Diskussion:Unabhängige Historikerkommission – Auswärtiges Amt/Archiv/1

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[[Diskussion:Unabhängige Historikerkommission – Auswärtiges Amt/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Unabh%C3%A4ngige_Historikerkommission_%E2%80%93_Ausw%C3%A4rtiges_Amt/Archiv/1#Thema_1

Darstellung bzgl. Mommsen

Mommsen hat dem Deutschlandfunk ein Interview (Link) gegeben, in dem er zu vernichtenden Bewertungen der Studie kommt. Das Interview beginnt: "Also meine Kollegen kommen mit mir zu der Überzeugung, dass es vielleicht besser gewesen wäre ... wenn die Herrn Herausgeber ... sich noch mit einem historischen Proseminar befasst hätten..." Das ist in akademischen Kreisen mehr als nur eine schallende Ohrfeige.
Außerdem wird das Vorgehen insgesamt grundsätzlich in Frage gestellt, Zitat: "Wir gehen in eine staatlich dirigierte Geschichtswissenschaft schrittweise über..." Auch dies ist vernichtend.
Der Artikel entwirft insofern ein völlig unzutreffendes Bild. Das Mommsen auch positive Aspekte anerkennt, ändert im Kontext einer akademischen Diskussion nichts daran, dass seine Bewertung vernichtend ist. --129.187.50.174 21:11, 2. Dez. 2010 (CET)

Die Behauptung einer falschen Darstellung zu Mommsens Position ist unzutreffend. Wir halten uns nicht an Live-Interviews mit starken O-Tönen im Rundfunk, sondern an reputable Quellen, wie Mommsens Rezension in der FR, für die er sich auch sicher Zeit mehr Zeit genommen hat. Die Mischung von Lob und Tadel bei Mommsen für die Studie der Historikerkommission "Das Amt und die Vergangenheit" ist hier bei unserem WP-Artikel ausgewogen dargestellt. Ihn so aus einem Rundfunkinterview für unsere Enzyklopädie zu zitieren, dient der Sache nicht. -- Miraki 21:31, 2. Dez. 2010 (CET)

Nun gut, auch der Artikel in der FR ist ja vernichtend, wenn man ihn denn korrekt zitiert (ich habe die Zitate im Artikel korrigiert und so vervollständigt, dass sie nicht mehr irreführend sind). Hier noch mal eine kleine Auswahl von Mommsens (nicht immer im Artikel zitierten) Einlassungen:

• Eine Meisterleistung der chronologischen Verdichtung, der im Folgesatz eine nicht immer gelungene Integration(!), vielfach anonymer Texte(!) bei unterschiedlichen methodischen Zugängen(!) attestiert wird, sagt jedem, der schon mal eine akademische Auseinandersetzung verfolgt hat, was Mommsen von der Studie hält. Nur Götz von Berlichengen hätte es noch deutlicher auszudrücken vermocht.
• "Das ist im Endresultat zutreffend, war aber ... nicht die konkrete Handlungsorientierung der NS-Elite." Jeder einschlägig Vorgebildete weiß, dass das ins Abseits gedrängte AA nur eingeschränkt zu NS-Elite zu zählen ist. Noch schallender ist freilich die implizite Ohrfeige, dass die Autoren in ihrem Vorgehen daneben liegen und eben nur im Ergebnis - d.h. gerade nicht in ihrer Analyse(!) - recht haben.
• In den folgenden drei Absätzen zeigt Mommsen gravierende Fehler in den zuvor als zentral identifizierten Argumentationslinien der Studie auf.
• Wer auch nur ein bisschen Ahnung von der Sache hat, weiß was es bedeutet, wenn eine 900-Seiten-Studie die zentrale Aktenedition auf ihrem Gebiet mit keiner Fußnote erwähnt. Mommsen selbst hat das in dem Interview auch für Laien verständlich ausgedrückt: Die Herren Herausgeber hätten besser mal ein Proseminar(!) besucht, bevor sie sich an eine solche Studie machen. (Das genaue Zitat ist oben angegeben.)
• Des beste Sachkenner ist noch lange kein guter Sachkenner. Auch hier ist das Interview für Laien vielleicht klarer: Mommsen kritisiert, dass die einschlägigen Forscher allesamt außen vor geblieben sind. Die Zusammensetzung der Studie ist also fachlich problematisch.
• "Es ist zu begrüßen, dass mit ... ganz hervorragende Zeithistoriker [d.h. gerade nicht: in dieser Materie einschlägig bewanderte Historiker(!)] zusammen mit hoch qualifizierten Mitarbeitern [das ist schon besser, schade, dass es nicht für die Herausgeber gilt(!)] ... daran gegangen sind, diese komplexe Materie kollegial aufzuarbeiten..." Gelobt wird also die Tatsache der Beschäftigung, gerade nicht ihr Ergebnis. Mommsen kann präzise schreiben, er weiß was er sagt. Wer das in dem Artikel nicht erkennt, dem hilft das Interview nach. Unter dem o.g. Link kann man es sich anhören, dann ist jeder Zweifel entkräftet. --129.187.50.184 20:21, 3. Dez. 2010 (CET)

Hallo IP, deine drei Ausrufezeichen, dein Vokabular von "vernichtend" über "schallende Ohrfeige" bis "wer auch ein bisschen Ahnung hat" ist alles dein POV, ändert am Sachverhalt aber nichts. Mommsens Position ist korrekt zitiert und paraphrasiert. Auch deine Änderung (siehe Bearbeitungszeile), dass die Studie "vielfach" statt wie im Text steht "zumeist" positiv beurteilt wurde, ist in der Sache abwegig. Der Grund: "Zumeist" zeigt, dass die Zustimmung zur Studie bei weitem überwiegt, "vielfach" könnte auch bedeuten, dass beides: Zustimmung und Kritik vielfach, aber gleich vielfach vorhanden wäre, was den Sachverhalt nicht trifft und diesen auf subtile Weise verzerren würde. Im Übrigen verbitte ich mir Kommentare von dir in der Bearbeitungszeile al la Mommsen wäre sinnentstellend zitiert worden. Auch deine Betitelung des Diskussionsthreads hier ist grenzwertig. -- Miraki 20:44, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich kann Dir nur dringend raten, das Interview zu hören, vielleicht erleichtert es Dir das Verständnis dieses Textes. Du zitierst Mommsen sinnentstellend:

• Das volle Zitat lautet: "Die knapp 900 Druckseiten umfassende Darstellung stellt insofern eine Meisterleistung dar, als es den vier Herausgebern und ihren zahlreichen Mitarbeitern – sie werden auf der letzten Buchseite aufgeführt – gelungen ist, das Mosaik von Einzelthemen zu einer chronologisch vorgehenden Schilderung der Verwicklung des AA in die NS-Herrschaft zu verdichten, wobei die Judenverfolgung und -vernichtung als eine Art „Messlatte“ fungiert. Allerdings ist die Integration der einzelnen, vielfach anonymen Texte nicht immer gelungen und sind unterschiedliche methodische Zugänge erkennbar." Indem Du den zweiten Satz weglässt, lässt Du eine ganz wesentliche Einschränkung weg. Damit zitierst Du sinnentstellend!
• Nochmal: Eine Meisterleistung der chronologischen Verdichtung, der im Folgesatz eine nicht immer gelungene Integration(!) bei unterschiedlichen methodischen Zugängen(!) attestiert wird, ist etwas völlig anderes, als eine Meisterleistung.
• Das Zitat "zu der hohen personellen Identität zum Dritten Reich" bezieht sich kumulativ auf die in diesem Absatz behandelte Frage nach dem Umgang mit Kolbe und v. Scheliha (der Artikel hat einen Rechtschreibfehler im Nachnamen: "Schelila"). In den beiden maßgeblichen Absätzen zuvor geht es ausdrücklich um Entnazifizierungs- und Kriegsverbrecherverfahren. Das sind vielfach Beamte, die nicht im neuen AA waren, z.B. v. Weizsäcker. Die hohe personelle Kontinuität ist zwar eine wichtige Frage, sie tritt aber hinter den Schwerpunkt der Verfahren zurück. Das ist auch in der Studie schon rein seitenmäßig so. Deine Formulierung betrifft mit Entnazifizierung und Wiederaufbau das neue AA. Das hat Mommsen aber nicht gesagt, insofern ist das Zitat hier sinnentstellend und der Artikel inhaltlich falsch.
• Das Zitat zum "besten Sachkenner" ignoriert die Überschrift im FR-Artikel und ist so mindestens missverständlich. Mommsen sagt nicht, dass Frei der beste Kenner dieser Sache sei (damit würde er ja auch ganz ohne Grund viele Kollegen herabsetzen), er sagt, dass er der beste Sachkenner unter den Verfassern der Studie ist.
• Die Kritik an der "Messlatte" Genozid ist Teil des Satzes über das "Meisterstück". Ein Meisterstück, das im gleichen Satz zerpflückt wird, ist vielleicht kein meisterwerk...
• Mommsen sagt nicht, wie Du implizierst, "die praktische Implementierung des Holocaust als Ergebnis eines sich schrittweise vollziehenden Prozesses" sei nicht "genügend berücksichtigt". Er sagt, dass sich die Studie hierdurch wesentlicher Erkenntnisse verschließt.
• Mommsen kritisiert auch nicht das Fehlen von entscheidend über die Rothfels-Edition hinausgehenden Materials, sondern ausdrücklich das Fehlen von Einsichten(!) die über das Rothfels-Material hinausgehen.
• Dies und Dein Folgesatz im Wikiartikel verkennen, dass Mommsen hier sowohl primäre wie sekundäre Ergebnisse vermisst.

Ich erlaube mir daher, den Artikel wieder zurückzusetzen. Wenn Du Änderungen daran vornehmen möchtest gerne, aber die von mir hier klar dargelegten irreführenden Zitate Mommsens sollten nicht im Artikel bleiben.--129.187.50.184 21:20, 3. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Die fachlichen Bewertungen (vgl. Mommsen und Koerfer) sind überwiegend negativ, die publizistischen (u.a. Schirrmacher) und politischen (z.B. Westerwelle) überwiegend positiv. Wissenschaft, Publizistik und Politik sind getrennte Bereiche, die nicht gegeneinander verrechnet werden können. Deshalb ist das neutrale "vielfach" dem wertenderen "zumeist" vorzuziehen.--129.187.50.184 21:26, 3. Dez. 2010 (CET)

Zu dem von dir erneut als wissenschaftlich aussagekräftigen Rundfunkinterview habe ich oben schon Stellung genommen. Darauf bist du nicht eingegangen. Wissenschaft und Publizistik lassen sich nicht gegeneinander ausspielen. ZEIT- u.a. Rezension sind nicht unwissenschaftlich. Deine Änderungen sind wie oben gezeigt POV. Im Übrigens betreiben wir in diesem Artikel keine wie auch immer geartete Mommsen-Show, auch nicht per Rundfunk. -- Miraki 21:36, 3. Dez. 2010 (CET)

Leider habe ich das Gefühl, dass Du meine Argumente ignorierst! Im Einzelnen:

• Das Mommsen-Interview halte ich für durchaus verständnisfördernd (nur deshalb habe ich Dir wiederholt dazu geraten). Ich bestehe aber nicht darauf, es im Wikiartikel anzugeben, auch wenn ich es für nützlich halte. Da sich außerdem keine meiner Anpassungen im Artikel darauf bezieht, hielt ich eine Diskussion für unnötig und habe sie nicht vertieft. Immerhin zeigt es, dass ich nicht fabuliere, sondern dass er der Ansicht ist, die ich aus seinem FR-Artikel auch heraus lese.
• Die Studie hat viel Zustimmung erfahren, das bestreite ich nicht. Mommsen ist aber sicherlich die autoritativste wissenschaftliche Äußerung hierzu und die ist außerordentlich negativ. Quantitativ ist "zumeist" daher richtig, qualitativ ist die Lage aber angesichts Mommsen und Koerfer nicht so eindeutig. Deshalb empfehle ich Zurückhaltung. Ein Kompromiss könnte auch sein "die meisten Artikel" oder ähnliches. Ich werde eine entsprechende Änderung vornehmen, gerne kannst Du sie auch abwandeln. Es sollte halt deutlich sein, dass das "zumeist" quantitativ, nicht uneingeschränkt qualitativ gilt. (Um Missverständnisse zu vermeiden: Die Zeit ist eine seriöse und m.E. sehr gute Zeitung. Aber sie ist eben eine Zeitung und kein wissenschaftliches Journal. Das sind zwei verschiedene, jedes für sich vollkommen berechtigte Dinge.
• Anhand meiner obigen Ausführungen und des FR-Artikels kannst Du leicht ersehen, dass die Zitate Mommsens tatsächlich flächendeckend irreführend sind. Hierauf gehst Du überhaupt nicht ein. Wir können Mommsen auch gerne viel kürzer fassen, es ist keine Mommsen-Show, da hast Du recht. Aber Mommsen ist die einschlägige Koryphäe, deshalb ist es besonders wichtig, ihn richtig zu zitieren (es liegt ja bestimmt auch daran, dass er im Artikel so ausführlich zitiert wird).

--129.187.50.184 22:20, 3. Dez. 2010 (CET)

Liebe IP, melde Dich doch an, das geht ja auch anonym, dann ist das gegenseitige Verständnis und das Eingehen auf Argumente einfacher.

Deinen bisherigen Interpretationen konnte ich persönlich jedenfalls nicht folgen. Die Paraphrase von Mommsen stammte teilweise von mir, nachdem er zuvor klar verfälschend wiedergegeben war. Deine jüngsten Änderungen muss ich revertieren, da sie nicht der Rezension in der FR gerecht werden.

Das dradio-Interview kann auch meiner Ansicht nach nicht als Interpretationshilfe für die Rezension herangezogen werden.

Als fehlerhafte (weil voreingenommene in Richtung auf "Alles Mist") Interpretation möchte ich von Deinen obigen Darstellungen herausgreifen, dass Du (ob Du's wirklich warst, könnte man nachvollziehen, wenn Du angemeldet wärst) Mommsens Formulierung „des wohl besten Sachkenners, Norbert Frei“ umdeuten wolltest zu "noch lange kein guter Sachkenner" und dann "Mommsen sagt nicht, dass Frei der beste Kenner dieser Sache sei (damit würde er ja auch ganz ohne Grund viele Kollegen herabsetzen), er sagt, dass er der beste Sachkenner unter den Verfassern der Studie ist." Das ist falsch, denn Du hast nicht geklärt, was mit "Sache" hier gemeint ist. Norbert Frei ist, und das erkennt Mommsen ausdrücklich an, der beste Kenner der "Sache" Vergangenheitspolitik, d.h. Umgang mit der NS-Zeit nach 1945. Denn Mommsen lobt in seiner kritischen, aber keineswegs vernichtenden Rezension an genau dieser Stelle den „zweite[n] Teil des Buches“, der sich eben mit jener Vergangenheitspolitik des AA befasst. Die nächste Zwischenüberschrift lautet demnach auch „Der Wiederaufbau ist gut dargelegt“. Mommsens Kritik richtet sich ja gegen die schiefe Einbindung des Holocaust und seines Zusammenhangs mit dem AA. Die Autoren hätten den Holocaust nicht hinreichend als „Ergebnis eines sich schrittweise vollziehenden Prozesses“ betrachtet, so dass „das „Endziel“ und dessen Erreichung von vornherein [als] in den Köpfen [der AA-Mitarbeiter] vorhanden“ erscheint - was es nicht war.

Zur "Rothfels"-Edition verkennst Du, wenn Du schreibst, dass angeblich "eine 900-Seiten-Studie die zentrale Aktenedition auf ihrem Gebiet mit keiner Fußnote erwähnt", dass Mommsen sehr viel differenzierter bemängelt, dass die "Akten zur deutschen auswärtigen Politik. 1918–1945. Aus dem Archiv des Auswärtigen Amtes" lediglich „bei der Schilderung der Nachkriegsgeschichte des Amtes nicht einmal eine Fußnote wert“ seien. Zur Nachkriegsgeschichte gehören die Dokumente in der Aktenedition "1918–1945" aber gar nicht. Mommsen wünschte sich lediglich, dass die Aufarbeitungsbemühungen der AA-Geschichte durch das Editionsprojekt in der Nachkriegszeit hätte gewürdigt werden sollen.

Auch bei anderen Details hast Du Mommsens Worte so interpretiert, wie Du sie von vornherein verstehen wolltest (vielleicht weil Du zuerst das Interview gehört, und dann die Rezension gelesen hast?). Dass Mommsen sich (im Interview) grundsätzlich gegen die staatliche Beauftragung wiss. Studien wendet, hat ja eine gewisse Berechtigung. In der Rezension kommt das nicht zum Ausdruck (gehört da auch nicht hin).

Es ist falsch, eine Verdammung der Studie aus der Rezension zu lesen. --Emkaer 01:17, 4. Dez. 2010 (CET)

Tja, leider, lieber angemeldeter Emkaer, habe ich auch bei Dir den Eindruck, dass indikative Feststellungen "ist so zutreffend/nicht zutreffend", eine Diskussion ersetzen. Gerade bei irgendwie politischen Themen hat Wikipedia genau deshalb in wissenschaftlichen Kreisen einen miesen Ruf.

Natürlich ist auch das Interview geeignet, Mommsens Sicht der Dinge besser zu verstehen. Es ist doch frech, dem Autor entgegenzuhalten, es komme nur darauf an, was er in einem Artikel geschrieben habe, andere Meinungsäußerungen von ihm zählten aber nicht. Das Interview kritisiert auch nicht nur - wie man Deine Einlassung verstehen könnte - staatliche Einflussnahme. Sie ist auch hinsichtlich der Studie kritisch.

Wer den Wikipediaartikel liest, hat einen falschen Eindruck von Mommsens Einlassung. Mommsen ist kritisch. Wenn diese Rezension keine sehr schlechte Beurteilung darstellt, was denn dann? Es handelt sich hier um die Schriftsprache eines Wissenschaftlers, das persönliche Wort im Interview passt dazu (und soll wohl gerade deswegen hier nicht zählen).

