Diskussion:UEFA Women’s Champions League 2016/17

Format

Ein "wie bei den Männern" gibt es nicht, bei den Männern werden lediglich die Mannschaften in der Qualifikation zusammengefasst, die Spielanzahl ist allerdings die OHNE die Spiele der Qualifikation (wenn du nochmal nachzählen möchtest). Die Qualifikation der Women's Champions League ist (wie übrigens auch die der UEFA Champions League der Männer) ein eigenständiges Turnier, aber das wird dir ja egal sein. Zum Schluss: die richtige Formulierung macht's! Der kleine Unterschied zwischen mit und in der macht doch sehr viel aus! Freut ich dass du das wenigstens noch selbst gemerkt hast --SeanH (Diskussion), 26. Aug. 2016, 18:20 Uhr (MESZ)

Anstatt hier zu spekulieren, was mir egal sein könnte oder was nicht, bin ich der Sache auf den Grund gegangen. Das Problem ist technischer Natur und hat mit der Programmierung der Parameter "Spiele" und "geschossene Spiel" zu tun. Deshalb kann derzeit bei diesem Parameter kein Zusatz Quali eingetragen werden, da für die Berechnung Tore pro Spiel unter Spiele eine reine Zahl vorgegeben werden muss. Auch hier 2016/17 wird es zu Fehleranzeigen kommen, sobald ein Spiel gespielt ist. Siehe dazu auch meine Anfrage in der Vorlagenwerkstatt. --Ranofuchs (Diskussion) 12:08, 29. Aug. 2016 (CEST)

Turnierbaum

Der Turnierbaum ist leider Quatsch. Hätten in der ersten Runde andere Mannschaften gewonnen, wäre die Auslosung anders gewesen. Sayka41 (Diskussion) 23:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Ja, die Bäume werden nur im Nachhinein erstellt. Das ist aber Standard auch bei den Artikeln der Männer. -Koppapa (Diskussion) 23:52, 8. Mär. 2017 (CET)

Derartige Spielereien sind m.E. komplett überflüssig - übrigens nicht nur hier! Welche Mehrwert hat das Ganze außer Quelltext und Fähnchen zu produzieren? --Ranofuchs (Diskussion) 07:56, 9. Mär. 2017 (CET)

Sinn machen solche Bäumchen tatsächlich nur bei Turnieren, bei denen bis zum (Halb-)Finale bereits sämtliche Partien „vorbestimmt“ (gesetzt) sind, so mit „oberer und unterer Hälfte“ wie etwa im Tennis. Also da, wo es keine rundenweisen Auslosungen gibt. Nur weil es bei uns im Fußballbereich „Standard“ ist, muss es noch lange nicht sinnvoll sein, denn mancher Standard ist nichts weiter als ein Automatismus, bei dem das Nachdenken unterblieben ist. --Wwwurm 09:55, 9. Mär. 2017 (CET)

Donnerwetter Kollege(!) hier muss ich Dir ja mal zustimmen....... --Ranofuchs (Diskussion) 11:09, 9. Mär. 2017 (CET)

PS: Nicht ohne Grund ist bei den Männerwettbewerben (zumindest bisher) noch keiner auf die Idee gekommen, derartiges einzufügen.

Aha; das ist schön. Aber wie kommt es, dass mich ein Lob von jemandem, der andere grundsätzlich nur dann lobt, wenn sie seiner eigenen Meinung beipflichten, so völlig kalt lässt? --Wwwurm 13:32, 9. Mär. 2017 (CET)

Ist mir völlig gleichgültig Wurm, ob Dich was erwärmt oder kalt lässt, aber wo de Recht hast, haste nun mal Recht.... und da das m.E. selten vorkommt, wollte ich das kund tun. --Ranofuchs (Diskussion) 20:53, 10. Mär. 2017 (CET)

Mehrwert für mich ist eine bessere Übersicht welche Mannschaft wann gegen wen gespielt hat. So wirft man einfach einen Blick auf den Turnierbaum, pickt sich eine Mannschaft raus und weiß sofort welcher Weg diese Mannschaft bis in welche Runde geführt hat. Mit den üblichen Tabellen ist das nicht gegeben und man sucht sich mühsam zusammen wann wer gegen wen gespielt hat. So machen diese Bäume auch in den DFB-Pokal-Wettbewerben Sinn. Ein Blick und sofort hat man parat was in welcher Runde wo passiert ist!. @Ranofuchs:: Findest du es nicht irgendwie anmaßend einen ganzen Abschnitt eines Artikels zu löschen nach grade einmal einem halben Tag Diskussion? --SeanH, (Diskussion), 9. März 2017, 17:17 Uhr (MEZ)

Nachtrag: Solltet ihr keine plausiblen Gründe finden dass diese Bäume aus sämtlichen Wettbewerben (ob Frauen oder Männer) verschwinden (außer das sie "euer Meinung nach komplett Überflüssig" sind) sehe ich keinen Grund warum dieser Baum aus diesem Artikel verschwinden soll!

