Diskussion:Ulysses/Archiv

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[[Diskussion:Ulysses/Archiv#Thema 1]]

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Lesenswert-Diskussion November 2005

Ulysses (lateinisch für Odysseus) ist der bedeutendste Roman des irischen Schriftstellers James Joyce.

 Pro mMn ein in der Wikipedia (noch) zu seltenes Beispiel dafür, wie man mit einem bedeutenden Werk der modernen Literatur auch umgehen kann. Inhaltsangabe, Interpretation, Entstehungs- und Wirkungsgeschichte sind (für mich als Nicht-Literaturwissenschaftler jedenfalls) alle gut umrissen. Natürlich sollte man angesichts der Thematik die Oma-Test-Kriterien großzügig auslegen, obwohl es in diesem Fall eher die Enkel-Test-Kriterien wären :-) --Bottomline 06:35, 22. Nov 2005 (CET)

•  Neutral  Pro Ein lesenswerter Artikel sollte eigentlich halbwegs fertig sein. Die Inhaltsangabe ist aber über weite Stellen eine unfertige Liste. Das ist Schade, weil der Ulysses definitiv ein Bapperlwürdiger Artikel sein sollte. Gruß -- Andreas Werle 08:53, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo Andreas Werle, wenn ich den Text richtig lese, handelt es sich bei der unfertigen Liste um die Wiedergabe des Gorman-Gilbert-Schemas, das in dieser Form von Joyce für die einzelnen, bei ihm nicht vorhandenen Kapitel hinterlassen wurde und kaum anders darstellbarer ist. Nach meiner Auffassung dürfen wir dem Autor dankbar sein, dass er dieses Schema zugänglich macht. --Lienhard Schulz 09:26, 22. Nov 2005 (CET)

Wenn Ihr der Meinung seid, das das so vollständig ist, dann revidiere ich meine Wertung, auch wenn ich ehrlich gesagt nicht glauben mag, das der Molly-Monolog nur einen Satz Inhaltsangabe wert ist ... Gruß -- Andreas Werle 18:59, 22. Nov 2005 (CET)

Wobei, da muss ich Andreas Werle Recht geben, sich jemand (der da geschickter ist als ich) die Mühe machen könnte, diesen Teil des Schemas eher „horizontal“ als „vertikal“ umzuschichten– das würde in der Tat Platz sparen und die Lesbarkeit des Artikels befördern. Wer traut sich? --Bottomline 10:27, 22. Nov 2005 (CET)

• Ich glaube, für die Inhaltsangaben gibt es zwei Möglichkeiten (neben der sicher sinnvollen optischen Umschichtung der Joyce'schen Stichworte): Der Witz an dem Roman ist ja gerade die reduzierte Handlung und der besondere Umgang mit dem Innenleben der Figuren bzw. die besondere Erzählform. Entweder man schreibt noch zu jedem Kapitel ein paar deutende Sätze, die aber auf die jewilige Form eingehen (vielleicht mit einem hübschen charakteristischen Zitat?), oder man schreibt über alles noch einen deutenden Satz, der sagt, warum hier so wenig Handlung beschrieben ist. Was ist besser? --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 01:26, 23. Nov 2005 (CET)

[Keine Wertung, da Mitautor!] Ein Überblick über das Gorman-Gilbert-Schema findet sich in der Wikipedia unter Gilbert-Schema. Man könnte die Stichpunkte auch im Ulysses-Artikel als Tabelle formatieren, das wäre dann aber redundant. Ich finde es übersichtlicher, die einzelnen Stichpunkte den jeweiligen Kapiteln zuzuordnen. Die Anregung von Anonymus, charakteristische Zitate einzubauen, die die Kapitel erklären, finde ich gut. --LeoBloom 09:21, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo Ihr, schaut ihr mal bei den Kapiteln "Äolus" und "Lästtrygonen", obs okeeh so is? Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:37, 24. Nov 2005 (CET)

Schema horizontal umformatiert. LeoBloom 20:07, 24. Nov 2005 (CET)

Hm. Ich persönlich finde die Tabellen nun eher etwas zu wuchtig und mir will scheinen, dass sie der Lesbarkeit nicht unbedingt förderlicher sind als die vertikale Liste mit den dezenten grauen Würfelchen. (Nicht böse sein, Poldy :-) --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 20:57, 24. Nov 2005 (CET)

Find ich auch, habs wieder geändert. LeoBloom 12:22, 26. Nov 2005 (CET)

Ich finde den Artikel eigentlich ganz gut gelungen. Er macht auf mich aber einen unfertigen Eindruck. Die Beschreibung der einzelnen Kapitel ist nur bis "Scylla und Charybdis" ausführlich, für die übrigen Kapitel gibt es meist nur einen Satz. Liegt das daran, dass man hierzu einfach weniger schreiben kann oder woher erklärt sich dieses Missverhältnis? Im Moment tu ich mich noch schwer, mit pro zu stimmen. Könnte der Artikel - wenn das hier nichts mehr wird - nochmal wiederkommen, nachdem die anderen Kapitel ausführlicher dargestellt wurden? -- Alkibiades 17:00, 27. Nov 2005 (CET)

Fürwahr, o Alkibiades, Du blicktest richtig! :-) Der Artikel kam mit den Mini-Inhaltsangaben hierher und heischte Erweiterung. Ich bin da nun seit ein paar Tagen dran, aber das kostet Zeit, weil ich mich - ich gesteh's - immer wieder in dem genialen Ding festlese... Aber ich freue mich über Deine Rückmeldung (und Poldy, einer der eigentlichen Autoren, sicher auch), denn das heißt, dass es sich lohnt, weiterzumachen - und mitmachen könntest Du natürlich auch. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 22:55, 27. Nov 2005 (CET)

Aus der Exzellent-Kandidatur 2006

Beginn der Kandidatur: 23. Januar

pro: Sehr gute Übersicht über die Handlung des Romans, interessante Deutungsansätze, Rezeptionsgeschichte, viele Angaben zu Sekundärliteratur; auf jeden Fall lesenswert!

