Diskussion:Uigurische Sprache

Nicht toll

Der Artikel stellt das Uigurische aus der Sicht der staatlichen Turkologie der Türkei dar. Das spiegelt sich in der Terminologie und in der Rechtschreibung wieder. Außerdem enthält er einige gravierende Fehler.

Die hier gewählten Schreibweisen werden von einer winzigen Minderheit von Uiguren verwendet - weder in der VR China, noch auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion, wo Uiguren leben, ist diese Ortographie gebräuchlich; sie ist an die moderne türkische Rechtschreibung angelehnt. Ich würde vorschlagen, entweder unter Turkologen international übliche Schreibwesen zu verwenden oder die in Xinjiang früher gebräuchliche Lateinschrift.

Einige der Ortsnamen in dem Artikel sind nicht in der uigurischen Form angeführt (sondern Türkisch?).

SOV ist kein "language code", sondern SOV bedeutet, dass die Satzstellung grundsätzlich Subjekt-Objekt-Verb ist. Der ISO-639-1-Code für Uigurisch ist ug, der ISO-639-2-Code ist uig.

Der Abschnitt "Alphabete" ist nicht korrekt. Uigurisch wurde zunächst in persisch-arabischer Schrift geschrieben, 1969 wurde eine Lateinschrift eingeführt, die vor allem an die Pinyin-Transkription für das Chinesische angelehnt war (x für ش [ʃ], q für چ [ʧ]). 1987 wurde diese Lateinschrift wieder abgeschafft und wieder ein arabisch-persisches Alphabet eingeführt (in dieser neuen Version werden alle Vokale unterschieden), und dieses ist bis heute in Gebrauch! (Babel fish, 8. Juni 2004)

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Diese Artikel kann man auch selbst ändern. Ich habe den Artikel aus diversen Quellen - auch türkische waren natürlicherweise darunter - zusammengestellt und versucht, den berühmten "Mittelweg" zu finden. Sollte dennoch etwas unstimmig sein, dann:nicht motzen, sondern klotzen!

Postmann Michael, 01:20, 11.Juni 2004 (CEST)

Gibt es nicht auch eine kyrillische Schrift für das Uigurische? Der Artikel in der englischsprachigen Wikipedia berichtet auch darüber. --Wulfgang 01:06, 11. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Aus diesem Artikel erfährt man so gut wie nichts über die Sprache. Zudem ist die Klassifikation "Östliche Turksprachen" mindestens überholt. --Johannes Rohr ^Diskussion 01:08, 2. Mai 2006 (CEST)

Infobox

Uigurische Bezeichnung
Arabisch-Persisch (Kona Yeziⱪ):	قۇمۇل ۋىلايىتى
Lateinisch (Yengi Yeziⱪ):	K̡umul vilayiti
Kyrillisch (Sowjetunion):	Қумул вилайити
offizielle Schreibweise (VRCh):	Kumul
Aussprache in IPA:	[qumuɫ]
andere Schreibweisen:	Qumul, Qomul
Chinesische Bezeichnung
Kurzzeichen:	哈密地区
Langzeichen:	哈密地區
Umschrift in Pinyin:	Hāmì Dìqū
Umschrift nach Wade-Giles:	Ha-mi Ti-ch’ü

Für uigurische und chinesische Begriffe auf Wikipedia gibt es eine Infobox: Vorlage:Uigurischer chinesischer Begriff.
Ein Beispiel zur Verwendung steht rechts. —Babel fish 01:50, 31. Dez. 2008 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Der zutreffende Hinweis, dass das hier behandelte Neu-Uigurisch kein Nachfolger des Alt-Uigurischen, sondern eine historisierende moderne Benennung ist, findet sich im Artikel recht versteckt, er sollte am Anfang stehen. Bezugnahmen auf dieses Alt-Uigurische, wie im Eingang des Artikels, sollten unterbleiben. Richtig ist, dass das Tschagataiische Vorläufer des Neu-Uigurischen ist, ein unkundiger Leser könnte aber den Text so verstehen, als sei das Tschagataische Vorläufer des Alt-Uigurischen des 9. Jahrhunderts.--Hajo-Muc 01:20, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wie ähnlich ist das Uigurisch dem Türkisch?

