Diskussion:Umrechnung zwischen den elastischen Konstanten

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Seite in den ANR verschieben (erl.)

Ich beabsichtige, diese Seite als Artikel Umrechnung von Elastizitätsmoduln oder analog in den Artikelnamensraum (ANR) zu verschieben.

Grund: Das ist keine Vorlage, sondern eine rein enzyklopädische inhaltliche Darstellung.

Auch als Artikel kann die Seite wie bisher überall eingebunden werden.

Der Tabelle wird ein knapper Einleitungssatz vorangestellt (wird nicht eingebunden), und die Kategorien entsprechend angepasst.

VG --PerfektesChaos 16:39, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich als Haupt- und Erstautor sehe es Wertfrei, also nur zu.

Ich bin mir nicht sicher ob/wie man Artikel einbinden kann? (Vermutlich genau gleich?)

Ich hab es als Vorlage erstellt, weil es im Englischen ein Template ist: https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Elastic_moduli

Was ist eine Vorlage? bzw. warum ist das keine Vorlage?

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 06:37, 2. Nov. 2016 (CET)

@JoKalliauer:

• ob/wie man Artikel einbinden kann?
  • Jo, das passt scho; siehe Hilfe:Seiten einbinden #Artikel et passim.
• warum ist das keine Vorlage?
  • Vorlagen formatieren enzyklopädische Inhalte, sie vereinfachen die Syntaxbenutzung, aber sie sind nicht enzyklopädischer Inhalt pur.
  • Zusammensetzung des Europäischen Parlaments nach Mitgliedsstaaten‎ ist so ein ähnlicher Fall; die wurde im Mai in den ANR verschoben, gab es auch als Einbindung, jetzt nur noch per Verlinkung.
• Der klassische Weg wäre, mit „Siehe zur Umrechnung …“ auf einen anderen Artikel zu verweisen.
  • Das wäre bei den ohnehin schon sehr langen Artikeln das Mittel der Wahl, um sie nicht noch unübersichtlicher zu machen.
  • Einige sind sehr kurz, wohl kürzer als das hier; da mag man das ausnahmsweise mal per Einbindung machen.
• Was die englischsprachige Wikipedia treibt, nehmen wir höflich interessiert zur Kenntnis.
• Ich kann mich um die geeignete technische Umsetzung kümmern.

LG --PerfektesChaos 10:26, 2. Nov. 2016 (CET)

@Alturand:Bitte um Stellungnahme  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 16:27, 15. Sep. 2017 (CEST)

Die Seite ist in mehrere Seiten gleichartig eingebunden, und war auch im ANR als Vorlage angelegt. Aufgefallen ist sie mir, weil sie als verwaiste Seite in unseren Wartungslisten auftauchte - schließlich war sie ja auch nicht er Wikilink verbunden, daher hatte ich sie in den VNR verschoben. Wir könnten statt dessen auch eine Navigationsleistenvorlage mit den ganzen Elastizitätsmoduln und dem Umrechnungsartikel einbinden. @Kein Einstein: Hast Du dazu eine administrative Meinung?--Alturand (Diskussion) 17:36, 15. Sep. 2017 (CEST)

@Alturand: Da zählt die Stimme eines (A) keinen Deut mehr als die eines jeden Anderen... Nein, eine echte Meinung habe ich nicht. Aber eine Navigationsleiste ist es ja nun auch nicht gerade, es wird nicht navigiert sondern informiert... Bei nochmaliger Lektüre der obigen Diskussion war deine Verschiebung von Anfang der Woche wohl doch nicht die beste Lösung und wir sollten eher wieder zurück, die Argumente von PerfektesChaos gelten ja unverändert. Kein Einstein (Diskussion) 17:45, 15. Sep. 2017 (CEST)

Fällt Dir ein Weg ein, wie wir den Artikel (als false positive) aus der Wartungsliste raushalten können? Hat TaxonBota eine Blacklist?--Alturand (Diskussion) 17:54, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ein Satz in Elastizitätsmodul, wo darauf hingewiesen wird, dass es zwischen den verschiedenen Moduln durchaus Zusammenhänge gibt (und Link rein...). Ende der Einleitung oder Ende des Abschnitts "Definition"? Kein Einstein (Diskussion) 18:02, 15. Sep. 2017 (CEST)

• Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten/Kategorien/Physik und Astronomie ist extra dafür geschaffen, um solche Dummy-Verlinkungen zu generieren.
• Dass das auf irgendwelchen Wartungslisteen als „verwaist“ auftaucht, ist keine Rechtfertigung, ohne Absprache das zur Vorlage zu machen, nachdem es Ende letzten Jahres nach Diskussion Konsens gab.
• Jetzt steht dieser Mist inn den Wartungslisten der Vorlagen, weil er im Vorlagennamensraum nichts zu suchen hat und hier auch nicht sinnvoll kategorisiert werden kann, weil es halt keine Vorlage ist.
• Nach deem Argument, was auf irgendeiner Wartungsliste stünde, darf man mal eben verschieben, steht jetzt der Rücktransfer in den ANR an.
• Es gibt auch -zig Diskografie-Unterseiten im ANR, die auch nirgendwo verlinkt sind, somit „verwaist“, weil nur in ihren Ober-Artikel eingebunden. Auch die haben so eine Pseudo-Verlinkunng, und werden nicht mal so eben als Vorlage verschoben.
• Ich verwahre mich gegen dieses Zeitraubungsmanöver, statt vorher zu fragen und erst mal die Diskussionsseite aufzusuchen.

