Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010/Archiv/1

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Bitte entsperren

Sonst ist kein Ausbau möglich. Ich möchte folgendes einfügen: Es kamen niederländische, australische, italienische, chinesische, spanische, ein bosnischer und 11 deutsche Besucher ums Leben.<ref>[[Polizei Nordrhein-Westfalen|polizei-nrw.de]]: [http://www.polizei-nrw.de/presseportal/behoerden/duisburg/article/meldung-100725-154926-66-408.html Gemeinsame Presseerklärung von Staatsanwaltschaft und Polizei, Duisburg - 25.07.2010 - 15:51]</ref>--~~~~(nicht signierter Beitrag von Rmw73 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 25. Jul. 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne 19:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Kapazitätsprobleme

Folgendes wurde vom SLA-Steller per Editwar unterbunden und von einem weiteren Benutzer ebenfalls entfernt. Da der Artikel aktuell gesperrt ist, nun hier mit weiterer aktueller Quelle. Wenn ein Leser hieraus falsche Schlüsse zieht ist das ein Zeichen von mangelnder Medienkompetenz und kein Grund hier Fakten zu unterbinden über welche die Pressse aktuell selbst berichtet.

Kapazitätsprobleme

"Noch im Vorjahr 2009 wurde die Loveparade in Bochum wegen Kapazitätsproblemen abgesagt.<ref>http://www.welt.de/vermischtes/article3031458/Die-Loveparade-faellt-dieses-Jahr-komplett-aus.html</ref><ref>http://www.bz-berlin.de/aktuell/deutschland/die-tragoedie-auf-der-loveparade-article931128.html</ref>"

--Ausgangskontrolle 16:47, 25. Jul. 2010 (CEST)

Stelle das bitte in einen inhaltlichen Zusammenhang, etwa mit mehr Aussagen zu anscheindend vorhandenen Kapazitätsproblemen dieses Jahr.--Rmw 16:59, 25. Jul. 2010 (CEST)

+1. So weckt die Aussage zwar vielerlei Assoziationen, aber das ist nicht unsere Aufgabe. Ein Hinweis auf die Größe der diesjährigen Veranstaltungen und der Kapazität der Anlage wären sinnvoller. Vermutlich gibt es dazu aber unterschiedliche Zahlen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

Habe zwei kurze Sätze eingefügt, dass bereits im Vorfeld in Bezug auf Organisation und Party-Gelände kritische Stimmen laut wurden. Im genannten und als Quelle verlinkten Artikel wird auch Sicherheitschef Wolfgang Rabe mit mehreren Aussagen zitiert. Finde, dass die im Vorfeld laut gewordenen kritischen Stimmen erwähnt, jedoch nicht weiter interpretiert werden sollten. Hier die Quelle. --84.227.160.15 17:46, 25. Jul. 2010 (CEST)

Man sollte von Kapazitätsproblemen hinsichtlich der geöffneten Zugänge sprechen. Der benutzte Zugang erfolgte im Süden des Geländes. Zusätzlich hätte es Zugänge aus dem Norden und dem Westen gegeben. Nur einen Zugang zu benutzen aber war Teil des Sicherheitskonzeptes. Man wollte hierdurch besser in der Lage sein, die Menschenmassen zu regulieren. 93.215.129.220 21:37, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wohl eher mit weniger Personaleinsatz, auch diese Kritik wurde nach der Parade laut. ← Körnerbrötchen ✉ 23:39, 25. Jul. 2010 (CEST)

Angesichts von 1200 Bundespolizisten und 14 Hundertschaften der Bereitschaftspolizei, die Sicherheitsleute diverser Sicherheitsfirmen noch nicht einmal mitgezählt, habe ich so meine Probleme mit "weniger Personaleinsatz". Schließlich ging es nicht um ein Fußballspiel mit gewaltbereiten Hooligans oder gewaltbereite Links- bzw. Rechtsextreme! Es ging um "Raver", von denen ich noch nie etwas gehört habe in Bezug auf Gewalttätigkeit ... axp_de^Hallo! 23:55, 25. Jul. 2010 (CEST)

Zahl der Toten und Verletzten

Es wäre sinnvoll, bei der Zahl der Toten und Verletzten den Stand / Datum dieser Angabe hinzuzusetzen. --Niedergrund 16:55, 25. Jul. 2010 (CEST)

Bis zum Abend des X.Y.2010 sind X Tote und Y Verletzte bekannt oder so? Bitte nicht eine Zahl mit Datum in Klammern dahinter, das kann man auch ohne Klammer im Fließtext erklären. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:05, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sagmal, prüft ihr eigentlich Informationen bevor ihr sie in den Artikel schreibt, das geht schon im zweiten Satz los. Niederländer (immer Mehrzahl) min. 2 + min. 2 Australier + min. 2 Italiener + min. 2 Chinesen + min. 2 Spanier + 1 Bosnier + 11 Deutsche ergeben laut Adam Ries mindestens 22 Tote, aber ein Satz vorher wird noch von 19 Opfern gesprochen ? Das das die offizielle Angabe ist lasse ich nicht gelten, dann wird halt so allgemein formuliert damit sich nichts mehr wiederspricht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:47, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab die einzelnen Zahlenangaben mal entfernt, mit solchen Fehlern machen wir uns hier ja sonst noch lächerlich ("Wikipedianer zu blöd zum zählen"). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:01, 25. Jul. 2010 (CEST)

