und keine Gerüchte verbreiteren... Ilja Lorek

Aus dem Grund habe ich das als mal klar als Gerücht deklariert und reingeschrieben warum man überhaupt auf dies kommen kann (wenn es denn nicht sogar wahr ist) --finanzer 23:25, 12. Aug 2004 (CEST)

Könnte es nicht auch andersrum gewesen sein? Ich hab mal gehört, dass man damals in sowjetischen Medien den britischen Geheimdienst verdächtigt hat, Pläne der Tu-144 kopiert zu haben. Jaja, solche Gerüchte sind schon was feines ;-) Gruß Albion 05:01, 17. Aug 2005 (CEST)

Das Gerücht könnte aufgelöst werden, wen man das mit den Dackelohren klären könnte. Weil irgendwie habe ich das Gefühl, dass sich mit denen auch des Rätsels Lösung offenbart. Sollten die Russen die Baupläne geklaut haben, waren bei den Originalplänen keine drauf. Aber bei den Sovjets hat ja alles ein bisschen länger gedauert, als im Westen. LG Fenriswolf84

Genau das würde aber für die Russen sprechen, schließlich hatte die Tu-144 im Dezember 1968 ihren Erstflug, die Concorde dagegen erst im März 1969... --94.216.206.246 20:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

Yepp - genau so könnte man sagen, das Airbus bei Boeing klaut und umgekehrt. Auf die Idee, dass vergleichbare Anforderungen zu vergleichbaren Lösungen führen - auf die kommen scheinbar nicht sehr viele. Die Anforderungen des Reisens mit 100 Passagieren bei Mach 2 war damals an der Grenze des Machbaren und die aerodynmischen Verhältnisse bei M2 lassen keine großen Extravaganzen mehr zu. So oder so läuft es auf einen langen Deltaflügler hinaus mit langgezogener Nase. Und wenn man sich dan klar mach, dass das Ding nicht nur fliegen, sondern idealerweise auch noch starten und landen können muss, ist es zu der Idee mit der Kippnase nicht mehr weit. Die beiden sind sich optisch sehr ähnlich - aerodynamisch gehen sie zum Teil unterschiedliche Wege. An die "Abkupfertheorie" glaubt keiner, der von Aerodynamik eine wenige mehr Ahnung hat und sich mit beiden Typen mal internsiv beschäftigt hat. Pasqual Fehn 17:20, 21. Sep. 2009 (CEST)

Genau! Wer eine DC-8 von einer Boeing 707 unterscheiden kann, oder eine DC-9 von einer BAC 1-11, oder eine Boeing 727 von einer De Havilland Trident, oder eine Airbus A-300 von einer Boeing 767, etc. wird auf den ersten Blick eine Concorde von einer Tu-144 unterscheiden können (Die Tu-144 hat Canards, und die Triebwerke näher am Rumpf) (nicht signierter Beitrag von Thalb2000 (Diskussion | Beiträge) 19:54, 13. Dez. 2011 (CET))

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Wo ist der Lizenzverweis bei dem Bild:Tupolew Tu-144.jpg? --Wikinator 19:50, 5. Apr 2004 (CEST)

Da ich auch keinen entdecken konnte habe ich das Bild durch ein eigenes ersetzt das ich unter die FDL gestellt habe --finanzer 23:41, 12. Aug 2004 (CEST)

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Soweit ich weiß gab es keine Mirage IIIP, (afaik nur Mirage V P die in Argentinien und Peru flogen bzw. fliegen) habe desh. den Link auf Mirage gelenkt wie in der englischebn Wikipedia--Chrisfrenzel 09:23, 12. Mär 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 10:00, 18. Jan. 2018 (CET)

Wer hat bei wem abgeschaut ?

"... führten sie zu Gerüchten, dass die Entwickler der Concorde bei der TU-144 "abschauten". ..." oder umgekehrt ?

(obiger Beitrag nicht von mir) Soweit mir bekannt ist, hat Tupolev selbst zugegeben, dass er das Flugzeug nach geklauten Plänen der Concorde gebaut hat, welche ihm vom damaligen UdSSR Geheimdienst "besorgt" wurden. Der ursprüngliche Entwurf der von ihm erdachten Tu-144 ähnelte eher der Tu-244 allerdings mit zwei Seitenleitwerken, die jeweils zwischen den Doppeltriebwerken angeordnet waren. --NukeOperator 19:27, 9. Sep 2006 (CEST)

auf der englischen seite steht etwas davon, dass die späteren triebwerke eigene (nicht kopierte) militärische waren, weshalb ein export nicht mehr möglich war.

Wenn Herr Tupolew sein Flugzeug nach "geklauten Concorde-Plänen" gebaut hätte, dann müsste die Tu-144 eigentlich wie die Concorde aussehen und auch so funktionieren. Ausserdem wäre sie wohl auch etwas später fertig geworden.

(Tupolew hat in der Tat einmal eingestanden, ein Flugzeug (vom Original) abgekupfert zu haben. Dies geschah jedoch 20 Jahre früher und auf Anweisung Stalin’s (Boeing B-29 -> Tupolew Tu-4).

Im Abschnitt "Ähnlichkeit mit der Concorde" wird ohne Angabe von Quellen von Industriespionage gesprochen. Dieser Vorwurf ist tatsächlich von den politischen Leitartiklern des Kalten Krieges in die Welt gesetzt worden - sogar auf beiden Seiten. Dies steht jedoch im eklatanten Widerspruch zu der direkten und teilweise auch ungewöhnlich engen Zusammenarbeit zwischen Aérospatiale/BAC und dem OKB Tupolew bei Entwicklung, Erprobung und Einführung ihrer Überschallverkehrsflugzeuge. Es wäre lohnenswert, auch diesen Teil der Geschichte zu recherchieren und in den Artikel zu integrieren. Damit könnte das auch heute noch gern bediente Klischee von der "Konkordski" endlich auf den Müllhaufen der Geschichte wandern. --Wikitanian 12:48, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das parallel zu der praktizierten, jedoch begrenzten Zusammenarbeit durch die eifrigen Geheimdienste Industriespionage versucht worden ist, kann natürlich nicht ausgeschlossen werden. Es gibt zwei durch die Medien dokumentierte Geheimdienstaffären, die im Zusammenhang mit der Concorde gestanden haben sollen. Bei dem Fall "Pawlow" im den Jahren 1963 bis 1965 soll es jedoch zu keinem erfolgreichen Transfer von Informationen gekommen sein. Der zweite Fall "Fabijew" ist aus zwei Gründen bemerkenswert. Zum einen sollen dabei durch einen einzigen KGB-Agenten, die gesamten(!) Konstruktionspläne der Concorde beschafft und in die Sowjetunion gebracht worden sein. Zum anderen soll sich der KGB danach bei dem in Frankreich lebenden Agenten schriftlich(!) für die Lieferung der Pläne bedankt haben. Es fällt schwer, beides zu glauben.