Wenn Dir und/oder Miraki an einer objektiven Schilderung gelegen ist, weshalb dann das Zitat "Meisterstück", das eben einen anderen Eindruck erweckt, als die Rezension insgesamt? Weshalb werden die erheblichen Einschränkungen zu diesem Wort ignoriert, wobei gleichzeitig aber - stark vertiefend - auf Mommsen und Rothfels akademische Beziehung eingegangen wird? Weshalb überhaupt gerade Mommsen in dieser verzerrten Darstellung (s. Zitate oben) so ausführlich?

Das das Wort "zumeist" nicht passt, dürfte ja nun inzwischen ganz offensichtlich sein.

Ich werde entsprechende Änderungen vornehmen, wobei es ja gar nicht nötig ist, so umfänglich zu zitieren. Das vermeidet auch Missverständnisse.--129.187.50.189 12:24, 8. Dez. 2010 (CET)

Statt eines platten Rückgängigmachens möchte ich darum bitten, dass meine Mitarbeit diesmal wenigstens insofern gewürdigt wird, als dass für erforderlich gehaltene Änderungen darein eingearbeitet werden.--129.187.50.189 12:50, 8. Dez. 2010 (CET)

(nach BK) Es zählt die ausführliche schriftliche Rezension Mommsens in der FR, keine Radiointerviews. Mommsen, egal welche Zitatenschnippsel von ihm in den Medien kolportiert werden, äußert in seiner Rezension eben nicht vorwiegend Kritik. Fakt bei seiner ausführlichen Rezension ist: Mommsens Lob und Kritik zum ersten Teil der Studie halten sich die Waage, zum zweiten Teil überwiegt sogar das Lob. Bei unserer Darstellung im Artikel überwiegt eher seine Kritik. So viel zu deiner Unterstellung einer falschen beschönigenden Darstellung von Mommsens Position. Im Übrigen erhielt schon der aufgemachte Titel des Thread "Falsche(!) Darstellung bezgl. Mommsen" diese, deine Unterstellung. Die Diskussion geht um die Darstellung der Position Mommsens, nicht präjudiziert durch eine skandalisierende Betitelung.

Warum wir das Mommsen-Radio-Interview nicht verwenden können, liegt auch an den Unterstellungen Mommsens, z.B. Conze u.a. würde der Besuch eines Proseminar fehle), aber auch dem Antagonismus zum angeblichen Umgang mit den ADAP in seiner schriftlichen Rezension in der FR auf der einen Seite und seiner mündlichen Darstellung im Radio auf der anderen Seite. Im Radio sagte er, die ADAP seien von den Historikern gar nicht verwendet worden und begründet damit seinen Vorwurf an die Historiker der Kommission, dass sie wohl ein Proseminar zu wenig besucht hätten, in seiner FR-Rezension schreibt, die Darstellung der Studie ginge subtantiell zu wenig über die Erkenntnisse der ADAP hinaus. Ein eklatanter Widerspruch. Es zählt die schriftliche Darstellung Mommsens. Wie quellenbelegt gezeigt (siehe nächsten Thread), wurden die ADAP vielfach als Beleg herangezogen. Im übrigen bitte ich dich, den ganz unten gemachten konstruktiven Vorschlag von Holgerjan zur Kenntnis zu nehmen und hier nicht eine Art Historikerstreit zu führen. Bitte die Diskussion ganz lesen und nicht zusammenhanglos skandalisieren, wo es nichts zu skandalisieren gibt. -- Miraki 12:58, 8. Dez. 2010 (CET)

Soso, "frech, dem Autor entgegenzuhalten"... na, wenn Du der Autor von Mommsens Rezension bist, dann kannst Du (Verzeihung: können Sie, verehrter Herr Professor) natürlich Ansprüche auf ein Deutungsmonopol erheben. Dann schlage ich doch eine Anmeldung unter Klarnamen vor, den ich dann freilich prüfen würde.

Ansonsten lesen hier verschiedene Leute Texte und bewerten ihre Aussagen. Dass Polemik und Zuspitzungen eher im Radiointerview vorkommen als in der sachlichen Zeitungs-Rezension, die dem Typus einer wissenschaftlichen Rezension einigermaßen entspricht, dürfte jedem klar sein. Wikipedia ist aber nicht wie moderne Massenmedien auf Polemik und Zuspitzung angewiesen - das wollen die Leute hier nicht mal lesen, die wollen sich ja sachlich informieren.

Ach ja, zum "miesen Ruf" der Wikipedia in wissenschaftlichen Kreisen: Diese Argumentation habe ich schon mal gehört, vielleicht von Dir? --Emkaer 22:42, 8. Dez. 2010 (CET)

Als ich diesen Wiki-Artikel las, machte ich die Probe aufs Exempel, ob das Diskussionsniveau der Wiki wirklich so unseriös ist. Nach erfolgter Probe kann ich mich von der herrschenden Meinung der wissenschaftlichen Community leider nicht distanzieren. In den aller meisten Punkten erfolgt ja noch nicht einmal eine inhaltliche Auseinandersetzung! Indikative Feststellungen "ist gut so" scheinen hier das Maß der Dinge zu sein.

Von mir hast Du keine Argumentation gehört, ich habe mich bisher nicht beteiligt und werde das auch in Zukunft nicht tun. Angelehnt an Äußerungen Mommsens, die hier nicht ins Konzept passen und deshalb - im Sinne einer sachlichen Informaition(!) - aussortiert werden: Proseminare können sehr erkenntnisreich sein! (nicht signierter Beitrag von 212.202.110.199 (Diskussion) 14:06, 11. Dez. 2010 212.202.110.199)

Als an diesem Detail der Diskussion nicht Beteiligter möchte ich Bedauern äußern, wenn an der Sacharbeit interessierte "Neulinge" (wirklich zwei?) sich abwenden. Mir sei die Bemerkung gestattet: Wenn man mit Abstand nachliest, entdeckt man schon frühzeitig wertende, vorwurfsvolle und nicht sachbezogene Formulierungen, die Kompromissfindungen erschwerten und zu dieser Kommunikations-Panne führten.

Ich selbst habe erhebliche Vorbehalte gegen den ersten Teil des Buches und stoße mich an mehreren Formulierungen (einige habe ich per eMail einem angemeldeten Diskussionsteilnehmer benannt ein Grund mehr, sich anzumelden!) und hoffe, dass in naher Zukunft Fachzeitschriften ähnlich konkret und dicht am Buchtext Kritik üben. Aber auch dann, wenn ich in der Sache näher bei Mommsen bin, kann ich mich nicht dem Einwand verschließen, dass er seine Kritik teils provokativ und ad personam führte und er der sachlichen Auseinandersetzung damit keinen Gefallen getan hat: in einer Enzyklopädie sind solche Anwürfe völlig daneben.

Als Benutzer "gesetzten Alters" und mit reduziertem Testosterongehalt rate ich nochmals: Mit etwas Gelassenheit und Geduld abwarten, welche Rezensionen in reputablen Fachzeitschriften erscheinen - dann zusammenfassend und neutral referieren. MfG --Holgerjan 15:58, 11. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Das von Miraki weiter unten selbst zitierte Interview in der TAZ (8.12.2010) mit Ulrich Herbert kommt zu einer sehr klaren Deutung von Mommsens Einlassungen. Ich zitiere: "[Frage:] Mommsens Anschuldigungen gehen weiter: Das Buch von Eckart Conze, Norbert Frei, Peter Hayes und Moshe Zimmermann sei völlig unbrauchbar, weil Holocaust-Historiker nicht gefragt worden seien. [Antwort:] Den Herausgebern vorzuwerfen, sie verstünden nichts von der Sache, halte ich für ungehörig. Peter Hayes ist Herausgeber des "Oxford Handbook of Holocaust Studies", er hat bekannte Studien über die IG Farben und über Degussa im Dritten Reich verfasst. Hätte er deutsche Historiker um Druckgenehmigung bitten sollen? Solche Anwürfe sind schwer nachzuvollziehen." TAZ und Herbert sind also ebenfalls ganz offensichtlich einer ganz anderen Meinung als Miraki. Zur Erinnerung, Miraki interpretiert: Mommsen enthalte "eben nicht vorwiegend Kritik" sondern "Lob und Kritik zum ersten Teil der Studie halten sich die Waage, zum zweiten Teil überwiegt sogar das Lob."
Natürlich ist das eine Wertung und natürlich waren meine Einlassungen von Anfang an wertend: Mommsen wird schief wiedergegeben. Wie sollte das auch nicht wertend gesagt werden?
Da jedoch Miraki nachhaltig resetet, gilt für Wikipedia vermutlich weiterhin, dass auch TAZ und Herbert irren, während Miraki allein richtig zu deuten weiß, was sie alle, Mommsen eingeschlossen, wirklich meinten und nur nicht angemessen zu äußern in der Lage waren. (Eine vernünftige Auseinandersetzung mit den von mir genannten Zitaten hätte übrigens gleiches schon früher ergeben, freilich ist ignorieren einfacher.) Natürlich kann man Mommsens Einlassungen für nicht in eine Enzyklopädie gehörig halten. Aber nur wahrzunehmen, was einem an Mommsen passt, anderes aber zu Ignorieren ("keine Interviews"), ist eine freche Umdeutung seiner Haltung. Das ist eine Tatsache und soll kein Angriff sein. Nochmal: Man muss z.B. Mommsen nicht zitieren. Keinesfalls darf man ihn aber irreführend zitieren und für etwas in Anspruch nehmen, das er nicht gesagt hat. Ein noch so häufiges Reset meiner Änderungen mag unbedarfte Leser in die Irre führen und eine gewollte Meinung als neutrales Wissen verbrämen - richig wird es dadurch nicht.
Erkenntnisfindung und Qualitätsverbesserung erfordern eine pointierte und präzise Auseinandersetzung. Ich hoffe, Miraki ist in der Lage meine substanziierte Kritik zu ertragen. Ich will nicht ad personam streiten. Vielmehr soll die pointierte Darstellung einen besseren Artikel erzeugen. Insoweit etwas als unangemessene oder persönliche Kritik aufgefasst wird, entschuldige ich mich hiermit schon prophylaktisch, darum geht es mir nicht.--129.187.50.190 17:01, 15. Dez. 2010 (CET)

Herbert äußerst sich in seinem TAZ-Inteview grundsätzlich positiv zu der Studie. Er wiederholt nicht nocheinmal den lobenden Teil der Rezension Mommsens, sondern weist dessen Ausfälle im Rundfunk gegen die Kommission als - so wörtlich: "ungehörig" - zurück. Und ausgerechnet diese Ausfälle sollen wir hier publizieren. Die Zurückweisung durch Herbert drehst du argumentativ so hin, als ob wir hier die Position Mommsens unausgewogen darstellen würden. Das ist absurd. Deine PAs - "frech", "in die Irre führen" usw. - weise ich zurück. -- Miraki 18:06, 15. Dez. 2010 (CET)

Das stimmt, Herbert hat eine ganz eigene Sicht. Darum geht es mir aber nicht. Herbert wie auch die TAZ sagen klipp und klar, wie Mommsen die Studie bewertet: Er hält sie für völlig unbrauchbar. Natürlich muss die Wikipedia nicht wiedergeben, was Mommsen von der Studie hält. Meine Kritik ist eine andere: Der Wikipediaartikel suggeriert, Mommsen hielte die Studie im Großen und Ganzen für nicht schlecht. Das ist falsch! Er hält sie - in den Worten der TAZ - für "unbrauchbar". Insofern entsteht ein völlig schiefes Bild von Mommsens Einlassungen. Vielleicht wäre es am besten, Mommsen gar nicht zu zitieren. Eines jedenfalls geht nicht: Ihn irreführend zu zitieren. Genau das und nur das ist der Vorwurf, den ich mache.--129.187.50.190 21:53, 15. Dez. 2010 (CET)

Hast Du den Zeit-Artikel[1] gelesen? Erenz deutet Mommsen etwas anders als Du. Ich auch. --Emkaer 00:07, 16. Dez. 2010 (CET)

Liebe IP, du hast leider nicht zur Kenntnis genommen, dass Herbert sich a) ausschließlich auf den negativen Teil der Mommsen-Krtik bezieht, die dieser b) in einem nicht zitierfähigen, mit Ausfällen verbundenen und seiner eigenen FR-Rezension widersprechenden (z.B. betreffs der angeblichen Nichtrezeption der ADAP in der Studie, siehe dazu nachfolgenden Thread) Rundfunkinterview gegeben hat und c) Herbert diese "Ungehörigkeit" Mommsens zurückgewiesen hat. Mommsen wird eben nicht "irreführend zitiert"(!), wie du nicht übermäßig freundlich unterstelltst, sondern mit seinem Lob und seiner Kritik aus seiner ganz offiziellen und zitierfähigen Rezension in der FR. Mit emotional aufgeladenen Zitaten aus dem Rundfunkinterview würden wir auch Mommsen selbst nicht gerecht werden. Bitte nimm diesen Sachverhalt zur Kenntnis. -- Miraki 09:50, 16. Dez. 2010 (CET)

Lieber Emkaer, in der von Dir genannten Quelle steht: "Aber auch Hans Mommsen wird erwähnt. Der Altmeister, dessen 80. Geburtstag gerade gefeiert wurde, hatte das Buch erst vor Kurzem in der Frankfurter Rundschau kritisch besprochen, indes mit Lorbeer nicht gespart. Jetzt will er sein Lob für die »Meisterleistung« der »hervorragenden Zeithistoriker« nur noch ironisch verstanden wissen. Schwer zu glauben." Hier entscheiden also mit Erenz und Dir Dritte für Mommsen, wie er es gemeint zu haben hat, nämlich nicht ironisch. Selbst wenn Mommsen seine Meinung später geändert hätte, zitiert der Wikipediaartikel ihn nicht so, wie er sich (im Sinne Erenz möglicherweise erst "heute") verstanden wissen möchte. Auf diese Einlassung Mommsens nicht hinzuweisen ist ein eklatanter Verstoß gegen Minimalansprüche seriösen Zitierens.
Lieber Miraki, Du erstaunst mich! Bitte nenne mir die Passage aus der Deine Einschränkung hervorgehen sollte. Bitte erläutere das auch hinsichtlich Herberts Satz: "Aber Mommsens Kritik, deswegen sei das ganze Buch nichts wert, halte ich für vollständig überzogen." (Es handelt sich dabei um den letzten Satz der Antwort auf die Frage: "Ist es nicht historisch richtig, dass der definitive Entschluss zur Endlösung erst 1941 fiel?", die Stelle findet sich etwas oberhalb des bereits gestern wiedergegebenen Zitats.)
Es ist mir schleierhaft, weshalb trotz dieser schwerwiegenden Einwände an den Zitaten Mommsens so versteift hängt, obwohl sie für den Artikel gar nicht entscheidend sind. Es wäre leicht, die Qualität zu verbessern, indem sie einfach weggelassen würden. Oder geht es vielleicht darum gar nicht? Anknüpfend an das Zitat Mommsens, das hier als "unangemessen" lieber einfach ignoriert wird, mag man sich einmal ausmalen, was in einem historischen Proseminar geschähe, wenn eine Quellenlektüre so gedeutet würde!--129.187.50.187 16:23, 16. Dez. 2010 (CET)

Deine Verdrehungen, Unterstellungen, persönliche Angriffe sprechen für sich selbst. EoD -- Miraki 19:00, 16. Dez. 2010 (CET)

Hätte ich Unrecht, dürfte es Dir ja nicht schwer fallen, mich zu widerlegen. Das Zitat lässt ja wohl an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Reset allein dient der Wahrheit nicht!--129.187.50.187 21:02, 16. Dez. 2010 (CET)

Nun wollen wir mal den Unterschied zwischen Argumenten und Diskussionsstil beachten.

Du hast, wenn ich Dich recht verstehe, die Formulierung »Meisterleistung« der »hervorragenden Zeithistoriker« angreifen wollen, da sie bei Mommsen (auch im FR-Artikel) klar als ironisch zu deuten sei. Das ist offenbar umstritten, wie aus den Zitaten hervorgeht. Doch selbst wenn es das nicht wäre, bliebe immer noch, dass der Artikel, über den wir ja reden, viel differenzierter beschreibt als nur die Schlagworte »Meisterleistung« der »hervorragenden Zeithistoriker« herauszugreifen. Die Meisterleistung wird nämlich durch das Wort "insofern" (das Du in dieser Disk. wohl auch schon benutzt hast, um Deine Forderungen zu präzisieren) und das Folgende relativiert und genau eingeordnet, in Mommsens Text wie im Artikel.

Soviel zu den Argumenten. Nun zum Diskussionsstil: Natürlich könnte ich auf Deinen Vorwurf "eklatanter Verstoß gegen Minimalansprüche seriösen Zitierens" mit dem Vorwurf antworten, Du verstießest eklatant gegen Minimalansprüche seriösen Zitierens und müsstest erstmal ein Proseminar besuchen... (siehe voriger Abschnitt). Daraufhin würdest Du sagen, dass ich ja gar nichts verstünde und erstmal ein Proseminar besuchen müsste; dann ich ...

Dann wären wir ungefähr auf der Ebene angekommen, auf der sich die Das-Amt-Debatte zeitweise bewegte, meiner Ansicht nach; jedenfalls aber auch auf der Ebene, auf der der echte Historikerstreit mit wechselseitigen Falschzitat-Vorwürfen im Schlamm stecken blieb.

Glücklicherweise müssen wir die Fehler der Geschichte (der historischen Debatten) nicht wiederholen, sondern können uns hier bequem darauf zurückziehen, dass wir ja nur eine Online-Enzyklopädie schreiben. Das bedeutet meiner Ansicht nach konkret, dass wir schön defensiv bleiben und nicht selbst die Debatte nachvollziehen, indem wir immer, wenn jemand etwas zum Thema sagt das auch in den Artikel schreiben. (Deshalb hat Miraki wohl auf die Darstellung der Entgegnungen der Kommission verzichtet.)