"Insgesamt kamen elf Frauen und acht Männer zu Tode. Bei den deutschen Opfern handelt es sich um drei Frauen und neun Männer" - ist wohl offensichtlich auch ein Zahlenfehler... 8 männliche Opfer, davon 9 Deutsche?! --84.149.240.148 18:17, 26. Jul. 2010 (CEST)

In der Gemeinsamen Presseerklärung von Staatsanwaltschaft und Polizei (Memento vom 28. Juli 2010 im Internet Archive) ist von 11 getöteten Deutschen die Rede, jedoch sind 12 Städte aufgezählt aus denen die Opfer kommen. Auch die Formulierung der Opfer der anderen Länder ist wörtlich daraus entnommen. Scheinbar wurde die Pressemitteilung nicht noch einmal vor der Veröffentlichung geprüft. Rotai 21:14, 25. Jul. 2010 (CEST)

Darin werden doch nicht die Städte aufgezählt?! Oder wo überseh' ich das?--OecherAlemanne 21:18, 25. Jul. 2010 (CEST)

Dass bei elf deutschen Opfern, zwölf deutsche Städte aufgezählt werden, deutet nicht unbedingt auf einen Fehler hin. Die getötete Chinesin lebte z.B. in Düsseldorf.--84.143.93.114 21:32, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ups falsche Mitteilung, die betreffende ist die von 17:35 siehe hier polizei-nrw.de (Memento vom 28. Juli 2010 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt Ich habs auch oben geändert. Rotai 21:27, 25. Jul. 2010 (CEST)

Insgesamt kamen elf Frauen und acht Männer zu Tode. Bei den deutschen Opfern handelt es sich um drei Frauen und neun Männer, von... Da stimmt was nicht. --Luekk 18:34, 26. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne 17:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hilfsmaßnahmen

Erwähnt werden sollte auch, das laut Zeugenaussage eines ausgebildeten Sanitäters der Tod von Opfern durch blosse Pulsüberprüfung durch Polizeibeamte festgestellt wurde. Es wurde den Opfern eine Jacke übers Gesicht gelegt mit dem Hinweis, das Opfer wäre bereits verstorben, so das keine schnelle Erste Hilfe Wiederbelebungsmassnahme erfolgte. Der Augenzeuge (ausgebildeter Sanitäter) bot seine Hilfe an, aber diese wurde abgelehnt. Die Quelle dieser Aussage findet sich unter: http://www.youtube.com/watch?v=36gI7lHBdgk (nicht signierter Beitrag von 84.141.29.209 (Diskussion) 21:43, 25. Jul. 2010 (CEST))

Ebenfalls als Sani stelle die in dem Beitrag geschilderte Vorgehensweise häufig als völlig falsches, aber tief verankertes landläufiges "Wissen" fest. Das eine bewusstlose Person nicht tot ist, ist klar, aber auch eine Person ohne Atmung und Puls ist nicht tot! Tot ist erst, wer erfolglos reanimiert wurde und die Reanimation nach Entscheidung eines Arztes abgebrochen wurde. Zudem sollte man immer bedenken, dass auch Profis häufig daneben liegen und in der Hektik einen vorhandenen Puls nicht feststellen. Daher ist die Atmung ein wichtiges Kriterium. Das es Polizisten ohne medizinische Kenntnisse gibt, musste ich ebenfalls schon feststellen. Nichts desto trotz halte ich die Zeugenaussage allein für nicht belastbar.

• Die genannte, überdeckte Person muss nicht zu den letztlichen Toten gezählt haben
• Der Zeuge war vermutlich nicht lange vor Ort, wenn er weggeschickt wurde und konnte daher den weiteren Verlauf möglicherweise nicht beobachten
• Die Situation könnte in der Anfangsphase eine Triage gefordert haben, in welcher Reanimitionspflichtige aufgrund der Mangelsituation sofort als tot erklärt werden.
• Aufgrund der kritischen Situation hat Platzschaffen und zerstreuen der Menge eine hohe Priorität
• usw. usf. --85.176.34.150 22:47, 25. Jul. 2010 (CEST)

<Ironie>Und der ausgebildete Sanitärer schlendert vorbei und fragt, braucht ihr Hilfe? Nö? Ach so, na dann...</Ironie> Genau so wird das gewesen sein, jaja... --Luekk 21:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 7Pinguine 23:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Löschung von Artikeln in der Wikipedia

Bereits gestern gab es kurzzeitig einen Wiki-Artikel "Massenpanik auf der Loveparade 2010", der jedoch gelöscht wurde. Ich verstehe nicht warum. Schließlich wurde der Artikel dann doch wieder in die Wikipedia aufgenommen. Die enyklopädische Bedeutsamkeit war doch bereits gerstern abend gegeben. Warum werden also Artikel derart vorschnell "beiseitigt"? --188.174.86.195 18:55, 25. Jul. 2010 (CEST)

vgl Wikipedia:Neuigkeiten, es gab zu diesem Zeitpunkt nur Vermutungen und Gerüchte, nun zumindest eine PRessekonferenz--- Zaphiro Ansprache? 18:57, 25. Jul. 2010 (CEST)