--PerfektesChaos 18:09, 15. Sep. 2017 (CEST)

Entspann Dich mal bitte. Tut auch Dir gut. --Alturand (Diskussion) 18:23, 15. Sep. 2017 (CEST)

(E,λ)(λ,ν)

(E,λ)

Habe ich absichtlich nicht hineingegeben, weil nicht sinnvoll/nützlich, anderenfalls bitte um Quelle wo ein isotroper Werkstoff mit E und λ bezeichnet wird.

(λ,ν)

@Alturand: Du hast meine Bearbeitung mMn ohne Erklärung rückgängig gemacht. Hier nochmal eine ausführlicher Erklärung: Man kann die (spontan-elastische) Steifigkeit jedes isotrope Werkstoff mit zwei Werkstoffeigenschaften vollständig beschreiben, jedoch sind isotrope Werkstoffe mit λ und ν nicht vollkommen beschreibbar, deshalb ist es nicht sinnvoll sie anzuführen. Die Tabelle soll nicht darstellen wie man akademische Beispiele, die in der Praxis nicht verwendet werden, umrechnen kann, sondern wie die Werkstoffeigenschaften zusammenhängen und wie man einen Modul aus einem gegeben Wertepaar bestimmt.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 10:38, 16. Sep. 2017 (CEST)

@JoKalliauer:Im Artikel Lame-Konstanten waren alle Formeln in einer Tabelle redundant zu diesem Artikel angegeben. Zusätzlich waren da die Zusammenhänge für (E,λ) und (λ,ν) angegeben. Im Rahmen der Redundanzreduktion habe ich eben alle Formeln in eine Tabelle gestellt, um nicht dort noch eine Tabelle mit Extra-Formeln stehen zu haben. Ich wollte nur aufräumen...--Alturand (Diskussion) 10:53, 16. Sep. 2017 (CEST)

Danke, für das aufräumen/zusammenführen. Die Formel redundant anzugeben macht wenig Sinn, so ist das sicher besser.

Eine vollständige Formelsammlung findet sich unter en:Template:Elastic moduli, dieser macht aber für mich wenig Sinn beispielsweise weil bei akkustik-Messungen (machen wir häufig am Institut für Beton) die Longitudinalwellengeschwindigkeit und die Transversallwellengeschwindigkeit gemessen wird und man dadurch "belastungsfrei" (zestörungsfrei) die spontan-elastischen Eigenschaften (nomalerweise M und G) bestimmen kann ohne viskose Effekte mitzumessen, die bei konventioellen Methoden immer dabei sind. Deshalb wird der Longitudinalmodul eigentlich nur in kombination mit dem Schubmodul angegeben.

Der Grund bei der der Umrechnungen auf Lame-Konstanten liegt vermutlich einfach daran, dass die Englische Vorlage im damaligen Stand hergenommen wurde. https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Elastic_moduli&oldid=550434502

Ich persönlich würde die zwei Spalten herausnehmen, machen für mich wenig Sinn. Insbesondere die erste davon ist sperrig und die zweite ist physikalisch nicht sinnvoll.

So stehen lassen mit den beiden leeren Feldern, können wir es auf jeden Fall nicht. (Ist ja schnell behoben.)

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 13:22, 16. Sep. 2017 (CEST)

Revert

„Das hast Du falsch verstanden - das war doch die Quelle für alle Formeln“

– https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zusammenh%C3%A4nge_zwischen_Elastizit%C3%A4tsmoduln&oldid=prev&diff=169136651

@Alturand:Was hab ich falsch verstanden? Die Quelle hab ich doch selbst eingefügt[1], ich werd' ja wohl selber besser wissen wie ich was gemeint habe.

@Alturand: Ich habe zwei Dinge argumentiert[2], du gehst nur auf einen Punkt ein (den ich nicht verstanden habe, siehe oben) und revitierst alles.

„…ergibt sich aus:[1] ist mMn keine passende Überschrift für die Tabelle“

Vermutlich habe ich mich unklar ausgedrückt, dennoch wünsche ich mir dass du fragst, was ich gemeint habe: Ich bin der Meinung oberhalb einer Tabelle steht eine Überschrift und …ergibt sich aus: ist mMn keine Überschrift.

Wie ich die Tabelle das erste mal gelesen habe, las ich als erstes: ...ergibt sich aus, das ist nicht Leser-tauglich. Du schreibst nicht was ergibt.