1977 berichtete das Luftfahrtmagazin Flight International, dass die britischen Firmen Plessey Aerospace und Lucas Aerospace Verträge mit der sowjetischen Regierung über Entwicklung und Lieferung eines Steuersystems für die Schubdüsen des Triebwerkes NK-144 bzw. eines Digitalen Steuersystems für dieses Triebwerk abgeschlossen hatten. Gegen den Vertrag der Firma Lucas legte die britische Regierung jedoch später ihr Veto ein, da sie einen möglichen Technologietransfer von der Tu-144 zum strategischen Überschallbombenflugzeug Tu-22M befürchtete, der u.U. dessen Reichweite vergrössert hätte.

Die oft als Beweis angeführten äusserlichen Ähnlichkeiten beider Flugzeuge sind kein Indiz für einen erfolgten illegalen Know-How-Transfer, da gerade diese Informationen schon seit Erscheinen der ersten Projektstudien (z.B. Super Caravelle, 1961) öffentlich zugänglich waren.

--Wikitanian 18:11, 21. Aug. 2009 (CEST)

Am 8. März 2007 habe ich aus persönlicher beruflicher Kenntnis folgenden Absatz in den Artikel eingefügt:

Der Nachbau der Olympus Triebwerke kann jedoch bestätigt werden, da die für die Herstellung entwi-ckelten Drehmaschinen der Maschinenfabrik HEID in Stockerau/Österreich zuerst für die Konstruktion der Firmen Rolls Royce und SNECMA gebaut und geliefert wurden und kurze Zeit später für die fotogra-fisch reproduzierten Zeichnungen von Tupolew. Markant war vor allem die Bemaßung, die auf den engli-schen Originalzeichnungen in Zoll und üblicherweise im Toleranzbereich bis Zehntausendstel Zoll (Thow) angegeben waren, auf den russischen Kopien durch Millimetermaße und der (unüblichen) Toleranzanga-be genau der Umrechnung aus den Zollmaßen entsprachen. Die von HEID gebauten Werkzeugmaschinen wurden an die UdSSR geliefert. Später erhielt die Firma Czepel in Budapest eine Lizenz auf die Drehma-schinen HEID DF 1000.

Es würde mich interessieren, mit welcher Begründung dieser Beitrag am 12. Oktober 2007 eliminiert wurde.Peter Sinnl 21:06, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hier noch einmal die bis heute unbeantwortete Fragestellung: Welches jemals der in den Tu-144 verwendeten Triebwerke NK-144, RD-36-51 (ab 1976) bzw. NK-321 (ab 1995) ist denn nun die Kopie der Olympus? In der Tu-144 bis hin zur ersten Serie wurden prinzipiell andere Triebwerke verbaut, ZTL geggenüber den Jets der Concorde. Daher können in der Tu-144 auch keine abgekupferten Olympus geflogen sein.

TK-lion 14:19, 23. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht lag es an der fehlenden "leicht verifizierbaren" Quelle. Was man selbst erlebt oder gesehen hat, können andere leider nicht nachprüfen. Dieses Problem plagt mich auch manchmal.

Fragen:

(1) Wann war das?

(2) Welches sowjetische Triebwerk soll denn aus dem Olympus abgeleitet worden sein?

(3) Waren die vorgelegten Zeichnungskopien von der Werkzeugmaschine oder vom Olympus-Triebwerk?

(4) Falls es Zeichnungskopien des Triebwerkes waren, würde mich verwundern, dass man zu dessen Herstellung eine so hoch spezialisierte Maschine benötigt, dass man für dessen Konstruktion beim Maschinenhersteller sogar die Zeichnung des geplanten Endproduktes vorlegen muss. Bislang habe ich Drehmaschinen als einen Typ von Universal-Werkzeugmaschinen angesehen, wobei es durchaus spezielle Bauformen oder eingeschränkte Anwendungsbereiche geben mag. Bei jeder geometrischen Veränderung am Triebwerk müsste man doch wieder zu HEID zurückgehen, um die Drehmaschine modifizieren zu lassen. Ist das richtig?

(5) Falls ja (auf 4), warum hat dann die Firma Csepel diese Maschine in den Lizenzbau übernommen, wenn sie doch so eine extreme Spezialanfertigung für ein bestimmtes Flugtriebwerk ist?

(6) Wie ist die Firma HEID der Strafverfolgung entgangen?

Ich weiss, dass diese Frage ein wenig provozierend ist, aber ich glaube, sie ist berechtigt. Wenn ich Chef einer solchen Firma wäre, könnte ich die Annahme eines derartig heiklen Auftrag nicht so einfach verantworten.

-- Wikitanian 22:40, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ohne auf die Fragen im Detail einzugehen besteht selbstverständlich die Möglichkeit die Quellen "leicht verifizierbar" aus Originaldokumenten nachzuweisen und eventuell weitere Zeitzeugen anzugeben. Nachdem ich nicht nur die technische Offertbearbeitung, sondern auch die Betriebsanleitungen für die Werkzeugmaschinen verfaßt habe, dürften meine Sachkenntnisse wür die Beurteilung wohl ausreichen.