Lieber sollten wir die Aussagen sammeln (siehe ganz unten) und auf besseres Wetter warten, d.h. konkret auf das Erscheinen von Beiträgen in Fachzeitschriften im kommenden Jahr. Nach diesen Beiträgen können wir dann schreiben, wie denn die anfängliche Kritik an der Studie "wirklich" lautete (vgl. WP:TF; und dass in Fachzeitschriften "Proseminar" nicht als Argument, sondern nur als Polemik anerkannt sein wird, das scheint mir evident).

Dass Mommsen trotz dieser Politik der enzyklopädischen Zurückhaltung im Artikel ausführlich aufgenommen ist, verdankt er nicht nur seiner Prominenz, sondern vor allem der Ausgewogenheit seines FR-Artikels, die sowohl lobende als auch kritisierende Aspekte enthält. Damit hat er quasi die Synthese aus den Pro- und Contra-Stimmen schon vorweggenommen.

Ich denke, auch in Deinem Interesse, liebe IP, wird es nicht sein, wenn wir hier Historikerstreit spielen. Dafür ist die Wikipedia der falsche Ort, hier hat man schon genug mit Revisionisten, Neonazis und Fundamentalisten jeder Couleur zu tun. Daher kommt vielleicht auch der angeblich so miese Ruf in wissenschaftlichen Kreisen; sicher kommt der nicht von Neutralität und Zurückhaltung.

Zum Schluss noch die Frage: Warum kommt die sonderbare Wendung "indikative Feststellungen" von zwei verschiedenen IPs? Dabei ist doch Mommsens Lob und Kritik klar in konjunktiver indirekter Rede dargestellt... Schönen Gruß & schon einmal Frohes Fest (das uns vielleicht auch einen medialen Weihnachtsfrieden bescheren wird) --Emkaer 01:42, 17. Dez. 2010 (CET)

Da sagst es ja selbst: Mommsen wird so zitiert, als habe er eine ausgewogene Meinung über "Das Amt". Hat er aber nicht, wie er a) höchstpersönlich feststellt und wie sich b) auch TAZ und Herbert äußern und wie c) Erenz konzediert (wenngleich er es als nachträgliche Meinungsänderung einstuft).
Ich will keinen Historikerstreit, ich will noch nicht einmal eine inhaltliche Debatte zur Historikerkommission oder zur Studie führen. Ich will nur sehen, ob es möglich ist zu erreichen, dass eine Koryphäe nicht eklatant anders zitiert wird, als sie sich selbst verstanden wünscht. Und(das habe ich aber inzwischen gesehen), ich wollte sehen, ob hier tatsächlich intensiv über Argumente gestritten wird. Die Mehrzahl meiner Argumente wird überhaupt nicht beachtet, geschweige denn widerlegt oder rezipiert.
Es geht mir auch, aber nicht nur um das Wort "Meisterleistung". Der Eindruck, den Wikipedia vermittelt und den sowohl Du (Emkaer) als auch Miraki offensichtlich teilt, ist ja doch, Mommsen sei nicht klar negativ eingestellt. Ist er aber - und diesen Eindruck will ich dem Artikel nehmen. Am einfachsten wäre es wohl, Mommsen einfach nicht zur Grundlage des entsprechenden Abschnitts zu machen. Meine Vorschläge gingen kompromissweise dahin, die Zitate so zu ändern, dass der falsche Eindruck genommen wird.
Ich habe nie behauptet, ich wäre mehrere. Ich arbeite in einer öffentlichen Einrichtung, in der ich in jeder Session eine neue IP erhalte. (Es kommt übrigens m.E. überhaupt nicht darauf an, wie viele eine Meinung vertreten. Es kommt allein darauf an, wie schwer die Argumente wiegen - jedenfalls für die Erkenntnis, womöglich nicht hier...?)--129.187.50.175 14:29, 17. Dez. 2010 (CET)

Deine Erenz-Lektüre stimmt nicht ganz. In dem Zeit-Artikel, über den wir reden, verweist er (weiter unten) auf klar anerkennende Äußerungen Mommsens, die nicht ironisch und nicht zurückgenommen sind.

Dass Begriffe wie "Koryphäe" oder "eklatant" in Deinen Äußerungen vorkommen, macht sie noch nicht zu den besseren Argumenten. Und die Behauptung "Die Mehrzahl meiner Argumente wird überhaupt nicht beachtet, geschweige denn widerlegt oder rezipiert." entbehrt jeder Grundlage. Ihnen wird lediglich nicht zugestimmt und gefolgt.

Eine der obigen IP-Adressen stammt nicht vom Leibnitz-Rechenzentrum (212.202.110.199 vom 11. Dezember). Da wäre es ja schon wichtig, um die Argumente besser zu verstehen, ob das auch von Dir stammt...

Schönen Gruß --Emkaer 17:58, 17. Dez. 2010 (CET)

Zu Erenz meinst Du vermutlich den Satz: "Hier gelinge es den Autoren, »ein Stück innerer Geschichte der Bundesrepublik« zu schreiben. Und das dürfte er nun ganz gewiss nicht ironisch gemeint haben." Der Konjunktiv dient Erenz hier dazu, anzuzeigen, dass er hier spekuliert. Ich halte Erenz Bewertung insgesamt für durchaus plausibel. (Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die FR-Redaktion zu einem anderen Zungenschlag beigetragen hat.) Jedenfalls ist dieser Satz sicher nicht ausreichend, um die Darstellung der Rezeption im Wikipediaartikel, insbesondere deren ersten Absatz, zu belegen. Dies gilt umso mehr, wenn wir in Deinen Worten "schön defensiv bleiben" wollen.
Was ich nicht verstehe: Wieso dieses Beharren auf den Mommsen-Zitaten? Sie sind doch gar nicht nötig! Ich hoffe doch zumindest gezeigt zu haben, dass sie substanziierte Kritik erlauben.
Die andere IP überrascht mich, möglicherweise kommt das tatsächlich nicht von mir. Wie dem auch sei, ich mache mir diese Aussage hiermit ausdrücklich zu eigen. Es ist ja nicht wichtig, wer etwas sagt, solange das Argument klar bleibt.
Zuletzt: Die Mehrzahl meiner Punkte werden überhaupt nicht behandelt. Anfangs habe ich noch jeweils Stichpunktlisten gemacht, um eine präzise Diskussion zu erleichtern. Es wurden aber allenfalls exemplarisch einzelne Punkte auf sehr abstraktem Niveau abgewiesen. Dass ihr ihnen nicht zustimmt und folgt entbindet Euch in einer sachlichen Diskussion nicht der Pflicht, dies auch ausdrücklich zu begründen. Schweigen ist eben keine Diskussion, eine solche erfodert die Mühe der Widerlegung oder der Rezeption.--129.187.50.175 18:26, 17. Dez. 2010 (CET)

"Schweigen"? Keine "Mühe der Rezeption oder Widerlegung"? Es reicht! - Viele Male wurde auf deine/eure IP-Singular- oder IP-Plural-Beiträge geduldig und dezidiert eingegangen, bevor ich statt eine Endlos-Schleife hier zu drehen, mein EOD angekündigt habe. Bitte nimm/nehmt den Artikel selbst und die längst hier geführte Diskussion zur Weiterentwicklung des Artikels insgesamt zur Kenntnis. -- Miraki 20:05, 17. Dez. 2010 (CET)

Lieber Miraki, in der Tat lassen sich Deine Beiträge dahingehend zusammenfassen, das das FR Interview eindeutig und ein Radiointerview hier nicht zitierfähig sei. Außerdem gebe es Weitere, die die Studie gut finden. (Ich habe auch die Diskussion über die Rezensionen verfolgt.) Das alles mag zutreffen, allein, es trifft nicht meine Argumentation: Weder verlange ich, dass das Radiointerview zitiert wird (wenngleich ich es empfehle), noch behaupte ich, die Studie sei schlecht. Mein Punkt ist: Mommsen möchte nicht so verstanden werden, wie die Wikipdeia ihn hier zitiert. Das geht klipp und klar aus dem Interview hervor, so ergibt es sich auch aus TAZ, Herbert und (mit Einschränkungen) Erenz. Es ist unredlich und schief, jemanden so zu zitieren, wie man weiß, dass er nicht verstanden werden will. Dieser Sachverhalt lässt sich auch nicht wertungsfrei ausdrücken, es geht mir ja gerade um eine unzutreffende Wertung.
Tatsächlich bist Du übrigens auf keinen der einzelnen Punkte, die ich eingangs klar gegliedert aufgeführt habe, im Detail eingegangen. Anschaulich kann ich nur meine letzte Bitte an Dich wiederholen: Bitte erläutere, wie sich Herberts Satz ("Aber Mommsens Kritik, deswegen sei das ganze Buch nichts wert, halte ich für vollständig überzogen.") mit Deiner Auffassung deckt, Mommsen sei der Studie gegenüber nicht übermäßig kritisch eingestellt. Ein EOD-Basta mag autoritär klingen, inhaltlich führt es nicht weiter. Letzlich beanspruchst Du für Dich eine Schiedsrichterrolle und leitest Dein Entscheidungsrecht aus dieser ab. Auf die Legitimität einer aus sachlicher Diskussion gewonnenen Erkenntnis scheint es Dir nicht anzukommen.--129.187.50.175 20:42, 17. Dez. 2010 (CET)

Der Unterschied der Mommsen-Deutungen, das hast Du wohl auch schon verstanden, beruht ja auf dem Unterschied zwischen der hermeneutischen Hinzunahme des Radioninterviews und dem Verstehen der FR-Rezension alleine.

Wenn man "den ganzen Mommsen" verstehen will, dann müsste man das Radiointerview berücksichtigen. Diese Haltung bringt allerdings einige Probleme mit sich.

Wenn man Mommsens FR-Rezension für sich allein betrachtet, wofür mir einiges zu sprechen scheint, ist das nicht notwendig, und die Probleme handelt man sich damit auch nicht ein. Auch beansprucht der entsprechende Abschnitt keineswegs, Mommsen "insgesamt" zu verstehen oder zu referieren. Man könnte natürlich umformulieren: "Für den Historiker Hans Mommsen stellt das Werk" --> "Der Historiker Hans Mommsen bezeichnet das Werk in einer Rezension".

Herbert hingegen deutet Mommsen insgesamt. Dazu ist er als Wissenschaftler befugt, in der Wikipedia würde es aber zur Theoriefindung tendieren, eine Gesamtdeutung von Mommsens Verhältnis zu "Das Amt" zu unternehmen.

Nun zu Deinen letzten Beiträgen: "Der Konjunktiv dient Erenz hier dazu, anzuzeigen, dass er hier spekuliert." Das halte ich für eine Fehlinterpretation. Zunächst dient der Konjunktiv I Erenz zur Anzeige des Referats von Mommsens Position (indirekte Rede). Das "dürfte" ist funktional kein Konjunktiv, sondern zu übersetzen mit "kann":

• "Und das dürfte er nun ganz gewiss nicht ironisch gemeint haben." BEDEUTET
• Und das kann er nun ganz gewiss nicht ironisch gemeint haben. UND NICHT
• Und das darf er nun ganz gewiss nicht ironisch gemeint haben. ODER
• Und das dürfe er nun ganz gewiss nicht ironisch gemeint haben.

Wenn wir uns hier (wie auch oben immer wieder) erst grundlegend darüber verständigen müssen, was einzelne Worte bedeuten und welche Funktion sie in einem Satz haben, um dann die Bedeutung des Satzes, Absatzes und ganzen Textes zu verstehen, lange bevor wir durch Kombination aller öffentlichen Äußerungen ein Gesamtverständnis einer Person entwickeln könnten, dann ist diese Diskussion müßig.

Wenn Du nun der Ansicht bist, das läge daran, dass ich ja Mommsen falsch deute, dann kann ich da nur entgegnen, dass Du an die FR-Rezension mit einer systematischen Verzerrung herangetreten bist: Für Dich stand von Anfang an fest, dass von "vernichtenden Bewertungen" (1. Posting) Mommsens auszugehen sei. Das ist Dein Verstehensbehinderungsgrund. Dann kannst Du meinen Verstehensbehinderungsgrund suchen, und immer so weiter.

Oder wir wenden uns wieder produktiveren Tätigkeiten zu und setzen auf den eigentümlich zwanglosen Zwang des besseren Arguments, der aber erst mit der Zeit zum Durchbruch kommt. --Emkaer 00:26, 18. Dez. 2010 (CET)

Also kein EOD. Seufz. Die Deutungshoheit über Mommsens hier wiederzugebende oder nicht wiederzugebende Zitate beanspruchst du, liebe IP. Deine Begründung läuft darauf hinaus, Mommsen habe doch deutlich gemacht, dass er das Postitive seiner eigenen Rezension in der FR nicht anerkennen will. Hm. Zudem sei sein Urteil - auch hier beanspruchst du Deutungshoheit: "vernichtend"! - Das ist deine persönliche Interpretation. Sicher nicht objektiv.

Im Artikel ist ja auch eingegeben, dass Mommsen dem Buch "massive Fehler" vorwirft; zusätzlich ist der entsprechende SPIEGEL-Artikel mit genauem Text verlinkt. Bis dato hast du davon, auch den dir mehrfach angebenen Diskussiosthread hier auf dieser Seite unten, nicht zur Kenntnis genommen.

Statt dessen beliebst du mich mit "EOD-Basta" (nach ellenlangem, geduldigem Eingehen auf deine Vorwürfe), "unredlichen", "schiefen" usw. Beiträgen zu charakterisieren. Nicht nur nicht sehr freundlich, sondern den Sachverhalt auf den Kopf stellend. Nichtsdestotrotz ein schönes Wochenende -- Miraki 09:57, 18. Dez. 2010 (CET)

1. Es tut mir leid, ihr werdet es als Angriff deuten, ich weiss nur nicht, wie ich es sonst formulieren sollte: Ich glaube tatsächlich, dass ihr Mommsen nicht so lest, wie er als Akademiker spricht. Womöglich hat die akademische Diskussion da eigene Regeln. Ich verweise auf die vielen oben von mir angeführten Beispiele und zitiere nur exemplarisch das Rechthaben im Ergebnis. Rechthaben im Ergebnis heißt in der Analyse nicht recht haben - vulgo irren. Das ist starker Tobak. Aus meiner Sicht steht die FR-Rezension dem Interview in nichts nach, nur dass das Interview nicht in akademischem Ton erfolgt. Dabei genügte mehr oder weniger jede einzelne oben angeführte stark negative Wertung für sich allein, die Rezension als Verriss zu bezeichnen. Darauf seid ihr nicht eingegangen, ich habe meine Meinung ohne neue Argumente auch nicht verändert. Immerhin, auch TAZ und Herbert lesen die FR so, zu Erenz sogleich.
2. Selbst wenn ihr mir in Punkt 1 nicht folgt (bitte begründet!), so verstehe ich Euch doch so, dass ihr akzeptiert, dass der "ganze Mommsen" (wie es das Radiointerview m.E. auch unakademisch deutlich zeigt) die Wertung, zu der ihr gelangt, ganz eindeutig ablehnt. (Solltet ihr auch dem nicht folgen, so kann es jedenfalls nicht ausgeschlossen werden (so lese ich mindestens Emkaer). Eine Deutung seiner Position wäre dann "Theoriefindung".)
3. Aus Nr. 2 ergibt sich für mich, dass so oder so, in einer seriösen, "defensiven" Enzyklopädie Mommsens Haltung ganz deutlich offen bleiben muss. Der Leser darf nicht denken, Mommsen sei neutral, positiv (oder negativ).
4. Ich halte es für unredlich (und das ist jedenfalls in "Akademia" auch unstrittig), anhand selektierter Texte unter Ausblendung anderer Einlassungen einen irreführenden Eindruck zu vermitteln. Es gibt nur den "ganzen Mommsen", ein von Wikipedia auf seine "zitierfähigen" Aussagen zurechtgestutzter Mommsen ist ein schief dargestellter Mommsen.

Als weiteren Kompromissvorschlag werde ich den strittigen Abstz so umformulieren, dass des "ganzen Mommsen" Haltung klar offen bleibt. (Wie gesagt, mir geht es nicht darum, seine tatsächliche Meinung wiederzugeben. Meinetewegen können wir ihn ganz fallen lassen. Nur einen seiner Haltung widersprechenden Eindruck lehne ich ab.)

PS ad Erenz: Eine indirekte Rede müsste eine von Mommsen getätigte Aussage zitieren. Das im Konjunktiv stehende Verb bezieht sich aber nicht auf eine Aussage Mommsens, sondern auf eine Wertung Erenz', nämlich dass er [Mommsen] es nicht ironisch gemeint hat. Und das dürfte er nun ganz gewiss nicht ironisch gemeint haben." ist eine ganz andere Aussage als "Und das hat er nun ganz gewiss nicht ironisch gemeint." Im Ergebnis halte ich die anderslautende Einschätzung von Emkaer damit für widerlegt.

