Diskussion:Unabhängige Bürgerinitiative Rettet Österreich

Neutralität (von Benutzer Diskussion:Worm hierher kopiert

P.S.: Wäre nicht schlecht, wenn du meine Änderungen im Artikel Rettet Österreich nicht kommentarlos rückgängig machst ;-)

Lies bitte mal die angeführten Referenzen. Und was mich noch bei deinen Reverts wundert - warum reverdierst du sogar die ausgebesserten Tippfehler? LG, -- Worm 18:28, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hi, meine Änderungen bezogen sich auf den neutralen Standpunkt - d.h. dass z.B. Bezeichnungen wie "unabhängige Bürgerinitiativen", die lediglich eine Selbstbezeichnung ist, nicht von der Wikipedia übernommen werden - ich kann übrigens hier keinen Tippfehler erkennen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:25, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hi, mag sein, dass es eine Selbstbezeichung ist. Wenn dieser aber keiner widerspricht, dann dürfte es auch so sein. Selbstverständlich gehört diese Selbstbezeichnung dann relativiert, wenn seriöse Personen bzw. Organisationen dies nicht so sehen. Daher ersuche ich die diesbezüglich deine Quellen bekanntzugeben, damit man dies im Artikel aufzeigen kann. LG, -- Worm 16:41, 26. Aug. 2008 (CEST)

PS: Zu den Tippfehlern. [Hier] hast du meine Referenzierung eins zu eins aus dem Artikel Rettet Österreich übernommen, inklusive dem fehlenden R beim Wort "tritt". LG, -- Worm 16:55, 26. Aug. 2008 (CEST)

Selbstbezeichnungen werden nie übernommen, sonder als solche gekennzeichnet. Sonst weiss man ja nicht mehr, dass es eine Selbstbezeichnung ist, oder? ;-) Für ein "unabhängig" fehlt sowieso jeglicher Beweis, damit es von der Wikipedia übernommen werden könnte, da gilt keine Beweislastumkehr... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:59, 26. Aug. 2008 (CEST)

A.) ist auch als solche gekennzeichntet, siehe Artikel: ... ist eine nach Eigenaussage unabhängige Bürgerinitiative.

B.) Wie kommt man beim Artikel SOS-ORF dann dazu, es als eine unabhängige Bürgerinitiative zu bezeichnen? Referenziert ist es nicht und wird wohl dann auch nur eine Eigenaussage sein. LG, -- Worm 17:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Langsam nervts - führst einen EditWar und bezeichnest sie noch immer als Bürgerinitiave, obwohl z.B. als Kategorie "Partei" eingetragen ist. Statt den Artikel auf belegbare Aussagen zu reduzieren, fügst du weitere, unbelegte Behauptungen hinzu, so gehts nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:03, 26. Aug. 2008 (CEST) P.S.: Was spricht dagegen, Karl Walter Nowak auch als solchen hinzuschreiben, wenn das schon der Lemma-Name ist?!

In der Öffentlichkeit ist Nowak als Karl Nowak bekannt und nicht als Karl Walter Nowak - so einfach! LG, -- Worm 17:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zu deinen mir unterstellenden Edit-War. Schau mal in der Historie des Artikels nach, wer substanziell dort etwas weiter gebracht hat. LG, -- Worm 17:23, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal ein Hinweis auf den neutralen Standpunkt - Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen - wenn du eine Eigenbezeichnung nicht als solche (dauerhaft) markierst, beziehst du für die Version der RETTÖ Stellung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal den Hinweis: Es steht dezitiert "laut Eigenaussage" im Einleitungssatz - was willst du noch mehr? LG, -- Worm 17:36, 26. Aug. 2008 (CEST)

PS: Wenn du dir schon so um die Neutralität bei Wikipedia Sorgen machst. Google mal nach "unabhängige Bürgerinitiative" und ändere es dann nach "laut Eigenaussage", falls es nicht nach einer Fremdquelle referenziert ist. Anfangen könnstet du gleich beim Artikel SOS-ORF. LG, -- Worm 17:36, 26. Aug. 2008 (CEST)

