Diskussion:Ungarische Grammatik

Eigene Vormatvorlage für Grammatiken ähnlich Wikipedia:Formatvorlage Sprache erwünscht

Da die Artikel zu Sprachen anwachsen, ist es oft sinnvoll, die Grammatik auszulagern. Eine Vorlage Wikipedia:Formatvorlage Grammatik für diese Hauptartikel wäre sinnvoll.

Kein Genitiv und Besitzverhältnis

Im Artikel steht: Da es keinen Genitiv gibt, muss er durch das „Besitzverhältnis“ ausgedrückt werden:...
So ist das ganz sicher falsch ausgedrückt, weil im Deutschen der Genitiv nicht nur für Besitzverhältnisse genutzt wird, sondern auch bei einigen Prä- bzw. Postpositionen: "wegen des Autos", "des Lehrers wegen".

Auch die These, es gäbe keinen Genitiv, ist durch nichts zu beweisen als durch Vorurteil oder allgemein anerkannte Konvention. Denn man könnte ja behaupten, dass der Genitiv dem Dativ gliche, so wie es im Deutschen bei der weiblichen Deklination vorkommt. Allerdings macht dieser Denkansatz wenig Sinn, weil unabhängig von uns im Ungarischen eine Besitzkonstruktion mit Besitzzeichen -m,-d,-ja/e,-nk,-tok,-juk/jük am Besitz und einem Besitzer im Nominativ oder Dativ (?) benutzt wird.

Im Artikel wird ferner behauptet, dass "a tanítónak az autója" = „dem Lehrer sein Auto“ umständlich wäre. Dennoch ist diese reguläre Konstruktion die übliche. Der Besitzer im Nominativ ist natürlich notwendig, wenn er Subjekt ist: "A tanár mossa az autóját." Beide Formen wären möglich: "A tanuló mossa a tanár autóját." oder "A tanuló mossa a tanárnak az autóját." Trotz scheinbar schwieriger Satzkonstruktion für Deutsche wird die zweite Variante häufiger gesprochen!--Wikipit 20:56, 17. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Anregung. Ist es so verständlicher ausgedrückt? Gruß, Feinschreiber ?+! 09:36, 18. Mai 2006 (CEST)

Darf ich hineinquatschen? Meines Erachtens ist die Formulierung von Feinschreiber jetzt wirklich genauer, allerdings muss ich doch sagen, dass die zweite Form (a tanárnak az autója) umständlicher, und stilistisch schlechter klingt, diese Variante wird in Kontexten verwendet, in denen das Besitzverhältnis besondert betont werden muss. Ich bin also nicht der Meinung, dass die zweite Variante häufiger verwendet wird, klingt irgendwie "hyperkorrekt". Es gibt natürlich Fälle, in denen nur die zweite Variante gut klingt (Ich habe vor einigen Jahren Schlafes Bruder ins Ungarische übersetzt, der Titel heißt "Álomnak fivére", also zweite Variante, klingt irgendwie archaischer und dadurch, dass in diesem Titel kein bestimmter oder unbestimmter Artikel verwendet wird, ist die zweite Variante nötig, um das Besitzverhältnis hervorzuheben.) Die Problemtik gibt es im Deutschen auch: -s oder von-Umschreibung, es gibt Fälle, in denen entweder nur -s oder nur von möglich ist. --Schaufi 09:52, 18. Mai 2006 (CEST)

Klar doch, solche Präzisierungen sind sehr hilfreich. Danke! Feinschreiber ?+! 12:25, 18. Mai 2006 (CEST)

Postposition für "Weitere räumliche Verhältnisse": ki (heraus)

Da habe ich so meine Probleme mit der zwanghaften Einordnung von "ki" als Postposition(!) in dieser schönen Tabelle! Welches Beispiel kannst Du nennen, wo es "ki" als reine Postposition wirklich gibt? Ist es nicht immer ein abgetrenntes Verbalpräfix eines Verbs, so wie es auch im Deutschen vorkommt: "geh nicht aus dem Haus raus - aus dem Haus rausgehen"? --Wikipit 14:30, 18. Mai 2006 (CEST)

Ist mir schon auch aufgefallen. Die Bespiele in den letzten zwei Spalten sind alle keine Postpositionen, weil sie nicht mit Nomen verwendet werden. "Kintről" ist z.B. eine Art Pronomen (?), "kintről jön" -- er kommt von draußen. "Ki" ist tatsächlich ein Präfix: Gyere ki! (komm heraus!)--Schaufi 22:26, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Wikipit, gut, daß da mal jemand so scharf hinguckt! Habe die Tabelle entsprechend gekürzt. Gruß, Feinschreiber ?+! 00:43, 19. Mai 2006 (CEST)