Und fürs Protokoll: Ich nehme für mich in Anspruch, mein Verständnis von Mommsens Rezension sauber begründet zu haben. Wenn ich irre, zeige das anhand der vielen von mir konkret angeführten Beispiele oben. Zum Thema "APAD" ist diesbezüglich nachzutragen: Ich behaupte nicht, dass Mommsen Recht hat (oder Unrecht). Ich sage nur, wie er sich einlässt. Mag ja sein, dass sein Urteil zu Unrecht negativ ist. Aber selbst dann darf Wikipedia sein negatives Urteil nicht in ein positives umdeuten oder die - fälschlich - negativen Aussagen ausblenden. Es zählt, was Mommsen gesagt hat, nicht, ob er recht hat. (Hat er uUnrecht, sollte man ihn halt nicht zitieren. Falsch zitieren darf man deshalb aber nicht.) Auch den Abschnitt zu den Rezensionen auf der Diskussionsseite habe ich verfolgt. Ich sehe nicht, was das mit Mommsens Haltung zu tun hat, deshalb habe ich mich nicht dazu geäußert.--129.187.50.168 17:18, 18. Dez. 2010 (CET)

Noch einmal - oder in deinen Worten "fürs Protokoll": Mommsen ist hier im Artikel eben nicht "falsch zitiert" wie du behauptest. Lass bitte diese POV-motivierten falschen Behauptungen! Auch die Nicht-IPler hier nehmen für sich in Anspruch ihr "Verständnis von Mommsens Rezension sauber begründet" zu haben. Ich fordere dich auf, statt hier Bildschirmmeter voller Unterstellungen zu produzieren, dich konstruktiver Sacharbeit zuzuwenden. Ein unverbindlicher Vorschlag am Rande: Vielleicht magst du dich ja doch noch mit Bentzernamen hier anmelden. Schönes Wochenende -- Miraki 20:21, 18. Dez. 2010 (CET)

Tja, lieber Miraki, leider gehst Du wiederum nicht auf ein einziges Argument ein. :-( Im Gegensatz zu Dir behaupte ich eben nicht nur, sondern liefere auch detaillierte Argumente und Begründungen. Würdest Du das auch tun, wäre ein Erkenntnisfortschritt erzielbar. Stattdessen stellst Du nur fest, dass Du recht habest, resettest und verlangst, ich solle meine Behauptungen fallen lassen. Hättest Du tatsächlich Recht, könntest Du einfach meine Argumente widerlegen!
Auch Emkaer stimmt ja zu, dass "der ganze Mommsen" sich eben evtl. anders darstellt, als Deine Interpretation der FR-Rezension. Deshalb ist es ja wohl das Mindeste, dass aus dem Wikipediaartikel klar hervorgeht, dass hier nicht der "ganze Mommsen", sondern nur eine - zudem umstritten interpretierte - Einzeläußerung von ihm zitiert wird. Nochmal: Ich fordere Dich auf, endlich Argumente zu äußern, statt immer nur zu resetten. Wenn Dir mein Kompromissvorschlag nicht gefällt, mach einen anderen. Aber so ist es nicht ok.--129.187.50.168 22:15, 18. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe den Spiegelartikel hier ja noch gar nicht erwähnt: Wenn der schreibt: "Hans Mommsen, der deutsche Altmeister unter den NS-Forschern, erklärte vergangene Woche, das Buch löse bei ihm 'Entsetzen' aus, es sei voller 'massiver Fehler'.", dann ist das bezüglich der Haltung "des ganzen Mommsen" doch wohl Klartext. Geht man nicht davon aus, dass Mommsen schizophren ist oder seine Meinung plötzlich ändert (also am Anfang mit der FR-Rezension voll neben seiner eigentlich Meinung lag), dann spricht das m.E. übrigens auch ganz erheblich für meine Interpretation ebenjener FR-Rezension. Ich würde mich freuen, wenn mir einmal anerkannt würde, dass meine vielfach vorgetragenen Argumente doch nicht so abwegig waren und womöglich einer Diskussion wert gewesen wären.--129.187.50.168 22:41, 18. Dez. 2010 (CET)

zu 1. Nein, die FR liest niemand so wie Du; und Du würdest sie auch nicht so lesen, wenn Du keinen Kontext kennen würdest. Als sinnvollen Angriff Deinerseits kann ich das nicht betrachten, keine Sorge, da ich mich hauptberuflich wissenschaftlich mit dem Thema Rezensionen auseinandersetze. (Insofern ist diese Debatte, wie man eine einzelne Rezension deuten könne, natürlich für mich von Interesse.) - Wissenschaftliche Verrisse sehen anders aus (zumindest in meinem Forschungsfeld). Und Mommsen ist in der FR relativ dicht am Stil von Rezensionen in Fachzeitschriften dran. Unbenommen ist, dass er womöglich etwas anderes denkt, als er in einer seriösen Rezension schreiben würde. Aber das ist ja ein Plus für die seriöse Rezension. Es wird spannend, was für Rezensionen in Fachzeitschriften erscheinen werden; aber das schrieb ich bereits.

zu 2. "die Wertung, zu der ihr gelangt, ganz eindeutig ablehnt" ist ja Unsinn, da Mommsen sich nicht mit Wikipedia-Texten befasst. (Wenn doch, bitte melden, Herr Professor! Das ist durchaus ernst gemeint.) Die Wertung der FR-Rezension ist die Wertung, die in der FR-Rezension steht; und die ist hier wiedergegeben, aber das schrieb ich ja bereits.

zu 3. Daraus ergibt sich, dass in einer defensiven Enzyklopädie stehen muss, was Mommsen schreibt, nicht was er denkt. Eine mögliche Verbesserung wäre demnach, wenn Miraki diesem Kompromiss zustimmt: "Für den Historiker Hans Mommsen stellt das Werk" --> "Der Historiker Hans Mommsen bezeichnet das Werk in einer Rezension". Aber das schrieb ich ja bereits.

zu 4. Das ist eine unsinnige Perspektive. Diese Sicht gilt vielleicht unter holistischen Theosophen. Historiker wenden üblicherweise Quellenkritik an, um informative Quellen von uninformativen zu unterscheiden. Für die seriöse Kritik wären Fachrezensionen besonders informativ, und als erste aktuelle Annäherung daran Mommsens FR-Rezension. Das besagte Interview wäre relevant, wenn wir den Medienhype um das Buch nachzeichnen wollten. Das tun wir aber nicht, da es TF wäre und es fast täglich etwas zu ergänzen gäbe, worüber wir dann im Einzelnen streiten müssten, wozu wir keine Zeit haben, da wir ja schon über einen Text von vor einem Monat nicht einig werden.

Zum PS: Wir können uns offenbar nicht darüber verständigen. Das Verb im Konjunktiv lautet "gelinge". Im Ergebnis halte ich die deutschen PISA-Ergebnisse in Lesekompetenz für gar nicht so schlecht, wenn man hier einfach für widerlegt halten kann, was man nicht verstanden hat. Bezeichnend für die Lesekompetenz aller Beteiligten (inklusive mir) ist auch, dass in den hin- und herrevertierten Versionen immer enthalten blieb, dass in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen die Stelle von "der hohen personellen Identität zum Dritten Reich" (also doppelt) zitiert wurde.

Dass Dein Kompromissvorschlag eben genau kein Kompromissvorschlag war, dürfte Dir auch selbst klar sein. Unter anderem deshalb kann ich die Diskussionsmüdigkeit von Kollege Miraki nachvollziehen: Deine Behauptungen über den Wert Deiner Argumente entsprechen nicht dem Wert Deiner Argumente, und schon gar nicht seiner Anerkennung. Aufplustern von Argumenten, und zwar größtenteils mit heißer Luft, ist ja eine in weiten Teilen des Wissenschaftsbetriebs ausreichende Technik. Für eine Debatte reicht's, für einen Kompromiss oder gar Konsens nicht.

Daher umseitig ein Kompromissvorschlag. Für mehr Kompromisse sehe ich keine Grundlage. Deine Entwürfe betrachte ich stellenweise als Unverschämtheiten.

PS: Warum der Spiegel-Artikel keine informative Quelle zu Mommsens Position ist (die z.B. über das Radiointerview hinaus ginge) dürfte doch offensichtlich sein. Und dass wir nicht den Medienhype nachzeichnen sollten, das habe ich doch auch schon erwähnt, oder?

Schönen Gruß --Emkaer 22:53, 18. Dez. 2010 (CET)

D'accord. Mir scheint, die IP hat auch noch nicht realisiert, dass Mommsens "Massive-Fehler"-Vorwurf seit Tagen im Artikel steht und der zugrundeliegende SPIEGEL-Artikel vom 6. Dezember hier angegeben und zum Volltext verlinkt ist. Geschweige denn seine Kenntnisnahme des Dikussionsthread ganz unten. Es geht auch nicht an, dass Mommsen eine Rezension schreibt und dann von der IP behauptet wird, diese dürfe man nicht zitieren, weil Mommsen sie so nicht geschrieben haben will. Das ist absurd. Das ist nicht nur reine Theoriefindung, sondern eine zudem allen wissenschaftlichen Kriterien Hohn sprechende Forderung . Diskussionsmüdigkeit in der Sache wird mir außer der IP hier niemand vorwerfen, auch nicht mangelnde Argumente. Ich bin es aber leid, mit ständigen Irreführungs- und Falschbehauptungsvorwürfen überzogen zu werden und sehe dies als persönlichen Angriff an. Auf eine VM-Meldung habe ich seit Beginn meiner Tätigkeit hier 2006 verzichtet und verzichte aus grundsätzlichen Erwägungen auch dieses Mal. Ich sage aber in aller Deutlichkeit, dass ich einem derart die Tatsachen verdrehenden und unverschämten Verhalten nicht einverstanden bin. Sollte ich mich hier nicht zum xten Bildschirmmeter melden, heißt das nicht, dass ich mit den Unterstellungen, Forderungen und hanebüchenen „Kompromissvorschlägen“ der IP einverstanden bin. -- Miraki 10:07, 19. Dez. 2010 (CET)

Nachdem Ihr auf meine Einzelargumente kaum eingeht, will ich einmal versuchen Euere Position (insbes. Emkaer), so wie ich sie verstehe, zu formulieren. Bitte korrigiere mich, wenn ich sie falsch verstehe! (Nur zur Vorsicht: Dies ist nicht meine Meinung, sondern das, was ich als Euere, insbes. Emkaers Meinung, verstehe.)

ad 1: Die Rezension weicht von der sonstigen (vielfach negativen) Wahrnehmung von Mommsens Position ganz erheblich positiv ab. Seine sonstigen Einlassungen (DRadio) und auch die Wahrnehmung seiner Haltung durch Dritte (TAZ, Herbert, Spiegel) sind unbeachtlich, es ist auch nicht verfälschend, im Wissen um die abweichende Einlassung und Wahrnehmungen nur diese eine isolierte Quelle zu betrachten. Offensichtlich traut er - gerade Mommsen! - sich nicht, in einer wissenschaftlichen Rezension seine persönliche Haltung kund zu tun oder er hat sie seither geändert oder er ist schizophren oder was auch immer.

ad 2: Die Wertung ist Euerer Meinung nach sehr viel positiver als "Entsetzen auslösend", "voller massiver Fehler", "völlig unbrauchbar", "Proseminar" (ihr kennt die vollständigen Zitate). Ihr akzeptiert, dass die genannten Zitate Mommsens Einstellung zur Studie gelten. Dennoch hat der "ganze Mommsen" keine völlig andere Meinung als ihr aus der FR-Rezension lest?

ad 3: Ein vollständiges Zitat des Spiegels ist nicht erforderlich. Oder ist "löse ... 'Entsetzen' aus, es sei voller 'massiver Fehler'" aus Euerer Sicht das gleiche, wie "das Buch enthalte 'massive Fehler'"? (Aus meiner Sicht ist dies genau das, was Miraki in anderem Zusammenhang als auf "subtile Weise verzerren" bezeichnet: "Massive Fehler enthalten" ist sehr viel weniger als "voller massiver Fehler sein und zudem Entsetzen auslösen".)

ad 4: Wenn sich eine Person in engem zeitlichen Zusammenhang zweimal zu einem Thema einlässt und eine Einlassung ganz anders interpretiert wird als die andere, dann ist es eine "unsinnige Perspektive" beide Einlassungen zu verlangen. Vielmehr genügt es, die im jeweiligen Kontext als interessanter/relevanter/besser passend bewertete zu behandeln.

ad PS: Ich denke es ist offensichtlich, dass ich mich auf das Wort "dürfte" und nicht auf das Wort "gelinge" beziehe. Deshalb: Aus Euerer Sicht ist "Und das dürfte er nun ganz gewiss nicht ironisch gemeint haben." identich mit "Und das hat er nun ganz gewiss nicht ironisch gemeint." (Solange ich den Artikel für grob verfälschend halte, werde ich mich an der Fehlerbereinigung nicht beteiligen. Ein aufmerksamer Leser mag daraus aus meiner Sicht gegenwärtig durchaus zutreffende Schlüsse ziehen.)

ad Anmeldung: Ich werde mich nicht anmelden, es geht mir hier ja gerade darum, die Wirkung von Argumenten (nicht: formal-akademischem/sonstigem Status, von dem ich noch nicht einmal wüsste, wie ich ihn hier belegen sollte) auf eine Wikipediadiskussion zu testen. Die Qualität eines Argumentes ist ja wohl von der Anmeldung unabhängig. Ich denke, dass sich das hier ganz gut für eine exemplarische Analyse eignet - zumal die Themenfokussierung Euerer sonstigen Aktivitäten und der jeweilige Diskussionsstil in diesem - mir scheint wohl doch ziemlich politischen - Lemma m.E. erhellend ist.

ad Weiteres Vorgehen: Sollte ich Euere Meinung auch nur halbwegs zutreffend beschrieben haben, sehe ich als einzige Lösung, dass (vermutlich in einem eigenen Abschnitt zum NPOV des Rezeptionsabschnitts) ich Ziele nenne und entsprechende Veränderungen vorschlage. Ihr könntet dann entweder den Zielen oder den Vorschlägen zu deren Erreichung widersprechen und dann könnte Punkt für Punkt ein Kompromiss angestrebt werden. Möglicherweise kann eine so prägnant dargelegte Änderungswunsch- bzw. Ablehnungsliste auch leicht einem Dritten zur Schlichtung vorgelegt werden.--129.187.50.171 21:17, 20. Dez. 2010 (CET)

Du hast meine Meinung keinesfalls "halbwegs zutreffend beschrieben", sondern hättest sie einfach nur so nehmen müssen, wie ich sie geschrieben hatte. Deine Verzerrungen und Unterstellungen weise ich zurück. Herbert u.a. versuchst du zu deinen Zwecken zu verdrehen und zu instrumentalisieren. "Entsetzen auslösen" möchtest du allen Ernstes in einer Enzyklopädie berücksichtigt haben. Der vollständige Wortlaut des Spiegel-Artikels, Radiointerviews usw. ist komplett verlinkt. Das solltest du zur Kenntnis nehmen. Du brauchst keinem "Schlichter" irgend etwas vorlegen. Schönen Abend noch -- Miraki 22:28, 20. Dez. 2010 (CET)

Es ist schon eine etwas verquere Weltsicht, die Du präsentierst, liebe IP mit akademischem Status. Offenbar verstehst Du die Beiträge in dieser Diskussion stets vor dem Hintergrund einer spezifischen Folie. Und meiner Einschätzung nach liest Du sie dazu nicht einmal richtig oder vollständig. Dann verstehe ich auch, warum Du immer wieder davon anfängst, hier ginge man auf Deine "Einzelargumente kaum ein".

Beispielsweise ist Deine Rezeption der Verknüpfung von Anmeldung, akademischem Status und Argumenten in dieser Diskussion nicht von hinreichendem Verständnis meiner Ausführungen geprägt. Das lässt sich ja oben en Detail nachlesen. Versuch es nochmal! Ich stimme Dir zu, dass die Qualität eines Argumentes von der Anmeldung unabhängig ist, und auch von formal-akademischem Status, wie Du sagst. In Deinem Fall bedeutet das aber für mich, dass selbst wenn Du Mommsen persönlich wärst, Deine Ausführungen nichtmal für eine Proseminar-Arbeit ausreichen würden. Wenn Du allerdings Mommsen persönlich wärst (und da würden mir einige leicht machbare Möglichkeiten einfallen, das nachzuweisen), dann würde ich meine Argumentation insofern anpassen, dass ich Dir eine größere Deutungshoheit über die öffentlichen Aussagen Mommsens zugestehen würde. Keine absolute freilich, denn auch sich selbst kann man nicht mittels Implausibiltäten umdeuten.

Deine obigen ad-irgendwas-Abschnitte (außer vielleicht "ad PS") sind ungeeignete Zusammenfassungen des Diskussionsverlaufs. Jeder kann nachlesen, wo Deine Verständnisverweigerungen liegen.

Deiner Darstellung, Du würdest hier aus epistemischen Beweggründen unsinnige Diskussionen führen, kannst Du gerne selbst weiter anhängen. Sonst wird niemand sich genötigt fühlen, Dir abzukaufen, Du wollest hier etwas "testen" oder eine Material für eine "exemplarische Analyse" erzeugen, auch nicht über "die Themenfokussierung Euerer sonstigen Aktivitäten" oder ähnliches. In jeder Wissenschaft (und sogar im seriösen Journalismus) gilt es nämlich als inakzeptabel, seine Analysegegenstände selbst zu erzeugen und dabei nicht bestimmte Grundsätze zu beachten. Daher komme ich auch zu dem Schluss, dass Du gern viel redest, wenn der Tag lang ist, ohne dass hinreichend Substanz oder auch nur Bewusstsein von der Bedeutung des Gesprochenen vorhanden ist.

Es könnte natürlich alternativ auch einfach so sein, dass Du eine so verbohrte Weltsicht besitzt, dass Du gar nicht mehr in der Lage bist, die dem nicht entsprechenden, für die Wikipedia aber einzig relevanten Aspekte wahrzunehmen. Nur keine Sorge: Das gibt es häufiger, das Phänomen ist bekannt als Troll (Netzkultur). Aber bitte erkläre mir nicht, welche der verschiedenen Möglichkeiten aus Deiner Sicht zutrifft. --Emkaer 23:30, 20. Dez. 2010 (CET)

Wie schön, dass Du Dir so viele Gedanken um mich machst, aber das ist nicht nötig, danke. Ich frage mich dann nur, ob es womöglich einen Zusammenhang zwischen Deinem Diskussionsstil und der Tatsache gibt, dass Du einfach nicht inhaltlich auf meine abweichenden Argumente eingehen willst? Ich habe hier nichts anderes als einen Verständigungsversuch unternommen - so verstehe ich Dich nun einmal.--129.187.50.171 15:08, 21. Dez. 2010 (CET)

Auch wenn ich nicht immer seiner Meinung bin, scheinen mir die Ausführungen des Kollegen Emkaer in der Sache überzeugend. Eigentlich ist es selbstverständlich, aber vielleicht brauchst du – die IP - den Hinweis: Aufforderungen zum Falsch-Zitieren sind hier unerwünscht. Bei ad 2 (und als Variante in ad 3) deiner Einlassungen forderst du, Mommsen hätte mit das Buch sei "voller massiver Fehler" zitiert werden müssen. Würden wir dir folgen, hätten wir in falsch zitiert. Mommsen sagte in seinem im Artikel verlinkten Radiointerview vom 30. November, das Buch enthalte "massive Fehler". Das nette Wörtchen "voller" fügte der SPIEGEL in seinem Artikel vom 6. Dezember (ebenfalls im Artikel verlinkt) hinzu, Mommsen selbst hat nie von "voller massiver Fehler" gesprochen. Deine Forderung umzusetzen würde also zu einer Verfälschung seiner Aussage führen.