Schon interessant, welch unbedeutsame Sachen hier so als "relevant" gelten. oO Just my 2 cent. (nicht signierter Beitrag von 178.24.106.122 (Diskussion) 19:40, 25. Jul 2010 (CEST))

Weil der Artikel von gestern Abend keiner war. Außer "es fand eine Panik statt" stand da nichts gesichertes drin, der Rest waren Vermutungen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:58, 25. Jul. 2010 (CEST)

Danke, schnelle Antwort!An dem gestrigen Artikel war ich nicht beteiligt, ich habe ihn noch nichteinmal zu lesen bekommen, sondern bin von einem Bekannten auf die Löschung aufmerksam gemacht worden. Ob "der Artikel von gestern Abend keiner war" kann ich nicht beurteilen. Falls der Artikel aber tatsächlich nur auf Vermutungen beruhte ist die Löschung verständlich. Ich da habe meine Zweifel, da bereits gestern Tatsachen vorlagen. Wenn es dann noch einen Grund für die Löschung gibt, dann mangelhafte Recherche. --188.174.86.195 19:11, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich gebe Dir recht, dass die Löschung gestern kein guter Schritt für die Wikipedia war. Unter Mühen und durch "freundliche" Menschen mit Schnellöschantrag behindert, habe ich heute einen neuen Artikel dazu angelegt. Und nun? Man sieht in der Versionsgeschichte das große Interesse an einem Artikel zu dem Thema, das uns in seinen (politischen) Konsequenzen bestimmt in der nächsten Zeit begleiten wird. Übrigens: Auch ein sehr schlechter Artikel kann verbessert werden - wenn man denn will.--Rmw 19:19, 25. Jul. 2010 (CEST)

Zumindest bis heute vormittag hätte man da auch nicht viel mehr als "Panik fand mit zahlreichen Toten und Verletzten statt" (und das stand sogar so im Artikel Loveparade). Da braucht es noch keinen eigenen Artikel über den man sich dann aufregt, weil da fast nichts drinsteht, weil es noch nichts gesichertes gibt was drinstehen könnte. Egal wie mans macht ist es dann sowieso falsch. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:22, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem mit schlechten Artikel zu topaktuellen Ereignissen ist, dass sie ein noch schlechteres Licht auf Wikipedia werfen als nicht vorhandene Artikel. --84.226.225.101 19:23, 25. Jul. 2010 (CEST)

(eingefügt) Meine Erfahrung ist, dass sich gerade solche vielgeklickten Artikel meist auch schnell durch das Zutun vieler verbessern. Man sollte aufpassen, dass sich keine "Artikelpanik" in der Wikipedia entwickelt. Null Artikel = null Qualität.--Rmw 19:34, 25. Jul. 2010 (CEST)

Bitte belegen. Und vor allem, wenn man sich die ganze Zeitvernichtung durch LA, LP, SLA und Editwar sparen würde, hätte man die Zeit in den Artikel stellen können. Aber das begreifen ja diejenigen nicht die mehr auf Pedia als auf Wikipedia stehen. --Ausgangskontrolle 19:35, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Löschung gestern war reine Willkür von Benutzer:Voyager, der seine Löschung dann nicht mal sachlich, geschweige denn freundlich auf Anfrage konkretisieren konnte. Dass der Artikel gestern "keiner war", stimmt so auch nicht... bis dahin gab es eben noch nicht so die Informationen, doch war der Artikel voll referenziert, gegliedert und an die Wikipedia-Norm angepasst. Es ist klar, dass weitere Infos erst folgen müssen, aber dafür muss man keinen Artikel schnelllöschen, wenn sowieso klar ist, dass er neu erstellt wird. Selbstverständlich werden neue Informationen nachgetragen, doch gab man dem Thema nicht einmal mehr als eine Stunde. Das ist reine Willkür, die hier von einigen Wichtigtuern betrieben wird, die die Freude am Artikelschreiben trüben. Man kann sich auch immer aufspielen und vor allem Benutzer:Voyager hat gestern eine gewisse Inkompetenz bewiesen. Gestern galt noch "Wikipedia ist nicht Wikinews" - und heute? Einfach purer Unsinn und voreiliges Getue --NiTeChiLLeR 19:27, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzend hierzu nochmals: WP:LR#Nicht akzeptierte Löschbegründungen, Nr. 5.--Rmw 19:34, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem besteht im Kern also vermutlich, dass emotionale Beiträge, die nicht mit Nachweisen belegt werden schnell gelöscht werden. Danke an Rmw, danke für Deine Unterstützung! Kann nicht eine Art Zwischenkategorie geschaffen werden, sodass weder deutsche Kleinkariertheit noch Spinner für Unfug sorgen: Mit dem Ziel solche Artikel zu behalten, indem sie konstruktiv gefördert werden? --88.217.53.234 19:36, 25. Jul. 2010 (CEST) Ergänzung: Bisherige IP: 188.174.86.195 Liegt leider an meinem Router.