Ließ doch mal oben, da steht doch eine nachvollziehbare Begründung von jemand anderen! Und wieder wird hier auch fleißig unterstellt. Niemand will sie überall raus haben; z.B. in der Copa Libertadores nicht, wo durch die Setzliste vom AF bis Finale alles vorbestimmt ist, macht es natürlich Sinn. Anderswo ist die Begründung des mühsamen Suchens ohne Baum vorgeschoben. --Ranofuchs (Diskussion) 20:50, 10. Mär. 2017 (CET)

Warum ist die "Begründung des mühsamen Suchens ohne Baum" vorgeschoben? Das ist eine genauso nachvollziehbare Begründung wie alle anderen. Das der Turnierbaum quatsch ist weil anders gelost wäre wenn eine andere Mannschaft gewonnen hätte ist doch Unsinn, die Übersicht dient nun einmal dazu eben das geloste darzustellen. Wie der Benutzer Koppapa schon richtig dargestellt hat werden diese Übersichten meist im Nachhinein (ich habe sie jetzt erstelle weil alle Auslosungen durch sind) eingefügt. Eben weil die genaue Ordnung erst am Ende feststeht. Das es Quatsch ist diese Übersichten am Anfang einer Saison einzufügen wo die Reihenfolge der Mannschaften permanent bei jeder Auslosung geändert werden müsste ist doch klar, aber wenn alles so feststeht wies auch gespielt wird (und dass ist in dieser Saison schon der Fall) ist diese Übersicht für mich so drin zulassen. Als Beispiele dafür nehmt die DFB-Pokal-Saisons wo diese Übersichten mittlerweile Standard sind, und dass obwohl von Runde zu Runde neu gelost wird. Ich wiederhole, sollte nicht entkräftet werden warum diese Übersichten nicht aus den Artikeln mit Auslosungen pro Runde verschwinden sollten werde ich diese Übersicht auch hier wieder einfügen. --SeanH, (Diskussion), 10. März 2017, 21:26 Uhr (CET)

Und wenn wenn der Baum so verändert werden würde. Beispiel für 16, also die Verbindungen lösen, die nicht im Vorhinein feststanden (32 zu 16 un 16 zu 8 diese saison, vorige saisons nur 16 zu 8 vorher) und noch den Text dazwischen Auslosungen nach runde xy. -Koppapa (Diskussion) 08:10, 18. Mär. 2017 (CET)

Wäre natürlich eine Möglichkeit, man müsste die Übersicht nur um eine Runde erweitern und an Hin- und Rückspiel (2 Ergebnisse) anpassen. Aber komplizierter im Quelltext geht's kaum. --SeanH, (Diskussion), 19. März 2017, 11:14 Uhr (CET)

@SeanH, Wwwurm, Ranofuchs:, schau mal Benutzer:Koppapa/Vorlage:UWCL-3Draws, gleiche Syntax, man braucht also nichts im Artikel ändern außer dem Vorlagennamen. Saisons bis 2014/15 hätten halt noch Verbindungen zwischen Runde 1 und 2. Damals gabs eine Auslosung weniger. -Koppapa (Diskussion) 12:22, 19. Mär. 2017 (CET)

Schaut sehr gut aus. Trifft den Kern der hier getätigten Aussagen, Diskussionen um Auslosungen und vorher feststehende Gegner wären damit überflüssig. Genau so etwas braucht man auch in den DFB-Pokal-Wettbewerben (da natürlich ohne jegliche Verbindungen.) Vielen Dank für deine Mühen. Gruß --SeanH, (Diskussion), 19. März 2017, 12:50 Uhr (CET)

Koppapa, ich erkenne Deine Überlegung und erkenne sie auch an. Am Grundübel ändert aber auch Dein Vorschlag nichts – und das lautet: Wozu müssen wir eigentlich ganz viele Dinge in einem Artikel doppelt haben? Nur zur Befriedigung derjenigen, für die es hier zu nicht mehr als einer „Vorlagenpedia“ reicht? Denn auch diese Übersicht erleichtert nicht mal das Nachverfolgen des Turnierwegs eines einzelnen Teams, weil der sich über Strg+F annähernd genauso schnell finden lässt.