Nocheinmal zur sachlichen Klärung – und ich verbitte mir nach wiederholtem geduldigen Eingehen auf deine Einlassungen Unterstellungen a la Miraki würde nicht begründen nur „resetten“ usw.:

- Mommsens ausführliche Rezension (nicht "eine", sondern seine Rezension, da er keine weitere geschrieben hat) in der Frankfurter Rundschau vom 16. November (ebenfalls im Artikel verlinkt) enthält zm ersten Teil der Studie (Das AA im NS) Lob und Kritik in gleichen Anteilen, zum zweiten Teil (Vertuschung nach 1945) sogar fast nur noch Lob. Mommsens Rezension wurde im Artikel sachlich einwandfrei wiedergegeben, die kritischen Teile sogar ausführlicher als die lobenden.

- Es gibt von Mommsen selbst außer seiner Rezension nur noch sein Radiointerview mit dem Deutschlandfunk vom 30. November (ebenfalls im Artikel verlinkt), sonst nichts. - Nach diesen Radiointerview montierte der Spiegel sein Mommsenzitat und gab den eigenen Senf dazu.

- Ulrich Herbert in der TAZ (ebenfalls im Artikel verlinkt) weist Mommsens mündlich im Radio getätigte Rundumschläge zurück - u.a. sagte Mommsen dort auch, der Historikerkommission fehlte wohl der Besuch in "einem historischen Proseminar", sprach von "Entsetzen" über den Band, meinte von der Historikerkommission habe sich "niemand für Hans Mommsen interessiert" und behauptete die "Akten zur deutschen Auswärtigen Politik" seien nicht benutzt worden (völlig im Gegensatz zu seiner Rezension, in der er umgekehrt beklagt hatte, die Erkenntnisse, welche die Historikerkommission präsentierte, gingen substanziell nicht über diese Akten hinaus), ja, es fehle an kompetenten "Holocaustspezialisten" (wie ihm) in der Kommission. Über diese Aussagen - nicht die differenzierte Rezension Mommsens in der FR - zeigte sich der Freiburger Ordinarius für Neuere und Neueste Geschichte Ulrich Herbert, befremdet (auch Benedikt Erenz wunderte sich; siehe verlinkter Zeitartikel) und betonte sowohl die Kompetenz israeliischer Forscher wie dem Kommissionsmitglied Moshe Zimmermann in Fragen der Holocaustforschung, auch wenn man dessen Position nicht zuneige. Und Ulrich Herbert hob die Kompetenz des US-amerikanischen Holocaustforschers Peter Hayes, ebenfalls Mitglied der Historikerkommission, in dieser Frage hervor.

- Dass Mommsens verbaler Rundumschlag im Radio von Medien wie dem Spiegel eher aufgegriffen wird als seine (ich betone: seine, nicht irgendeine) ausführliche, sachliche und unaufgeregt konstruktiv-kritische Rezension der Kommissionsstudie in der Frankfurter Rundschau, sollte gerade einen wissenschaftliche geschulten Menschen nicht wundern. Ebensowenig wundern, sondern in der Sache zustimmen, wird ein neutraler wissenschaftlicher Beobachter, dass die genannten mündlichen verbalen Rundumschläge des von der Kommission nicht gefragten Emeritus weder in eine dem NPOV verpflichtenen Enzyklopädie gehören, noch geeignet sind, die differenzierte Rezension Mommsens als dessen überholte Meinungsäußerung abzuqualifizierten.

- Auf die fragwürdige wissenschaftliche Reputabiltät von Radiointerviews und ihrer begrenzten Zitierbarkeit wurde schon merhfach eingegangen; ich brauche mich hierzu nicht mehr wiederholen. Dass der Spiegel, daraus Schlagzeilen macht und negativ-plaktive Aussagen als Zitatenpotpourri präsentiert, ist für die sachliche Darstellung einer wissenschaftliche fundierten Enzyklopädie wie Wikipedia ohne Relevanz.

P.S. Sollte ich auf evtl. weitere Meinungsäußerungen von dir, liebe IP, nicht mehr eingehen, ist dies weder als Zustimmung zu deinen Einlassungen noch als Unwillen oder Unfähigkeit deine Äußerungen zu „widerlegen“ zu interpretieren. Genug ist genug. Freundliche Grüße und gute Wünsche -- Miraki 09:18, 21. Dez. 2010 (CET)

Woher nimmst Du die Erkenntnis, der Spiegel habe seine Zitate gerade aus Mommsens Radiointerview? Der Journalist Wiegrefe könnte mit Mommsen ja auch einfach gesprochen haben. (Gleichwohl bestreite ich nicht, dass der Spiegel hier eine zwiefelhafte Quelle ist).
Wenn der Spiegel Mommsen tatsächlich falsch zitiert, gebe ich Dir Recht, dass der Spiegel nicht zitiert werden sollte - bzgl. Mommsen dann aber auch gar nicht. Sekundärzitate sind prinzipiell schlecht und müssen wenigstens als solche deutlich gemacht werden. Keinesfalls ist es korrekt, ein falsch zitiertes Zitat unter Nennung der (falsch) zitierenden Stelle korrigiert zu zitieren. Kurz: Das Zitat "massive Fehler" müsste als Quellenangabe das Interview haben. Dann gehört das "voller" vor den massiven Fehlern natürlich einerseits weg, der Begriff "Entsetzen" sollte aber bleiben. Das ist übrigens auch ein Kompromiss mit dem ich gut leben kann: Er zeigt, dass Mommsen sich jedenfalls auch anders eingelassen hat, als die Wikipediaausführungen glauben machen. Außerdem sagt es sehr viel über Mommsen aus, z.B., wenn man Deiner Lesart folgt, ist er launsich und beleidigt, oder, nach meiner Lesart, dass schon die Rezension akademischer Klartext ist.
Die Fragen galten mehr Emkaer als Dir. Wenn ich mein Verständnis einer Position darlege ist es freilich ohnehin wenig hilfreich, wenn Du entgegnest, ich solle sie so verstehen, wie sie gemeint ist.--129.187.50.171 14:52, 21. Dez. 2010 (CET)

Es geht also auch konstruktiv. Wie von dir vorgeschlagen bleibt "massive Fehler" drin, "voller...", da vom SPIEGEL dazu gefügt, draußen und wie weiter gewünscht, habe ich das "Entsetzen" reingenommem und angegeben, dass die vom SPIEGEL zitierten Worte vorher in einem Radiointerview gefallen waren. Ich sehe es auch so wie du, dass nun jeder Wikipedia-Leser sich seinen eigenen Reim, falls ich das mal so unakademisch ausdrücken darf, darauf machen kann. Schöne Advents- und Festtage -- Miraki 16:39, 21. Dez. 2010 (CET)

Prima, jetzt habe ich noch folgende Punkte:
1. Die Wertung "zumeist" finde ich zu stark für eine neutrale, defensive Enzyklopädie. "Vielfach" weist auf viele positive Bewertungen hin, sagt aber anders als "zumeist" nichts über relative Häufigkeit und Gewicht der Beiträge aus. Wenn die Fachliteratur eines Tages ein klareres Bild gibt, kann man es ja immer noch setzen. Ein Kompromiss wäre "zumeist positiv, es gab aber auch scharfe Kritik." Letzteres deutet auf die Zahl der Zustimmungen hin ohne die Vehemenz der Kritik zu vergessen.

Du sprichst oben von einer subtilen Verzerrung, wenn "vielfach" durch "zumeist" ersetzt würde. Es gibt nun aber auch einige negative und neutrale Einlassungen von Historikern, so dass das klare Übergewicht der positiven Bewertungen der Anfangszeit, die ja überwiegend nicht von Historikern kamen, eben nicht so deutlich ist. Meinetwegen bleibe bei "zumeist", aber dann sollte im Satz zur Bewertung des Medienechos die Kritik nicht völlig unterschlagen. So jedenfalls entsteht ein ins positive verzerrter Eindruck. (Die am Ende der Abhandlung von Mommsens Rezension am Rande erwähnte Kritik Dritter ist auf einer völlig anderen Ebene.)--129.187.50.171 20:41, 21. Dez. 2010 (CET)

2. "Der Historiker Hans Mommsen nennt das Werk „insofern eine Meisterleistung“, als es gelungen sei, „das Mosaik von Einzelthemen zu einer chronologisch vorgehenden Schilderung der Verwicklung des AA in die NS-Herrschaft zu verdichten“." ist für meine Begriffe keine saubere Verkürzung von "Die knapp 900 Druckseiten umfassende Darstellung stellt insofern eine Meisterleistung dar, als es den vier Herausgebern und ihren zahlreichen Mitarbeitern – sie werden auf der letzten Buchseite aufgeführt – gelungen ist, das Mosaik von Einzelthemen zu einer chronologisch vorgehenden Schilderung der Verwicklung des AA in die NS-Herrschaft zu verdichten, wobei die Judenverfolgung und -vernichtung als eine Art „Messlatte“ fungiert. Allerdings ist die Integration der einzelnen, vielfach anonymen Texte nicht immer gelungen und sind unterschiedliche methodische Zugänge erkennbar."
Kompromissvorschlag: "Der Historiker Hans Mommsen nennt das Werk "insofern eine Meisterleistung ... als es ... gelungen ist, das Mosaik von Einzelthemen zu einer chronologisch vorgehenden Schilderung der Verwicklung des AA in die NS-Herrschaft .. verdichte[t], wobei die Judenverfolgung und -vernichtung als eine Art „Messlatte“ fungiert. Allerdings ist die Integration der einzelnen, vielfach anonymen Texte nicht immer gelungen und sind unterschiedliche methodische Zugänge erkennbar." Dann wird auch klarer, weshalb der im Folgeabsatz zitierten Messlatte dieses Gewicht zukommt.

Das einschränkende "insofern" ist nicht die einzige Einschränkung im Originalzitat. Auch der Folgesatz ist eine wesentliche Einschränkung ("Allerdings"). Diese wegzulassen, heißt, die "Meisterleistung" größer erscheinen zu lassen, als sie ist. Ich halte das Zitat gerade des Wortes "Meisterleistung" für ungeschickt, wenn dies aber schon unbedint sein muss, dann müssen auch alle Einschränkungen Mommsen wiedergegeben werden.--129.187.50.171 20:41, 21. Dez. 2010 (CET)

3. Der Satz: "Besonders den zweiten Teil des Buches, der die Entnazifizierung und den Wiederaufbau des Auswärtigen Amtes mitsamt seiner „hohen personellen Kontinuität zum Dritten Reich“ behandelt, lobt Mommsen, da er „die integrierende Handschrift des wohl besten Sachkenners, Norbert Frei“,[4] trage." ist so nicht ganz korrekt zitiert.
Kompromissvorschlag 1: "Den zweiten Teil des Buches, der sich mit Kriegsverbrecher- und Entnazifizierungsverfahren gegen Angehörige des alten Amtes, der hohen personellen Kontinuität und dem Wiederaufbau beschäftigt, lobt Mommsen: "Der Wiederaufbau ist gut dargelegt"."

Dies Lob ist inhaltlich besser: Den Sachverhalt Wiederaufbau gut darzulegen ist akademisch mehr, als eine integrierende Handschrift. Allein für Frei persönlich ist es natürlich andersherum. Aber es geht ja um die Studie.--129.187.50.171 20:41, 21. Dez. 2010 (CET)

Kompromissvorschlag 2: "Mommsen lobt den zweiten Teil des Buches, der sich mit Kriegsverbrecher- und Entnazifizierungsverfahren gegen Angehörige des alten Amtes, der hohen personellen Kontinuität und dem Wiederaufbau beschäftigt"
Kompromissvorschlag 3: ""Der zweite Teil des Buches ist in sich geschlossener ... Darin werden die gegen Angehörige des Amtes gerichteten Entnazifizierungsmaßnahmen und ihre Einbeziehung in die von den Alliierten durchgeführten Kriegsverbrecherprozesse geschildert." Und weiter: "Der Wiederaufbau ist gut dargelegt"." [Bis auf "Und weiter" ist alles Zitat.]
Kompromissvorschlag 4: ""Der zweite Teil des Buches ist in sich geschlossener und verrät die integrierende Handschrift des wohl besten Sachkenners, Norbert Frei. Darin werden die gegen Angehörige des Amtes gerichteten Entnazifizierungsmaßnahmen und ihre Einbeziehung in die von den Alliierten durchgeführten Kriegsverbrecherprozesse geschildert." Und weiter: "Der Wiederaufbau ist gut dargelegt"." [Wie 3, vermeindet aber die besondere Heraushebung eines einzelnen Kommissionsmitglieds.]--129.187.50.171 17:57, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du gegen diesen letzten Kompromiss hast? Meinetwegen schiebe noch die hohe personelle Kontinuität nach (wie z.B. in Kompromissvorschlag 2), aber eben nicht als Zitat. Im Original hat das Zitat zwar dem Sinn nach, nicht aber in der Formulierung diesen Bezug - es erfolgt erst zwei Absätze später im Zusammenhang mit dem Umgang mit Scheliha und Kolbe. Bei einem wörtlichen Zitat genügt aber die sinngemäße Richtigkeit nicht, es muss auch formulierungsmäßig exakt sein.--129.187.50.171 20:41, 21. Dez. 2010 (CET)

[Der folgende Absatz von Miraki bezieht sich auf alles ab "Prima, jetzt habe ich noch folgende Punkte:", ich habe in dieser Passage später weitere Anmerkungen eingefügt, s.u.--129.187.50.171 20:43, 21. Dez. 2010 (CET)]

Vielleicht ist es dir entfallen, aber diese Punkte hatten wir schon diskutiert, und zwar ausführlich. Deine "Kompromissvorschläge" sind keine, sondern deine persönlichen Auffassungen. Sie würden keine Verbesserungen bedeuten. Ein Endlos-Spiel, du/ihr müsst mich widerlegen, mache - zumindest ich - nicht mit. Die Argumente sind längst ausgetauscht, wie jeder Leser dieses mittlerweile Bildschirmmeter füllenden Threads sehen kann. Du konntest in diesen Punkten nur dich selbst überzeugen. Den von dir gewünschten Kompromiß bin ich eingegangen. Nun loszulegen, "Prima, jetzt habe ich noch (vier) folgende Punkte", erscheint befremdlich und nicht zielführend. Ich hoffe, es war keine Taktik von dir, bei deinem vorletzten Diskussionsbeitrag dich (zum ersten und leider bisher einzigen Mal) konstruktiv zu zeigen und auf Unterstellungen zu verzichten. Nochmal: schöne Advents- und Festtage. -- Miraki 18:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Nun, ich habe den Text gerade noch einmal durchgesehen, leider kann ich weder von Dir noch von Emkaer Argumente zu den von mir genannten Punkten finden. Vielleicht kannst Du sie ja einfach hierher kopieren? Einige ähnliche, die hier konkret gemachten Kompromissvorschläge aber nicht betreffende frühere Äußerungen habe ich oben eingepflegt. Das ich es prima finde, dass nun endlich auch das Radiointerview Mommsens und sein klar abweichender Tenor deutlich wird, heißt doch nicht, das deshalb alle anderen meiner Punkte obsolet sind? Ich verstehe daher nicht, weshalb nach Lösung dieses Punktes die Behandlung der weiteren befremdlich oder nicht zielführend sein könnte.--129.187.50.171 20:41, 21. Dez. 2010 (CET)

Nach der nun angewandten Dialektik müsste ein Wikipedia-Artikel, der irgend eine Aussage referiert, immer auch den gesamten Text mit abdrucken, aus dem die Aussage stammt. Du schriebst: „Das einschränkende "insofern" ist nicht die einzige Einschränkung im Originalzitat. Auch der Folgesatz ist eine wesentliche Einschränkung ("Allerdings"). Diese wegzulassen, heißt, die "Meisterleistung" größer erscheinen zu lassen, als sie ist.“ Der Allerdings-Satz hat mit Inhalten nichts zu tun. (Ihn zu ergänzen wäre etwa so, als ob man aus einer Rezension zitieren wolle, dass der Rezensent feststellt, der Autor schreibe einen Namen falsch, beherrsche keine Kommasetzung oder habe im Literaturverzeichnis einen Titel vergessen.) Auch der darauf folgende Satz gehört zum Text der Rezension, und der danach auch; dann muss man den Volltext wiedergeben; das geht aber aus rechtlichen Gründen nicht. Weiter schreibst Du: „Ich halte das Zitat gerade des Wortes "Meisterleistung" für ungeschickt, wenn dies aber schon unbedint sein muss, dann müssen auch alle Einschränkungen Mommsen wiedergegeben werden.“ Da steht nicht einfach Meisterleistung, da steht „insofern eine Meisterleistung“, gefolgt von der Hinsicht, in der Mommsen es als Meisterleistung bezeichnet hat. In jeder anderen Hinsicht hat Mommsen es nicht als Meisterleistung bezeichnet. Dass Du sagst, das heiße „die "Meisterleistung" größer erscheinen zu lassen, als sie ist“, zeigt nur, dass Du dem POV anhängst, dass es sich nicht um eine Meisterleistung handelt, auch nicht in der Hinsicht, in der Mommsen sie als solche bezeichnet hat. Das Wort POV sollte bereits gekennzeichnet haben, dass das für den Artikel irrelevant ist.