Gibts eigentlich schon: Wikipedia:Qualitätssicherung. Warum die hier nicht genutzt wurde, ist mir auch schleierhaft.--Rmw 19:41, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Löschung war lt. Löschdiskussion um 20:37. Da war die Sondersendung der ARD schon gelaufen. Wenn das nicht als Quelle reicht weiß ich auch nicht. Es wird wohl niemand der ARD Newstickerniveau und Spekulation im großen Stil unterstellen wollen. Andere Wikipedias haben wir solche Artikel einen Aktualitätsbaustein der auf schnelle Änderungen und so hinweist. Hier wird sowas IMHO verhindert von dem Benutzertyp der hier auch nur durch Verhinderung aufgefallen ist. Es ist niemand persönlich gemeint. --Ausgangskontrolle 19:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel gestern WAR referenziert, gegliedert, wikifiziert und relevant... er war nur etwas kurz, da bis dahin noch keine weiteren Infos bestanden. Es war aber ganz klar, dass die Thematik Relevanz darstellt. --NiTeChiLLeR 19:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hier ist der falsche Ort um sicher über Fehlverhalten oder vermeintliches Fehlverhalten zu äußern, da gibts andre Ansatzpunkte. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber eine Diskussion ist dann und da zu Ende, wo auch keiner mehr etwas dazu sagen möchte --NiTeChiLLeR 19:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

Und was bringt diese Diskussion für genau diesen Artikel ? Laut den Regeln von WP:DS könnte ich auch den ganzen Abschnitt entfernen, da er absolut nichts inhaltlich zum Thema beiträgt. Das hier ist kein Forum wo alle mal ihren Senf und Gedanken ablassen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:49, 25. Jul. 2010 (CEST)

Eingekürzt mithilfe von WP:DS, mögt ihr den Spaß doch hier zuende führen, ich klinke mich aus. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:15, 25. Jul. 2010 (CEST)

Der Umgang von Benutzer:Voyager damit stört mich massiv. Für WP:VM reicht es nicht aus, aber mangels Alternative äußere ich meinen Unmut hier!--OecherAlemanne 20:20, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte mich zu gegebener Zeit auch geäussert, wenn nicht irgendein Troll die gesamte Diskussion auf meiner Seite deponiert hätte und dadurch einen Editwar ausgelöst hätte. Jetzt könnt ihr eine Stellungnahme meinerseits vergessen. --Voyager 20:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

Voyager, dieser angeblich Troll war ich, weil ich von Leuten hier aufgefordert wurde, die Diskussion auf Deiner Diskussionsseite unterzubringen, da sie dort besser platziert sei. --88.217.53.234 20:29, 25. Jul. 2010 (CEST)

Falsch, ich hab nicht gesagt "schaff sie dort und dort hin". Ich hab nur erwähnt das hier der falsche Platz dafür ist, da es hier um inhaltliche Verbesserungen am bestehenden Artikel und nicht um anderes BlaBla was den Artikel nicht weiterbringt. Dazu hab ich einen möglichen, aber nicht den absoluten Anlaufpunkt genannt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:32, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ist doch jetzt egal... er hat sie guten Mutes dorthin kopiert. Dass Benutzer:Voyager keine sachlichen Diskussionen führen kann, hat er gestern schon bewiesen. Mit seinem "Troll, der die Disk bei ihm kopiert hätte" drückt er sich nun einfach unsachlich vor der Diskussion. Aber für die weitere Diskussion brauchen wir seine Stellungnahme auch nicht... es geht einfach um die Willkür, die manche hier an den Tag legen. Klar ist jedoch, dass genau diese hier unerwünscht ist, wie sich nun erfreulicherweise herausstellt und auf sogar in einigen Medien beschrieben wird [1][2][3]. --NiTeChiLLeR 20:34, 25. Jul. 2010 (CEST)

NiTeChiLLeR, Danke für Deine Ünterstützung. Ich werde hier jetzt (noch) keine Behauptungen loslassen, die ich (noch) nicht beweisen kann. Tatsache ist jedoch, dass extern auf meinen PC zugegriffen wurde. Die Internetverbindung steht jetzt wieder. Relevante Informationen, die auf einen Hacker-Angriff schließen lassen werden an Polizei/Staatsanwaltschaft weitergegeben. --93.104.190.190 21:10, 25. Jul. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht hilft Schnelllöschung der Wikipedia nicht weiter, weil ein Artikel Zeit braucht sich zu entfalten. Eine Löschung ist nur dann sinnvoll wenn die angestrebte Qualität auch nach Bemühungen mehrerer Benuter nicht erreicht werden kann. --77.184.139.87 02:46, 26. Jul. 2010 (CEST)

Benutzer* --77.184.139.87 02:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dieses ganze Gedöns könntet ihr euch sparen wenn ihr so einen 
Artikel einfach zuerst irgendwo im Benutzernamensraum anlegt.