Konjugation: Beispiele mit Sonderform -lak, -lek, -alak, -elek

Zwei Beispiele unter Konjugation sind unglücklich gewählt, weil sie nicht erklärt werden. Bsonders auffällig ist hier: látlak, weil später auch látok auftaucht. Mit Rücksicht auf das viele Touristen interessierende Wort szeretlek sollte man die Beispiele nicht löschen, sondern kommentieren.
So ist diese Ausnahme nur auf Konstruktionen begrenzt, die ein Subjekt in erster Person und ein Objekt in zweiter Person aufweisen.
Auch stimmt für das "personlichen" Objekt die Begründung "unbestimmte" Konjugation nur für ein Subjekt in erster und zweiter Person, für ein Subjekt in dritter Person hingegen muß die bestimmte Form genommen werden.--Wikipit 21:48, 23. Mai 2006 (CEST)

Guter Hinweis. Schaufi, stimmt das jetzt so? Gruß, Feinschreiber ?+! 12:38, 24. Mai 2006 (CEST)

Das stimmt so, zumindest formal, ich weiß nicht, was die beschreibende Grammatik dazu sagt. Zuerst habe ich Wikipits Problem auch nicht ganz genau verstanden (bzw. ich habe die Frage auch nicht so genau gelesen, ich war in Eile), jetzt ahne ich, was er meinte! Gruß --Schaufi 13:18, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich kann mich heute darum kümmern, was Keszler bzw. Kiefer darüber in ihrer Grammatik meinen. Hatte auch anfangs Verständnisprobleme mit der Frage hier. Wäre es nicht sinnvoll, die -lak/-lek Konjugation als eigenen Punkt noch abzuhandeln wie die ikes-Ragozás, da sie aus dem eigentlichen Konjugationssystem herausfällt? Noch eine Anmerkung: das a bzw. e vor lak/lek wird entweder als Bindevokal oder wenn man es Sprachhistorisch betrachtet als Teil des Stammes betrachtet, der sich jedoch in der Sprachgeschichte reduziert hat - das stammt noch aus der Zeit, als die ung. Wörter CVCV - Konstruktionen waren. vgl. hierzu Pusztai und Bárczi. --Andreas.poeschek 15:49, 24. Mai 2006 (CEST)

Das VERB: Tempora (Zeitformen)

Um Handlungen (Verb) einem jeweiligen Zeitpunkt auf der Zeitlinie zuzuweisen, unterscheiden wir 3 Hauptzeiten: Präsens, Präteritum und Futur. Um nun zusätzlich zu diesen Zeitpunkten den Zeitpunkt einer zweiten Handlung (Verb) relativ zur ersteren präzisieren zu können, weisen manche Sprachen noch zusätzliche Zeiten, so genannte Nebenzeiten auf:

• Plusquamperfekt zum Ausdruck von Vorzeitigkeit gegenüber dem Präteritum
  • → Ich ging zu Bett, da hatte ich (schon, bereits, ) gepackt.
• Perfekt zum Ausdruck von Vorzeitigkeit gegenüber dem Präsens
  • → Ich fahre los, bin (schon, bereits, gerade, ) im Wagen.
• Futur II zum Ausdruck von Vorzeitigkeit gegenüber dem Futur
  • → Ich werde um 1900 ankommen, da werde ich bereits im Flugzeug gegessen haben.

• Zeitform zum Audruck von Nachzeitigkeit gegenüber einer der drei Hauptzeiten
  • Falls jemand einen Sprache kennt, die sowas hat, bitte benennen.

Außerdem kann eine Sprache sog. Verlaufsformen bilden um anzuzeigen, dass eine Handlung dabei ist, zu geschehen.

• Im Englischen die Verlaufsformen:
  • → As I was going to the fottball game, I met an old friend of mine in the Tube. = Mikor a focimeccsre mentem, találkoztam a metrón egy régi baráttal.
• Im Deutschen könnte man dazu das Verb Substantivieren oder das Partizip benutzen, ist aber unüblich.
  • → Beim Gehen verspürte ich einen Schmerz.= Járás közben fájdalmat éreztem. / Als ich am gehen war, wurde ich angehalten. = Menet közben megállítottak. (Eleganter: Unterwegs traf ich einen alten Freund. = Útközben találkoztam egy régi baráttal.)

Beispiele Englisch und Deutsch To be continued...

Wie drückt man im Ungarischen jene Vorzeitigkeit aus? Gruß, MickiMedia 12:18, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo. Im Ungarischen müssen all diese Umstände mit den vorhandenen drei Zeitformen ausgedrückt werden. Im Deutschen sind diese Unterschiede inzwischen auch schon am verschwinden. Zumindest werden nicht mehr viele die Unterschiede zwischen Präteritum, Perfekt und Plusquamperfekt wissen.