Ich bin mit der Hinzunahme des Radiointerviews ganz und gar nicht einverstanden. Diese Ergänzung tendiert in eine Richtung, die nicht als enzyklopädisch rechtfertigbar ist, in der Wikipedia in der Praxis aber viel zu häufig umgesetzt wird: Jeder ergänzt noch seine Position, und weil das jeder darf, fragt keiner mehr, wie relevant denn die einzelnen Äußerungen sind, zu welcher Frage, und in welcher Hinsicht. So entstehen bunte Potpourris aktueller Medienspektakel ohne Beachtung der Wichtigkeit. D.h. die wirklich wichtigen Quellen gehen in einem Wust von Material unter wie auf der allwissenden Müllhalde.

Meiner Ansicht nach (siehe oben) ist Mommsens FR-Rezension die einzige wichtige Quelle bisher. Auf alle anderen sollte man nur als bibliographische Liste verweisen (und auch da ist noch die Frage, wie wichtig eine stets anwachsende Liste aller Zeitungsartikel zum Thema ist und ob die wirklich den Artikel aufblähen sollte). Selbst Browning ist aus meiner Sicht nur Teilnehmer am Medienspektakel. Dieser Artikel ist aber kein Artikel über das Medienspektakel. Er ist ein Artikel über das Buch (auch wenn er so heißt, als ob er ein Artikel über die Kommission wäre). Das ist so, als ob im Artikel über Star-Wars-Filme die Merchandising-Produkte zu den Filmen die Hauptrolle spielen würden. --Emkaer 00:24, 22. Dez. 2010 (CET)

@IP: Jetzt werden also schon meine Diskussionsbeiträge verschoben bzw. eigene Änderungen davor gesetzt und der Leser beiläufig aufgeklärt mit "der folgende Absatz von Miraki bezieht sich". Du kannst deine eigenen Einlassungen oben im Diskussionsthread nicht mehr finden? Ich kopiere sie nicht mehr hierher. Deine Wiederholungen sind endlose Varianten ein- und desselben. Es geht dir nicht um den Artikel oder die Diskussion zu dem Artikel, es geht dir ausschließlich um deine Mommsen-Interpretation. Zu deinem ad 1 mit dem angeblich fehlerhaften "zumeist" - das hattest du früher schon revertiert und ich hatte Stellung bezogen. Zu deinem ad 2 mit dem angeblich fehlerhaften Zitat "Meisterleistung" ohne jedes Korrektiv hat Emkaer schon Stellung genommen. Wenn "insofern" kein Signalwort für eine Einschränkung darstellt, was dann? Deine Argumentation läuft in der Tat bei allen Punkten darauf hinaus, solange Mommsen nicht im vollständigen Wortlaut zitiert wird, ist die WP-Darstellung verzerrt, ich biete euch meinen "Kompromiss" an, dann ist er korrekt wiedergegeben.

@Emkaer: Dass ich die nicht reputable Quelle des Radiointerview hereingesetzt habe, war mein Fehler. Dass ich sie hereingenommen hatte, ist einem starken Bedürfnis geschuldet gewesen, der IP entgegenzukommen und nicht als "Verweigerer" dazustehen. Dabei habe ich objektiv falsch gehandelt, denn ich hatte ja auch schon vorher dezidiert begründet, dass und warum die Zitate eine Radiointerviews, zudem mit mündlichen Auslassungen wie "Entsetzen", in einer Enzyklopädie nicht zitierfähig sind; das Gleiche gilt für den Spiegel, wenn er die Radioaussagen als Zitatenschnippsel kolportiert. Da ich mir nicht ztu schade bin, Fehler zuzugeben und auch zu korrigieren und der mit der IP getroffene "Kompromiss" in der Sache keiner war, der den Qualitätskriterien der WP entspricht, habe ich Radiointerview/Spiegel aus dem Artikeltext herausgenommen; als ergänzend verlinktes Angebot mögen sie verbleiben.

Bei Folgendem widerspreche ich: Selbst Browning ist aus meiner Sicht nur Teilnehmer am Medienspektakel

1. Browning ist ein führender US-amerikanischer Zeithistoriker und Holocaustforscher zu exakt dem Thema der Studie.

2. Wie Mommsen in der Frankfurter Rundschau seine Rezension zu Das Amt und die Vergangenheit publiziert hat, hat Browning seine Rezension in der nicht minder reputablen Frankfurter Allgemeine Zeitung publiziert. Beide Rezensionen sind das hochkarätigste, was bisher vorliegt. Sie sind vom Feinsten. -- Miraki 10:01, 22. Dez. 2010 (CET)

@Emkaer:

1. Wenn die Mommsen FR-Rezension die einzige wichtige Quelle bisher ist, dann passt das Wort "zumeist" hinsichtlich des "großen Medienechos" ja wohl nicht! Es ist schon überraschend, wie deutlich hier wird, dass für das "zumeist" viele Artikel zählen sollen, bei der Wiedergabe der Rezeption aber nur ein einziger - der auch noch im Widerspruch zu zeitnahen anderen Einlassungen des gleichen Autors zur selben Sache steht. (Aber ich bin mir ganz sicher, dass Du fest davon überzeugt bist, dass Du ganz offen alle Quellen seriös analysierst. Es ist dann halt nur im Ergebnis so, dass nur das zitierfähig ist, was Dir in den Kram passt.
2. Wie wäre es, wenn wir statt "Rezeption" die Überschrift "Mommsens FR-Rezension" nehmen? Anderes gehört ja Deines Erachtens eigentlich nicht in den Abschnitt!--129.187.50.177 14:54, 22. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Der "Allerdings"-Satz bezieht sich natürlich auf die "Meisterleistung" der Verdichtung, die er als nicht immer gelungen und methodisch heterogen bezeichnet. Das ist nicht mein POV, sondern der Mommsens und den muss man zutreffend wiedergeben, wenn man ihn schon zitiert. Mommsens nächster Satz bezieht sich, nach einer Zwischenüberschrift, auf den Fokus der Studie und ist daher nicht mehr unmittelbar auf das Wort "Meisterleistung" bezogen. Er muss daher nicht zitiert werden. Grundsätzlich ist immer so zu zitieren, dass die Aussage des Zitierten klar wird, im Zweifel also lieber länger als sinnverfremdend zitieren. Ich habe zwar auch einen POV, aber den habe ich hier nicht kundgetan - mir geht es hier nur um die Darstellung der Rezeption Mommsens, so wie sie ist, und des Medienechos insgesamt.--129.187.50.177 16:41, 22. Dez. 2010 (CET)

@Miraki:

1. Entschuldige bitte, dass ich nachträgliche Einfügungen zum leichteren Verständnis gemacht habe. Ich war der naiven Hoffnung, dass wir endlich einmal die Einzelpunkte diskutieren könnten.
2. Im Grunde gilt die Antwort an Emkaer entsprechend, bei Dir nur mir der Abwandlung: Der Satz über das Medienecho sollte nicht vielleicht von großem Medienecho, sondern von zwei relevanten Einlassungen sprechen. Die Überschrift wäre dann: "Rezeption durch Mommsen (nur FR) und Browning"...--129.187.50.177 14:54, 22. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Woher kommt denn nun Dein Wissen darum, auf welche Quellen sich der Spiegel stützt?.--129.187.50.177 16:41, 22. Dez. 2010 (CET)

EOD ?

Auch ich habe diesen Artikel unter Beobachtung und nehme daher nolens volens an dieser "Diskussion" teil und lese die unendliche Geduld, mit denen beide Parteien hier mehr oder weniger elegant aufeinander eindreschen. Ich habe den "Eindruck", dass die IP die im Artikel dargestellte Meinung Mommsens als eines Sowohl-als-auch in ein Maximal-Schlecht umgemünzt sehen will, was die anderen beiden Schreiber nicht konzedieren wollen, oder so ähnlich oder ganz anders, aber das macht bitte unter Euch aus, aber bitte nicht mehr hier. Das ist leider für mich alles reichlich hoch und auch tief gegriffen, und daneben, und es ist in den Wiederholungen ermüdend.

Ich habe in der Zwischenzeit (letzte acht Wochen) mit dem vom AA vorgelegten Material bei über fünfzig Wikipedia-Diplomaten (die zwischen A und R) deren NSDAP-Mitgliedschaft nachgetragen und in weiteren fünfzig die mehr oder weniger dürre Qualität besichtigt (auch geschuldet den dürren und angeberischen und Falsch-Angaben in den Standardquellen, wie z.B. Munzinger) und weiterhin überlegt, dass es noch über fünfzig NS-Diplomaten gibt, die einen Wikipedia-Artikel "verdient" hätten. Von mir selbst stammen aus den letzten zwei Jahren gut zehn Personenartikel aus diesem Kreis - die auch alle verbesserungswürdig wären -, ein bisschen weiß ich also, wovon ich rede. Also meine Bitte: EOD, genug der der Medienhype geschuldeten Spiegelfechterei, geduldet Euch bitte auf das Erscheinen der "Großen Rezensionen". Und füllt den Artikel bitte endlich mit einem besseren Inhaltsüberblick auf, da hätten auch andere Wikipedia-Nutzer mal einen Nutzen und könnten sich informieren, was denn eigentlich in dem ach so umstrittenen Buch steht. Nennt die Personen und Themen, zu denen der Leser des "Amts" dort etwas erwarten könnte, vielleicht etwas Neues (vielleicht Hellmut Beckers Rolle bei der Entnazifizierung oder das Wegmobben Robert Kempners), vielleicht eine kompakte Darstellung des Widerstands der deutschen Ministerialbürokratie mit ein paar facts wie : fünfzig von 2.000 Beamten des AA waren aktiv in Widerstandshandlungen involviert, davon zehn in denen des 20. Juli, vierzig in anderen), vielleicht, was weiß ich ... Vielleicht ahnt Ihr auch, dass dieses Endlosgezerre mich davon abhält, an dem Artikel sinnvolle und erforderliche Ergänzungen vorzunehmen. --Goesseln 16:51, 22. Dez. 2010 (CET)

Stellungnahme

Nicht nur du, lieber Kollege Goesseln, hast Erkenntnisse von „Das Amt und die Vergangenheit“ in WP-Artikel eingearbeitet. Das nehme ich für Dutzende Artikel hier auch für mich in Anspruch, und zwar auch inhaltlich.

Meine Arbeit hattest du zunächst nicht gerne gesehen. Dass ich schon vorher u.a. die Artikel zu den Judenreferenten Eberhard von Thadden und Emil Schumburg angelegt und andere einschlägige Beiträge zum Nationalsozialismus geleistet hatte, hinderte dich damals nicht, erstmal Negatives von mir zu erwarten, wie man leicht nachlesen kann. Ein Blick auf meine Benutzerseite und Beiträge hätte dich vor deiner Fehleinschätzung bewahren können. Nachdem ich dich über dein Missverständnis aufgeklärt hatte, kam keine Reaktion mehr, kein positives Signal o.ä.

Dass du das Diskussionsverhalten der IP mit dem von Kollege Emkaer und mir in einen Topf („beide Parteien...aufeinander eindreschen) wirfst, erscheint mir abwegig.

Deinen Wunsch nach Sacharbeit und EOD teile ich. Ich habe hier schon immer Sacharbeit vorgeschlagen und auch praktiziert - und auch (erfolglos) EOD vorgeschlagen. Du hättest als stiller Leser dich ohne weiteres einklinken können.

Meinem Posting auf deiner Diskussionsseite vom 3. Dezember folgte keine Antwort deinerseits. Statt dessen kann man dort nachlesen, dass du selbst von der Studie „Das Amt und die Vergangenheit“ nicht allzu viel hältst. Aber ein bisschen lästern auf seiner eigenen Diskussionsseite darf man natürlich.

Immerhin konzidierst du, dass, während die IP Mommsens Position in ein „Maximal-Schlecht umgemünzt sehen will“, die beiden angemeldeten Wikipedia-Mitarbeiter dagegen die Position Mommsens als differenzierte „Sowohl-als-auch“ Darstellung vornehmen. Das ist leider nicht dein Verdienst. Du selbst hast die Position Mommsens hier in den Artikel zunächst ausschließlich negativ eingebracht: Hier dein Mommsen-Eintrag vom 27. November. Dieser Eintrag von dir hat die ganze Sache ins Rollen und anderen viel „Diskussions“-Arbeit gebracht. Es war nicht einfach, eine differenzierte, sachangemessene Darstellung im Artikel zu halten. Und du hattest dann eben die Diskussion zu dem im übrigen von mir angelegten Artikel die ganze Zeit „unter Beoachtung“ und dir deinen Teil aus der Metaperspektive gedacht ohne irgendeinen konstruktiven Beitrag zu leisten.

Deine Vorschläge, „Personen und Themen, zu denen der Leser des "Amts" dort etwas erwarten könnte“, hier in den Artikel einzubringen, „vielleicht etwas Neues (vielleicht Hellmut Beckers Rolle bei der Entnazifizierung oder das Wegmobben Robert Kempners), vielleicht eine kompakte Darstellung des Widerstands der deutschen Ministerialbürokratie mit ein paar facts wie : fünfzig von 2.000 Beamten des AA waren aktiv in Widerstandshandlungen involviert, davon zehn in denen des 20. Juli, vierzig in anderen)“ finde ich sehr gut! Das hat meine volle Zustimmung. Die beiden angemeldeten Diskussionsteilnehmer hier werden dich bestimmt nicht davon abhalten. Bringe diese Aspekte doch einfach in den Gliederungspunkt „Ergebnisse“ ein. Ich selbst, das ist keine Koketterie, fühle mich u.a. durch die Endlos-Diskussion hier verschlissen und überlege – wie Holgerjan, von dem ich mich in vielem unterscheide, aber nicht in zentralen Kompetenzfragen und Qualitätskriterien – ob ich nicht längeren oder endgültigen Abstand von Wikipedia nehmen will. Das werde ich in den Weihnachsferien entscheiden. Dich bitte ich, nicht von oben herab zu agieren. Das wäre schön und im Interesse der Sache. -- Miraki 18:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich verwahre mich gegen zweierlei: a) Wenn es Goesseln zu anstrengend ist, dies hier zu lesen, soll er es lassen. Aber es kann ja wohl kaum sein, dass wir schweigen, damit Goesseln nicht zu viel zu lesen hat. b) Ich will die Mommsen Einlassungen nicht in ein "Maximal-Schlecht" umgemünzt sehen. Ich will, dass einerseits beide zeitnahen Einlassungen erwähnt werden und andererseits, dass nicht verkürzt zitiert wird. Das ist etwas ganz anderes. Zur Selbstbeweihräucherung der angemeldeten Benutzer sage ich nur: Wenn ihr wollt, habt euer eigenes Töpfchen!--129.187.50.177 19:30, 22. Dez. 2010 (CET)

Wogegen willst du dich denn "verwahren"? Hast du immer noch nicht verstanden, IP, dass deine vielen Bildschirmmeter, die du produzierst, um deine Auffassung der Mommsen-Rezeption hier im Artikel durchzusetzen, ein Ende hat. Nicht weil Goesseln oder sonst jemand zu faul zum Lesen ist, sondern weil du dich in endlosen Varianten immer und immer wiederholst. Du hast nur dich selbst überzeugt. Das ist in der Sache zu wenig. Gibt es für dich hier bei WP noch etwas anderes, als deine Mommsen-Rezeption, die du dann auch noch "Kompromiss" nennst, zur objektiven machen und mit einer ungeheuren Penetranz im Artikel erzwingen zu wollen? Ich sehe sonst nichts von dir, nicht einmal ein Interesse am Artikel selbst oder an der Sacharbeit dazu. Selbstbeweihräucherung? Wir sollten unser eigenes Töpfchen haben? Du solltest dich hier bei dieser Diskussion - dem Inhalt und Ton deiner Ausführungen nach zu urteilen - verabschieden. Verabschieden und nicht weiter Ressourcen konstruktiver WP-MItarbeiter binden. Das ist mein Rat. -- Miraki 21:40, 22. Dez. 2010 (CET)

Dann können wir auch endlich hier aufhören und uns wieder auf Wikiliebe konzentrieren. Wird auch höchste Zeit, schließlich ist morgen Weihnachten. Ich entschuldige mich bei der IP, dass ihr ihrer Argumentation nicht folgen kann und daher zuweilen mehr unwirsch als verständnisvoll reagiert habe. Ich schlage vor, Goesseln entschuldigt sich bei Miraki, dass er dessen Arbeit zunächst nicht hinreichend wertgeschätzt hat. Und Miraki entschuldigt sich bei Goesseln, dass er ihm das heute noch vorhält. Wenn nicht, auch gut. Muss ja nicht. Frohe Weihnachten --Emkaer 02:04, 23. Dez. 2010 (CET)

Tja, Miraki entscheidet also, was richtig ist. Sein POV, dass nämlich Mommsen so zu interpretieren ist, dass der Leser einen positiv verfälschten Eindruck erhält, gewinnt - Penetranz verdrängt jedes Argument. Egal, dass Mommsen sich selbst eindeutig auch ganz anders einlässt - das verschweigen wir lieber, er hat es ja nur in einem "unzitierbaren" Interview gesagt. Egal auch: verkürzte Zitate, kein Wort über Kritik im Medienecho usw. Armselig, dass das als Diskussion gelten soll - stehe doch, lieber Miraki, wenigstens dazu, dass Dir Gesinnung vor geht. Eine erkenntnisfördernde Diskussion hätte vorausgesetzt, dass in der Sache die einzelnen Änderungswünsche diskutiert werden. Dann aber hätte man Argumente nennen müssen. Ich wünsche Euch vor allem eine erhellende Weihnachtszeit!--129.187.50.174 15:45, 23. Dez. 2010 (CET)

Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik (ADAP) 1918-1945 in Studie

IP 129.187.50.184 hat oben, ich zitiere, behauptet: "Wer auch nur ein bisschen Ahnung von der Sache hat, weiß was es bedeutet, wenn eine 900-Seiten-Studie die zentrale Aktenedition auf ihrem Gebiet mit keiner Fußnote erwähnt." Dass Mommsen das so nicht gesagt hat und die von Mommsens Doktorvater Rothfels hrsg. ADAP sich nicht auf die Nachkriegszeit beziehen, sondern nur auf die Zeit bis 1945, hat Emkaer schon klar gestellt. Nun die Verifizierung, inwieweit die ADAP in der Studie der Unabhängigen Historikerkommission rezipiert sind und als Referenz für die Darstellung dienen:

Die Studie der Historikerkommission Das Amt und die Vergangenheit führt auf Seite 815 unter ihrem Quellen- und Literaturverzeichnis:

- Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik (ADAP) 1918-1945. Aus dem Archiv der Auswärtigen Amtes, Haupthrsg. Hans Rothfels, Baden-Baden/Göttingen/Frankfurt a.M. Serie C: 1933-1937, 6 Bde. Serie D: 1937-1941, 13 Bde. Serie E: 1941-1945, 8 Bde.