Anschliessend kann man auf der Diskseite den Konsens suchen wann der Artikel soweit ist dass man ihn in den ANR verschiebt. --Itu 07:52, 26. Jul. 2010 (CEST)

Und jetzt noch ein vernünftiger Grund für diese unproduktive und für den Leser ungeeignete Vorgehensweise? Der Leser wird den Artikel im ANR BNR nicht finden, wie auch viele Autoren nicht. Befürwortest du am Ende auch noch dass hier um 21 Uhr immer noch keine Informationen über das Unglück zu finden waren und weiterhin nur noch von Party zu lesen war während der Tagesschau-Zuschauer bereits mit Sondersendung um 20:30 informiert worden war? Ausserdem würden mehrere Artikelansätze entstehen und noch mehr Zeit gestohlen. Und warum? Aus Prinzip weil einigen das Wiki in Wikipedia nicht passt und damit nur Arbeit erzeugen damit sie sich für ein paar Stunden freuen dass sie ihrem Enzyklopädieverständnis die Stange gehalten haben. Toller Grund. --Ausgangskontrolle 08:36, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nö, ich persönlich hab überhaupt nichts gegen aktuelle Informationen. Tatsache ist ja dass der Artikel gelöscht wurde. Gegen einen Aufbau im BNR kann aber kaum jemand was haben. Und wenn man sieht dass da ein vernünftiger Artikel ist, kann man eher seine Veröffentlichung durchsetzen als wenn jemand einen halbgaren Sub-Stub raushaut. In der Zeit können aber immerhin alle Interessierten *gemeinsam* den Artikel aufzubauen. Wieso sollen bitte mehrere Artikelansätze entstehen? - genau das nicht! Der Artikel im Aufbau wird natürlich per Diskussionsseite verlinkt. --Itu 09:29, 26. Jul. 2010 (CEST)

Es fehlt immer noch der Grund. Und dass der Leser und Mitautor erst mal noch die Diskussionsseite und dann den BNR aufzusuchen hat ist hoffentlich nicht dein Ernst. Schwarmintelligenz mit Hindernislauf? Und dass alle Leser den entscheidenden Unterschied zwischen BNR und ANR sehen der augenscheinlich nicht per Baustein im Artikel ebenfalls kenntlich zu machen ist, bezweifel ich stark. --Ausgangskontrolle 09:45, 26. Jul. 2010 (CEST) P.S. Also der Unterschied zwischen BNR und ANR ist natürlich per Baustein kenntlich zu machen. Gemeint ist ein Baustein wie "Aktueller Artikel, Inhalte können sich schnell ändern" oder so, wie ihn auch die Interwikis verwenden. Sowas ist leicht möglich und im ANR völlig ausreichend.

Irgendwie redest du nur Zeug daher. Entweder liest du nicht was ich schreibe oder es dringt nicht in deinen Gedankenapparat vor..oder... keine Ahnung. --Itu 10:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

PS: Unabhängig von dem thema hier ist so ein Baustein wie in der en-WP fraglos wünschenswert. --Itu 10:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwie habe ich einen ähnlichen Eindruck von dir. Einen triftigen Grund warum man (übrigens als einzige Wikipedia) so einen Artikel nicht als Artikel haben darf wenn die Tagesschau schon eine Sondersendung ausgestrahlt hat finde ich jedenfalls nicht. Alles weitere basiert jedoch darauf, nur wenn da nichts kommt kann die weitere Diskussion kaum sinnvoll geführt werden. Danke fürs Gespräch und in Zukunft bitte etwas freundlicher. --Ausgangskontrolle 13:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das Schlimme an der Wikipedia ist eigentlich, dass sie größtenteils anonym ist. Hier trennt sich leider nicht die Spreu vom Weizen und da darf einfach jeder mitdiskutieren - Wichtigtuer heben dann sogar meistens ab und Trolle können hier nur schwer ignoriert werden. Während hier noch jeder diskutieren darf wie er will, auch wenn es lauter Nonsense ist, würde man solche Leute in der Realität gnadenlos ausschließen. Wenn ich nach so einer "Diskussion" jemanden als Witzfigur bezeichne, dann gilt das als meine gerechtfertige Meinung - theatralisch und mimosenhaft ist dann jedoch die anschließende VM vom unsachlichen Benutzer, bei der er dann zu Mami läuft und ich mich frage, wie alt wir hier doch sind. Der Eisberg der Inkompetenz wird dann mit dem eigenmächtigen Sperren der eigenen Diskussionsseite deutlich, als auch weitere Benutzer etwas dazu sagen wollen, bei der man sich aber möglichst einfach der Verantwortung entzieht - obwohl kein Vandalismus bestand! Schlimm genug, dass sich so jemand auch noch Admin nennt, der in der Lage ist, Artikel zu löschen, die für die breite Masse gemacht und sogar den Wikipedia-Regeln entsprechen. Ich erinnere mich noch daran, wo sogar ein Artikel von Jimmy Wales gelöscht wurde, weil auch da wieder jemand am Abheben war und hauptsache das getan hat, was ER (und wohl NUR ER) für richtig hielt. So eine Unverschämtheit spricht sogar die Medienwelt negativ an und selbst der Wikipedia-Erfinder regt zum Umdenken an --NiTeChiLLeR 12:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