Die Entwicklung der Rolls-Royce Zweiwellen-Turbojet-Triebwerks Olympus 593 (gemeinsam mit SNECMA)wurde 1965 erprobt, vorher wurden die Drehmaschinen von HEID für die Werke Hillington, Derby und Coventry von Rolls-Royce und auch für das Werk Villaroche der SNECMA geliefert, später auch für die Tupolev-Produktion. Die Maschinenfabrik HEID hatte eine außerordentlich große Erfahrung und auch die geeigneten Maschinenkonzepte für die Produktion von Teilen der Flugzeugindustrie (z. B. auch die Felgenproduktion der Concorde_Räder bei Dunlop) wie z. B. die Produktion von Teilen des Turbotriebwerks Rolls Royce Dart 4 im Lizentwerk FN Herstal/Belgien. Natürlich hat auch der Österreicher Ferdinand Brandner als Leiter der ägyptischen Flugzeugprohjektion auf die Werkzeugmaschinen seines Heimatlands zurückgegriffen (siehe auch http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45151898.html). Vor allem die Fertigungstechnik und die Bearbeitungstechnik der schwer zerspanbaren Nimonic-Legierungen waren eine Spezialität der HEID-Techniker. Das Thema "Strafverfolgung der Firma HEID" erscheint mir etwas tendentiös, da man einer weltweit bekannten Tochterfirma der Creditanstalt Bankverein unterstellt, Geschäfte im rechtsfreién Raum ausgeführt zu haben. Das zeigt ja auch, dass die Lieferung von etlichen hundert Maschinen an die Tupolev-Produktion den Gesetzen der freien Marktwirtschaft entsprach. Diese Maschinen wurden ebenso mit NC-Steuerungen der Firma General Electric (Mark Century 100 S) ausgestattet - und die Amerikaner hatten gar nichts dagegen. Abschließend möchte ich bemerken, dass es mir nur um die Aufklärung sachlicher Zusammenhänge ging - die ich als Zeitzeuge auch beweisen kann - und nicht um eventuelle empfindliche "politische Gegensätze" aufzudecken. --Peter Sinnl 05:06, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag betreffend die Seriosität der HEID-Geschäftsleitung: Wir haben neben weltweit bekannten Firmen wie Kobe Steelworks, Eriksberg, Kone OY, Newman Hender usw. auch eine finnische Firma der Schwerindustrie mit Drehmaschinen ausgestattet. Diese hat für die Sowjetische Marine Kanonenrohre produziert. Als Pazifist habe ich diese Projektarbeit abgelehnt und die Firmenleitung hat einen anderen Techniker damit betraut. Derartige Geschäfte waren auch notwendig, um die Umsatzleistungen des 1000-Mann-Betriebs zu garantieren. Ich werde mich bemühen, die weltweit bekannten Leistungen der Maschinenfabrik HEID in einem eigenen Beitrag zu veröffentlichen.--Peter Sinnl 18:46, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem ist, wie schon angedeutet, dass die Wikipedia keine Plattform für eine Erstpublikation ist (Wikipedia ist gewissermaßen keine Primär-, keine Sekundär, sondern eine Tertiärquelle). Es wäre wünschenswert, dass alle diese Informationen in den Artikel aufgenommen werden können, aber dazu müssen sie zuvor in anderen, seriösen und nachprüfbaren Quellen veröffentlicht worden sein.--Thuringius 15:38, 29. Aug. 2009 (CEST)

Thuringius haat da ein tatsächlich heikles Problem angesprochen. Ich denke, es ist aber schon einmal wertvoll, diese Informationen von kompetenter Seite im Diskussionsraum präsent zu haben - und wenn es Peter Sinnl gelingt, innerhalb der Wikipedia eine Position als vertrauenswürdiger Mitarbeiter aufzubauen, sehe ich aauch keinen Grund, warum er nicht die eine oder andere Information aus erster Hand in den Artikeltext einflieeßen lasssen sollte. Schließlich erfährt man manche Lebensdaten auch am leichtesten durch Erkundigung bei der Familie ...Robert Schediwy 16:39, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde mich bemühen, die Quellen offen zu legen, muss dies aber noch mit dem ehemaligen Generaldirektor der Maschinenfabrik HEID AG besprechen, damit ich auch das entsprechende Bildmaterial beitragen kann. --Peter Sinnl 03:44, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ohne der Antwort von Benutzer Peter Sinnl vorgreifen zu wollen: Vielleicht liegt es auch daran, das sich unter den "allzu Begeisterten", die einem die Wikipedia-Arbeit manchmal verleiden, auch späte "Freunde der Sowjetunion" tummeln, die das wohlbekannte Problem des Realsozialismus mit den Spitzentechnologien und den daher immer wieder erforderlichen Rückgriff auf legalen oder illegalen Technologietransfer nicht gerne belegt sehen. Ich weiß schon - vor allem auf militärischem Gebiet und in der Raumfahrt wurde Beeindruckendes geleistet, und es gibt ja hier auch "Freunde der USA" und alle möglichen anderen "Fangemeinden", die es den überzeugten Anhängern des Neutral Point of View schwer machen. Tatsache ist aber, dass Peter Sinnl hier aus persönlicher Erfahrung die Vorbildfunktion der britischen Entwicklung im Triebwerksbereich belegen konnte, und dass diese sachlich formulierten Feststellungen von einem Benutzer eliminiert wurden, dessen Benutzer- und Diskussisonsseiten derzeit bloß aus Blanks bestehen.