Die Akten werden nicht nur im Quellen- und Literaturverzeichnis geführt, sondern Dutzende Male als Referenz für die Darstellung der Kommission angegeben: So alleine für die Darstellung von S. 25-195 (Anmerkungen Seite 721 ff.) werden die ADAP 17 mal als Belege aufgeführt.

Ergänzung zum Kapitel „Besatzung – Ausplünderung – Holocaust“,S. 221-294 (Anmerkungen Seite 740 ff.).

Hier werden die ADAP 18 mal als Belege aufgeführt, konkret die Anmerkungen/Fußnoten Nr. 3, 19, 24, 40, 41, 64, 79, 86, 89, 112, 113, 114, 115, 148, 152, 169, 190, 193. -- Miraki 18:34, 4. Dez. 2010 (CET)

Für die Zeit nach 1945 konnten diese Akten, da sie nur bis 1945 gehen, wie Emkaer schon ausführte, nicht benutzt werden.

Deshalb als ergänzende Info:

Für die Nachkriegszeit wurden von der Kommission (siehe Das Amt und die Vergangenheit, Quellen- und Literaturverzeichnis S. 815) die entsprechenden, nicht mehr von Hans Rothfels herausgegebeben Folgebände benutzt:

- Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland (AAPD), hrsg. i.A. des Auswärtigen Amtes v. Institut f. Zeitgeschichte, Haupthersg. Hans-Peter Schwarz (1994)-2005) und Horst Möller (2006-2009), München.

- Akten zur Vorgeschichte der Bundesrepublik Deutschland 1945-1949, hrsg. v. Bundesarchiv u. v. Institut für Zeitgeschichte (1976-1983), München.

Auch sie dienten zur Referenzierung der Darstellung im Band Das Amt und die Vergangenheit, in diesem Falle für die Nachkriegszeit. -- Miraki 12:12, 4. Dez. 2010 (CET)

Westerwelle lobt und verweigert Informationen zugleich?

Die Studie kritisiert deutlich die restriktive Haltung des Archivs des AA - offenbar wurde die Einsicht in Unterlagen verweigert. Wie kann Westerwelle, Dienstherr des Archivs, zugleich die Arbeit behindern und die Ergebnisse loben?

-- 88.130.62.64 18:01, 28. Okt. 2010 (CEST)

Zunehmende Kritik an dem Buch!?

Inzwischen zeigt sich ja eine zunehmende Kritik an der Art und Selektivität der in diesem Buch dargestellten Fakten. Ich verweise auf das Interview mit dem renommierten Historiker Daniel Koerfer in der FAZ vom 29.11.2010:

http://www.faz.net/s/RubB8A1F85C9BA549618318CE82246337B9/Doc~E69E863A34322452E9B03A5E4FE605A6B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Hat jemand Muße und genug Sachkenntnis, die Kritik in den Artikel einzuarbeiten? Vielen Dank! middengeard 16:42, 29. Nov. 2010 (CET)

Nein, keine "zunehmende Kritik". Ich verweise darauf, dass es weit mehr positive Einschätzungen von ebenfalls renommierten Historikern und kompetenten Rezensenten gibt und schon jetzt unser Artikel eine leichte Schlagseite in die andere Richtung hat. Keine weitere große Kommentierung scheint gefragt, sondern eine leserfreundliche Verlinkung der vielen schon erschienenen und noch weiter erscheinenden Artikel. -- Miraki 17:50, 29. Nov. 2010 (CET)

Ulrich Herbert: „Herr Koerfer ist ja kein NS-Historiker; er tritt hier als Enkel eines ehemaligen AA-Beamten auf und fordert Gerechtigkeit für die ältere Generation.“ Herbert hält das für „Zumutungen“. (Interview, siehe unten). Noch der Verweis auf zwei Interviews mit Kommissionsmitgliedern:

• Nazi-Diktatur. Das Ende der Weizsäcker-Legende. (Norbert Frei befragt von Volker Ullrich und Benedikt Erenz). In: Zeit Online, 28. Oktober 2010.
• Auswärtiges Amt. „Beamte wurden mitgerissen, Juden zu ermorden“. (Moshe Zimmermann befragt von Albert Funk). In: Zeit Online, 24. Oktober 2010.

--Emkaer 13:32, 15. Dez. 2010 (CET)

,,die Arbeiten der Kommission wurden zumeist positiv bewertet"

Der Spiegel heute vernichtend: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,754558,00.html Da kann man doch längst nicht mehr davon sprechen, daß die Arbeiten ,,zumeist positiv" bewertet werden! Man sollte das in ,,stießen auf ein geteiltes Echo" ändern.--Hanf2233 01:26, 2. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis - wurde entsprechend geändert.

Wie ich sehe, hat Benutzer:Benowar die Essenz des dem Spiegel-Artikel zugrundeliegenden VfZ-Artikels von Johannes Hürter bereits sachgerecht in der Artikel eingearbeitet. Auch dafür vielen Dank. --Miraki 09:17, 2. Apr. 2011 (CEST)

Rezensionen/Besprechungen

1) Ich halte eine Sammlung von Rezensionen für sinnvoll - diese sind z. T. noch nicht im Internet auffindbar - tiefgreifende Rezensionen sind vermutlich erst in Fachzeitschriften zu finden. Welche man dann im Artikel einpflegt/verlinkt, wäre später zu überlegen.
2) Anders als der von mir ansonsten wegen seiner Urteilsfähigkeit sehr geschätzte Kollege Miraki habe ich erhebliche Vorbehalte gegen den ersten Teil des Buches und schließe mich der Kritik von Mommsen an. Ich erwarte (und nehme dies auch schon so wahr) durchaus "zunehmende Kritik".

• Browning - „keine Verbrecherische Organisation“
• Tagesspiegel: Piper
• Hans Mommsen in FR-online vom 6. Dezember 2010 - kleine Korrektur: Dieser FR-Beitrag Mommsens "Das ganze Ausmaß der Verstrickung" ist in FR-online vom 16. November 2010 erschienen und im Artikel hier schon rezipiert. -- Miraki 10:02, 7. Dez. 2010 (CET)
• Posener Starke Meinungen.de (Blog) - Posener
• perlentaucher: diverse Besprechungen
• faz-net: „Ein Kommissionsproblem“ - Mommsen sprach von der problematischen und „allenthalben durchbrechenden Tendenz der Autoren, die Pläne zur Deportation der jüdischen Bürger oder zur Schaffung von ,Judenreservaten' mit der später praktizierten Massenvernichtung zu identifizieren. Das ist im Endresultat zutreffend, war aber vor der Wannseekonferenz nicht die konkrete Handlungsorientierung der NS-Elite.“
• Im aktuellen Heft - DER SPIEGEL 49/2010 vom 06.12.2010 Zeitgeschichte: Unkenntnis und Ignoranz - Historiker decken die Mängel des Bestsellers "Das Amt" auf
  

Dort Hinweis auf Kritik von Johannes Hürter, Sönke Neitzel, Henning Köhler, Gregor Schöllger, Christian Hacke, Daniel Koerfer

--Holgerjan 18:02, 6. Dez. 2010 (CET)

Zu 1.) Eine Sammlung von verlinkten Rezensionen/Artikeln halte ich auch für sinnvoll. Das trifft sich mit meinem Vorschlag von Ende November oben, eine leserfreundliche Verlinkung der erschienenen und noch weiter erscheinenden Artikel ohne große Kommmentierung anzubieten. Mommsens FR-Rezension "Das ganze Ausmaß der Verstrickung" ist in den Artikel bereits eingearbeitet, sollte aber imho auch nochmals in der neuen Extra-Rubrik gelistet/verlinkt werden; Perlentaucher.de auch. Sofern die Einzelbesprechungen von perlentaucher.de, ZEIT, NZZ, FAZ, FR verfügbar sind, können wir diese auch extra verlinken. Die anderen von dir genannten Artikel gehören zwingend dazu, abgsehen von dem Blog Poseners.

Zu 2.) Wie ich Mommsens Kritik einschätze, ist für die Enzyklopädie nicht wichtig, abgesehen davon, dass sein offensichtlicher Fehlgriff, die ADAP seien in Das Amt und die Vergangenheit nicht rezipiert (siehe Nachweis Disku oben), zurückzuweisen ist oder auch seine persönliche Meinung, die Herren Historiker der Kommission hätten wohl ein Proseminar zu wenig besucht, nicht in eine Enzyklopädie gehört. Mommsen ist auch keine unfehlbare Koryphäe, sondern ein renommierter seit anderthalb Jahrzehnten emeritierter Professor, der mit seinen 80 Jahren und neben Kompetenz sicher über große Erfahrung verfügt.

Dass die Kritik zunimmt, ist ja spätestens seit dem von dir genannten heutigen Spiegel-Artikel nicht zu bestreiten und auch von mir registriert. Ich habe Klaus Wiegrefes heutigen Spiegel-Artikel vorhin gelesen. Zum Teil, das ist meine persönliche Meinung, enthält er diffamierende Passagen zu Conze u.a. Nicht meine persönliche Meinung, sondern ein objektives Problem ist, dass er die Kritik der Historiker in extrem kurzen Satzfragmenten ohne Zusammenhang zitiert. Nichtsdestotrotz sollten wir ihn, wenn er in wenigen Wochen online verfügbar ist, den Nutzern anbieten.

Schließlich meine Frage, Holgerjan: Willst du die neue Rubrik anlegen? Ich würde das auch in der Sache begrüßen. Du weißt, dass deine Wertschätzung meiner Arbeit von meiner Seite aus für dich und deine Arbeit genauso gilt. Beste Grüße -- Miraki 20:36, 6. Dez. 2010 (CET)

Deine Ausführungen unter 2) kann ich gut nachvollziehen. Polemik ist nicht mein Ding. Aber die von mir oben zitierte Kernaussage von Mommsens Kritik teile ich.

Zu deiner Frage: Ich möchte anregen, hier an dieser Stelle erst einmal zu sammeln, was wir in den nächsten Monaten finden. Das Grundgerüst des Lemmas steht, uns läuft nichts weg... Mit Dank und Gruß dein --Holgerjan 22:50, 6. Dez. 2010 (CET)

„Man darf gespannt sein, wie die renommierten konservativen Historiker Hans-Peter Schwarz, Horst Möller und Gregor Schöllgen, die bislang durch ihre Herausgeberfunktion in der traditionellen, fortlaufenden Edition Akten zur auswärtigen Politik eine privilegierte Stellung in der AA-Geschichtsdeutung einnahmen, auf diese Herausforderung durch ihre Kollegen reagieren.“[2] So prophezeite A. Cammann bereits am 28.10.2010 Kritik am Buch. Hinzu kommt die Kontroverse zwischen Intentionalismus und Strukturalismus (→ NS-Forschung), in der Mommsen zu den Strukturalisten zählt und den Autoren der Studie Intentionalismus vorwirft. (Ich bin tendenziell auch Strukturalist, aber das macht ein intentionalistisches Buch noch nicht schlecht.)

Ich gehe davon aus, dass die große Medien-Aufmerksamkeit, die die Veröffentlichung erhalten hat, nun nochmal wiederholt wird mit Medien-Aufmerksamkeit für Kritik an dem Buch. Das ist grundsätzlich ja eine gute Sache. Aber leider spitzen die Massenmedien naturgemäß derart zu, wie es seriöse Wissenschaftler üblicherweise nicht tun. Mommsen war kritisch, aber nicht verdammend. Wenn man ihn aber selektiv zitiert, kann man leicht letzteren Eindruck erwecken. Ähnlich könnte es im Spiegel mit zusammengesammelten kritischen Fragmenten aussehen. Die Wikipedia kann das massenmediale Tempo da aber nicht mitgehen:

Sinnvoll ist es sicherlich, Literatur (Zeitungsartikel) darüber listenförmig zu sammeln. Das auszuwerten ist aber vermutlich TF. Das sollte man lieber den in den nächsten Jahren erscheinenden wiss. Aufsätzen überlassen, die die öff. Reaktionen auf die Buchveröffentlichung sammeln, einordnen (z.B. in die von mir vorgeschlagenen Richtungen) und bewerten. Und 2030 wird es dann Rückblicke geben, die uns die Wahrheit über die Kontroverse auftischen, siehe Historikerstreit.

Weniger aufgeregt dürften wohl Rezensionen in wiss. Zeitschriften sein, die es sicher auch einige geben wird.

Ich fasse zusammen: Medienzirkus. Überblick behalten. Knapp bleiben.

Mit Mommsen ist sicher ein Hauptvertreter der Kritiker bereits abwägend verarbeitet. Dabei kommt sowohl der Intentionalismus/Strukturalismus-Streit zum Ausdruck (leider nur implizit), als auch die Konkurrenz zu den ADAP. Sollten diese beiden Punkte nochmal in der Literatur auftauchen (wovon ich ausgehe), kann man sie auch im Artikel verlinken (ADAP könnte man schon unter Verweis auf Cammann, es gibt aber keinen WP-Artikel dazu). Schönen Gruß --Emkaer 23:13, 6. Dez. 2010 (CET)

• Alexander Cammann: Auswärtiges Amt. Die Diplomaten des Holocaust. In: Die Zeit Nr. 44, 28.10.2010. --Emkaer 23:13, 6. Dez. 2010 (CET)

• Benedikt Erenz: Debatte oder Posse? Der Streit über die NS-Geschichte des Auswärtigen Amtes In: Die ZEIT vom 9. Dezember 2010

Erenz spitzt die Hauptlinien der aufgeregten Kritik zu als 1. „alles schon bekannt“, 2. „Fehler im Detail“ und 3. „alles gar nicht wahr“. Mommsen habe zunächst „mit Lorbeer nicht gespart“, wolle das aber nun „nur noch ironisch verstanden wissen“. Das Verlagsbemühen, „das Buch als Sensation zu verkaufen […] war gut für den Verkauf, im Übrigen aber fatal“. Denn: „Zum gesellschaftlichen Streit, zur Wiederaufnahme der großen Debatte […] taugt dieses Werk nicht.“ Denn dabei „droht ein beeindruckendes Buch Opfer einer Farce aus Mediengefuchtel und Professoreneitelkeiten zu werden.“

• Christopher R. Browning: Historikerstudie „Das Amt“. Das Ende aller Vertuschung. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 10. Dezember 2010.

Beste Grüße -- Miraki 21:13, 11. Dez. 2010 (CET)

Browning verweist zunächst auf die drei wesentlichen Bücher (von Eliahu Ben Elissar, Browning selbst und Hans-Jürgen Döscher), auf die Das Amt aufbaut, deren „grundlegenden Befunde in vollem Umfang bestätigt“ und „einer sehr viel breiteren Öffentlichkeit zugänglich“ gemacht wurden, „um den Mythos zu zerstören, wonach das Auswärtige Amt nicht an den Verbrechen des Dritten Reichs beteiligt, sondern ein Zentrum des Widerstands gegen die Nationalsozialisten gewesen sei – ein Mythos, der sich hauptsächlich wegen der Selbstdarstellung des Amtes und trotz gegenteiliger wissenschaftlicher Befunde bis in unsere Tage halten konnte.“ Er lobt, das „Kapitel über den wahren Widerstand innerhalb des Auswärtigen Amtes“, das dennoch zeige, „wie klein und marginal diese Gruppe war“. Zur Ausgestaltung dieses Mythos in der Nachkriegszeit leiste Das Amt „wichtige eigenständige Beiträge zur Forschung“. Browning hätte sich „eine stärkere Differenzierung zwischen den Diplomaten des Dritten Reichs hinsichtlich ihrer Beteiligung an der „Judenpolitik“ oder ihrer Reaktion darauf“ gewünscht, eine deutlichere Unterscheidung zwischen aktiver und passiver Komplizenschaft. Er findet „die Argumentation in ihren Grundzügen richtig. Das Auswärtige Amt leistete als Institution einen Beitrag zur Verfolgung der Juden und zur ‚Endlösung‘.“ Die Vertuschung dieser Tatsache in der Nachkriegszeit sei für das Auswärtige Amt eine „verdummende, beschämende und unnötige Last, von der es hoffentlich nun dank dieses Buches endgültig befreit ist.“

• Am Ende nur noch Opfer. - Interview mit dem Historiker Ulrich Herbert. In: TAZ vom 8. Dezember 2010. -- Miraki 18:58, 12. Dez. 2010 (CET)

Herbert sagt, dass für ihn „nicht alle Passagen gleichermaßen überzeugend“ seien, die medial gepushte Kritik, „das ganze Buch [sei] nichts wert“, jedoch „vollständig überzogen“. Die Resonanz des Buches beruhe auf „dem Duell ‚Fischer gegen die Mumien‘, wie es in der Presse zugespitzt wurde.“ Es sei ein „Hype“, „der ein paar Tage lang Aufgeregtheit vermittelt und dann wieder vergessen wird“, basierend auf „Eigendynamiken der Pressekonkurrenz in Deutschland“ ohne rechten Bezug zum eigentlichen Thema, „dem NS-Regime und seinen Verbrechen“.