• contra: unfertig (z.B. Rezeptionsgeschichte viel zu kurz), NPOV-Begriffe (z.B. "gehört zum Faszinierendsten, was "Ulysses" seinen Lesern bieten kann" oder der Abschnitt Ist "Ulysses" witzig?), die eigenartigen Ort/Uhrzeit/Organ/Wissenschaft/Farbe/Symbol/Technik/Korrespondenzen-Tabellen sind unverständlich und zusammenhanglos und so weiter. Allerhöchstens (!) Review. Denisoliver 13:17, 23. Jan 2006 (CET)
• contra. Erfahren wir denn gar michts über die Übersetzungen und ihre Schwierigkeiten und Qualitäten? Goyerts Übersetzung ist fürchterlich verrissen worden von Arno Schmidt, nicht mit Unrecht. Überhaupt stört mich dieser Stil, der Text kommt daher wie eine Leseanleitung (wer braucht die?), gelegentlich auch wie ein schlechter Essay (am schlimmsten: "Ist Ulysses witzig?"). Die endlos langen Textpassagen über die einzelnen Kapitel bringen keinen enzyklopädischen Nähr- und Mehrwert. Wenn schon Lesehilfe, dann wäre ein Stadtplan von Dublin zur Entstehungszeit brauchbarer (wie Schmidt schon meinte ...). Dafür fehlt die Kritik, die "Kanonisierung" (gibt es überhaupt einen kanonischeren modernen Text?), die Entstehungsgeschichte. Der Rezeptionsteil ist völlig ungenügend, die "Interpretation" geht nicht mal minimal auf die umfangreichen Debatten um den Roman ein, die Ausführungen zu Erzählzeit und erzählter Zeit liegen komplett neben der Sache. Eine Fleißarbeit, aber kein guter, sondern ein schwacher Lexikonartikel. --Mautpreller 08:57, 24. Jan 2006 (CET)

@Denisoliver: das hatten wir schon einmal. Die "eigenartigen Tabellen" sind ein gängiges Interpretationsschema nach Gorman-Gilbert. Man könnte natürlich argumentieren, das so ein Schema für einen Lexikon-Artikel ungeeignet ist. Der Artikel ist aber jetzt ungefähr so, wie er sein soll, zumindest nach meiner Erinnerung aus der Lesenswert-Diskussion. Eine Kandidatur für die Exzellenten halte ich im Moment noch für unglücklich. Eine Lesenswert-Kandidatur wäre vielleicht realistischer gewesen, aber das Review-Stadium hat der Text eigentlich hinter sich. Das Hauptproblem des Textes sehe ich darin, das der Abschnitt "Handlung" einen so überproportional großen Teil einnimmt. Vergleicht man etwa den Artikel Zauberberg so findet man ein sehr viel ausführlicheres Interpretationskapitel. Für Exzellenz wäre also noch ein bischen was zu tun im Sinne der Ausgewogenheit des gesamten Textes. Gruß -- Andreas Werle 08:45, 24. Jan 2006 (CET)

Andreas, das die Strukturierung des Handlungskapitels sich an dem Gorman-Gilbert-Schema orientiert, ist ja auch vollkommen okay. Dessen vollständige Wiedergabe allerdings halte ich für müßig, Einträge wie Wissenschaft: Theologie, Farbe: weiß, gold, Symbol: Erbe halte ich für irrelevant und verwirrend in diesem Kontext, das ist eher etwas für Wikisource (wobei dem wohl Copyrightgründe noch entgegen stünden, aber das ist jetzt nicht der Punkt) oder das ja existierende separate Lemma. P.S.: daß der "sogenannte „stream of consciousness“ [...] hier zum ersten Mal zentrales Gestaltungselement eines literarischen Werkes" geworden sei, halte ich für zweifelhaft, da sei Arthur Schnitzler's Leutnant Gustl und eventuell auch noch anderes vor. Denisoliver 09:11, 24. Jan 2006 (CET)

contra: unfertig und dürftig. Die Erklärung der einzelnen Kapitel ist zwar recht gelungen, finde ich; aber mir fehlen - wie anderen, die hier schon Stellung bezogen haben - z.B. eine Karte des Dublin von 1904 mit den Wegen der Figuren (halte ich für unverzichtbar: verschieden Bedeutungsebenen erschließen sich erst über den Weg, den die Figuren nehmen); eine etwas genauere Vorstellung und Charakterisierung der (auch Neben-) Personen (mehrere Figuren stammen ja aus den "Dubliners", Steven Dedalus kann man schwer ohne "Steven Hero" oder "The artist as a young man" verstehen: diese Hinweise fehlen z.B.); zumindest eine Erwähnung des vom Gilbert-Gorman-Schema teilweise abweichenden und ausführlicheren Linati-Schemas ([1] oder [2]) sollte schon sein, finde ich. Und vor allem: eine systematische Aufstellung und Erklärung der einzelnen Ereignisse, Verweise und Anspielungen oder zumindest ein Link, wo diese zu finden wäre, wie z.B. hier [3] - da bekommt man auch gleich ein ungefähre Vorstellung von der Komplexität dieses Werkes!; die literarische, wissenschaftliche, geschichtliche und politische enzyklopädische Wissensansammlung (speziell auch das Spiel damit), die Joyce in diesem Werk pflegt, sollten gerade Wikipedianer anerkennen und zumindest kurz auflisten bzw. verlinken! Ich bin mir bewusst, dass die Umsetzung dieses Vorschlags riesenhafte Ausmaße annehmen könnte; aber "Ulysses" ist auch kein normales Buch, es ist ein Hypertext - daher sollte man es entweder überhaupt ohne Leseanleitung erst einmal auf sich wirken lassen, oder (ist als zweiter Schritt ja auch zu empfehlen!) neben einer allgemeinen Erklärung eine möglichst komplette enzyklopädische "Ausdeutung" zur Hand haben. Wobei letzteres, finde ich, der Anspruch der Wikipedia sein sollte, oder? lg --Stayda the Man in the MacIntosh 15:42, 8. Feb 2006 (CET)

Der Artikel war doch neulich erst in den Lesesnwerten durchgefallen, vor allem weil er noch unfertig war. Deshalb erst mal meine Frage an die, die da seitdem dran gearbeitet haben: Ist der Artikel jetzt so fertig? --Alkibiades 13:15, 24. Jan 2006 (CET)

Good watching, o Alkibiades, er ist tatsächlich nicht fertig. Ich danke jedoch sowohl Nr.137.248.1.11 für die freundliche Nominierung als auch Mautpreller für die wertvollen Hinweise, die nach und nach abgearbeitet werden müssten. Nur eins: Ich denke definitiv, dass der WP-Artikel zu diesem Roman eine Leseanleitung enthalten sollte, denn "wer braucht die?", - na, jeder! Ich dachte bei diesen Textpassagen an den mutigen aber verzweifelten Leser des Buches, der sich mit gequältem Ausruf "Ich verstehe einfach gar nichts!" an die WP wendet und hier (selbstverständlich unter anderem) die Labsal eines ersten Verstehensansatzes findet. Hier muss ein Ulysses-Artikel einfach anderes leisten als ein anderer Literatur-Artikel. Ich selbst halte einen Stadtplan von Dublin (womöglich mit eingezeichneten Wegen der Figuren) für das eigentliche Verständnis dieses Romans nur bedingt brauchbar, denke aber ebenfalls: Dieser Artikel kann erst excellent sein, wenn er einen solchen enthält. Gruß,--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:55, 25. Jan 2006 (CET)