was hat das mit dem OT zu tun? können wir bitte beim thema bleiben? wenn du probleme mit anderen benutzern hast, dann mach das bitte auf dessen seite. langsam hab ich hier wirklich genug.. --Nevrdull 13:09, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hättest du die Diskussion komplett verfolgt, dann wüsstest du, dass der Benutzer die Diskussion hierher verfrachtet hat. Wenn du genug davon hast, dann beteilige dich nicht an der Diskussion --NiTeChiLLeR 15:26, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Löschungen waren einfach extrem unglücklich, überflüssig und nicht ordentlich begründet. Das das nicht gut gehen konnte wer ja von vornherein klar. Mir ist es unbegreiflich warum sich die 2 beteiligten Admins das angetan haben wo doch von vornherein klar war das das nur Böses Blut erzeugt. Generator 15:34, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wieviele sinnvolle Sätze hätte ein Großteil der hier Beteiligten denn in dieser sinnlos vernichteten Zeit schreiben können. Jetzt gebt einfach Ruhe, der Fall ist gegessen, Nach-/Auswirkungen wirds keine mehr geben und Ruhm durchs weitere Draufschlagen auf vermeintlich Schuldige gibt es auch nicht mehr. Diese Diskussion dient nicht dem Verbessern dieses Artikels, im Prinzip wäre sie laut Punkt 10 der Diksussionsseitenregelung hier sofort entfernbar und ihr könnt euch nichtmal drüber beklagen.-- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt wurde manuell entfernt ([4]) und manuell archiviert. --OecherAlemanne 00:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ende der Loveparade?

"Der Organisator der Loveparade erklärte, dass es nie mehr eine Loveparade geben werde.[10]"

Auf der verlinkten "heute"- Seite ist davon keine Rede, woher stammt die Aussage? --95.88.103.99 18:40, 25. Jul. 2010 (CEST)

War falsch verlinkt. [5] ist jetzt korrekt.--OecherAlemanne 18:44, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Parade ist eigentlich schon seit 2005/2006 gestorben! Was im Ruhrgebiet veranstaltet wurde ist doch nur eine kommerzielle Nachahmung. Was ja auch die organisatorischen Strukturen der Ruhrgebiet Loveparade zeigen. 19 mal fahrlässige Tötung! In mindestens 300 Fällen mittlere bis sehr schwere fahrlässige Körperverletzung! In bis zu 1,5 Millionen Fällen Freiheitsberaubung mit dem Versuch der fahrlässigen Körperverletzung!

Der eine Weg durch diesen Tunnel, bei einem Menschenaufkommen von bis zu 1,5 Millionen Personen. Das ist wie als würde man jemand bei lebendigem Leib in einen Sarg nageln.

In Berlin konnte man im Umkreis von 2 bis 3 Kilometern in das Gelände des Tiergarten, sowie über min. 5 große Straßen (Alleen) mit zahlreichen Nebenstraßen jederzeit nach Lust und Laune das Gelände verlassen und betreten.

In Duisburg gab es bereits im Vorfeld die Warnung: Zum besagten Unterführen.

In Berlin blieb zu jeder Parade der S-Bahnhof Tiergarten ab Sa. 14.00Uhr bis So. 4.00Uhr geschlossen, es war möglich wie bereits in oberer Textzeile erwähnt: Das man im Umkreis von 2 bis 3 Kilometern auf mehre S- und U-Bahnstationen ausweichen konnte. Ebenso war auch die An und Abfahrt mit den Autos besser.

<Blödsinn entfernt> Berlin-Halensee 85.177.91.234 03:21, 26. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne 19:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Löschung durch Benutzer:nevrdull

Ich schlage hiermit die Integration des folgenden Abschnitts vor. Dieser wurde zuvor vom Benutzer Benutzer:nevrdull ohne Kommentar reverted.

Ermittlungen

Noch in der Nacht begannen die Ermittlungen von Polizei und Staatsanwaltschaft. Am Vormittag des darauf folgenden Tages durchsuchten die Ermittlungsbehörden die Räume der zuständigen Genehmigungsbehörde durchsucht. Nach Informationen des Nachrichtenmagazins Spiegel Online, reagierte die bei der Sicherung der Veranstaltung beteiligte Bundespolizei mit der Löschung von "sämtlichen Unterlagen zur Love Parade", darunter "Einsatzbefehle, Lagemeldungen, Karten" (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708426,00.html), was diese dementierte. Weiterhin wurde bekannt, dass die Organisatoren durch Sachbearbeiter der Unteren Bauaufsicht im Duisburger Amt für Baurecht und Bauberatung von der Einhaltung von Vorschriften über Fluchtwege befreit wurden (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708426,00.html).

Der Panikforscher Michael Schreckenberg sagte über dies hinaus gegenüber dem Fernsehsender n-tv, dass der Tunnel, durch den im Verlauf der Veranstaltung 250.000 geschleust werden sollten, nur eine Kapazität von 20.000 Menschen pro Stunde hätte (http://www.n24.de/news/newsitem_6223641.html). Aufgrund der noch laufenden Ermittlungen ist derzeit keiner der Beteiligten zu Aussagen gegenüber der Öffentlichkeit bereit.--77.185.38.35 23:11, 25. Jul. 2010 (CEST)