Könnten sich Uiguren und Türken in ihrer jeweiligen Muttersprache verständigen oder sind die Dialekte zu unterschiedlich? --217.82.144.84 11:10, 8. Jun. 2013 (CEST)

Uigurisch und Türkisch sind zwei verschiedene Sprachen, nicht Dialekte. Beide sind Turksprachen und eng verwandt. Im Uigurischen gibt es deutlich mehr Wörter persischen Ursprungs als im Türkischen. Mir ist von Betroffenen (Türken) gesagt worden, dass sie sich in Xinjiang mit etwas Mühe und umständlich, aber schließlich doch den Uiguren verständlich machen konnten und auch die Antworten größtenteils verstanden haben. Es kursierte im Gespräch dabei die Zahl "60%" als Verständnisgrad. Vielleicht meldet sich hier mal ein Türkisch-Muttersprachler, der schonmal in Xinjiang war und bestätigt oder korrigiert das. --Ingochina (Diskussion) 11:58, 8. Jun. 2013 (CEST)

60% spricht klar für eine gemeinsame Sprache, denn ich wäre froh, wenn ich 60% von dem verstünde, was mir ein Urbayer sagt! Würde ich mich mit jemandem in einer fremden Sprache unterhalten, würde ich gar nichts verstehen, kein Deutscher ohne Englischkenntnisse kann einen Engländer verstehen und umgekehrt. Das mit den 60% Verständigungspotenzial scheint nicht übertrieben, sondern eher untertrieben zu sein, siehe hier: http://www.raikas.net/zahlen.pdf --217.82.144.84 17:35, 8. Jun. 2013 (CEST)PS: Persisch? Vielleicht die Schrift, aber die Sprache?

Was den Unterschied zwischen Sprache und Dialekt angeht, irrst Du Dich leider, zumindest was den Stand der Linguistik als Wissenschaft angeht, denn die zieht die Grenzen völlig anders als Du. Also: Es ist weltweit wissenschaftlich völlig unumstritten, dass Uigurisch und Türkisch zwei verschiedene Sprachen sind und nicht etwa Dialekte der gleichen Sprache. Mit dem Persisch-Einfluss meine ich das Vokabular. Tatsächlich hat Uigurisch zahlreiche Wörter übernommen, deren Ursprung im Persischen liegt. Die Schrift, mit der Uigurisch heute geschrieben wird, ist eine leicht veränderte arabische Schrift. Auch Persisch wird mit der arabischen Schrift geschrieben. --Ingochina (Diskussion) 21:32, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wenn sich zwei Menschen verstehen, sprechen sie also nicht die gleiche Sprache? Hast du dir die PDF-Liste mit den Zahlwörtern mal angesehen? Das "oans, zwoa" unterscheidet sich von "eins, zwei" deutlich mehr als das Türkische "bir, iki" vom Uigurischen "bir, ikki", findest du nicht? --217.82.144.84 22:39, 8. Jun. 2013 (CEST)PS: "Weltweit wissenschaftlich völlig unumstritten" soll auch der "Armeniergenozid" sein... (23:36, 8. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du leugnest hier implizit einen Völkermord! Für mich ist die Diskussion damit beendet. --Ingochina (Diskussion) 04:47, 9. Jun. 2013 (CEST)

Und du leugnest hier was? Die Existenz einer Sprache. Da kann sich jeder überlegen, wer glaubwürdiger ist. --89.204.138.232 18:06, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ingochina, hast du linguistische Literatur, die die "Grenzen" zwischen Sprache und Dialekt definiert, "was den Stand der Linguistik als Wissenschaft angeht"?. Soweit ich weiss, gibt's in der Linguistik gibt's kein Gegensatzpaar Sprache<->Dialekt, die Abgrenzung ist allenfalls politisch. Ihr fuehrt hier also eine Diskussion um nichts. Die uigurische Schrift ist allerdings mehr als nur leicht veraendertes Arabisch, Arabischsprecher haetten arge Problem, arabische Lehnwoerter in uigurischen Texten zu erkennen, da die Orthographie - anders als beispielsweise im Persischen - sehr eigenen Regeln folgt. Dass die andere IP sich aus dem Kreis der ernstzunehmenden Diskussionpartner verabschiedet hat, darin gebe ich Dir aber selbstverstaendlich recht.--111.196.45.135 09:29, 9. Jun. 2013 (CEST)