Mehrere Stadtpläne stehen in der Suhrkamp-Ausgabe von 2004, die im »Ulysses«-Artikel unter »Literatur/Textausgaben« mit ISBN zu finden ist. Im Internet wird Kartenmaterial unter [4] angeboten. Auch dies ist im Artikel unter "Weblinks" angegeben. Mit wenig Mühe kann man sich die vermißten Informationen also schnell beschaffen. --LeoBloom 13:12, 19. Feb 2006 (CET)

Ich finde das Konzept des Artikels ganz ok. Was die Zielgruppe anbetrifft, so stimme ich auch zu. Auch wenn Wikipedia ja kein Howto sein soll, ist es sinnvoll, dass der Artikel auch denen weiterhilft, die mit dem Buch nicht zurechtkommen. Soweit ich weiß gibt es im deutschsprachigen Internet keine gute Einführung in den Roman. Wenn der Artikel allerdings zur sehr Richtung Leseanleitung gerät, dann kann er nicht exzellent werden, lesenswert kann ich mir aber gut vorstellen. Da er jetzt ja noch nicht mal fertig ist, stimme ich hier jedenfalls erstmal mit contra.--Alkibiades 12:57, 25. Jan 2006 (CET)

leseanleitungen für ein literarisches werk gehören -mit verlaub- auf wikibooks. Denisoliver 13:17, 25. Jan 2006 (CET)

Völlig richtig soweit. Das Problem bei diesem Buch ist nur, dass man als normaler Mensch kaum verstehen kann, um was es in dem jeweiligen Kapitel überhaupt geht. Eine kurze Inhaltsangabe mit Beschreibung der handelnden Personen und kurzem Hinweis zum jeweiligen Erzählstil kann da schon eine echte Lesehilfe sein, gleichzeitig wäre es aber enzyklopädie-konform.
Da ja auch hier wieder die Wiedergabe des Gilbert-Schemas gerügt wurde, halte ich es für sinnvoll, dieses anders darzustellen. Erwägenswert wäre eine Tabelle, die alle Kapitel gleichzeitig anzeigt. --Alkibiades 17:09, 25. Jan 2006 (CET)

alkibiades, du suchst wohl das: Gilbert-Schema Denisoliver 20:05, 25. Jan 2006 (CET)

contra Bildrechte. Dass das Bild von Joyce gemeinfrei ist, möchte ich bezweifeln. Dort ist nur ein Verweis auf en-WP drin, was bei mir aber arge Bauchschmerzen auslöst. Es ist nirgends angegeben von wem, wann das Bild gemacht wurde. Nicht auf de, nicht auf en und auch nicht auf commons. --Finanzer 13:20, 25. Jan 2006 (CET)

Laut [5] ist das Bild von Berenice Abbott, gestorben 1991. --h-stt 14:02, 25. Jan 2006 (CET)

Ok, danke. Damit ist es eine URV. Ich stelle nachher mal einen LA hier und auch auf commons. Gruß --Finanzer 17:35, 25. Jan 2006 (CET)

Die Anlage ist schon ganz gut, doch muss sie noch gefüllt werden. Mehrere Episoden (und mit die wichtigsten!) werden stiefmütterlich mit nur einem einzigen dürren Satz abgehandelt, die Angaben zur Rezeption sind schwer unvollständig (Arno Schmidt! Postmoderner Roman!), auch sollte man sich einigen, ob man auch englisch oder nur Wollschläger zitiert - mal so, mal so ist eben nicht exzellent. Leider sind auch zahlreiche Begriffe, zumal in den "Korrespondenzen", unvollständig oder unverständlich: Wenn nicht erklärt wird, was ein "Fenier" ist, sollte man das Wort auch nicht verwenden, sonst ist es peinliche Angeberei mit schicken Fremdwörtern, die bei Stuart Gilbert abgepinselt, aber nicht verstanden wurden. Wie heißt es bei den Löschanträgen immer so schön? 7 Tage! --Phi 21:26, 25. Jan 2006 (CET) Nix ist passiert, daher wie angekündigt contra. --Phi 21:27, 2. Feb 2006 (CET)

• contra Es kommen viele Interpretationen (teilweise pathetisch lobend) vor, bei denen man überhaupt nicht erfährt von wen sie stammen (welchem Literaturwissenschaftler oder wem auch sonst). Inhaltsangabe und Interpretation gehen leider teilweise ineinander über.

Bsp. 1.) "Für die Dauer der Lektüre kontrolliert der Autor das Bewusstsein des Lesers, der sich, in bis dahin literarisch-technisch nie für möglich gehaltenem Ausmaß darauf einlassen muss." -> Was ist hier so toll und nie für möglich gehalten ? Wer hat diesen Satz aufgestellt ?

Bsp. 2.) "Dem Konzept der Existenz des "Ulysses" ist der aus dem Überdruss des Über-Satten geborene Ekel oder die Klebrigkeit Sartreschen Seins fremd. Die bis zur Besessenheit getriebene sprachliche Tollheit feiert das Hochamt der Freiheit, die geheime Liturgie der Perversion, deren Hochfest der Bloomsday ist, der 16. Juni 1904. "Introibo ad altare Libertatis". Ulysses ist witzig." -> Das ist ja ein übles Deutsch.

Manches bleibt mir ein Rätsel: "...das elfte oder Sirenen-Kapitel gleicht einer Fuge über einen Kanon;..." -> Wie sieht denn eine sprachliche Fuge aus ?

Ein Beispiel für eine sprachliche Fuge findet man bei Ernst Toch - Fuge aus der Geographie. --LeoBloom 13:12, 19. Feb 2006 (CET)

"Ereignisse, die sich gleichzeitig an verschiedenen Orten Dublins abspielen, durchdringen sich im Roman, stehen nebeneinander oder verschwimmen zu einem einzigen Eindruck. Auf diese Weise entsteht letztlich ein intensives und realistisches, enzyklopädisch vollständiges Bild der Stadt Dublin an jenem 16. Juni 1904:" -> Warum sind die Eindrücke von einer oder auch ein paar Personen gleich enzyklopädisch ?