Nehmen wir einige deiner Beispiele. An dieser Stelle weise ich darauf hin, dass ich nicht für die Fehlerfreiheit meiner Ausführungen garantiere.:

• Ich ging zu Bett, da hatte ich (schon, bereits, ) gepackt. - Das ist ein etwas schwieriges Beispiel, da diese Formulierung eher umgangssprachlich ist. Also machen wir daraus mal Als ich zu Bett ging, hatte ich bereits gepackt.

Das hieße nun in etwa: Amikor mentem az ágyba, már csomagoltam also Als ich zu Bett ging, packte ich die Koffer bereits. Zumindest ich als Ungarischlernender wüsste von selbst um den Zusammenhang und habe es bisher noch nicht anders formuliert gesehen.

• Dein Beispiel mit dem Perfekt enthält übrigens kein Perfekt, soweit ich das sehe.
• Ich werde um 1900 ankommen, da werde ich bereits im Flugzeug gegessen haben.

Das wäre Hét órakor érkezem, akkor már ültem a repülőgépben. also Ich komme um 7 an, da saß ich schon im Flugzeug.

So zumindest würde ich es persönlich umschreiben. Notfalls muss man es umformulieren. Am besten, du wartest weitere Meinung:en zu dieser Problematik ab. --Michl42 03:59, 22. Feb. 2009 (CET)

Tempora: Der Gebrauch der Zeit

Außer dem offensichtlichen, haben Zeitformen im Verlauf der Zeit noch einen weiteren Sinn bekommen. So wird in der deutschen Sprache, das Perfekt, das eigentlich eine Nebenzeit darstellt und ursprünglich wohl nur dazu diente Vorzeitigkeit gegenüber dem Präsens auszudrücken, oft statt dem Präteritum benutzt. In Erzählungen wird hingegen das Pretäritum benutzt. Jo. So ist das. Schreib mal jemand etwas dazu.

Ich denke es wäre Vorteilhaft wenn man in der Endfassung im Artikel wieder ein paar Zeilen zu den Gegebenheiten in der deutschen und englischn Sprache schreiben würde, bevor es ans Eingemachte geht. Gruß, MickiMedia 12:33, 25. Sep 2006 (CEST)

Negation

Unter dem Titel Negation wird nur die doppelte Verneinung aufgeführt. Ich kenne die Verneinung auf Finnisch ("ich gehe nicht" wird als "en mennä", etwa als "ich nicht gehen" formulliert. Auf der Seite Estnische_Sprache gibt es unter Grammatik eine längere Abhandlung zur Negation. Könnte bitte jemand mit Ungarisch-Kenntnis das hier ergänzen? In ungarisch ist das wie im Deutsch jedoch unterscheidet ob du betonen willst, daß "ich" oder nicht. Also "Ich gehe nicht" entspricht entweder "Én nem megyek." wobei die Betonung liegt daran, daß ich etwas nicht tue, aber die anderen schon, oder einfach "Nem megyek.", wo es irrelevant ist, was die anderen tun.

T Schmid 22. Sept. 2006 (CEST)

agglutinierende versus flektierende Sprache

Das Anliegen versteht man. Nur ist die so scharfe Formulierung nicht zutreffend. Was denn bitte schoen wird im Ungarischen nicht flektiert? Die Substantive, die Pronomen? Es gibt mindestens einen Objektfall, also wie im Englischen. Die Verben? Es gibt zwei Konjugationen. --Wikipit 08:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

Was meinst Du denn damit? Oh, wenn ich Dein Anliegen richtig verstehe, hast Du da grob etwas missverstanden. Nämlich den Unterschied zwischen Flexion und Agglutination. Der Artikel Flektierender Sprachbau sollte Abhilfe schaffen. Achte da besonder auf die Themenleiste_Sprachtypologie. Außerdem das Zitat: Der Terminus flektierende Sprachen wird auch häufig als Synonym für synthetische Sprachen gebraucht. Das sollst Du aber nicht, denn das ist grottenfalsch! ;-) MickiMedia 14:58, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe Deinen Hinweis studiert. Dort steht beispielsweise, dass die flektierende Sprache durch Ablaut, Umlaut oder Konsonantenwechsel im Wortstamm geprägt ist.

Wozu rechnet man denn nun die folgenden ungarischen -ik-Verben (keineswegs alle passen hierein):

enni, eszik , evett (essen, er ißt, er aß)

inni, iszik, ivott (trinken, er trinkt, er trank)