Man verwendet keine Eigenbezeichnung im weiteren Textverlauf, sondern die neutrale Bezeichnung - "Partei", "Liste", "RETTÖ", - was auch immer. Hast du überhaupt schonmal den Artikel zum neutralen Standpunkt gelesen? Und anderen in einem freiwilligen Projekt Arbeitsaufträge zu geben funktioniert nie gut ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:42, 26. Aug. 2008 (CEST)

Verzeihung, dass du es als einen "Arbeitsauftrag" gesehen hast. Ich wollte dir nur Anregungen liefern, der doch um die Neutralität von Wikipediaartikeln so besorgt ist. Ach ja, ich Palavere nicht gerne so viel um Neutralität, etc. herum, sondern bin ein Mensch der lieber handelt und habe daher beim Artikel anstelle "unabhängige Bürgerliste" das schlichte "Liste" eingesetzt. LG, -- Worm 18:28, 26. Aug. 2008 (CEST)

Jo, ich darf ja nicht handeln, weil dus gleich wieder komplett und undifferenziert revertierst ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:17, 26. Aug. 2008 (CEST)

Mein kurzer Einwurf dazu: Streng formal gesehen ist die Gruppe mittlerweile als "Wahlwerbende Partei" anzusehen (gemäß Parteiengesetz [1] und Nationalratswahlordnung [2]). Dass sie sich zusätzlich als "Bürgerinitiative" bezeichnet ist nett, genauso wie die Freiheitlichen (oder das BZÖ?) sich schon mal als "Bewegung" bezeichnet haben und die Grünen in ihrer basisdemokratischen (Vor-)Vergangenheit auch mit allerlei Selbstbezeichnungen experimentiert haben. Den Unterschied zwischen dem (derzeit) formalen Status als "wahlwerbende Partei" und der selbstgewählten Zusatzbezeichnung sollte man aber hier im Artikel - wie bei allen Parteien - entsprechend herausarbeiten. Zusatzproblem: Es gibt landauf, landab in Österreich zig "Bügerinitiativen" (auch "Bürgerforen") zu allen möglichen Themen und in unterschiedlichsten Strukturen. Ausserdem ist der Begriff "Bürgerinitiative" auch durch das österreichische Parlament klar besetzt, dort bezeichnet es ein Mittel/Instrument der direkten Demokratie (mind. 500 BürgerInnen können unterschreiben und damit eine Bürgerinitiative im Nationalrat einbringen, welche dann im parlamentarischen Petitionsausschuss behandelt werden muss - meist als Begräbnis 1. Klasse). Soweit so klar? -- Rfortner 15:22, 27. Aug. 2008 (CEST)

Sollte "eure" Meinung sich durchsetzen (es gibt keine Listen, sondern nur Parteien, dann bitte auch Liste Fritz Dinkhauser - Bürgerforum Tirol richtig stellen. PS: Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass ich die Thematik auch bei Wikipedia:Dritte_Meinung#Rettet Österreich zur Diskussion gestellt habe. -- Worm 17:28, 28. Aug. 2008 (CEST)

Eine dritte Meinung einzuholen ist immer eine gute Sache, allerdings ist es dann eine Sauerei (ja, ich steh zu dem Wort) gleichzeitig noch gröbere Maßnahmen (wie in diesem Fall die Verschiebung des Artikels zu einem anderen Titel) vorzunehmen. Werde das daher rückgängig machen und den Zustand von vorher wieder herstellen, bis die Sache geklärt ist. Wikipedia-Fairness schaut anders aus (zuerst diskutieren, dann handeln), du kleiner POV-Pusher ;-) -- Rfortner 18:18, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hier haben wir tatsächlich das selbe Problem wie mit FRITZ. Die Frage ist klarerweise, wie die Parteiselbstbezeichnung lautet, nicht unbedingt, wie sich die wahlwerbende Partei bei dieser Wahl nennt. Da ich aber auf der Parteiseite (oder BI, oder wie auch immer) immer das "Unabhängige Bürgerinitiative" dabei hab, auch im Impressum, würde ich eher zur Vollausschreibung der Bezeichnung tendieren. --Geiserich77 18:28, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wie wird denn die Partei in der Presse genannt? Das wäre eher ein deutlicher Hinweis darauf, welche Bezeichnung gängiger ist. Alternativ kann man den vollen Namen ja dazuschreiben... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin da echt nicht voreingenommen, nur diskutierts das bitte ordentlich aus BEVOR es zu weiteren dauernden hin- und her-Verschiebungen/Edits kommt (Also WORM, bitte nicht nur editieren sondern sich auch der Diskussion hier stellen). Auf der Homepage des BMI ist es tatsächlich ausgeschrieben, nur ist eben "Bürgerinitiative" ein durch andere Verwendungen bereits breit besetzter Begriff. Rechtlich gesehen ist es die wahlwerbende Partei XYZ (siehe etwa § 41 Abs. 1 Nationalratswahlordnung). Und im Volksmund ist das sowieso nur "Rettet Österreich", alles andere ist dem einfachen Bürger eh zu lang. -- Rfortner 18:55, 28. Aug. 2008 (CEST)