"enzyklopädisch" heißt im alltäglichen Sprachgebrauch oft nur "auf umfassenden Kenntnissen beruhend".--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:03, 31. Jan. 2007 (CET)

Das mit dem Gilbert-Schema wird gar nicht recht erklärt. Ist mir schleierhaft, was das eigentlich bringen soll.

Gruß Boris Fernbacher 16:51, 7. Feb 2006 (CET)

• contra: Wenn ich das richtig erinnere wurde er nicht lesenswert, seitdem gab es zwar nummerisch eine Menge neue Bearbeitungen (Vorschau nutzen!) aber keine wirkliche Verbesserung --Geos 17:12, 8. Feb 2006 (CET)

Sirenen-Kapitel

>das elfte oder Sirenen-Kapitel gleicht einer Fuge über einen Kanon>

Diese Aussage ist sachlich nicht ganz richtig. In wiefern das Sirenen-Kapitel einer Fuge gleicht, darüber streiten die Gelehrten. Ausgangspunkt ist ein Brief, den Joyce 1919 an seine Gönnerin Harriet Shaw Weaver schrieb. Darin heißt es: "They are all the eight regular parts of a fuga per canonem". Nun ist aber fuga per canonem nicht mit "Fuge über einen Kanon" (was ja auch Unsinn wäre) zu übersetzen, sondern heißt zu deutsch "Fuge nach der Regel". fuga per canonem ist auch keineswegs ein musikwissenschaftlicher Fachterminus, was die Frage aufwirft, nach welcher Regel diese "Fuge" komponiert ist. Eine solche allgemeingültige Regel für die Form einer Fuge gibt es nämlich gar nicht. Man nimmt allerdings an, dass sich Joyce auf die achtteilige sogenannet Schulfuge aus einem Pariser Kompositionslehrbuch von 1901 bezieht. Dies schrieb ein anonymer Kritiker mit der Nummer 80.135.199.154. --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 22:07, 25. Jan. 2007 (CET)

Anonymus Nr.: 217.184.25.67 hatte mich um Rat gefragt. Mir kommt der Ausdruck fuga per canonem auch seltsam vor. Der ist mir in Musikbüchern bis jetzt nicht begenet. Die Übersetzung "Fuge über einen Kanon" erscheint mir auch sinnlos. Über was ? Über das Thema eines anons ? -> Aus dem Artikel Kanon: -> Ursprünglich bedeutete der lateinische Terminus Canon in der mittelalterlichen Musiktheorie keine musikalische Gattung, sondern -ganz dem Wortsinn entsprechend - eine Anweisung. Solche Anweisungen dienten entweder dazu, Einzelstimmen von Kompositionen - eventuell transformiert - zu wiederholen oder auch weitere Stimmen aus ihnen abzuleiten. Der Kanon als Gattungsbegriff entwickelt sich erst im Laufe des 16. Jahrhunderts. Vorher existiert zumindest für den strengen Kanon der Terminus Fuga. "Fuge nach der Regel" erscheint sinnvoller. Da stellt sich aber wie die IP zu recht meint, die Frage: Nach welcher Regel. Schreibe doch mal Hæ? an. Der kennt sich mit Kirchenmusik besser aus. Wie etwas literarisch als Fuge gebastelt wird, geht ja aus dem Artikel auch nicht so recht hervor. Das sollte dann schon an einem Beispiel gezeigt werden. Setzen da mehrere Erzählstränge nacheinander, wie verschiedene Stimmen, ein ? Und was wäre dann das literarische Pendant zu Umkehrung, Krebs, und den anderen musiklaischen Fugentricks ? Gruß Boris Fernbacher 10:07, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo IP 80.135.199.154., da es so lang her ist, ist wahrscheinlich keine Antwort mehr zu erwarten, aber – wer weiß? Du hattest damals geschrieben: Man nimmt allerdings an, dass sich Joyce auf die achtteilige sogenannet Schulfuge aus einem Pariser Kompositionslehrbuch von 1901 bezieht. Weißt Du – oder irgendein anderer Joyce-Kenner – vielleicht, wer dieses annimmt, warum und wo das steht? Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 04:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Januar - März 2007

Ulysses (englisch für Odysseus) ist der bedeutendste Roman des irischen Schriftstellers James Joyce.

Ich bin eben über diesen Artikel gestolpert und halte ihn für mindestens lesenswert, würde aber gerne vor einer Kandidatur noch ein paar unverbindliche Stimmen hören. --[Rw] !? 12:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Es fehlen die Kapitel Circe, Eumaeus und Ithaka. Und viele der Punkte aus der Exzellenz-Kandidatur sind noch nicht umgesetzt worden (z.B. gibt es kein Kapitel über das Übersetzen und die deutsche Ausgabe). Ich wünsche aber viel Spaß dabei! Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 15:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Abgesehen vom bereits Gesagten stört mich, dass im Gorman-Gilbert-Schema „Korrespondenzen“ angegeben werden, die mir nichts sagen, die ich in der Wikipedia nirgends finde und die mich zu dem Verdacht leiten, dass es weniger um Lesehilfen geht, als darum, intellektuell schwergewichtig klingende Namen und Begriffe, die man womöglich selber nicht verstanden hat, im Artikel unterzubringen: Was soll mir denn Megapenthus sagen, was Symplegaden? Von einem Ulysses Pseudangelos mal zu schweigen.
Ein ähnlicher Verdacht beschleicht mich bei dem folgenden Satz:

Die völlige Aufhebung jeder Distanz zwischen den Romanfiguren und dem Leser, die den Erzähler und Autor vordergründig ins Nichts verschwinden lässt, gehört zum Faszinierendsten, was „Ulysses“ seinen Lesern bieten kann.
Häh? „Völlige“ Aufhebung der Distanz bedeutet ja Verschmelzung oder Identifikation – ich hab den Ulysses zweimal gelesen, aber etwas Derartiges habe ich nicht erlebt. Bitte erläutern, bitte belegen, oder am besten: bitte streichen.