Kleine Exzerpte von Emkaer 13:22, 15. Dez. 2010 (CET)

Die kritischen Stimmen nach dem angegebenen Spiegel-Artikel vom 6.12.2010 wurde bereits verlinkt. Ich schlage vor, die anderen Rezension im Frühjahr 2011 kompakt einzubringen. -- Miraki 17:17, 17. Dez. 2010 (CET)

Heute die große FAZ-Rezension des renommierten amerikanischen Holocaustforschers Christopher R. Browning im Artikel. Die Fülle der anderen Rezensionen/Interviews/Stellungnahmen dann demnächst als kompaktes Linkangebot mit entsprechenden Aktualisierungen. -- Miraki 19:39, 19. Dez. 2010 (CET)

Nach einer weiteren Arbeitsstunde sind die gesammelten Rezensionen/Interviews/Stellungnahmen als kompakte Rubrik in den Artikel eingebracht. Die kleine, partielle Redundanz bei Mommsen, Conze und Browning mit den Einzelnachweisen ist kein Versehen, sondern sinnvoll. Auch die Interviews mit den Historikern Mommsen, Koerfer, Frei und Herbert sind im Interesse der WP-Nutzer/Leser im Artikel verlinkt. Jetzt warten wir ab, was in den Fachzeitschriften kommt. Vorweihnachtliche Grüße -- Miraki 21:06, 19. Dez. 2010 (CET)

• Rainer Blasius: Die Historiker und das Amt. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 22. Dezember 2010.

Stichpunkte zum Inhalt: Blasius kritisiert in erster Linie, dass es sich eben gerade nicht um eine unabhängige sondern viel mehr um eine Auftragsarbeit handelt, zudem seien die Herausgeber in die Studie wenig involviert gewesen. "Genauer betrachtet erweist sich aber vieles als geschickte Verpackung."--129.187.50.177 17:00, 22. Dez. 2010 (CET)

* Hans Mommsen: Vergebene Chancen. „Das Amt“ hat methodische Mängel. In: Süddeutsche Zeitung vom 27. Dezember 2010. - Siehe Artikel, dort eingebracht. -- Miraki 18:38, 27. Dez. 2010 (CET)

• Saul Friedländer: So präzise wie möglich, aber ungläubig staunend. Ein Gespräch mit dem Historiker Saul Friedländer über „Das Amt“ , die katholische Kirche und emotionale Wissenschaft, Süddeutsche Zeitung , Willi Winkler (Autor), 10. Januar 2011
  • zur Veröffentlichung: neu ist die Leistung, das alles in einem Band zusammenzubringen, ...auch die Jahre danach
  • zu Ernst von Weizsäcker und Richard von Weizsäcker: Es ist unbegreiflich, wie sich die Behauptung so lange halten konnte, das Auswärtige Amt sei ein Hort des Widerstandes gewesen.
  • zu Mommsen: ... dieser extreme Funktionalismus ... führt zu der impliziten These, niemand in der Hierachie des „Dritten Reichs“ habe gewusst, worauf es am Ende hinausläuft... das entspricht schon der Selbstverteidigung der Angehörigen des Außenministeriums.
  • am Ende war es der ganze anonyme Apparat und der Holocaust geschah ohne Täter

--Goesseln 19:25, 10. Jan. 2011 (CET)

Danke. Du bist also auch SZ-Leser. Ich persönlich finde das ausführliche Interview mit Friedländer in mehrfacher Hinsicht in der Sache nachdenkenswert. Wir können ja seine Aussagen zu "Das Amt" in den Artkel hier einbringen. Würdest du das tun? -- Miraki 19:39, 10. Jan. 2011 (CET)

ich würde jetzt nicht jede weitere Stimme sofort in den Artikel einbringen. --Goesseln 18:24, 12. Jan. 2011 (CET)

Ja, nur wenn ein ebenso bedeutender Historiker wie Saul Friedländer Stellung nimmt, ansonsten listen. -- Miraki 21:06, 12. Jan. 2011 (CET)

• Wigbert Benz: Rezension zu Das Amt und die Vergangenheit. In: Archiv für Sozialgeschichte online, Nr. 51, 26. Januar 2011.

Die erste Besprechung in einem wissenschaftlichen (von der Friedrich-Ebert-Stiftung herausgegebenen) Rezensionsjournal. Wird im Artikelanhang gelistet. -- Miraki 15:47, 28. Jan. 2011 (CET)

• Eberhard Rondholz: „‚Und die Massenmörder züchten Blumen‘ – Die Kommission zur NS-Geschichte des AA verhöhnt den Historiker Joseph Wulf“, in: konkret 1/2011, S. 38f.
  • Zitat (S. 38): „Viele weitere Geschichten aus der Wilhelmstraße haben die Autoren von Das Amt der Dokumentation aus dem Jahr 1956 entnehmen können und sich so mühevolles Aktenstudium erspart – der Fußnotennachweis »zit. nach Poliakov/Wulf (1956)« findet sich im Anhang dutzendfach, die Originaldokumente zu besehen hielt man wohl für überflüssig. Eines findet sich in dem Wälzer nicht: ein Hinweis auf Lebensgeschichte- und Ende des Autors Joseph Wulf. Ganze 20 Zeilen widmen Conze et al. seiner und Poliakovs Arbeit, darin diese abschätzige Bemerkung: Es »blieben die dokumentarischen Editionen von Joseph Wulf und Léon Poliakov dbei den deutschen Historikern umstritten«. Das ist alles, was man hier über die Pionierarbeiten dieser frühen Aufklärer der NS-Geschichte lesen kann, bei denen Conze et al. sich gleichwohl fleißig bedient und so eigenen Fleiß gespart haben.“ --Asthma und Co. 08:49, 29. Jan. 2011 (CET)

Die Zeitschrift KONKRET wird von mir, obwohl als linksextrem und antideutsch verschrieen, durchaus geschätzt: auch als Korrektiv gegen einen Extremismus der Mitte in unserem Land, der meint, die Demokratie gepachtet zu haben und diese nur bei sich selbst verorten zu können. Diese Meinung von mir ändert aber nichts daran, dass KONKRET nicht reputabel ist, da 1. nicht wissenschaftlich und 2. auf eine einseitige Perspektive ausgerichtet. Darüber könnten wir uns hinwegsetzen, wenn der Autor des betreffenden Artikels a) fachlich ausgewiesen, also grundsätzlich zitierfähig ist und b) er sich bei seinem KONKRET-Beitrag im Rahmen dieser andernorts nachgewiesenen Kompetenz bewegt. Der erste Punkt (a) ist gegeben: Rondholz ist z.B. mit seinen Beiträgen zu Kalavryta 1943 bei Fachwissenschaftlern anerkannt, zudem ist er selbst nicht „nur“ Journalist, sondern auch studierter Historiker (M.A.). Der zweite Punkt (b) leider in keiner Weise. Ich habe Rondolz’ von Asthma hier dankenswerterweise in die Diskussion eingebrachten Beitrag vor einem Monat gelesen. Leider sind Rondholz Behauptungen - möglicherweise aus tiefsitzender grundsätzlich berechtigter Empörung, wie man seitens der (Historiker-)Zunft mit Joseph Wulff umgegangen ist und ihn möglicherweise dadurch in den Suizid getrieben hat – in der Sache unzutreffend:

- Dass die Kommission öfter auch nach Poliakov/Wulf zitiert, heißt nicht, dass sie sich deshalb ein mühevolles Aktenstudium oder die Sichtung von Originaldokumenten erspart hätte. Zwischen beidem besteht kein kausaler Zusammenhang. Es ist sogar keinesfalls abwegig, in der Referenzierung auf Wulf eine Wertschätzung dessen Arbeit zu erkennen (zumal Wulf von anderen Historikern eher selten zitiert wird). Üblicherweise zeigen Historiker, wenn sie ein Werk zitieren, dass sie dessen wissenschaftlichen Wert anerkennen.

- Man kann bedauern, aber der Kommission nicht wirklich vorwerfen, dass sie auf das Leiden Wulfs durch die weitgehende Missachtung der Zunft und dessen Selbstmord nicht einging.

- Der von Rondolz inkriminierte Satzteil in „Das Amt“, S. 587, lautet zur Gänze: „Während sich Reitlingers Studie auch innerhalb der etablierten Geschichtswissenschaft schnell als Standardwerk durchsetzen konnte, blieben die dokumentarischen Editionen von Joseph Wulf und Leon Poliakov bei deutschen Historikern umstritten.“ Das ist die Feststellung des Rezeptionsverhaltens der etablierten Geschichtswissenschaft damals zu Wulf/Poliakov und nicht die Wertung von Conze und Kollegen. Daraus lässt sich keinesfalls die folgende unglaubliche Wertung Rondholz’ ableiten: „Die Kommission zur NS-Geschichte des AA verhöhnt den Historiker Joseph Wulf“(s.o.). Die Wertschätzung der Kommission für Wulf/Poliakov zeigt sich, wenn sie im Folgenden Reitlinger wie Wulf/Poliakov gleichermaßen dafür loben, dass in ihren Werken „das Thema der Elitenkollaboration breiten Raum“ einnehme, was „ein beispielloser Tabubruch“, gewesen sein, „der zu entsprechenden Reaktionen führte“ (ebd.). Und diese Reaktionen bestanden leider in der aggressiven Nichtanerkennung Wulffs durch die etablierten deutschen Historiker. -- Miraki 18:34, 29. Jan. 2011 (CET)

Mir persönlich würde es in diesem Fall reichen, festzustellen, dass der Artikel in konkret am Thema vorbei geht. Ich zumindest kann keinen Zusammenhang erkennen, mir auch keine stillschweigende Annahme vorstellen, unter der es plausibel wäre, die Historikerkommission dafür zu kritisieren, dass Massenmörder in der jungen BRD Blumen züchten konnten, dass damalige Historiker Wulfs Arbeit nicht anerkannten (aus meiner Sicht ist das nicht mehr so; ich habe auch schon mit Poliakov/Wulf gearbeitet, die Kommission offenbar auch), dass sich Wulf das Leben nahm, oder dafür, dass Das Amt aus Wulfs Arbeiten zitiert.

Letzteres ist doppelt so verdreht wie Mommsens (falscher) Vorwurf, Das Amt habe die Akten-Edition zur dt. ausw. Pol. nicht zitiert, sondern lieber die Originaldokumente herangezogen. Und dass Wulf zu wenig gewürdigt worden wäre, könnte man evtl. einer Untersuchung vorwerfen, die die Forschung zum Außenamt darstellen will. Aber noch nicht diesem Werk. Naja.

Danke, Asthma, für den Hinweis! Ist ja wichtig zu wissen, was so das Spektrum an Reaktionen ist. Schönen Gruß --Emkaer 20:54, 1. Feb. 2011 (CET)

Historikerstreit über „Das Amt und die Vergangenheit“. Der Historiker und Autor Moshe Zimmermann hat sich im Pavillon Hannover mit den Kritikern seiner Studie über das Auswärtige Amt und dessen Rolle im Dritten Reich auseinandergesetzt. In: Hannoversche Allgemeine Zeitung, 26. Januar 2011

Nur ein Veranstaltungsbericht und nicht in den Artikel aufzumehmen - nichtsdestotrotz mit nachdenkenswerten Aussagen Moshe Zimmermanns. -- Miraki 20:47, 2. Feb. 2011 (CET)

• Gisela Diewald-Kerkmann: Rezension zu: Conze, Eckart; Frei, Norbert; Hayes, Peter; Zimmermann, Moshe: Das Amt und die Vergangenheit. Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in der Bundesrepublik. München 2010. In: H-Soz-u-Kult, 15. Februar 2011.
• Stefan Troebst: Rezension zu: Conze, Eckart; Frei, Norbert; Hayes, Peter; Zimmermann, Moshe: Das Amt und die Vergangenheit. Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in der Bundesrepublik. München 2010. In: H-Soz-u-Kult, 15. Februar 2011.

Sind umseitig bereits eingefügt. --Emkaer 01:18, 15. Feb. 2011 (CET)

• Johannes Hürter: Das Auswärtige Amt, die NS-Diktatur und der Holocaust. Kritische Bemerkungen zu einem Kommissionsbericht. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 59, Heft 2 (2011), S. 167–192.

Dankenswerterweise von Benutzer:Benowar bereits sachgerecht in den Artikel eingearbeitet. -- Miraki 09:20, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ebenfalls eingearbeitet:

* Klaus Wiegrefe: Streit über „Das Amt“. Historiker zerpflückt Bestseller. In: Spiegel Online, 1. April 2011.

* Alan Posener: „Das ist eine Kampagne.“ Das Münchener Institut für Zeitgeschichte greift den Bestseller "Das Amt und die Vergangenheit" an. Moshe Zimmermann, Mitautor der Studie, sieht hinter der Kritik politische Motive. In: Welt Online, 4. April 2011. -- Miraki 21:44, 5. Apr. 2011 (CEST)

Zeitgeschichte-online

Die Informationsangebote des geschichtswissenschaftlichen Fachportals Zeitgeschichte-online, einem Kooperationsprojekt des Zentrums für Zeithistorische Forschungen und der Staatsbibliothek zu Berlin zu „Das Amt und die Vergangenheit“ wurden als eigener Untergliederungspunkt in die Weblinks aufgenommen. -- Miraki 17:27, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:22, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mittlerweile gültige Zielangabe. -- Miraki 07:16, 7. Jun. 2011 (CEST)

Rezeption Michael Mayers VfZ-Beitrag im Artikel

Der Text konnte so - mit dieser Betitelung, dieser immensen Länge und in der Diktion einer Identifizierung mit Mayers Position/Forschung als faktische Wahrheit - nicht in den Artikel aufgenommen werden. Er ist sachlich, ohne eigene Kapitelüberschrift, der Rezeption des Beitrags Marie-Luise Reckers anzuschließen und sollte vom Umfang her nicht länger als dieser oder der viel umfassendere Aufsatz Johannes Hürters, ebenfalls aus den VfZ, im Artikel dargestellt zu werden. Das kann der Benutzer:U.S. Citizen oder ich tun. Ich selbst könnte es erst tun, wenn VfZ 4/2011 in "meiner" BLB KA vorliegt und ich ihn gelesen habe, da online nur ein Abstract verfügbar ist. -- Gruß Miraki 18:05, 17. Nov. 2011 (CET)

Nach Lektüre nun im Artikel so ausführlich als möglich rezipiert. -- Miraki 10:38, 7. Dez. 2011 (CET)

Thomas Schmids Forderung, ein neuer Aussenminister müsse eine neue Kommission einsetzen

Thomas Schmids Beitrag in der Welt vom 18.11. (da war es in der gedruckten - online erst 19.11.) ist innerhalb der Diskussion über die "Unabhängige Kommission" weit mehr als nur eine Rezension des Buches von Daniel Koerfer. Seine Forderung ein neuer Aussenminister müsse eine neue Kommission einsetzen geht deutlich über Koerfers Buch hinaus - und ist ein eigenständiger Beitrag in der seit 3 Jahren andauernden Diskussion. Das muß hier wenigstens in einem Halbsatz im Haupttext erwähnt werden. Dass es sich (auch) um eine Buchbesprechung handelt tut hier nichts zur Sache. - Denn: In der Konsequenz müsste dann nahezu der gesamte Hauptartikel in den anmerkungen stattfinden. - Viele der (frühen) Diskussionbeitrage waren ja - zumindest auch - Besprechungen vom "Das Amt". Daher: Ergänzung bitte so belassen wie von mir zuletzt vorgenommen. Bergradler (08:05, 30. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Position Koerfers plus zustimmende Rezension (des Welt-Chefredakteurs Schmidt – um nicht mehr und nicht weniger handelt es sich) – ist ausreichend dargestellt. Siehe schon die frühere Revertbegründung deiner noch umfänglicheren Eingabe durch den Kollegen Holgerjan: [3].

Dass es keine Rolle spielen würde, dass es sich bei der Forderung eines (Chef-)Redakteurs, es müsse eine neue Historikerkommission eingesetzt werden, um eine Rezension handeln würde, die hier angemessen dargestellt und zusätzlich zum Nachlesen im Detail verlinkt ist, ist eine bloße Behauptung. Die Notwendigkeit diese singuläre Position eines Redakteurs (eine neue Kommission müsse eingesetzt werden) in einen enzyklopädischen Artikel bringen zu müssen(!) − egal ob mit ganzen oder halben Sätzen – ist nicht dargelegt. Fakt ist doch, dass obwohl das Buch ganz neu erschienen ist, es schon gebührend im Artikel rezipiert ist und es völlig unangemessen wäre, einer allerersten Rezension – warten wir doch bitte weitere Besprechungen ab – eine derart singuläre Aufmerksamkeit und Bedeutungserhöhung zu widmen. Bitte unterlasse weitere Reverts, diese könnten als WP:EWs sanktioniert werden. Signiere auch künftig bitte deine Beiträge und verfasse sie möglichst ohne eigene WP:POV einzubringen. Bei deiner Ersteingabe habe ich gerne die Aufgabe übernommen aus deiner apodiktischen Darstellung einer wertenden Rezension als angebliche Faktendarstellung im Indikativ einen enzyklopädisch vertretbaren neutralen Sachtext zu formulieren. Das kannst du künftig selbst versuchen. Und wie gesagt: Die Rezeption des Buches und Stellungnahmen nicht nur eines(!) Rezensenten abwarten und dann angemessen gewichten. Deine Zensurvorwürfe(!) auf meiner Benutzerdisku habe ich entfernt. -- Miraki (Diskussion) 09:48, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich rate auch hier (entsprechend wie seinerzeit nach der ersten Rezension zum "Amt" - im Archiv nachlesbar) mit etwas Gelassenheit weitere Rezensionen in reputablen Fachzeitschriften zu Koerfer abzuwarten: Wird eine Forderung nach einer neuen Kommission dort aufgegriffen oder ignoriert, unterstützt oder abgelehnt? Die Zeit dürfen und sollten wir uns nehmen. --Holgerjan (Diskussion) 19:27, 30. Nov. 2013 (CET)

Nun, nachdem die jüngst erschienene 406seitige Zusammenfassung der Debatte (ISBN 978-3-596-19602-9) in die Literaturliste aufgenommen wurde (Dank an Miraki - ein heißer Lese-Tipp!), kann man Thomas Schmids Beitrag nur noch als unwichtigen Nachklapp der "Nachhutgefechte" [sic] einordnen. --Holgerjan (Diskussion) 17:23, 17. Dez. 2013 (CET)