Siehe VM. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

Auch deinen Weg versuchte ich (Die Liste Rettet Österreich (RETTÖ) ist eine nach Eigenaussage unabhängige Bürgerinitiative,). Wurde von Braveheart auch nicht akzeptiert. -- Worm 19:14, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dann versucht es doch mal mit sowas wie: Rettet Österreich (RETTÖ) ist eine wahlwerbende Partei zur österreichischen Nationalratswahl am 28. September 2008, die Gruppe selbst bezeichnet sich als unabhängige Bürgerinitiative. ... Nur mal so als Vorschlag ... -- Rfortner 19:17, 28. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich, nach der Wahl wird die Partei wieder eingestampft - ein bissi mehr Voraussicht wär da schon net schlecht... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nach der Wahl wird aus "ist" ein "war" ;-) -- Rfortner 19:22, 28. Aug. 2008 (CEST)

Und dann listen wir jede weitere Nationalratswahl in der Einleitung auf? Egal, bis Sonntag Abend is der Artikel gesperrt und bis dorthin sollte sich Benutzer:Worm mal aneignen, wie man Parteiartikel schreibt, siehe FPÖ usw. Dann schauen wir weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:23, 28. Aug. 2008 (CEST)

In diesem Fall würde ich nicht eine "richtige" Partei wie die FPÖ heranziehen, sondern z. B. die Liste Fritz Dinkhauser - Bürgerforum Tirol. -- Worm 19:35, 28. Aug. 2008 (CEST)

"Nach der Wahl wird aus "ist" ein "war" ;-)" Auch da magst du Recht haben, aber warum sollte es nicht trotzdem einen Wikipediaartikel darüber geben, der über diese Liste sachlich und neutral berichtet? -- Worm 19:35, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es eine Partei ist, dann zähl doch mal die einzelnen Organisationen der Partei auf. Ich würde sagen, es ist "nur" eine Liste, so wie z.B. Liste Fritz Dinkhauser - Bürgerforum Tirol. -- Worm 19:31, 28. Aug. 2008 (CEST)

Du, eine Partei muss nicht automatisch zig Gremien und Vorfeldorganisationen haben, im Prinzip kann man auch mit der Vereinsstruktur eines Bienenzüchtervereins (Vorstand & Rechnungsprüfer) eine Partei gründen. Und gemäß Nationalratwahlordnung gilt nunmal jede Gruppe die bei der Wahl antritt als wahlwerbende Partei, das steht ja auch auf den Unterstützungserklärungen so drauf - hast du dir § 41 Abs. 1 schon angeschaut? -- Rfortner 19:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

OK, wenn es so ist. Änderst du alle Artikel diesbezüglich ab, die offensichtlich falsch geschrieben sind, wie z.B Freie Bürgerliste, Für Innsbruck, Sozialistische Alternative (SOAL), oder soll ich es machen? -- Worm 19:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

Sehr verwirrend dürfte es für den Leser werden wenn man nach deiner Argumentation schreiben muss: Die Partei Liste Fritz Dinkhauser - Bürgerforum Tirol (FRITZ) ist eine österreichische Bürgerliste .... -- Worm 19:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