Belege fehlen allgemein sehr, was meinen dritten Verdacht nährt, dass Vieles von dem, was es hier zu lesen gibt, selbst ausgedachtes Geschwurbel ist (z.B. Der Autor ordnet den Leser unmittelbar dem Geschehen und den handelnden Personen zu u.v.a.m.). --Φ 22:41, 25. Jan. 2007 (CET)

@Phi Bei deiner Kritik am Gorman-Gilbert-Schema beschleicht mich wiederum der Verdacht, dass du ganze Abschnitte des Artikels gar nicht gelesen hast. Sonst würdest du wissen, dass dieses Schema von Joyce höchstpersönlich nachgelassen wurde und von der Forschung sehr gerne herangezogen wird - und es war das (wohl einzige richtig fruchtbare - *seufz*) Ergebnis des letzten großen Reviews (in Form der Exc.-Disku.), dass das Schema drin bleibt, und zwar in dieser Form, nämlich den Kapiteln zugeordnet. Nur weil dein, mein und der Wikipedia kleiner Verstand es (im engen Sinne) nicht versteht, heißt es noch lang nicht, dass es für die Interpretation des Buches nicht relevant ist.
Auch ist es etwas inkohärent, gegen Thesen, die aus den angegebenen Sekundärtexten stammen, mit "etwas Derartiges habe ich nicht erlebt" zu argumentieren und dabei den Autoren Theoriefindung vorzuwerfen. Es geht bei dir offensichtlich eher darum, dass du es nicht verstehst, als dass du es bei deiner eigenen Ulysses-Lektüre nicht empfunden hast. Joyce hat hier in einer in der bisherigen Romanlitaratur nie so präzise dagewesenen Weise psychische Regungen, Vorstellungen und Wünsche von innen heraus - und das heißt aus dem Un- und Unterbewussten heraus - beschrieben. Manche sagen, er berühre das "Vorbewusste". Es geht nicht um eine Identifikation - das passiert schließlich in jedem Krimi - sondern darum, dass der Leser z.B. kleine flüchtige Dinge, die der Protagonist selbst nur am Rande wahrnimmt, ebenfalls nur flüchtig wahrnimmt, aber er nimmt sie wahr, wie der Protagonist. Der Leser nimmt körperliche Seinszustände Blooms wie Hunger oder Ekel oder Geilheit nicht dadurch auf, dass gesagt wird: "Langsam bekam Bloom nun wirklich Hunger." oder "Die Kleine da am Strand, die ist ja echt scharf, ey!", sondern indem in der Art des Denkenden der Hunger aufgebaut wird, und das heißt in Sprache und Gestus eines kleinbürgerlichen, jüdischen Anzeigenakquisiteurs. Das ist die Distanz, die aufgehoben wird. Natürlich nicht immer: Die verschiedenen sprachlichen Stilrichtungen hauen dazwischen.
Ich gebe zu, die Beleglage lässt zu wünschen übrig, aber gerade Halbsätze wie: gehört zum Faszinierendsten, was „Ulysses“ seinen Lesern bieten kann, finden sich allerorten.
Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 01:25, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen das Schema, das auch mir geholfen hat. Ich bin nur dagegen, in einen Artikel Sachen reinzuschreiben, die keiner versteht und die keinem helfen. Welchen Erkenntnisgewinn hat denn eine Leserin durch den Hinweis auf Ulysses Pseudangelos (whateverthatmaybe)? Wenn es keinen Erkenntnisgewinn gibt, gehört der Begriff nicht in den Artikel: Entweder man erläutert, was damit gemeint ist, oder man lässt ihn raus.

Danke für die Interpretation des seltsamen Satzes; auch in deiner Interpretation ist das "völlig" schlechterdings falsch. Joyce hat die Distanz allenfalls verkleinert, von einer "völligen Aufhebung jeder Distanz" zu schreiben ist Unfug.

Danke dass du mir zustimmst, dass die Einzelnachweise fehlen. Durch sie würde eben auch jeder Verdacht eigener Theoriefindung entkräftet. Mfg, --Φ 08:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich fürchte nur, gerade solche Sätze verweisen nicht auf Theoriefindung, sondern auf veraltete Sekundärliteratur. Aber - es sei Dir ungenommen, das Ganze mit irgendeinem Joyce-Kommentar unterm Arm zu verändern. (Welchen benutzt Du denn?) So weit ich weiß ist der Artikel sowieso gerade autorenlos.
Noch zum Schema: Es ist nicht sinnvoll, es auseinanderzureißen, oder nur die Dinge, von denen irgendjemand glaubt, sie würden nicht helfen, rauszunehmen. Esist aber sinnvoll, das Schema als Ganzes drinzulassen, da vieles daraus bekannt und hilfreich ist.--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:03, 26. Jan. 2007 (CET)

Lieber Anonymus, das finde ich nett, dass du mir das zutraust, aber ich bin gar kein Literaturwissenschaftler oder Anglist, sondern bloß Leser, und einen Joyce-Kommentar habe ich auch nicht. Insgesamt wird man vor einer Lesenswert-Kandidatur wohl noch auf eine kompetente Bearbeiterin warten müssen. Ich verstehe auch nicht, inwiefern das Schema auseinandergerissen würde, wenn wir Dinge streichen würden, die zwei mittelgebildete Benutzer wie sagenwirmal du und ich nicht verstehen (vom Wikipedia:Omatest mal zu schweigen). Gruß, --Φ 18:09, 26. Jan. 2007 (CET)

Aber das ist doch so logisch, dass selbst die Oma (meine jedenfalls) das verstehen würde: Entweder bleibt das Schema drin oder es kommt raus. Es war hilfreich? Dann bleibt es drin. Es stört nur? Dann kommt es raus. Eins [...] oder [zwei], du musst dich entscheiden, [zwei] Felder sind frei. Plopp, plopp das heißt Stopp, nur noch einen Hopp, dann bleibt es dabei. Und da die Entscheidung bereits getroffen wurde, muss deine Oma ein paar kleine Begriffe hinnehmen, die sie mal nicht versteht. Das muss sie doch nicht so erschrecken...

Und nun muss ich mit dir schimpfen: Deine Kritik ist also absolute POV-Kritik! Wenn wir uns also danach richten würden, wäre das Theoriefindung pur und wir würden selbst ausgedachtem Geschwurbel einen viel zu hohen Stellenwert einräumen. Also lassen wir die Sache doch wie sie ist und warten erstmal auf die Belege. (Außerdem: Unten steht ja ne Menge Sekundärliteratur; in einem der Werke wird der Satz wohl stehen. Der alte Autor meldet sich leider nicht, aber ich weiß noch, dass er damals irgendein Werk zusammenfasste... Wenn ich doch nur wüsste, welches?) So weit also --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 04:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Verstehe das Entweder-oder nicht: Aus anderen Büchern zitieren wir doch auch nur die verständlichen Seiten. Und was daran POV sein soll, wenn ich offenkundig unsinnige Formulierungen ändern oder streichen will, leuchtet mir auch nicht ein. --Φ 16:41, 27. Jan. 2007 (CET)