Ich habe selbst ja auch an die 120 Pokalsaison-Artikel verfasst, und ich sehe nicht, dass deren absolute Baumfreiheit zu Informationsverlusten führte; eher ist das Gegenteil der Fall, aber das setzt natürlich voraus, dass man Fließtext nicht für verzichtbares Beiwerk zu bunten Bildchen hält. --Wwwurm 14:28, 19. Mär. 2017 (CET)

@Wwwurm: Versteh mich nicht falsch, aber erklär mir mal bitte wo die Pokal-Saison im Fußball noch irgendwas mit Fließtext zu tun haben? Natürlich hast du recht, Fließtext sollte immer das A und O hier sein, aber sämtliche Pokal-Saisons haben immer zu 90% ausschließlich aus Tabellen mit den Spielpaarungen bestanden und das ist auch heute noch so. Auch die Artikel zur Bundesliga waren kurz davor zu solchen plumpen Artikeln zu werden, aber da versucht man ja wenigstens seit neustem ein wenig mehr Text zu finden (Abschnitt "Wissenswertes" oder die Saison-Zusammenfassungen zum Ende jeder Saison). --SeanH, (Diskussion), 19. März 2017, 15:12 Uhr (CET)

Schön, dass Du das selbst sagst: „sämtliche Pokal-Saisons haben immer zu 90% ausschließlich aus Tabellen mit den Spielpaarungen bestanden“. Wozu braucht man darin also noch mehr Tabellen in Baumform, die lediglich die Paarungen und Ergebnisse wiederholen? --Wwwurm 16:23, 19. Mär. 2017 (CET)

@Wwwurm: Mit der Aussage bin ich nur darauf eingegangen dass du als großer Fan des Fließtext selbst "an die 120 Pokalsaison-Artikel verfasst" hast die alle nach dem selben Schema ablaufen. Darüber, dass hier zu viel oder zu wenig Fließtext verwendet wird kannst du dich dann wohl kaum beschweren wenn du es selbst praktizierst. Zum Frage warum man denn noch mehr Tabellen benötigt bleibe ich bei meiner Argumentation, dass es sehr wohl die Übersichtlichkeit fördert alle Partien des Wettbewerbs auf einen Blick zu haben. Wird im Fußball und Handball verwendet und hat seinen Mehrwert durch die Dauer des Bestands und der Regelmäßigkeit der Verwendung meiner Ansicht nach bestätigt. --SeanH, (Diskussion), 19. März 2017, 16:55 Uhr (CET)

Schwach. Deine einzigen Begründungen pro zusätzlichem Turnierbaum sind hierüber bereits widerlegt: die angebliche Übersichtlichkeit ist eine rein subjektive Behauptung, die aber mitnichten erklärt, weshalb in jedem diesartigen Artikel alles doppelt stehen sollte. Ähnlich wenig aussagekräftig ist die Bartwickelmaschine „das machen wir(?) auch anderswo und sowieso schon immer“, denn auch Fehler begeht man „auch anderswo“. Dass Turnierbäume nicht Standard oder gar Pflicht sind, dafür sind nicht nur meine Pokalartikel Gegenbeweise. Argumentativ müsste mithin schon deutlich mehr kommen als wiederholt bloß der Verweis auf lieb gewonnene Lese- und Bastelgewohnheiten. --Wwwurm 17:51, 19. Mär. 2017 (CET)

Nun, die Gegenargumente sind aber auch nicht so der Bringer oder? Das die Übersichten in allen (Pokal-) Artikeln Standard sind habe ich auch nicht behauptet. Du sagst es ist meine subjektive Meinung dass diese Turnierbäume der Übersicht dienen, ebenso ist es deine subjektive Meinung das diese Übersichten "Fehler" waren, die mit der Zeit immer häufiger in Pokalwettbewerben fortgeführt den worden sind. Und jetzt komme ich wieder auf meine Begründung zurück dass es in anderen Artikeln Standard ist, warum sollte ich es akzeptieren dass die Übersichten aus manchen Artikeln verschwinden, aus anderen aber nicht? Wo ziehst du da eine Grenze? Oder möchtest du die Übersichten in neueren Artikeln allgemein nicht sehen weil die deiner objektiven Meinung nach ein Fehler sind? Bring doch erst mal selbst was vernünftiges! Koppapa hat eine Version dieser Übersicht erstellt, die einen Kompromiss zwischen den vorgebrachten Argumenten zu Beginn der Diskussion darstellt. Aber mit dem kannst du ja anscheinend auch nicht leben. --SeanH, (Diskussion), 19. März 2017, 18:26 Uhr (CET)