Du musst deine Statements nicht aufspalten damit sie besser wirken ;-) ... Und jeder Fall ist IMHO individuell zu beurteilen: Während also etwa Dinkhauser in Tirol bereits eine umfangreiche "Vorgeschichte" hat (sowohl er persönlich als auch seine Partei durch den Erfolg bei den letzten Landtagswahlen) ist RETTÖ ziemlich vorgeschichtslos, ausser dem Herrn Novak selbst. Also sollten wir auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wobei mir immer noch nicht klar ist, warum du so dagegen bist es "Partei" zu nennen und umgekehrt den Zusatz "Bürgerinitiative" (ein sehr mehrdeutiges Wort) so betonen willst?!? -- Rfortner 21:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

Verzeihung, du hast angeführt, dass sie wegen § 41 Abs. 1 als Partei zu bezeichnen sind und nicht wegen irgendeiner persönlich interpretierten "Vorgeschichte", die du jetzt anführst. -- Worm 21:50, 28. Aug. 2008 (CEST)

In den heutigen Salzburger Nachrichten wird nur die Kurzform verwendet - ich kann mir nicht vorstellen, dass die meisten Leser nach dem vollständigen Namen suchen, sondern die Kurzform wählen werden, weshalb das Lemma dann unter der Kurzform gut aufgehoben wäre. Es fehlt auch jegliche Erklärung des Begriffs "unabhängige Bürgerinitiative", bzw. was die RETTÖ darunter versteht, nur so am Rande. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:25, 29. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, aber das Argument kann ich nicht nachvollziehen. IMHO sollte alleinig der offizielle Name zählen, nicht wie sie abgekürzt oder normalerweise genannt wird. Wie die Leute danach suchen ist dabei herzlich egal, weil schließlich gibt es ja den Redirect. Und ob der Terminus "Unabhängige Bürgerinitiative" POV ist, kann uns wurscht sein. Wenn sich eine Partei "Die weltbeste Partei" nennen würde, könnten wir auch nicht einfach was anderes hinschreiben. Schließlich ist das deren POV, nicht unserer. Ich bitte daher um belege, das der Terminus "Unabhängige Bürgerinitiative" nicht Teil des Namens ist. BMI und Selbstbezeichnung beinhaltet nunmal das ganze. Und die wiegen IMHO schwerer als die mediale Berichterstattung. Deshalb bitte gute Belege, ansonsten plädiere ich für Verschiebung. --Geiserich77 09:33, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Häufigkeitsklasse schert sich auch nicht um die richtige Bezeichnung, darauf war das Argument abgezielt. Die HK bildet sich eben aus der medialen Berichterstattung. Im Kürzel ist das UB ebenfalls nicht vorhanden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:38, 29. Aug. 2008 (CEST)

Noch mehr Argumente: Auf der eigenen Website spricht die rettö von sich zumeist als "rettet Österreich" - die Krone lässt gleich das "unabhängig" weg bzw. spricht auch nur von der Kurzform, siehe hier. "Rettet Österreich" hat bei Google ungefähr das 37fache an Treffern im Vergleich zu "Unabhängige Bürgerinitiative Rettet Österreich" (obwohl man sicherlich nicht alle Treffer zu ersterem der Partei zurechnen kann. Allein diese Diskrepanz würde normalerweise schon ausreichen. allerdings sprechen die Wikipedia:Namenskonventionen dagegen: Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden.... gemäß dem Impressum ist auch die längere Version die richtige. Hätten wir auch einfacher haben können ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:48, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das heißt wir verschiebens? Die Grünen – Die grüne Alternative stehen ja auch so drinnen. --Geiserich77 09:55, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ja, falls der Artikel dann mal wieder entsperrt wird (oder halt am Sonntag Abend) und Benutzer:Worm sich der Wikifizierung des Artikels nicht in den Weg stellt.. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:08, 29. Aug. 2008 (CEST)