Peter Sinnl hat sich aufgrund dieser unerfreulichen Ersterfahrung über ein Jahr aus der Wikipedia-Arbeit zurückgezogen, und ich versuche derzeit, ihn doch wieder als Mitarbeiter des Projektes zu gewinnen. Dass es gerade im konsumentenorientierten technischen Bereich eine "Orientierung" des Ostens an westlichen Vorbildern gab, vom "Volksfiatowitsch" Saporoschez bis eben zum "Concordski" mag ein Klischee sein. Benutzer Sinnl aber wegen der Bestätigung dieses Klischees im Einzelfall gleich einer "peinlichen Befragung" zu unterziehen, erscheint mir etwas übertrieben. Robert Schediwy 06:44, 26. Aug. 2009 (CEST)

Tja, die Wahrheit liegt wohl in der Mitte, oder ? Denn die zunächst benutzten Triebwerke sind ja von gänzlich anderem Konstruktionstyp (wie oben schon mehrfach erwähnt) und die später verwendeten findet man auch im früher gestarteten Projekt Suchoi T-4 wieder. Bevor man behauptet, die TU-144 wäre mit abgekupferten Triebwerken geflogen, sollte man wirklich erstmal sagen können, welche genau das waren. Mir hat sich spontan genau der oben aufgelistete Fragenkatalog gestellt. Es ist schon bedauerlich, daß Wikipedia nicht die Plattform für die Veröffentlichung neuer Thesen ist, sondern zitierbarer Quellen bedarf, aber nur so läßt sich wohl die Qualität gewährleisten und gegen "Fanclubs" verteidigen. Ich bin mir sicher, daß Herr Sinnl nur das Beste im Sinn hatte und bedauere auch, hier jetzt nicht die von ihm bezeichneten Unterlagen einsehen zu können. Schade. -- JB. (nicht signierter Beitrag von 84.186.144.154 (Diskussion) 10:30, 25. Mai 2012 (CEST))

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T-4

@NukeOperator

Könntest du uns bitte, dein Behauptung das Tupolev selbst zu gab, das dieser Flugzeug von Concord abgekuckt wurde mit Quelle übereichen. Außerdem scheint mir die Tu-144 einer Weiterentwicklung des gemeinsames Projektes und arbeit zwischen Suchoi und Tupulev zu sein (Stichwort die T-4[4]). mit freundlichen grüssen GeWloN81.173.231.240 09:39, 28. Sep. 2008 (CEST)

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Verstehe den Satz nicht & Namenskonventionen

Im Abschnitt "Industriespionage" ist zu lesen Die Tu-144 ähnelte in Auslegung und Leistung der Concorde und wies ein ähnliches Tragwerk mit hinten gruppierten Triebwerken (allerdings keine Turbojets)
Der Link "Turbojet" führt zum Artikel "Strahltriebwerk", und die Tu-144 hat sicherlich Strahltriebwerke. Noch schrecklicher: Die Ortsnamen in der Tabelle sind durchweg englische Transkriptionen und verstoßen gegen die Kyrillisch-Namenskonventionen. Das das niemanden sonst ernsthaft stören dürfte, könnte ich das gelegentlich korrigieren.--Thuringius 23:39, 24. Mär. 2007 (CET)

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Nato-Code und Offensichtliches

• Warum soll in einem Nachschlagewerk der Nato-Codename verschwiegen werden? Müssen Informationssuchende vor dieser Information geschützt werden?
• Jetzt im Artikel: "Diese Ähnlichkeiten ergaben sich offensichtlich aus analogen aerodynamischen und technischen Überlegungen..."
  Offensichtlich für welchen Autor?--Thuringius 01:37, 20. Jun. 2008 (CEST)

„Die Tupolew Tu-144 (NATO-Codename Charger engl. „Schlachtross“) war das erste Überschallverkehrsflugzeug.“ - Das war der bisherige Einleitungssatz. Ich habe „(NATO-Codename Charger engl. „Schlachtross“)“ hier gelöscht, weil es an dieser Position wie ein Synonym klingt. Es ist jedoch eine Wortbildung des Kalten Krieges. Wenn soetwas von enzyklopädischer Wichtigkeit ist, dann unter einem besonderen Punkt. Der Kalte Krieg lugt ein bisschen im gesamten Artikel durch - aus westlicher Sicht wohlgemerkt. Die Rivalitäten damals gab es ja wohl real, sie sollten jedoch nicht im normalen Fließtext der Beschreibung des Flugzeuges stehen, sondern unter einem besonderen Absatz oder Unterpunkt. Für den unvoreingenommenen Leser kommt die Sache ein bisschen so rüber: Die Tupolev war ein gutes Flugzeug, sogar das Erste dieser Art - die Concorde war aber ein bisschen besser - obwohl - nein doch die Tupolev war besser oder zumindest gleich aber vielleicht abgeguckt oder evt. auch nicht oder haben die andern sogar abgeguckt usw.. --Botaurus stellaris 01:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

Verstehe. Aber es wäre sicher ein einfaches, diese Sache anders als per Löschung zu lösen, oder es hätte zunächst kurz hier angesprochen werden können. Eine gute Begründung, vom bisherigen Usus bei Flugzeugartikeln abzuweichen, sehe ich indes nicht, es ist wohl eine reine Geschmacksfrage. Auch für die Spekulationen über ein "Abgucken" der Sowjets dürften Quellen zu finden sein. Man könnte sicher, so vorhanden, eine Quelle nennen und den Kontext der Informationen neutraler anlegen.--Thuringius 09:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

Lass die Nato-Beeichnung drin, sonst gibt's WP:VM. Argumente haste ja keine... --TheK? 19:33, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die NATO-Bezeichnung gehört an passender Stelle in den Artikel, aber bestimmt nicht gleich in die erste Zeile. Diese NATO-interne Bezeichnung ist hochgradig nebensächlich, wenn es um die Beschreibung von Entwicklung, Konstruktion, Bau, Technik und Einsatz der Tu-144 geht.

Die deutsche Übersetzung des Code-Namens ist überflüssig, weil diese willkürlich gewählte Bezeichnung ohnehin keinen Bezug zu irgendeiner Eigenschaft des Flugzeuges hat.

--Wikitanian 15:56, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung - der Codename paßt hier wirklich nicht in die Einleitung --Binter 22:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

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Ist das richtig?