Der Stamm hat sich auch hier geändert. Ich gebe zu, es ist selten, aber die starke Beugung im Deutschen mittlerweile auch. Übrigens steht im zitierten Artikel auch Quatsch. Angeblich spräche man im Norden nicht "buk" sondern "backte". Dabei wurde dieser Ausdruck dort in ganz anderer Bedeutung verwandt ("verwandt" gibts im Norden vielleicht auch nicht mehr?): "Er buk" das Brot oder den Kuchen. Aber wenn mir einer "eine backte", dann konnte ich wenigstens schreien.(;-) --Wikipit 16:19, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die genannten Verben werden oft als Verben mit zwei Stämmen bezeichnet. Diese v-Stämme gibt es auch bei der Pluralbildung in einer seltenen Klasse einsilbiger Substantive mit langem Vokal (vgl. ló → lovak) oder bei der Substantivbildung (vgl. alszik → alvás). Bei Gelegenheit schreibe ich mal was zu den sechs Pluralbildungsklassen, komme aber vorerst leider nicht dazu. Gruß, Feinschreiber ?+! 15:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ahja, ich vergaß zu erwähnen, dass die Unterschiede nicht scharf sind sondern eher fließend. In der Tat hat, zum Beispiel, die englische Sprache viele Eigenschaften einer isolierenden Sprache! Und im Deutschen wurde und wird die starke Beugung teilweise durch die schwache Beugung ersetzt: frug → fragte. Wer weiß schon, seit wann Menschen Sprache zur Artikulation verwenden. Oder ob das Chinesische mal flektierend/agglutinierend gewesen ist und dann durch die eigenschaften der chinesischen Schrift isolierend wurde. Oder ob es mal eine gemeinsame Ursprache gegeben hat. Die Unterteilung der Sprachen (besser Sprachfamilien) nach der Art und Weise auf die, den Wörter relativ zueinander Sinn gebende Morpheme gekennzeichnet werden (<- diesen Satz könnte man auf Latein sicherlich vieeel eleganter formulieren, vllt auch so, dass das Gemeinte dem Leser sofort beim Ersten Lesen verdeutlicht) ist nur ein Hilfsmittel um Grammatik an sich besser zu verstehen. Die Logikschicht ist ja sowieso darunter und bleibt stets dieselbe. Man kann in jeder Sprache Alles ausdrücken nur eben auf unterschiedliche Art und Weise. Die Kreativität ist dabei das Farbenfrohe und ein ziemlicher Klopper den man erstmal verinnerlichen muss. MickiMedia 14:04, 29. Okt. 2006 (CET)

->MickiMedia . Man kann nicht alles in jeder Sprache ausdrücken und schon gar nicht vielfältig. Die Inuits können in aller Regel keine Blumen beschreiben, außer Eisblumen. Und nun Schluß mit dem Biertischgebrabbel ;-) --Wikipit 17:36, 3. Jan. 2007 (CET)

Diminutive Konjugation

Ich bin sehr beeindruckt von der Seite, auch wenn ich 1-2 kleinigkeiten anders übersetzt hätte. Was ich erwähnen wollte, ist die ungarische Spezialität der diminutiven Konjugation, die mir in keiner anderen Sprache (spreche nur westliche außer ungarisch) begegnet ist. Z. B. "sétálgatni" = "ein bisschen herumspazieren"; "mendegélni" = "ein bißchen/langsam gehen" etc. Manche so konjugierte Wörter haben auch eigenständige Bedeutungen bekommen, wie "mosogatni" = "ein bißchen waschen" aber zu gleich "abspülen". Da der Artikel schon sehr beeindruckend reichhaltig ist, könnte es dies noch weiter bereichern. Bin absoluter Newbie + wenig Zeit, so will ich es nicht selbst ändern. Gruß Pfry 16:16, 9. Mai 2007

Was würdest Du denn anders übersetzen? Zum Diskutieren darüber ist diese Seite doch da. Viele Grüße, Feinschreiber ?+! 22:59, 9. Mai 2007 (CEST)

Na ja - ich weiß nicht, wie weit die Übersetzungen wortwörtlich sein sollen, oder ob die grammatikalische Korrektheit der Übersetzung zählt. Auf jeden Fall, jemand, der nicht ungarisch kann, könnte nicht ersehen, wo bei der doppelten Negation die doppelte Negation wäre. So hätte ich so übersetzt:

Nem látok semmit. (Ich sehe nichts.) = Nicht sehe ich nichts

Itt nincs senki. (Niemand ist da.) = Hier ist niemand nicht da

Nem vettem semmit. (Ich habe nichts gekauft.) = Ich habe nichts nicht gekauft etc.

Gruß Pfry

Verstehe. Die Sätze sollten schon grammatikalisch korrekt sein. Für den von Dir genannten Zweck sollte man eher eine Interlinearübersetzung mit erläuternden Zusätzen statt einer wortwörtlichen (und meist ungrammatischen) Übersetzung verwenden. Ich weiß, wie das auszusehen hat, komme im Moment nicht dazu, das entsprechend einzufügen, habe es mir aber notiert. Übrigens, unterschreiben kannst Du mit ~~~~ oder durch Klicken auf die zweite Schaltfläche von rechts über dem Bearbeitungsfenster. Gruß, Feinschreiber ?+! 17:17, 11. Mai 2007 (CEST)

Übrigens, jetzt beim oberflächlichen Nachdenken (kann im Mo nicht tiefer) kam in mir die Meinung auf, ob die doppelte Negation nicht nur bei "nichts", "kein", "nirgends" etc. der Fall ist. Wenn ich sage "ich gehe nicht" (nem megyek), dann ist die Negation ganz normal einfach.