Polen und Tschechen verstehen sich doch auch, wenn sie langsam sprechen, ebenso Italiener und Spanier, und ich kann niederländisch lesen, ohne es je gelernt zu haben. Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee und einer Flotte. --Φ (Diskussion) 10:28, 9. Jun. 2013 (CEST)

Liebe/r 111.196.45.135, leider bin ich kein Linguist, sondern Ethnologe, insofern sind meine Äußerungen zum Thema die eines "informierten Laien". Soweit mir bekannt, gibt es in der Linguistik durchaus sehr unterschiedliche Ansichten darüber, wo die Grenze zwischen "Sprache" und "Dialekt" zu ziehen sei, Einigkeit herrscht aber wohl darüber, dass diese Grenze unscharf ist. Ich persönlich (und viele andere Ethnolog/inn/en, die ich kenne) richten uns meistens nach dem Summer Institute of Linguistics (SIL) (www.ethnologue.com), die zur Zeit über 7100 lebende Sprachen weltweit zählen. Nach SIL, aber auch nach aller anderen mir bekannten linguistischen Literatur, werden Türkisch und Uigurisch als zwei Sprachen, nicht als zwei Dialekte einer Sprache angesehen. Dem Beitrag von Φ kann ich völlig zustimmen, vor allem weil letztlich natürlich immer die Politik entschieden hat, welcher Dialekt zur jeweiligen "Hochsprache" wurde, d.h. von welchem Gesichtspunkt aus dann andere Sprechweisen als "Dialekt" bezeichnet werden. Im Moment bin ich unterwegs, aber morgen kann ich wieder an meine Bücher und dann bringe ich auch ein paar Belege. Was die Schrift angeht: In China wird Uigurisch, Kasachisch und (halboffiziell) auch Kirgisisch mit jeweils einer speziell für die Phonetik dieser Sprachen modifizierten arabischen Schrift geschrieben (und gedruckt). Ich habe mal einem Freund, einem Aserbaidschaner aus dem Iran, der also zwei Sprachen wie Muttersprachen spricht (Persisch und Aserbaidschanisch) und die arabische Schrift des Persischen gewohnt ist zu lesen, einen uigurischen Text aus China gezeigt. Seine Schwierigkeiten den Text zu lesen und - dem groben Sinn nach - zu verstehen, waren deutlich geringer, als die, die Du bei Deinen arabischsprechenden Freunden beschreibst. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 11:12, 9. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Ingochina, in den meisten Punkten gibt's da zwischen uns gar keinen Dissens. Ein Azarisprecher aus dem Iran, der sowohl eine Turksprache als auch ein arabisch-basiertes Alphabet beherrscht, versteht natuerlich ungleich mehr von einem uigurischen Text als ein Arabischsprecher, der nur arabische Lehnwoerter raten kann. Ich habe mich lediglich auf die Orthographie bezogen, die im Uigurischen staerker vom Arabischen abweicht als in vielen anderen arabisch-basierten Schriften (z.B. Koran, auf arabisch, azari, paschtu, persisch, sindhi, urdu, etc: قرآن, uigurisch: قۇرئان).