So, erledigt. Und wenns jemand ohne weitere Diskussion wieder verschiebt, sperr ich ihn eigenhändig ;-) --Geiserich77 10:17, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich bitte dich Braveheart, hör doch bitte mit solchen Anschuldigungen wie „und Benutzer:Worm sich der Wikifizierung des Artikels nicht in den Weg stellt“ auf. Wer sich tatsächlich einer Wikikonformität in den Weg stellt und dabei sogar noch Drohungen ausspricht sieht man hier bei diesem Edit von dir. LG, -- Worm 10:58, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nö. Ich hab keine Lust mit Dir zu diskutieren, weil du die Grundprinzipien der Wikipedia nicht kennst. Deine undifferenzierten Bearbeitungen, in denen du Selbstbezeichnungen übernimmst und bei späteren Änderungen nicht konsequent entfernstm, sowie deine Unkenntnis, was die Begriffe "Liste" und "Partei" anbelangt, zeugen nur davon, dass du bei politischen Artikeln lieber die Finger davon lassen solltest. Ich habe im Gegensatz zu dir meine Bearbeitungen begründet, du begründest nur deinen EditWar mit hohlen Phrasen. Ich lass mich von dir nicht verarschen und habe deshalb nur die nächsten Schritte angedeutet, falls du auf deinen Komplettrevertierungen beharrst. Sollte sich da an deinem Verhalten nicht grundlegend etwas ändern, kannst du ruhig an deiner Version des Artikels weiterarbeiten. Der Löschantrag folgt bestimmt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:36, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke wir machen EOD, wenn jemand Editzusammenfassungen wie „hat „Rettet Österreich“ nach „Unabhängige Bürgerinitiative Rettet Österreich“ verschoben: Offizielle Bezeichnung nach BMI“ als “hohle Phrasen” bezeichnet. LG, -- Worm 11:56, 29. Aug. 2008 (CEST)

Lies endlich den Text, statt das zu lesen, was du lesen willst. Dann kommen wir vielleicht weiter. Um deine Verschiebeaktion isses mir nicht gegangen, falls du deine anderen "Beiträge" vergessen hast... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 29. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität die 2.

Benutzer:Worm soll hier begründen, was genau an diesen Änderungen auszusetzen ist. "Falschinformation" und "Informationsverluste" sind jene "hohlen Phrasen" ohne Substanz... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

1.) Informationsverlust: Du hast diese Information rausgenommen: Sie wurde von Karl Nowak im Frühjahr 2008 gegründet und basiert auf dem Verein “Unabhängige Bürgerinitiative "Rettet Österreich" - Gesellschaft zur Förderung von Ökologie, Demokratie, Freiheit und Frieden.

2.) Willst du so etwas nicht als Falschinformation bezeichnen? Die Liste “Rettet Österreich” nennt als zentrale Themen ihrer Partei

LG, -- Worm 12:35, 29. Aug. 2008 (CEST) PS: Aber jetzt wirklich EOD, es ist nämlich müßig mit dir. Mein Schwerpunkt bei der Wikipedia ist nämlich Artikelarbeit und nicht auf diversen Diskussionsseiten Sisyphusdiskussionen zu führen. Suche dir bitte Gleichgesinnte.

Also jetzt muss ich doch wirklich mal lachen, der "Informationsverlust" befindet sich in meiner Version im Abschnitt "Geschichte"! Und dass du meinst, zwischen Liste und Partei gäbe es einen Unterschied, dann nenne ihn mir bitte. Eigentlich hätt ich ja das "Die Liste ..." durch rettö ersetzt, aber das hat dir ja auch nicht gefallen. Wenn das deine Gründe sind... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:42, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das erklärt aber allerdings noch immer nicht deinen Pauschalrevert, der auch die Wikifizierung des Weblinks beinhaltete. Bitte das auch zu erklären, oder das geht wirklich als Vandalismus durch... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

Momentan sehe ich keinen Grund, wieso meine Verbesserungen falsch sein sollten (wenn Benutzer:Worm schon nicht mal zum ersten Abschnitt kommt) - sollten also am Sonntag Abend wieder Revertierungen erfolgen, ist die Sache klar. Wenn Worm seinen Schwerpunkt bei der Artikelarbeit sieht, soll er das machen, aber sich bei Artikeln, von denen er nichts versteht, zurückhalten... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:14, 29. Aug. 2008 (CEST)