dann will ich mal stellung nehmen. es war sicher mein fehler, den beitrag kommentarlos zurückzunehmen, dennoch stehe ich zu der ansicht, dass dieser abschnitt im großen und ganzen überflüssig ist. der inhalt ist mehr als trivial: dass nach einem solchen unglück polizeiliche ermittlungen eingeleitet werden, ist völlig normal. auch die vorwürfe gegen die stadtverwaltung stehen bereits im artikel. ich halte es für verfehlt, den artikel wahllos mit informationen zu überfrachten und dabei nicht auf logik oder lesbarkeit zu achten. nochmal: die tatsache, dass hiernach polizeiliche ermittlungen eingeleitet wurden, unterscheidet dieses unglück nicht von anderen in der geschichte. ebenso wie es selbstverständlich ist, dass prominente politiker dazu stellung nehmen (hat komischerweise noch keiner erwähnt, dass hannelore kraft auch vor ort war..). --Nevrdull 09:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das ist kein Grund gleich einen ganzen Absatz belegter Informationen ohne Begründung zu entfernen. Der Inhalt ist auch nicht trivial, und schon gar nicht mehr als trivial. Bitte demnächst vorher hier diskutieren, wie man sieht scheinen alle anderen Autoren und Lesen den Absatz nicht als störend zu empfinden. --Ausgangskontrolle 09:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

...nur weil sich bisher niemand dazu geäußert hat? ich habe bereits eingeräumt, dass ich die stellungnahme vergessen habe. das ändert jedoch nichts an meiner meinung. --Nevrdull 09:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nur weil du eine Meinung hast löschst du also einen ganzen Abschnitt nach belieben? Eine Meinung hat der Autor auch gehabt, ich unterstütze sie. Deine Vorgehensweise ist mindestens sehr unhöflich. --Ausgangskontrolle 09:36, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig!? ;-) Eine Begründung wurde doch nachgeliefert. Man muss doch nicht ewig nachkarten.--OecherAlemanne 09:40, 26. Jul. 2010 (CEST)

Unfassbar wie hier mit Autoren umgegangen wird. Kann man den Autoren nicht ansprechen? Einen ganzen Absatz löschen ist also voll in Ordnung? Der Artikel wurde durch hunderte/tausende Leser und viele Autoren geprüft, kein weiterer beanstandet den Inhalt. Ist gut jetzt. --Ausgangskontrolle 09:50, 26. Jul. 2010 (CEST)

[outdent] nur die ruhe. ich habe meine ansicht zur löschung kundgetan und damit ist das thema für mich erledigt. wenn du probleme mit meinem editionsverhalten hast, mach das auf meiner disk.- seite. --Nevrdull 10:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 7Pinguine 23:53, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wieso wird nicht erwähnt, dass viel mehr Frauen als Männer starben?

Nach meiner Info beträgt das Zahlenverhältnis der Opfer 6 zu 13, also mehr als doppelt so viele Frauen starben. --92.74.20.221 01:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

wieso ist es notwendig, das zu wissen? genauer gefragt: worin liegt der mehrwert für den leser? ich sehe da nämlich keinen. --87.171.114.105 01:37, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Dir diese Info wichtig ist, kannst Du das im Artikel eintragen. KURZE Aussage in Klammern würde ich vorschlagen. Achte darauf, das Du eine korrekte Quelle angibst, damit deine Aussage nachprüfbar ist. --77.184.178.6 02:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

laut Polizeibericht (Memento vom 28. Juli 2010 im Internet Archive) "11 Frauen und 8 Männer", ergo von "viel mehr" kann keine Rede sein und ist Unsinn (bzw keine statistisch signifikante Abweichung)--- Zaphiro Ansprache? 03:29, 26. Jul. 2010 (CEST)

Richtig, auch bei dieser Quelle handelt es um 11 Frauen und 8 Männer.--6Xtreme9 03:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sollte geklärt sein, der Unterschied ist nicht sehr signifikant (und erst recht nicht aussagekräftig bei der zum Glück nur geringen Anzahl an Opfern). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:46, 26. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:46, 26. Jul. 2010 (CEST)

Vertuschungsaktion

Was ist dran an den SPON Informationen: "Wie SPIEGEL ONLINE erfuhr, wurden in einer Dienststelle der Bundespolizei inzwischen sämtliche Unterlagen zur Love Parade - Einsatzbefehle, Lagemeldungen, Karten - von den Computern der Beamten sowie aus deren E-Mail-Accounts gelöscht. Hinweis der Redaktion: In einer ersten Version dieses Artikels hieß es, von Rechnern der Bundespolizei seien Unterlagen zur Love Parade gelöscht worden. Dies ist nach unseren Recherchen auch der Fall - in mindestens einer Dienststelle, aber nicht unbedingt flächendeckend bei der gesamten Bundespolizei." Die Bundespolizei dementiert dies (natürlich). In diesem Zusammenhang wurde anscheinend während der PK vom Polizeipräsidenten festgestellt, dass im Umfeld des Tunnels seitens der Polizei keine Videoaufnahmen gemacht wurden, obwohl man auf diesem Foto was anderes sieht: http://www.lifestyle-bunny.de/wp-content/uploads/2010/07/Loveparade_Panik_Klettern.jpg Wo beginnt die Verschwörungstheorie und was ist faktenmäßig für den Artikel relevant? Solange die Vertuschung nur auf einem Zeugen basiert ist das vielleicht zu wage für WP? Ich hätte Verständnis, wenn es nicht aufgenommen würde, zumindest wurde dann darüber diskutiert. Korken 14:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