Es bleibt zu konstatieren, das der sogenannte Turnierbaum keinerlei Mehrwert bezüglich Informationsgewinn, Übersichtlichkeit, Lesbarkeit und besserer, weil schnellerer, Auffindbarkeit von Fakten/Infos erzeugt. Von "Standard bei uns im Fußball" kann auch nicht die Rede sein, da bisher niemand auf die Idee gekommen ist diesen Turnierbaum bei den bedeutenden (Klub-)Europapokalwettbewerben der Männer einzufügen. Bei WM, EM etc. sind die Paarungen, wie erwähnt, lange vorbestimmt und der Baum macht freilich gewissen Sinn, obwohl ich Ihn auch hier für mehr als entbehrlich halte - aber sei es drum. Insofern schließe ich mich hier auch der Position von Wattwurm an. --Ranofuchs (Diskussion) 09:01, 20. Mär. 2017 (CET)

Und da ist es wider das gleiche, ihr habt eine objektive Meinung, genau wie ich sie habe. Das führt am Ende aber zu keinem Ergebnis. Dann können wir die Diskussion auch Monatelang noch weiterführen. Das die Paarungen im Fußball bei WM/EM vorher feststehen ist soweit korrekt, aber auch hier gilt das es andere Paarungen gibt wenn andere Mannschaften siegen, so wie es ein Nutzer am Anfang dieser Disku ausgeführt hat. Im Handball ist es tatsächlich so das die Paarungen auch feststehen, aber kurz vor knapp noch über den Haufen geworfen werden, da kommt es nämlich immer auf das Abschneiden des Gastgebers an um ihm möglichst attraktive Gegner und gute Spielzeiten zu ermöglichen. In jedem Wettbewerb, in denen mit diesen Übersichten gearbeitet wird gibt es positives als auch negatives. Aber da geht man dann Kompromisse ein, so einen hat der Nutzer Koppapa hier vorgeschlagen.--SeanH, (Diskussion), 20. März 2017, 10:59 Uhr (CET)

Da es derzeit wohl keine Einigung gibt (auch der sogenannte Kompromiss ist letztlich nur eine Variante des Turnierbaums), da keiner die jeweiligen Argumente neutral gewichten kann, sollte der Artikel so bleiben wie er derzeit ist. Denn wie steht es irgendwo hier so schön geschrieben: "Wikipedia ist keine Demokratie!" --Ranofuchs (Diskussion) 12:12, 20. Mär. 2017 (CET)

Vorerst, ich werde aber wohl ziemlich bald (evtl. nach Ablauf der Saison) darauf zurück kommen. Ich sehe nicht ein das ich einen Kompromiss eingehen soll wenn ihr euch weigert selbiges zu tun! Du hast ja erst mal erreicht was du wolltest. Ich habe den zuständigen Admin gebeten die Sperrung der Seite aufzuheben, im Hinblick auf die Hinspiele des Viertelfinals die morgen starten und damit ich die Seite weiter bearbeiten kann. Er war so freundlich und hat mich gebeten mit dafür Sorge zu tragen dass das hier vernünftige Bahnen annimmt. --SeanH, (Diskussion), 20. März 2017, 15:56 Uhr (CET)

Ich unterstütze die Einführung von Benutzer:Koppapa/Vorlage:UWCL-3Draws. Nur weil es sowas in ähnlichen Artikeln nicht gibt, folgt ja nicht daraus, dass man so etwas hier nicht einfügen darf.--Chris XC3000 (Diskussion)

Da haben wir das selbe wie immer, die Diskussion scheint für alle beendet zu sein, ignorieren wir alles was weiter kommen möge. Aber dann ist wieder der Teufel los wenn man was neues einfügt... Willkommen in der FREIEN Enzyklopädie... --SeanH, (Diskussion), 17:27, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass sich in der Zwischenzeit neue Argumente ergeben haben. --Ranofuchs (Diskussion) 08:42, 25. Apr. 2017 (CEST)

Genau, das gilt dann für beide Seiten ;) --SeanH, (Diskussion), 12:27, 25. Apr. 2017 (CEST)

Hallo zusammen! Auf dieses strittige Thema (Turnierbaum ja oder nein) bin ich schon früher bei irgendeiner U-19-EM gestoßen. Damals wie heute bin ich der Ansicht, dass es schöner wäre, einen derartigen Baum einzufügen, da diese Darstellung m. E. viel übersichtlicher ist. Und wie ich meine, spricht nichts dagegen, beide Übersichten, d. h. zusätzlich die Liste, zu zeigen (wie z. B. hier). Gerade in der Wikipedia haben wir den großen Vorteil, nicht an Platz sparen zu müssen. Dass es einen Unterschied geben soll, weil die Begegnungen (wie etwa bei der WM) vorbestimmt sind, also nicht gelost werden, oder die Spiele extra ausgelost werden (wie bei der Champions League) halte ich für sehr spitzfindig; entweder ist immer ein Baum möglich und sinnvoll oder nie. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 21:36, 28. Aug. 2017 (CEST)