Über das "-lak"/"-lek" denke ich seit Tagen nach (soweit Kopfkapazität erlaubt). Das Einzige, wozu ich kamm, dass da eine Art `Transitivsuffix' dabei ist (sollte es so etwas geben...) Gruß Pfry 21:45, 11. Mai 2007 (CEST) - Als Unterschrift hat das Prog meine IP-Adr hingesetzt..

Na klar, Du mußt Dich ja auch vorher anmelden, dann klappt's auch mit der Unterschrift. Aber das wird schon! Gruß, Feinschreiber ?+! 22:14, 11. Mai 2007 (CEST)

Ein Vorschlag für eine genauere deutsche Übersetzung von zwei ungarischen Sätzen in diesem Absatz. (Ich bin neu bei Wikipedia und möchte nicht sofort direkt in den Artikel hineingehen.) Itt nincs senki. - Hier ist niemand./ Senki sincs itt. - Hier ist n i e m a n d. (Im zweiten deutschen Satz "niemand" unterstrichen) Es fehlte jeweils die Übersetzung der Information "itt" = hier. Im zweiten Satz geht es um betontes "senki" = niemand, das im ungarischen Satz an die erste Stelle rückt. Die Wortstellung im Deutschen würde sich meines Erachtens nur bei Antwort auf eine Frage, z.B. "Wer ist hier/dort?" ändern.

-gat/-tat/-hat

Ich glaube es wäre an der Zeit und angemessen, diesen drei Suffixen eine Erwähnung zukommen zu lassen. Dabei müsste man dann, wie schon oben beschrieben, auch eigenständig gewordene Wörter mit solchen Suffixen (mosogatni, (meg)látógatni) und grammatische Besonderheiten (Valaki csináltat valakivel(mit jemandem statt jemanden) valamit) erwähnen.

Oh, Verzeihung! Ich hab die Signatur vergessen.--Michl42 20:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Hallo, Michl42. Das ist eine gute Idee. Ich habe gerade die "Kleine Ungarische Grammatik" von Jozsef Tompa von 1972 vor der Nase. Dort steht zum Suffix -gat ein schönes Beispiel, nämlich:

• ír-o-gat "er/sie/es schreibt lange bzw. wiederholt". (Seite 36)

Auf Seite 50 gibt es noch weitere Beispiele, nämlich:

• tanít-gat "... unterrichtet [allmählich]"
• int-eget "... winkt [wiederholt]"

Auf Seite 54 ist auch das Suffix -hat/-het erwähnt, nämlich

• fek-het "er/sie/es darf/kann/mag liegen"
• al-hat "... schlafen"

Außerdem steht dort auch das Suffix -tat/-tet mit Beispielen

• fek-tet "... legt, läßt [etwas/jmdn] liegen"
• al-tat "... schläfert, lullt ... ein"

Ich habe die Beispiele mal so aufgelistet wie sie im Buch erscheinen. Für den Artikel wäre wahrscheinlich eine andere Auflistung sinnvoll, oder? Gruß --Tlustulimu 21:58, 24. Feb. 2009 (CET)

Inhaltlich wäre das bereits ein sehr guter Anfang. Von der Gestaltung innerhalb des Artikels her habe ich aber leider noch keine Erfahrung. :) --Michl42 21:57, 25. Feb. 2009 (CET)

Kein Problem. Ich habe den Artikel gerade mal um die genannten Suffixe ergänzt, aber dabei die ... ersetzt, weil es dann sich besser ließt. Vielleicht ergänze ich den Artikel ja auch noch um die Suffixe -g, -ked/-köd/-kod, -dekel/-dököl/-dokol, -degél/-dögél/-dogál und einige andere, die in der kleinen Grammatik aufgeführt sind. Gruß --Tlustulimu 11:09, 26. Feb. 2009 (CET)

keine Possessivpronomen?

Leider muss ich dem Absatz "keine Possessivpronomen" entschieden widersprechen! Tatsächlich gibt es im Ungarischen Possessivpronomen (birtokos névmás)-> Besitz im Singular: enyém, tiéd ~ tied, övé (Öné), miénk, tiétek, övék (Önöké); Besitz im Plural (mit Pluralpossessivsuffix -i- : enyéim, tieid, övéi (Önéi), mieink, tieitek, övéik (Önökéi). Dieses wird aber niemals attributiv gebraucht (wie in den indogermanischen Sprachen oder im Finnischen minun auto ~ minun autoni[redundant, da Possessivpronomen + Px 1. Ps. Sg.]). Wenn's keiner macht, ändere ich das demnächst. Beste Grüße --Macika 23:42, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo. Kann es sein, dass du auch im Forum für Ungarische Sprache angemeldet bist? :) Jedenfalls sind die genannten Beispiele, wie "enyém, tied", etc. nicht das selbe wie die uns bekannten Possesivpronomen, da diese direkt den Besitzer eines Gegenstandes beschreiben. Den Unterschied gibt es auch im Englischen zwischen "my" und "mine". --Michl42 21:18, 13. Jun. 2009 (CEST)