Auszug aus "Technik": In den Lufteinläufen der Triebwerke befinden sich steuerbare Diffusoren, die beim Überschallflug den Querschnitt bis auf etwa die Hälfte verengen können und die einströmende Luft auf Unterschallgeschwindigkeit abbremsen. (Auch in den folgenden Absätzen.)
Wenn der Querschnitt kleiner gemacht wird, wird die Luft beschleunigt. Wozu auf Unterschallgeschwindigkeit abbremsen? --JLeng 17:04, 10. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht sollte eingefügt werden, dass der Querschnitt nach der Verengung wieder zunimmt (das ist der eigentliche Diffusor). Durch den Stau im engen Querschnitt wird der Druck erhöht und der Durchsatz verringert. Wird der reduzierte Massenstrom dann wieder aufgeweitet, ist er langsamer. Grundsätzlich vertragen Strahltriebwerke (ausgenommen SCRAM-Jets) keine Überschallströmung im Einlass, da die Verdichter durch die Druckwellen "zugestopft" werden würden. Im ungünstigsten Fall kann der Verdichter durch die Druckwellen zerstört werden.--Thuringius 18:57, 10. Nov. 2008 (CET)

Einfügen ist bestimmt besser. Ich war mir über die Physik (Verengen -> Beschleunigen) so sicher, daß ich den Link zum Diffusor nicht beachtet habe. ;) Vielleicht ein, zwei Wörter als Brücke. --JLeng 19:40, 11. Nov. 2008 (CET)

Hab schon ;) --Thuringius 19:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Das ist beides ein Diffusor. Im Überschall verhält sich die Luft nun mal grundlegend anders als im Unterschall. Also ÜS: Diffusor verjüngt, Düse erweitert. Im Unterschall genau umkehrt (so wie Du schriebst: Düse verjüngt -> Luft beschleunigt). --141.70.67.163 17:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

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CCCP

Muss das sein, dass man CCCP auch noch in deutsch in den Artikel schreibt? Man kann doch auch die deutsche Transkription SSSR schreiben oder alternativ russische Buchstaben im Text verwenden, auch wenn die vom aussehen her ähnlich sind, sollte darauf geachtet werden. Grüße 217.5.204.78 21:48, 1. Mär. 2010 (CET)

Also das stand nicht "in deutsch", sondern "in lateinischen Buchstaben" im Artikel. Ein Teil davon, z.B. in der Bildunterschrift, war aber in Wahrheit bereits kyrillisch. Ich hab's jetzt mal auf СССР (kyrillisch) vereinheitlicht - aber bringt das wirklich was? Der Leser kann das doch im Normalfall überhaupt nicht unterscheiden.

Mit SSSR könnte jetzt allerdings noch weniger jemand was anfangen.

Die Frage ist dennoch berechtigt, ob es überhaupt richtig ist, die kyrillische Bezeichnung im deutschsprachigen Artikel zu verwenden - denn wenn die Bezeichnung nun zufälligerweise ЖЖЖФ gewesen wäre statt СССР, wäre wahrscheinlich keiner auf die Idee gekommen, das einfach so in die Tabelle zu übernehmen.

Ein Teil so und ein Teil so war aber auf jeden Fall falsch - egal ob lateinisch oder kyrillisch. --Snevern 22:57, 1. Mär. 2010 (CET)

Die Bezeichnung an den Flugzeugen war nun mal СССР und nicht SSSR oder UdSSR. Damit ist das jetzt richtig. --henristosch 04:06, 2. Mär. 2010 (CET)

Also hättest du auch keine Bedenken, in den deutschen Artikeltext "ЖЖЖФ" reinzuschreiben oder in die Tabelle "СССР-77101-Б" - wenn die Bezeichnung so gelautet hätte? Also ohne Übersetzung für jemanden, der keine kyrillischen Buchstaben lesen kann?

Oder wenn's ein japanisches Flugzeug gewesen wäre: "... drei Prototypen, von denen der mit der Registrierung 航空機-68001 seinen Jungfernflug am 31. Dezember 1968 absolvierte... ". Ich finde, das würde schon merkwürdig aussehen. --Snevern 08:54, 2. Mär. 2010 (CET)

genau. --henristosch 12:43, 3. Mär. 2010 (CET)

Also streng genommen müsste man demnach die kyrillischen Buchstaben durch ihre lateinischen Entsprechungen ersetzen und statt "СССР" (kyrillisch) oder "CCCP" (lateinisch - und damit ganz falsch) richtigerweise "SSSR" schreiben - auch wenn damit nicht jedermann gleich was anfangen kann. Insofern ist das, was ich oben schrieb ("Mit SSSR könnte jetzt allerdings noch weniger jemand was anfangen.") zwar richtig, aber kein ausreichendes Argument, um in unseren mit lateinischen Buchstaben geschriebenen Text Flugzeug-Bezeichnungen in kyrillischen Buchstaben aufzunehmen - egal, ob die jetzt zufälligerweise so aussehen wie lateinische Buchstaben, die aber eine völlig andere Bedeutung haben.

Bei der ersten Erwähnung der Bezeichnung könnte oder sollte man dann schreiben "...mit der Registrierung SSSR-68001 (russ. СССР)" - so wie es zum Beispiel auch bei "Tupolew (russ. Туполев)" steht (findet sich zwar nicht in diesem Artikel, aber in der BKL). Für die, die damit nichts anfangen können, ließe sich die Erklärung "Союз Советских Социалистических Республик (СССР)/Sojus Sowjetskich Sozialistitscheskich Respublik (SSSR)/Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (UdSSR)" ja auch in einer Fußnote unterbringen. --Snevern 13:05, 3. Mär. 2010 (CET)

Also im Fließtext sollte man meiner Ansicht nah schon SSSR schreiben, da je eben Lateinisch. СССР in Klammern für eine kurze Erklärung bzw. russische Bezeichnung wäre besser, da zumal nicht die Verswechslung des russischen S mit dem deutschen C und russ. R mit deutsch P passieren kann. Ich denke mal, dass jemand der kein russisch kann, es als CCCP lesen wird als SSSR. Vielleicht sollte man trotzdem überlegen, ob man das nicht in die lateinische Bezeichnung ändert. Wenigstens ist es schon mal ein Anfang, dass russische Buchstaben für das СССР verwendet werden. Grüße 217.5.204.78 01:58, 6. Mär. 2010 (CET)

Der gesamte Artikel verwendet konsequent lateinische Buchstaben - auch bei den russischen Bezeichnungen. So heißt es beispielsweise im Abschnitt "Ähnlichkeit mit der Concorde": "Kusnezow NK-144 (Tu-144, Tu-144S) bzw. Kolesow RD-36-51A (Tu-144D)", oder im Abschnitt "NASA-Testflüge": "Tu-144D". Das läßt nur den Schluß zu, daß die kyrillische Bezeichnung "СССР" einzig aus dem Grund dringeblieben ist, weil es sich eben wie das lateinische "CCCP" liest. Das ist kein ausreichender Grund für die systemwidrige Ausnahme.