Falls du die Zeile Das Elastizitätsmodul…[3] meinst, liegt diese unterhalb und im deutschsprachigen Raum ließt man Texte von oben nach unten und bei Tabellen sollte man ohnehin nicht einen Satz über mehrere (insbesonder bei nicht unmittelbar aufeinanderfolgenden) Zellen schreiben.

Ich weiß auch nicht du mit Das Modul (eine technische oder organisatorische Einheit, die mit anderen Einheiten zu einem höherwertigen Ganzen zusammengefügt werden kann) meinst? Ich hab es für einen sinnverändernden Gramatikfehler gehalten, und deshalb zu der Modul geändert[4], aber vl. hab ich dich auch falsch verstanden.

Unterm Strich finde die Änderungen im September[5] eher eine Verschlechterung als eine Verbesserung.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:06, 16. Sep. 2017 (CEST)

Allgemeinbekannt

@Alturand: mit Allgemeinbekanntes gehört nicht belegt (Kritik an mir selber) meinte ich nicht, so wie ich dich verstanden habe, dass es jeder Leser weiß, sondern der Begriff Allgemeinbekannt wird in diesem Kontext anders verwendet, es bedeutet eher so was, dass es unstrittig ist und als Public domain (ähnlich zu unter der Schöpfungshöhe) gesehen wird. In wissenschaftlicher Literatur gehört so etwas (die Umrechnung von Modulen) nicht zitiert (anderenfalls bitte ich um ein Beispiel). Selbst bei "allgemein bekannten" wiederspüchlichen Definitionen gibt in wissenschaftlicher Literatur zwar die (jeweils verwendete) Definition, diese aber jedoch ohne Beleg an (z.B. bei verwenden eines Lode-Winkels). Da sich die Wikipedia (was ich nicht immer für gut halte) bestrebt sich an wissentschaftliche Standarts zu halten, würde ich dies auch hier anwenden.

Auch wenn in der Wikipedia die Belegplicht für den gilt der es drinnen haben will, fange ich mit zwei Beispielen an, dass in der Literatur als "allgemein bekannt" gilt und somit nicht belegt wird:

• Kröner, Ekkehart: Berechnung der elastischen Konstanten des Vielkristalls aus den Konstanten des Einkristalls. In: Zeitschrift für Physik A Hadrons and Nuclei. Band 151, Nr. 4. Springer, 1. August 1958, ISSN 0044-3328, S. 504–518,, doi:10.1007/BF01337948 (doi.org). 
• Mavko, Gary; Mukerji, Tapan; Dvorkin, Jack: The rock physics handbook: Tools for seismic analysis of porous media. Cambridge university press, 2009, ISBN 978-0-521-86136-6, S. 511 (google.at). 

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:06, 16. Sep. 2017 (CEST)

Bevor sich das hier ausweitet:

• Einfach einen Abschnitt „Literatur“ an den nicht eingebundenen Textteil anfügen.
• Darin ein oder zwei Physikbücher usw. auflisten, die das abdecken.
• Dafür das <ref> raus, hat auf die einbindenden Artikel dann keine Wirkung.

Richtig ist, dass alle WP-Artikel in der Welt da draußen verankert sein sollen.

• Artikel ohne irgendeine Literatur oder Weblink bekommen recht fix Vorlage:Belege fehlen.

VG --PerfektesChaos 12:19, 16. Sep. 2017 (CEST)

Die Belege in einen Abschnitt „Literatur“ an den nicht eingebundenen Textteil anfügen, würde ich begrüßen.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:35, 16. Sep. 2017 (CEST)

Und in den einbindenden Artikeln stehen dann die ganzen Formeln ohne Quellenangabe? Jedenfalls für alle Leser, die nicht den Quellcode angucken? Dann doch lieber statt einer Einbindung einen Verweis unter "Siehe auch"!--Alturand (Diskussion) 12:42, 16. Sep. 2017 (CEST)

@Alturand: Bin anderer Meinung, ich fände den Vorschlag von PerfektesChaos einen guten Kompromiss, aber macht ihr euch das aus, mir ist das nicht so wichtig (Falsch ist es ja nicht, ist in meinen Augen nur ein schlechter Stiel.)  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 12:52, 16. Sep. 2017 (CEST)

Verschieben/Lemmaname

Die Änderung von @Rüdiger Laserstrahltechnik: gefällt mir sehr gut, sollen wir die Seite nach Umrechnung zwischen den elastischen Konstanten verschieben?  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 08:25, 20. Sep. 2017 (CEST)

Solange ihr im ANR bleibt, ist mir alles recht.

Die wenigen Einbindungsziele sollten dann allerdings aktualisiert werden, nachdem sich ein robuster Name ergeben hätte, und möglichst auch die WL gelöscht werden. Einbindungen auf WL sieht das Vorlagenmanagement nicht so gern.

VG --PerfektesChaos 10:47, 20. Sep. 2017 (CEST)