Kleine Ergänzungen und Korrekturen

Es mussten kleine Ergänzungen und Korrekturen eingebracht werden bezüglich des grammatikalischen Geschlechts und der Negation im Ungarischen. Der Artikel wurde dadurch nicht groß verändert. Da ich nicht nur mächtig der ungarischen Sprache, sondern auch Komparatistin bin, setzte ich die wohlwollende Hinnahme dieser kleinen Änderungen vor. Grüße (nicht signierter Beitrag von Ilfe11e (Diskussion | Beiträge) 04:54, 15. Sep. 2013 (CEST))

Einzelnachweise fehlen

Der Baustein ist ja schon da. Einzelnachweise sind nötig, weil es in der Beschreibung der ungarischen Grammatik reihenweise Zweifelsfälle und andere Fragen gibt, die nicht selbstverständlich sind:

• Genaue Funktion der Verbalpartikeln (bitte nicht "Vorsilbe") – wirklich Aspekt??
• Sind die Substantivendungen "Kasus" und wieviele Kasus sind es ggf.?
• Wortart der nachgestellten Verhältniswörter, die hier wohl unzutreffend als "Adverbien" bezeichnet werden; woher kommt diese Redeweise?
• Die Ähnlichkeiten zum Tschechischen sind ebenfalls unbelegt, ein heikler Punkt, weil man zwischen systematischen und zufälligen Ähnlichkeiten unterscheiden müsste (Sprachkontakt?). Wo sind die Aussagen über die slavischen Sprachen verbürgt?

Benutzer:Asarad hat viel Arbeit geleistet, aber leider trotzdem nur den halben Weg zurückgelegt, und man müsste im Prinzip jetzt alles nacharbeiten. Und wenn jemand anderem, der sich dranmacht, dann nur andere Quellen zur Verfügung stehen als die im Literaturverzeichnis genannten, dann könnte es passieren, dass sogar wieder überall Text geändert werden muss... --Alazon (Diskussion) 12:42, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin noch nicht fertig. Ihre sämtlichen Fragen und Einwände werde ich berücksichtigen.

mfg --Asarad (Diskussion) 16:04, 26. Aug. 2023 (CEST)

Bitte beachten: Wikipedia:Belege#Wikipedia_kann_niemals_eine_Quelle_sein

--Alazon (Diskussion) 12:12, 28. Aug. 2023 (CEST)

Gliederung und Länge

Nach den letzten Bearbeitungen hat der Artikel über 200.000 Zeichen, entspricht etwa 60 DIN A4-Seiten. Asarad, wenn du eine ungarische Grammatik verfassen willst, hast du mal überlegt, es stattdessen in "wikibooks" zu machen? Dort sind auch andere solche Projekte, und dort ist es logisch, eine vollständige Behandlung anzustreben. Müssen aber in einem Enzyklopädie-Artikel alle Unregelmäßigkeiten der Nominalformen aufgelistet werden oder eine Wörterliste aller Konjunktionen oder Verbpartikeln, oder eine Liste, dass "das Wort ugyan viele Funktionen" hat? (Da als Beleg dafür das englische Wiktionary verlinkt wird, liegt nahe, dass sowas eben in ein Wörterbuch gehört, weniger in die Wikipedia).

Der Artikel droht allein wegen der Länge sehr unübersichtlich zu werden. Zusätzlich ist die Gliederung undurchschaubar. Allein der erste Abschnitt "Allgemeine Eigenheiten" ergibt circa 10 DIN A4-Seiten und ist inhaltlich ungeordnet: Dass Ungarisch agglutinierend ist, viele Suffixe erlaubt und Vokalharmonie hat, areale Ähnlichkeiten mit dem Tschechischen zeigt, dass das "K" häufig als Endung vorkommt und dass es Anredeformen gibt. Und dann soll es überhaupt erst eigentlich anfangen. Auch der Artikel Satzbau hat keine für mich nachvollziebare Abfolge von Unterkapiteln. Usw.

So ist das kein enzyklopädischer Artikel. Sei nicht böse Asarad, aber das wird man sehr stark kürzen und neu ordnen müssen.