@ Verehrter Phi, dir leuchtet anscheinend eine Menge nicht ein. Aber um die bereits von dir bemühte Seite zu zitieren: Wikipedia berichtet das, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht. Wie ich schon zugeben musste, weiß ich leider nicht, aus welcher Quelle Leo damals schöpfte, aber es war einer der erwähnten Sekundärtexte, womit der Wikipedia-Beleg-Konvention eigentlich genüge getan ist. Bis zur Verifizierung sollte es auch auf jeden drin bleiben, sonst ist es schwieriger, es zu überprüfen.
Auch die die Gormann-Gilbert-Diskussion halte ich für beendet.--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 03:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich kann in den Regeln der Wikipedia nirgendwo Bestimmungen entdecken, die uns zwingen, Informationen in einen Artikel zu stellen, die keiner versteht. Deswegen bin ich dafür, die Begriffe aus dem Schema, die keinen blauen Link haben, zu erläutern oder zu streichen, und wenn du mir nicht erklären kannst, wer oder was Ulysses Pseudangelos bedeutet, werden ich ihn eben streichen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 10:11, 28. Jan. 2007 (CET)

Ulysses Pseudangelos etc.
Hallo - seit einiger Zeit beobachte ich, wie an und für sich ordentliche Wikipedia-Artikel durch halbgebildete Leute so verändert werden, daß das Wissen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduziert wird.
Deshalb einige Klarstellungen:
‣ Ulysses Pseudangelos heißt "der falsche Engel Odysseus". Joyce zitiert den Begriff aus der Poetik des Aristoteles, Kapitel 16. Aristoteles bezieht sich hier auf die Arten des Erkennens im größeren Rahmen einer Abhandlung über die Tragödie. Das passt exzellent zu einem Roman, in dem Erkennen eine so wichtige Rolle spielt.
‣ Das bringt uns doch noch mal zum Gilbert-Schema. Bitte ruft Euch ins Gedächtnis, daß dieses Schema von Joyce selbst stammt. Das Schema wurde nie als »Erklärung« des Ulysses angesehen. Wie aus der Fachliteratur hervorgeht, hat es eher mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet. ‣ Die oben zitierten »Schwurbelsätze« sind von mir (LeoBloom) formuliert. Ich zitiere dabei nicht einfach Fritz Senn und Anthony Burgess, sondern habe mich bemüht, Gedanken, die ich in deren Büchern fand, in lexikalischer Kürze wiederzugeben. Es sind also nicht meine privaten Theorien wiedergegeben - die wären in der Tat verzichtbar.
--LeoBloom 16:50, 28. Jan. 2007 (CET)

Na super, lieber Leo, jetzt beginnt sich das Bild zu klären. Bau doch bitte den Zusammenhang zwischen dem Seemann und Ulysses Pseudangelos in nachvollziehbarer Weise ein - ganz hab ich es noch nicht verstanden (Kommen denn Engel, wenn auch falsche, bei Aristoteles und Homer vor?). Ich habe, wie du vielleicht gesehen hast, Erläuterungen zu den anderen Namen eingefügt, die keinen blauen Link haben. Das Schema ist ja kein heiliger Text, der nicht verändert werden darf, sondern dient hier dem besseren Verständnis des Lemmas.

Noch eine Frage zu dem Schema: Im Artikel ist immer was vom Gorman-Gilbert-Schema die Rede. In meiner Ausgabe von Gilberts Das Rätsel Ulysses finde ich Gorman nicht erwähnt, auch unsere Wikipedia kennt nur ein Gilbert-Schema, und in beiden kommt auch kein Pseudangelos vor. Ich bitte um Aufklärung.

Ich fände es auch gut, wenn du die Bezüge auf Senn und Burgess mit Fußnoten belegen könntest. So allgemein ist das wenig zufriedenstellend

Bei den "Korrespondenzen" fiel mir auf, dass mal der antike Bezug kursiv an erster Stelle steht, mal der moderne. Soll das so sein?

Und da wir hier ja im Review sind: Dem Artikel fehlt bislang eine Auseinandersetzung mit dem Irland-Thema. Dass die überaus zahlreichen Anspielungen auf und Erwähnungen von Charles Parnell im ganzen Artikel mit keinem Satz erläutert werden, ist sehr schade. Viel bleibt noch zu tun. Ich fange schon mal an. Gruß, --Φ 18:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich finde die Form, die hier gewählt wird, das Gorman-Gilbert-Schema im Ulysses-Artikel zu erklären, äußerst störend. Es gibt einen eigenen Artikel zu dem Schema, da gehören die Erklärungen hinein. So behindern sie den Lesefluss des Artikels doch erheblich. Mehr als das glatte Schema. ich habe die guten Sachen mal in den passenden Artikel hineinkopiert. Lieber Phi, dort bitte weiterarbeiten. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:24, 28. Jan. 2007 (CET)

Ärgerlicher Unsinn, lieber Anonymus. Das Schema soll das Lemma erläutern, und das lautet Ulysses. Was umallesinderwwelt nützt es einem Leser, von einem Fenier zu lesen, wenn man nicht erfährt, was das ist? Du tust so, als wäre das Schema ein heiliger Text, der um seiner selbst willen da steht. Ich werde deine Änderung revertieren. Eine erneute Löschung meiner Ergänzungen durch dich wäre ein Wikipedia:Edit War, der eine Sperre deines Accounts oder des Artikels nach sich ziehen könnte. Ich möchte dich bitten, diesen Weg nicht zu beschreiten, sondern hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels eine Einigung herbeizuführen. --Φ 21:31, 28. Jan. 2007 (CET)

Eben, das Schema das Lemma, und nicht weitere Lemmata das Schema, das das Lemma erklärt. Auf diese Weise wird es unnötig verkompliziert. Es gibt ein Lemma Gilbert-Schema, dort gehören deine Erläuterungen hinein. Aber ich will keinen Streit auf Spitz und Kragen: Wir sollten doch andere Meinungen dazu hören, oder? Also warte doch erstmal in Ruhe ab. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:35, 28. Jan. 2007 (CET)

PS. Übrigens reichen tatsächlich Wikipedia-formal die Sekundärlisten unter dem Artikel, auch ohne Fußnoten. Ich habe mich erkundigt. --[[Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:37, 28. Jan. 2007 (CET)|A.]]