Das spielt aber alles keine Rolle fuer die Frage, ob aus linguistiuscher Sicht Uigurisch eine Sprache oder eine Dialekt ist. Linguisten (die meisten) beschaeftigen sich mit dieser Frage schlicht nicht, eine Aussage wie Die X-Sprache ist ein Dialekt des Y ist keinesfalls ein Widerspruch. ethnologue.com trennt da ja auch nicht, da ist Bayrisch genauso Sprache wie Deutsch. Es gibt also ueberhaupt keinen Grund, Uigurisch nicht als Sprache zu bezeichnen, genauso wenig Sinn ergibt es aber, die Bezeichnung anhand linguistischer Merkmale versuchen zu belegen. --111.196.45.135 11:56, 9. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Fuer mich brauchst Du keine Belege rauszusuchen. Dass Uigurisch, als eine von den vier grossen offiziellen Minderheitensprachen Chinas, in der Literatur ausserhalb von linguistischen Zusammenhaengen fast immer als Sprache bezeichnet wird, ist ja trivial, voellig unabhaengig davon, welche anderen Muttersprachler wieviel Prozent davon verstehen oder auch nicht. Nur mit der Aussage U und T sind zwei verschiedene Sprachen, nicht Dialekte bin ich nicht einverstanden, egal wofuer U und T stehen. --111.196.45.135 12:19, 9. Jun. 2013 (CEST)

Zur Ähnlichkeit möchte ich Albert von LeCoq zitieren:

„Man muß dem Studium der türkischen Sprachen bei uns größere Aufmerksamkeit schenken. Sie sind von hohem Interesse für den Linguisten — der Reisende, der die Wandlungen der verschiedenen Dialekte kennt, wird unschwer mit seiner Kenntnis des Türkischen etwa von Bosnien ausgehend, durch ganz Mittelasien bis nach Peking sich verständlich machen können.

Auf den Reisen durch Rußland, selbst in den großen Hotels in Moskau, fand ich, daß alle Kellner Türken waren (der russische Kellner würde bestellte Getränke kaum unberührt abliefern!), denen ich, des Russischen unkundig, leicht meine Wünsche klar machen konnte.

Im Westen dringt das Arabische, durch die muhammedanische Religion, immer mehr ein. Auch persische Lehnworte sind häufig. Im Osten sind diese weniger im Gebrauch; dafür findet man eine, nicht sehr große Anzahl chinesischer Ausdrücke für manche Gegenstände des täglichen Gebrauchs.“ (Auf Hellas Spuren in Ostturkestan, 1926, S. 25)

Zum Schriftbild eine Anmerkung: Bereits die mittelalterlichen Uiguren verwendeten Alphabete semitischer Herkunft, also Konsonantenalphabete, schrieben aber (anders als die Osmanen) konsequent alle Vokale aus, wofür die sogenannten Halbvokalsbuchstaben ', y und w verwendet wurden. Auf dieser Tradition mögen sowohl das modifizierte arabische Alphabet wie auch die Leseschwierigkeiten von arabischen Muttersprachlern beruhen.--Hajo-Muc (Diskussion) 00:56, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Das arabische Alphabet kennt viele verschiedene Buchstaben, die im Türkischen (und wohl auch im Uigurischen) identisch ausgesprochen werden und allenfalls dazu dienen, die drei Vokale a, i, und u, die in arabischer Schrift ausgedrückt werden können, den 7-8 Vokalen des Uigurischen zuzuordnen.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:15, 30. Jun. 2013 (CEST)

@Varina: Hallo, du hast hier Normdaten eingefügt. Der entsprechende Eintrag im Katalog der DNB passt allerdings nicht so ganz, weil er die hier behandelte Sprache mit der altuigurischen Sprache zusammenwirft, die in der Regel heute als alttürkisch bezeichnet wird. Soll der Eintrag bleiben? --Hajo-Muc (Diskussion) 10:18, 7. Jan. 2017 (CET)

@Hajo-Muc: Du meinst den Abschnitt untergeordnet im GND-Eintrag. Gutes Argument. Ich nehme die Normdaten wieder raus. Wenn die Abgrenzung des Begriffes in den Normdaten sich von der in WP unterscheidet, sollte man die Normdaten wohl besser weglassen. Ich habe das im Artikel wieder rückgängig gemacht. Danke fürs aufpassen. --Varina (Diskussion) 10:28, 7. Jan. 2017 (CET)