Und Einzelnachweise fehlen. Weder Wikipediaseiten, noch Google-Books-Ausrisse sind brauchbare Belege. Die Mehrzahl der übrigen EN sind aus einem Werk aus dem Jahr 1836! Historische Einordnungen sind sehr interessant, aber das kann ja nicht die Hauptsache sein. --Alazon (Diskussion) 15:59, 30. Aug. 2023 (CEST)

Darüber hinaus stecken in der Fülle der Angaben ein paar inhaltliche Fehler. So sind die dem Ungarischen am nächsten verwandten Sprachen das Mansi und das Chanty in Westsibirien, nicht das Finnische und das Estnische. Mansi, Chanty und Ungarisch bilden zusammen den ugrischen Zweig der finnougrischen Sprachen, der allen anderen Sprachen dieser Familie gegenübersteht.

Auch ist umstritten, ob man beim Ungarischen von Fällen reden kann, und wenn ja, von wie vielen. Markiert -ból/ből einen „Elativ“, wenn es eigentlich aus einer Zusammensetzung mit bél „Kern“ entstanden sein soll? Oder wird hier der ungarischen Grammatik gewaltsam die völlig andere lateinische Grammatik aufgezwungen? Weil Endungen von Substantiven im Latein immer Kasusendungen sind, muss das im Ungarische noch lang nicht so sein. Besonders in älteren Grammatiken kommt diese Verwechslung öfter vor. Das kenn ich auch von älteren Grammatiken indischer Sprachen, in denen alle Sprachen auf Teufel komm raus acht Fälle wie Sanskrit habe müssen.

Ist házainkban („in unseren Häusern“) eine Form von ház („Haus“), oder sollte man die Nachsilben -a-i-nk-ban einfach als Nachsilben zum unveränderlichen Wort ház betrachten?

Gibt es Deklinationsklassen, oder sind das einfach Sandhiphänomene? (Das ist nicht das Gleiche. Im Sanskrit gibt es Deklinationsklassen und Veränderung durch Sandhi, also Lautangleichung.)

Uns so weiter. Besonders alte Grammatiken muss man kritisch lesen, weil die Sprachwissenschaft inzwischen schlauer geworden ist. Viele Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 17:32, 30. Aug. 2023 (CEST)

ház-a-i-nk-ban ist eine typische agglutinierte Form, in der mehrere Suffixe an den unveränderten Stamm gehängt werden, und damit einfach eine komplexe, völlig regelmäßige Form des Wortes ház. Das Ungarische ist eine fast idealtypische agglutinierende Sprache, lediglich bestimmte quantitative Alternationen in der letzten Stammsilbe oder im Stammauslaut sind spezifisch für einzelne Stämme (und natürlich die Vokalharmonie charakteristisch für die meisten Suffixe). "Sandhiphänomene" gibt es nicht, abgesehen von der in der Schrift nicht ausgedruckten regressive Stimmtonassimilation, und potentielle Flexionsklassen ergeben sich lediglich aus bestimmten Vokalausfällen im suffixlosen Stammauslaut. Der Fehler der Darstellung in diesem Artikel ist imho, dass er nirgends das morphologische System als ganzes im Überblick darstellt, sondern lediglich nach Wortarten getrennt die jeweiligen möglichen Suffixe aufzählt und dies sofort mit umfangreichen syntaktischen Bespielen erläutert. Für ein praktisches Sprachlehrbuch, das gewöhnlich zusammen mit einem Lehrer kapitelweise durchgearbeitet wird, ist das gar nicht verkehrt, für eine Überblicksdarstellung einer agglutinierende Sprache wäre es jedoch besser, nach der Einleitung zunächst einen Überblick über die durch Suffixe ausgedrückten grammatischen Kategorien, die Suffixe selbst und die Verkettungsregeln zu geben, bevor man mit Detaildarstellungen beginnt.--2A02:3032:203:F4A3:FE58:B9AE:92A1:E751 10:12, 31. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag:Was die Fälle betrifft, so ist es in der Finnougristik üblich, diese als solche zu bezeichnen. Die Kasussuffixe unterliegen zum größten Teil der Vokalharmonie und werden mit dem vorangehenden Wort zusammengeschrieben, während Postpositionen nicht der Vokalharmonie unterliegen, getrennt geschrieben werden und im übrigen einen Nebenton tragen können, auch wenn es natürlich neben prototypische Kasussuffixen und prototypische Postpositionen auch Übergangsformen gibt. --2A02:3032:203:F4A3:FE58:B9AE:92A1:E751 10:19, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ja, aber eine übersichtliche und informierte Darstellung genau dieser Diskussion, ab wann zählt etwas als Kasus, mit Literaturbelegen, wäre schön. Für einen Enzyklopädieartikel wichtiger als eine Aufzählung unregelmäßiger Flexionsformen. --Alazon (Diskussion) 12:14, 31. Aug. 2023 (CEST)