Die Vereinheitlichung der Schreibweise in kyrillisch СССР war somit eigentlich ein Schritt in die falsche Richtung. Ich hab's jetzt mal korrigiert. Die Bildunterschrift habe ich gelassen, weil auf dem Foto die kyrillischen Buchstaben klar zu erkennen sind. --Snevern 09:29, 6. Mär. 2010 (CET)

So ist es total in Ordnung finde ich. Vor allem kann eben das Problem wie oben angesprochen nicht passieren, im Sinne der Verwechslung von russ. "СССР" und Lateinisch "CCCP". Danke für die Ausbesserung Snevern. Grüße 217.5.204.78 13:37, 6. Mär. 2010 (CET)

Von Benutzer:Johannes27198 wurden am 30.4.2011 alle "SSSR" wieder in "CCCP" geändert. Scheint hier nicht aufgefallen zu sein, und wird von mir jetzt wieder korrigiert! --arilou 14:39, 5. Jan. 2012 (CET)

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Absturz von Le Bourget (1973)

• Hypothese 1: Aus Daten der Blackbox der Maschine ging hervor, dass die Mannschaft Manipulationen an der Flugsteuerung vorgenommen hatte. Es sollte dadurch eine besonders spektakuläre Flugshow ermöglicht werden, um die ebenfalls anwesende Concorde zu übertrumpfen.

Das ist eine Vermischung einer Tatsache (s.a. Hypothese 2) mit einem Gerücht.

• Hypothese 2: Teile der Systeme sollen versehentlich für den Testbetrieb konfiguriert gewesen sein und dem Flugzeug ungewöhnlich starke Sinkraten gegeben haben.

Diese Hypothese ist inzwischen durch die Aufzeichnung des Flugdatenschreibers belegt worden. Der Unfallhergang ist jedoch nicht richtig dargestellt.

• Hypothese 3: Ein französisches Jagdflugzeug vom Typ Dassault Mirage soll plötzlich aufgetaucht sein und die Besatzung zu einem Sturzflug als Ausweichmanöver verleitet haben.

Das war ein weit verbreitetes und sogar offiziell verbreitetes Gerücht (welches ich auch jahrelang geglaubt habe). Diesem vermuteten Unfallhergang ist durch die Aufzeichnungen des Flugdatenschreibers deutlich widersprochen worden.

Die Mirage war tatsächlich ohne Wissen der Tu-144 Besatzung im Luftraum und hat die Tu-144 überholt. Ein Ausweichmanöver hat die Mirage jedoch nicht ausgelöst.

• Hypothese 4: Es soll sich nicht genug Treibstoff in den Tanks befunden haben, so dass die Triebwerke mangels Treibstoffdruck in der Zuleitung kurz ausgesetzt haben, woraufhin die Tu-144 antriebslos in den Sturzflug kippte, aus dem sie nicht mehr abgefangen werden konnte.

Das war ein überaus wildes Gerücht, das durch die Aufzeichnung des Flugdatenschreibers ebenfalls nicht bestätigt worden ist.

Ich schlage vor, die längst veralteten Hypothesen 1, 3 und 4 endlich aus dem Artikel zu entfernen und die Hypothese 2 als Unfallhergang etwas ausführlicher darzustellen. Das werde ich selbst tun, aber erst sobald ich die Quelle der Information wiedergefunden habe. Ordnung muß sein.

--Wikitanian (Diskussion) 15:58, 13. Sep. 2012 (CEST)

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Startgewicht oder Startmasse

„Für Startmasse gibt es eine Weiterleitung auf Startgewicht“

Diese Begründung für die Rücknahme meiner Änderung verstehe ich nicht. Ich hätte da eher einen Verweis auf die umgangsprachliche Verwendung des Begriffes Gewicht zur Kennzeichnung der Masse eines Objektes erwartet.

Im Kontext der Luftfahrt und vor allem mit dem Anspruch an eine Enzyklopädie sollten die Begriffe Masse und Gewicht möglichst korrekt angewendet werden. Daher sollten wir uns nicht an der in diesem Detail fehlerhaften englischen Luftfahrtsprache orientieren, zumal die deutsche Luftfahrt-Fachsprache hier korrekt den Begriff der Masse verwendet.

In westdeutschen Fachbuch „Luftfahrtdefinitionen, Englisch-Deutsch/Deutsch-Englisch“ von R. Cescotti (ISBN 3-613-01167-0) gibt es die Begriffe Leergewicht und Startgewicht überhaupt nicht, sondern nur Leermasse und Startmasse.

Im ostdeutschen Standardwerk „Technik-Wörterbuch Luft- und Raumfahrttechnik“ (ISBN 3-341-0001-1) sieht es nicht anders aus. Die Stichworte Leergewicht und Startgewicht sucht man vergeblich. Es gibt nur Leermasse und Startmasse.

Auch die russische Fachsprache ist hier korrekt.

Daher sollte die deutsche Wikipedia ebenfalls die korrekten Bezeichnungen verwenden – nicht die umgangsprachlichen Begriffe. Wollen wir eine Enzyklopädie sein oder nicht?

Bei der englischen Wikipedia wäre diese Forderung allerdings problematisch, weil hier die inkorrekten Bezeichnungen bereits vor langer Zeit Eingang in die offiziell definierten Fachtermini gefunden haben (z.B. Takeoff Weight).