PPS Habe aus Klarheitsgründen die Seite noch einmal revertet. So wird es einem Außßenstehenden deutlicher, was wir jeweils meinen.--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:52, 28. Jan. 2007 (CET)

Puh! Schwierigkeiten sind beim Durchhirnen dieses gar komplexen Romans samt seines WP-Artikels aufgetreten. Welcher philosophisch und/oder erzähltheoretisch geschulte Anglistik-Dottore hilft???: Was heißt folgender Satz?: Zeitliche Deckungsgleichheit macht die exakte Bestimmung des Ortes wiederum unmöglich.
Und schwierig-schwierig die Erzählersache: Der Autor ordnet den Leser unmittelbar dem Geschehen und den handelnden Personen zu und tritt (auf den ersten Blick) selbst vollständig zurück. Irgendwie habe ich ja den Versdacht, dass hier im zweiten Teil des Satzes Erzähler oder impliziter Autor gemeint wären, aber ich trau mich nicht so recht ran. Was tun??? Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 04:39, 29. Jan. 2007 (CET)

Mir reicht`s jetzt. Ich habe mehrere Vorschläge zur Verbesserung des Artikels gemacht, habe dafür Schelte bezogen und meine eigenen Ergänzungen von Informationen, die zum Verständnis des Lemmas helfen, werden rückgängig gemacht - einschließlich der Verlinkung. Für mich ist der Review beendet, ich melde den Edit War des Anonymus auf der Vandalensperrung. --Φ 09:43, 29. Jan. 2007 (CET)

@Phi Die Ergänzungen sind nicht rückgängig gemacht worden, sondern sorgsam nach Gilbert-Schema verschoben. --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:35, 29. Jan. 2007 (CET)

Die Informationen, die ich ergänzt habe, erläutern keineswegs das Gilbert-Schema, sondern dienen dem Verständnis des Romans Ulysses. Wenn sie aus dem Lemma Ulysses in ein anderes Lemma verschoben werden, ist das extrem leserunfreundlich. Deine Begründung in der Zusammenfassung, so würde ein "eher verwirrende fülle an informationen" entstehen, ist genauso lächerlich wie die Tatsache, dass du ganz offenkundige Übersetzungsfehler ("Whirlpool" statt "Strudel" im Zusammenhang mit Charybdis) mit revertiert hast. Ich habe noch kein nachvollziehbares Argument für deine Verschiebungen gelesen. Meldung hier ist jedenfalls erfolgt. Ich halte das, was du da treibst, für Vandalismus; der Verbesserung des Artikels Ulysses dient es jedenfalls nicht. --Φ 12:00, 29. Jan. 2007 (CET)

@Phi Bitte mäßige dein rigides Diskussionsverhalten. Wir haben uns doch - soweit ich sehe - geeinigt, dass über den Streitpunkt andere entscheiden sollten, was die einzige vernünftige Lösung ist, wenn zwei komplett gegenteilige Ansichten aufeinanderprallen. - Ich denke sowieso, dass der Punkt Gorman-Gilbert-Schema/Gilbert-Schema bei der anstehenden Lesenswert-Diskussion, auf die dieser Artikel ja offensichtlich zusteuert, noch ausführlich diskutiert wird.
Dem Artikel täte es übrigens gut, wenn der letzte Abschnitt von Zeit im „Ulysses“ und das Phänomen der Begegnung zu einem genaueren, eigenen Kapitel über den Erzähler ausgebaut werden würde. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 22:25, 29. Jan. 2007 (CET)

Bitte kann mal kurz jemand überprüfen, ob bei ihm folgende links auch nicht mehr funktionieren:

• Karten von Dublin, mit den Wegen der Hauptpersonen
• Karten von Dublin, Querverweise, Quellen, Parallelen zu Homer, Joyciana

Dann müssen wir sie nämlich rausschmeißen... und können gleich überlegen, wo wir neue Karten herkriegen...?!?! Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:30, 1. Feb. 2007 (CET)

Das scheint mir ein vorübergehendes technisches Problem zu sein. Bis auf die DNS-Auflösung von robotwisdom.com (siehe hier:

$ host www.robotwisdom.com.
Host www.robotwisdom.com not found: 3(NXDOMAIN)
$ host www.robotwisdom.com. chicken.prague.tv.
[…]
www.robotwisdom.com has address 62.168.11.245

) funktioniert der Zugriff auf die Seiten hervorragend. --[Rw] !? 19:56, 3. Feb. 2007 (CET)

Danke für's Nachschauen, aber – was bedeutet das jetzt? Was muss ich an meinem Rechner verändern, damit's auch bei mir hervorragend funktioniert? Fragt verwirrt (come sempre) --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 20:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich vermute, dass der Seitenbetreiber das technische Problem in ein paar Tagen (oder Wochen) löst. Wenn nicht, können wir den Link nächsten Monat löschen. --[Rw] !? 14:30, 6. Feb. 2007 (CET)

Wie schön [Rw], Du hattest Recht, alles wieder abrufbar! --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 20:53, 22. Feb. 2007 (CET)

Das mächtige Schema am Anfang stört mich auch. Ein massiver Berg, der dazu noch wenig hergibt.

Aber anderes finde ich schlimmer: Im Gegensatz zur linear kohärenten Zeitstruktur des klassischen realistischen Romans wagt der Ulysses, die Zeit dem jeweiligen individuellen Erleben der Romanfiguren als innere Zeit oder "Lebenszeit" anzupassen. Den Gegensatz zwischen "innerer", erlebter und "äußerer", physikalischer Zeit gibts auch anderswo und früher (denkt mal an Hamsun, Sult). Überhaupt neigt der Artikel dazu, Sachen als einzigartig herauszustellen, die es schlicht und einfach nicht sind. Und stellt Notwendigkeiten her, die keine sind: Für einen Erzählerkommentar ist kein Raum. Woher weiß man das? Es gibt keinen Erzählerkommentar, das stimmt. Ob es einen geben könnte, brauchen wir wirklich nicht zu diskutieren. Detailanalysen sind sinnlos. Ach so? Das ist nicht nur POV in Reinkultur, sondern auch ... tschulljung ... Humbug. Hier wäre ein bisschen distanziertere Schreibe Gold wert. So ist das teilweise geradezu unbrauchbar.