Eine extrem komprimierte Übersicht gibt es online bei Beáta Megyesi: The Hungarian Language: A Short Descriptive Grammar (pdf). Ausführlichere Darstellungen gibt es in diversen Sammelwerken zur Grammatik der uralischen oder finnougrischen Sprachen, soweit ich sehe leider alle nicht frei online zugänglich (allerdings sehr wohl in subskribierenden Universitätsbibliotheken). Der ungarische Artikel zum Thema ist übrigens zumindest was die Morphologie betrifft übersichtlicher als der hiesige und gleichzeitig nur ein Viertel so lang, daher wäre es imho sinnvoller, wenn ein fließend ungarisch lesender Autor jenen übersetzen würde, anstatt hier einen neuen zu verfassen. --2A02:3032:207:DE93:6D81:DB90:FF5F:67DD 12:55, 31. Aug. 2023 (CEST)

Eben! Was @Asarad: hier schreibt, ist unkritisch, umständlich und für einen Lexikonartikel viel zu lang, wie Alazon schon angemerkt hat. --Curryfranke (Diskussion) 16:39, 31. Aug. 2023 (CEST)

Also bitte schön, ich beende das jetzt, es darf ja Jeder nach Belieben daran ändern. Die englischsprachige Wikipedia hat übrigens oft mehrere Seiten zu einer Grammatik, zB ungarisch Nomen, ungarische Verben, so wird die einzelne Seite kürzer. Allgemeine Sachen zum Ungarischen könnten auch auf die Hauptseite zur Ung. Sprache. Die Kapitel "Nomen" "Verben" "Postpositionen" sollen übrigens v.a. die Formenbildung behandeln, und danach kommt, wie die einzelnen Wörter zusammengesetzt werden. Da ich große Mühe hatte, manche Informationen zu sammeln, und vor allem auch für linguistisch ungeschulte zu beschreiben, ist das meinetwegen durcheinander und umständlich. Dass sich Dinge wiederholen ist deshalb, weil man gerade bei einem Lexikonartikel nicht verlangen kann, dass er von vorn bis hinten durchgelesen wird. Die alten Grammatiken waren nötig, um veraltete Formen zu finden, die aber nötig sind, wenn man zB Literatur aus dem 19. Jhd. liest, zB Petöfi usw. Da hat sich im Ungarischen eben mehr geändert, als wenn heute ein Deutscher Goethe liest, da kommt der ohne alte Grammatiken aus. Außerdem hat mein Vorgänger beim Verfassen der Seite zB schon Auslassungen zu Kasus begonnen und von ihm stammt auch der Link zur Grammatik aus dem 17. Jhd. Mit freundlichen Grüßen a. --Asarad (Diskussion) 21:28, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe auch schon daran gedacht, dass für manche Sprachen Spezialartikel zu den Deklinations- / Konjugationsformen existieren. Für die deutsche Grammatik ist das so, so kann man einen Grammatik-Hauptartikel von vielem Tabellenkram entlasten. Ich war mir aber nicht sicher, ob man das für eine Sprache wie Ungarisch auch machen soll, da es keine "Schulsprache" ist und der Bedarf, etwas nachzuschlagen, daher geringer scheint. Es will ja niemand die Sprache aus dem Wikipedia-Artikel lernen...

Zu einem anderen Thema: Ich sagte ja schon, dass historische Details interessant sind. Es gibt aber ein Ungleichgewicht, wenn andere Belege fehlen.

Wie auch immer, jetzt hast du viel gearbeitet, danke dafür erst einmal. Du hast auch anderen viel Arbeit übriggelassen... --Alazon (Diskussion) 21:55, 31. Aug. 2023 (CEST)

Mein Dank an @Asarad:, er hat hier wertvolle Artikelarbeit geleistet. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 20:55, 1. Sep. 2023 (CEST)

Sein und werden

Frage an @Asarad: Warum hast Du diese Überschrift wieder nach sein und werden zurückgesetzt? Lt. Duden beginnen Überschriften (= Satzanfänge) mit Großschreibung. Magst Du das bitte selber zurücksetzen, ich will hier keinen EW starten.

btw ist das mal wieder ein Beispiel für kleinteilige Artikelarbeit. Asarad: Du hast von 430 Artikelbearbeitungen momentan 246 innerhalb von 12 Tagen vorgenommen. Also über die Hälfte aller Änderungen! Die Artikel-History hast Du damit komplett zerschossen. Solche Änderungen kann man im BNR oder in einem WinWord.doc (oder .txt, was auch immer) vorbereiten. Dann in einem Rutsch in den ANR kopieren. Und dann wird aus 246 Ergänzungen eine einzige.vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 19:59, 2. Sep. 2023 (CEST)

Agrammatische deutsche Übersetzungen

a katonák rajtaütöttek az ellenségen „Der Soldat überfielen den Feind"

Be is tudunk talán legalább néhányat közülük csomagolni „Ein können wir vielleicht wenigstens einige davon packen"

Bitte korrigieren. --RabbitFromMars (Diskussion) 20:12, 23. Okt. 2023 (CEST)