--Wikitanian (Diskussion) 11:02, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich unterstütze das. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:11, 14. Sep. 2012 (CEST)

Die Problematik bitte mal direkt im Portal:Luftfahrt ansprechen, da lesen es mehr Leute! Gruß, --Бг (Diskussion) 13:00, 14. Sep. 2012 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Höchstabfluggewicht. Gewicht hat sich ziemlich festgesetzt (vgl. z.B. auch das "Lexikon der Luftfahrt" von Klußmann & Malik: ausschließlich Gewicht, auch in der neuen Auflage von 2012), aber es gibt Bestrebungen, das durch Masse zu ersetzen (was ich persönlich sehr befürworte). In der Umgangssprache wird sich das wohl noch eine ganze Weile halten; wir bräuchten mindestens mal einen Nachweis, dass sich Masse in der fachlichen Verwendung inzwischen durchgesetzt hat. Dazu bedarf es aber einer umfangreichen Recherche mit ordentlicher Dokumentation – ich persönlich kann das momentan nicht leisten. --El Grafo _(COM) 13:31, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wikitanian hat ja bereits zwei maßgebliche Fachbücher nachgeschlagen. Viel mehr wird da wohl nicht herauskommen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:37, 14. Sep. 2012 (CEST)

Und ich habe ein weiteres aktuelles dagegen gehalten. Interessant sind hier aber mMn nicht nur Sachbücher, sondern auch so Sachen wie Regularien von ICAO, EASA, LBA, BAZL, Untersuchungsberichte vom BFU, Handbücher (neueren Datums) der Hersteller, Handbücher/Schulungsmaterial der größeren Flugunternehmen … Das sollte dann aber besser auf Diskussion:Höchstabfluggewicht oder im Projekt besprochen werden.

Ich bin prinzipiell pro Masse, aber man braucht überzeugende Argumente, wenn man sich gegen den (tatsächlichen oder vermeintlichen) allgemeinen Sprachgebrauch wendet. Glaub's mir, ich habe da schon so meine Erfahrungen gemacht … --El Grafo _(COM) 13:58, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ok Masse ist hier richtig - da als Maßeinheit kg angeben ist, bei Gewicht müsste es ja N sein. Habe meine Änderung wieder zurück genommen. OlafZ42 (Diskussion) 09:17, 20. Sep. 2012 (CEST)

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Regulärer Betrieb

...wurde 2001 auf dem Wasser- und Landweg nach Deutschland in das Technikmuseum Sinsheim gebracht und ist seitdem dort neben ihrem westeuropäischen Pendant, der Concorde, zu besichtigen... Eben nicht, oder!?? Diese und eine weitere Angabe in der Tabelle suggerieren, beide Flieger seien seit 2001 in Sinsheim zu sehen - aber laut ihrem eigenen Artikel kam zumindest die Concorde erst 2003 dort an - wundert sich Bu63 (Diskussion) 01:55, 28. Dez. 2013 (CET)

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technik

ich fände es schön, wenn die erfreulich detaillierte darstellung der kabinenkühlung noch vollständiger wäre, die erklärung leuchtete mir erst nicht ein. wo ich so drüber nachgrübel, scheint die hitze verdichter zapfluft genutzt zu werden, um im wärmetauscher kerosin zu verdampfen, nach der entspannung auf außendruck wäre die luft dann kälter als zuvor, und dann wär wohl auch die außenhaut der kabine ein druckrumpf. beim folgendem verdichten auf kabinendruck dürfte diese dann, nach verrichteter kühlung des rumpfes, doch sehr warm werden. der turbokühler könnte ein gebläse benennen das saugenderweise den niedrigen druck garantiert.

wo gibt es was genaures zu lesen zu solchen details? in einem der unten erwähnten bücher? danke, klaus--79.212.14.166 01:48, 4. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 12:57, 20. Jan. 2018 (CET)

MiG-21I doppelsitzig

• mit zwei umgebauten doppelsitzigen MiG-21S

Ich denke eher, das waren Einsitzer. Die MiG-21S (Isdelje-95) war ja auch ein Einsitzer. Das äussere Erscheinungsbild des in Monino ausgestellten zweiten Exemplares sieht schon ziemlich einsitzig aus. Ich erinnere mich auch, ihn damals als Einsitzer identifiziert zu haben. Frage an @GeisterPirat, Anidaat, Markscheider? Ohne Gegenquelle ändere ich doppel~ zeitnah in ein~. Grüsse --TK-lion (Diskussion) 19:30, 24. Jan. 2018 (CET)

Mein Fehler: habe in dem englischsprachigen Text http://www.tupolev.ru/en/aircrafts/tu-144 die Absätze/Flugzeuge verwechselt und mich von "co-pilot" in die Irre führen lassen. Mann sieht die Einsitzigkeit ja auch auf dem Foto. Gelobe Besserung. Grüße --GeisterPirat (Diskussion) 19:42, 24. Jan. 2018 (CET)

Ach @GeisterPirat, das ist doch kein Problem.. aber eine geile Idee, solch einen Konversionstrainer in der Art einer Schulmaschine auszulegen, du hättest diesen "Fehler" damals in die OKBs Tupolew und MiG einbringen sollen, evtl. gäbe es eine zweisitzige Version. Übrigens war das OKB MiG damals wohl voll ausgelastet. Ich erinnere mich an eine Anekdote, dass Tupolew und Mikojan in einem Haus gewohnt haben sollen. Da sich der Bau der 21I verzögerte, soll Tupolew wohl öfters den Fahrstuhl auf Mikojans Etage angehalten und laut in den Flur gebrüllt haben: "Artjom, wann baust du mir endlich die Analog". Ob es stimmt? Keine Ahnung, auch weiss ich nach so ca. 40 bis 50 Jahren natürlich nicht mehr, woher ich das habe, gelesen oder gehört (vielleicht sogar in Monino?). Grüsse --TK-lion (Diskussion) 20:19, 24. Jan. 2018 (CET)