Und das größte Manko ist der Rezeptionsteil. Der Ulysses ist doch als das Buch der Moderne betrachtet worden, er ist kanonisiert worden. Dazu erfährt man hier gar nichts. Auch zur "produktiven Rezeption" (Übersetzungen!) so gut wie null. Ein lesenswerter Artikel sollte sich dazu dringend was einfallen lassen. --Mautpreller 13:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Bitte, Phi...
... nun beginne doch nicht wieder deinen Kleinkrieg. Du tust so, als ginge es um einen Rechtschreibfehler. Wenn dir eine Passage nicht passt, dann diskutiere sie wie jeder normale Wikipedianaer auf den entsprechenden Seiten und reverte die Sache nicht einfach. Du meinst also, dass ich Katechismus mit Psychoanalyse verwechsel? Ich versichere dich, dem ist nicht so. Es ist ein zweites Interpretationsmodell. Das Kindler Literatur Lexikon verweist auf die Psychoanalyse als Interpretationsmodell in "Ithaka". Das habe ich mir doch nicht ausgedacht! Frage-Antwort auf den Katechismus zu verkürzen, nur weil es im Gilbert-Schema steht, ist Unsinn. Katechismus ist die Form, die Technik. Der Inhalt vieler der Fragen und Antworten, der genauen Analyse ist die Psyche der beiden. Kunst ist nunmal vielfach interpretierbar, lieber Phi, hast du es noch nicht kapiert. Nun mach mal Joyce nicht kleiner als er ist. Und hilf lieber bei den noch fehlenden Punkten mit! Es bleibt doch noch so viel zu tun! --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 23:04, 21. Feb. 2007 (CET)

Zitat am Anfang unbedingt entfernen, das ist unpassender Stil. --Phrood 23:23, 21. Feb. 2007 (CET)

Das Zitat am Anfang ist ein Motto. Motti werden in allen Formen von öffentlichen Texten, die sich mit literarischen Texten (wie z.B. Zeitungsartikeln, Katalogen, Programmheften und sogar in wissenschaftlichen Arbeiten) befassen, zunehmend eingesetzt. Für Artikel mit naturwissenschaftlichem Thema würde ich das ablehnen. Es ist an der Zeit, diese Regelung auch in die Wikipedia einzuführen. Gerade Stilfragen sind variabel (So halten manche inzwischen Fußnoten für unabdingbar, wohingegen andere sie immer noch als unpassend ansehen)... --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 14:33, 26. Feb. 2007 (CET)

Wo hat Joyce seine Ideen zu verschiedenen Techniken im Ulysses her?

Unterfrage dazu: Gibt es einen Beleg, dass Joyce den Moby Dick kannte UND sich davon inspirieren ließ? Die Vermutung drängt sich mir jedenfalls auf. --Awaler 09:14, 29. Mai 2008 (CEST)

Und wo hats Melville her gehabt? Kanzlei Franz Kafka 23:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Musikalische Bearbeitung

Kann man hier nicht vielleicht auch noch Kate Bush, The Sensual World (1989), anmerken? Sie bezieht sich in dem Song auf den Monolog von Molly Bloom. Nachzulesen ist das alles schon bei Wikipedia unter http://en.wikipedia.org/wiki/The_Sensual_World Ist ja nur ein kleiner Zusatz, bin aber grad draufgestoßen. Unwissend, aber interessiert grüßend: Suse 85.70.231.134 21:41, 30. Mär. 2009 (CEST)

Einzelne Songs würde ich auf alle Fälle weg lassen. Das gibt nur eine endlose Liste von Beispielen bei den 1000en von Reminiszenzen, Zitaten usw., die sich auf das Werk irgendwie beziehen. Bei einem Albumartikel (wie zu The Sensual World) ist ein Verweis auf den Ulysses selbstverständlich angebracht und bei einem Künstler u.U. auch. Komplette Opern, Liederzyklen, Alben usw. sind dagegen natürlich hier auch relevant. Grüße-- Schorle 22:13, 30. Mär. 2009 (CEST)

Oh, wie schön! Also ein "ja" für Kate! Ich bin allerdings kein Benutzer Wikipedianer und weiß gar nicht, wie es nun weitergeht ... Schöne Grüße, Suse85.70.231.134 19:37, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Suse, tut mir leid, aber imho eher ein "nein". Der Titelsong des Albums bezieht sich, wenn ich es richtig sehe, auf das Schlusskapitel, die anderen Songs des Albums ja wohl nicht, da ist in der engl. Wiki bspw. auch ein Bezug auf William Blake genannt. Wenn es das Album in der deutschen Wiki zu einem Artikel bringen sollte, ist der Hinweis dort selbstredend richtig angebracht, nicht aber hier bei Ulysses. Übrigens ist eine Bearbeitung eines Artikels auch nicht wesentlich schwerer, als ein Diskussionsbeitrag. Schau doch einfach mal hier. Herzliche Grüße-- Schorle 22:08, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hmm ... ja, sehe ich ein. Danke für deine schnelle und nette Antwort!Ich werde mich demnächst mehr mit der Mitarbeit beschäftigen. Ist sehr interessant! Viele Grüße, Suse 85.70.231.134 22:26, 31. Mär. 2009 (CEST)

Motto

zu "enzyklopädisches lemma hat kein motto. zitat falsch platziert." von Benutzer:Quintero: Das Zitat am Anfang ist ein Motto. Motti werden in allen Formen von öffentlichen Texten, die sich mit literarischen Texten (wie z.B. Zeitungsartikeln, Katalogen, Programmheften und sogar in wissenschaftlichen Arbeiten) befassen, zunehmend eingesetzt. Für Artikel mit naturwissenschaftlichem Thema würde ich das ablehnen. Es ist an der Zeit, diese Regelung auch in die Wikipedia einzuführen. Gerade Stilfragen sind variabel (So halten manche inzwischen Fußnoten für unabdingbar, wohingegen andere sie immer noch als unpassend ansehen)... Bitte wieder hineinändern, Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 18:15, 8. Sep. 2009 (CEST)

In (Zitat s.o.) "Zeitungsartikeln, Katalogen, Programmheften und sogar in wissenschaftlichen Arbeiten" kann durchaus ein Motto verwendet werden, wobei ich es ehrlich gesagt aus den ersten drei Bereichen in der Praxis nicht kenne. In einem enzyklopädischen Artikel hat ein Motto allerdings nichts zu suchen. Versuche, das Lexikon neu zu erfinden durch literarische Rüschen und Schnörkel, müssen allerdings damit rechnen, auf konservativen Widerstand zu stoßen. WP ist eine Enzyklopädie und keine Spielwiese. Übrigens könnte das Motto als Zitat irgendwo im Text sinnvoll sein - als Motto ist es das mit Sicherheit nicht. --Quintero 22:03, 8. Sep. 2009 (CEST)

PS: Deine Bitte, "wieder hineinändern", hast du dir dann auch gleich selbst erfüllt. Jemand anders hätte es wohl auch kaum gemacht. Mit der permanenten Revertierung begründeter Reverts beiginnen übrigens Edit-Wars. --Quintero 22:09, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das hübsche und brauchbare Zitat ist mit ordentlicher Quellenangabe im Artikel allemal besser aufgehoben. Als Motto vor der Zusammenfassung empfinde ich es eher als störend. In Nachschlagewerken u.ä. ist mir diese Art bisher noch nie begegnet. Herzliche Grüße--Schorle 23:51, 8. Sep. 2009 (CEST)