Sie wohnten in verschiedenen Hausen - Mikojan in dem Haus an der Uferstraße, Tupolew bis 1952 im einen Haus in Kaljaewa-Strasse, danach Koptewski-Gasse, danach in Stanislawski-Strasse. Zum Kenntniss. Diese Anekdot ist eine Erdichtung. 77.247.129.240 21:13, 24. Jan. 2018 (CET)

Äähm, welcher von den beiden Tupolews (Andrei oder Alexei) wohnte unter den genannten Adressen und wo wohnte der andere. In der Anekdote wohnten Mikojan und der Vater im berühmten Haus an der Uferstrasse, ich habe es aber extra nicht erwähnt, damit das ganze nicht noch theatralischer klingt. Der verantwortliche Konstrukteur der 144 war der Sohn. Ob der sich gegenüber dem voll etablierten Mikojan so etwas herausgenommen hätte? Im berühmten Haus an der Uferstrasse soll angeblich auch Koroljow gewohnt haben. Allerdings könnte dies0 auch aus dem Film "Bändigung des Feuers" stammen, in einer Szene steigt er mit seiner Freundin/Frau dort in einer Regennacht aus einem riesigen SIL und man kann über die Moskwa in Richtung Kreml blicken. Aber der wahre Kern der MiG/Tu-Anekdote wird wohl die Verzögerung beim Bau der MiG-21I sein. --TK-lion (Diskussion) 22:59, 24. Jan. 2018 (CET)

Alexei Tupolew wohnte bis 1990 in der Stanisslawski-Straße. In der Anekdote geht es sicher um Andrei Tupolew, der Sohn konnte keinesfalls zu Mikojan "Artjom" sagen. Korolew lebte nicht im Haus an der Uferstrasse. Zuerst (seit 1926, als er von Kijew nach Moskau gekommen war) - in der Oktjabrskaja-Straße, danach in der Konjuschkowskaja-Straße, dann in der Nähe des Suworow-Platzes und seit 1959 im eigenen Haus bei Metro WDNCH, wo sich seit 1975 das Korolew-Museum befindet. 212.41.56.131 09:27, 25. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TK-lion (Diskussion) 00:39, 27. Jan. 2018 (CET)

Die Nummer 09-1 (CCCP-77115) wurde auf der MAKS 2017 ausgestellt

Auf diesem Bild der MAKS 2017 ist die Maschine zu erkennen

https://gigarama.ru/maks2017/

nicht signierte Beiträge von IP 217.5.250.107 wie üblich an das Ende verschoben, mit dem Hinweis an die IP, in Zukunft die Konventionen einzuhalten. --TK-lion (Diskussion) 14:09, 17. Mär. 2018 (CET)

Stimmt, allerdings muss man sie auf dem Panorama suchen. Sie befindet sich fast am links gelegenen Ende der Aufreihung ziemlich nahe am Eingang in trauter Gemeinschaft eingrahmt durch eine Tupolew Tu-160 und eine Mjassischtschew WM-T „Atlant“ samt auffälligem Energijahaupttank schräg gegenüber der roten Traglufthalle der russischen Hubschrauberhersteller. --TK-lion (Diskussion) 14:29, 17. Mär. 2018 (CET)

Ergänzend sei hier bemerkt, dass praktisch alle Fenster (so sie aus Polycarbonat, Acryl oder ähnlichem Material gefertigt wurden) durch die lange UV-Exposition (immerhin mehr als 30 Jahre seit 1984) total vergilbt sind.--TK-lion (Diskussion) 14:51, 17. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TK-lion DB 13:47, 6. Feb. 2023 (CET)

neues Foto der Tupolew Tu-144 CCCR-77107 in Kazan, Tatarstan

Es gibt ein neues Foto der Tupolew Tu-144 CCCR-77107 in Kazan, Tatarstan, siehe:

This is the same aircraft as on the photograph https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tupolew_Tu-144_Kazan_ul_Dementyeva.jpg. In 2017, it has been moved to the campus of the Kazan National Research Technical University named after A.N. Tupolev near Ulitsa Chetayeva 18а.

Eventuell möchte das mal jemand in den Artikel einbauen. Das Flugzeug wird zur Zeit in ein Museum umgebaut, siehe https://kai.ru/web/en/news/new?id=6103065.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TK-lion DB 13:46, 6. Feb. 2023 (CET)

Flugzeug-Überschallflugzeug Tu-144

Quelle:Lexikon der Technik - bibliographisches Institut Leipzig, 1986 GDR herausgeber von Bernd Rohr und Herbert Wiele - Seite 200/201. Zitat: Am 31.12.1968 erfolgte der Probeflug des ersten Überschallverkehrsflugzeuges (TU 144, UdSSR) Abb.Flugzeug: Überschallflugzeug Tu-144 CCCP-77144--89.204.138.13 13:51, 12. Feb. 2019 (CET)

Quelle:Meyers Jugendlexikon - bibliographisches Institut 3.Auflage Leipzig 1973 GDR Herausgeberkollegium Annelies Müller-Hegermann und Oberstudienrat Gerhadt Butzmann sowie Studienrat Dr. sc. Jonny Gottschaig - Seite 241/242. Zitat:Das erste Überschallflugzeug der Welt (Tu-144) absolvierte am 31.12.1968 seinen Probeflug in der Sowjetunion Flugzeug, Abb.2: Überschallverkehrsflugzeug Tupolew TU-144 CCCP- 68001 --89.15.239.157 13:59, 13. Feb. 2019 (CET)

Worin besteht jetzt der konkrete Beitrag zur Verbesserung des vorliegenden Artikels? --2A02:8108:8080:EFC:250A:712:D058:96FE 12:13, 10. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TK-lion DB 13:44, 6. Feb. 2023 (CET)

Weltrekorde - Anzahl

13 oder 14? Da finden sich beide Angaben im Artikel. --Peter2 (Diskussion) 23:34, 26. Mai 2020 (CEST)

ist bereits länger eingearbeitet, kann ins Archiv. --TK-lion DB 13:38, 7. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TK-lion DB 13:38, 7. Feb. 2023 (CET)