Lies bitte auch das inzwischen eingefügte Spiegel-Dementi zur eigenen Meldung am Ende des Artikels. Man könnte das auch Richtigstellung nennen. --Sehund 14:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich dachte, dass ich dies tat und auch oben sogar eingefügte unter "Hinweis der Redaktion". Es ist mir wichtig dies auf der Diskussionsseite eben zur Diskussion zu stellen, da diese Meldung sonst immer wieder undiskutiert auftauchen würde. Zurückgenommen hat es der Spiegel bisher nicht, oder doch? Korken 18:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

So viel zum Thema Detail-Seriösität von SPON zur "Massenpanik". Da hat sich in der Redaktion (aber nicht nur in der) scheinbar eine Massenhysterie ausgebreitet. Informationen werden sofort online gestellt und dann erst überprüft und BUs kriegen Texte von Praktikanten. Hat was mit Arzt zu tun, aber was ist das nur... hmh, Arztbesteck, kenne ich, hört sich gut an... -- 7Pinguine 16:34, 26. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne 17:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

Treppensturz als Panikursache bestätigt?

• "Das Unglück entstand nach Medienangaben durch die Abriegelung des einzigen Zugangs des Geländes am Tunnelausgang, während der Zugang am anderen Ende jedoch weiter offen blieb und weitere Menschen in den Tunnel strömten. Es kam zu einem Gedränge und einige stürzten beim Versuch eine abgesperrte ungesicherte Treppe zu erklimmen in die Menge. In der Folge wurden Menschen niedergetrampelt."

M.M.n besteht bei diesem Absatz noch Bedarf nach Quellenbelegen. Gibt es wenigstens Augenzeugenberichte in den genannten Medien, oder auch nur irgendwelche Blogeinträge, welche dies bestätigt haben? Das ist derzeit nur sehr schwammig. --RedZiz 16:45, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die These allein die Abstürze hätten Todesopfer gefordert oder wären auslösend ursächlich für die Massenpanik ist nicht mehr haltbar. --Itu 17:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

Warum? Weil Bild zu erst mit den Toten gesprochen hat und vor dem Unglück schon die Schuldigen gefunden hat.... Denk mal über diesen bösen Spot nach! Ich schlage vor das die Wikipedia sich tunlichst nicht an den Pressespekulationen beteiligt und die dort erscheinenden Texte sehr vorsichtig bearbeitet, solange kein Amtliches Untersuchungsergebnis vorliegt. Denn natürlich ist Bild mit einer Zeugenaussage, angesichts von hunderten Zeugen die vermutlich alles was leicht anderes Sagen werden im Besitz der alleinig Seelig machenden Wahrheit. Zumindest bis der nächste Zeuge sein Erlebnis schildert. Ne so sollten wir wahrlich nicht Arbeiten. Hier geht es auch nicht darum schneller als alle anderen den neuesten Medienauswurf wieder zu geben, sondern möglichts gut gefiltert die gesicherten Fakten soweit verfügbar. Und ein Diskussionsforum soll das hier auch nicht sein. Gruß -- Gabriel-Royce 17:29, 26. Jul. 2010 (CEST)

Video konnte ich leider nicht sehen. Text reicht da voll. Der ist IMHO ganz eindeutig und konkret in den Schilderungen das wurde auch schon gestern von anderen Zeugen in anderen Medien gesagt dass die Version an der die Verantwortlichen zur Zeit festhalten(Treppenstürze=Ursache&alleinige Todesopfer) nicht zutreffend ist. (das Quasselforum findest du überall auf dieser Seite aber nicht hier) --Itu 18:17, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dagegen wird es immer deutlicher, dass es wohl überhaupt nie eine Massenpanik gegeben hat. Siehe unten. -- 7Pinguine 20:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sorry das ich hier überhaupt schreibe, aber das bewegt mich zu sehr. Im Netz sieht man auf mehreren Videos, wie Polizisten Leuten aktiv helfen an der bekannten Treppe und den Gittermasten nach oben zu kommen. Das lässt mich drauf schließen, dass die Lage unten so schlimm war, dass einzelne Polizisten ihre Befehle vergessen haben um jedes Leben zu retten, dass sie buchstäblich in die Finger bekommen konnten. Deswegen glaube ich das es eine Lüge der Führung ist, dass diejenigen, die bei diesen Rettungs- und Selbstrettungsversuchen auf halbem Weg in die Sicherheit runter gestürzt sind, die Ursache waren. Vielmehr war das die Folge. Zu dieser Zeit standen die Leute am Fuße der Treppe schon etwas "erhöht" obwohl es da normal nichts gibt worauf man stehen könnte. Die Polizisten da auf der Treppe dürften gesehen (oder vermutet) haben, auf was (wem) die Leute da unten stehen. Hab dafür keine Belege und darf hier ein bisschen emotional sein. -- Evxxvi 03:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich hoffe, es tröstet dich ein wenig zu wissen, dass es an dieser Stelle einen kleinen Absatz in der Mauer gab [6]. Mir ist es aber auch eiskalt den Rücken runtergelaufen, als ich die Bilder zum ersten Mal sah und zunächst die gleiche Vermutung hatte.

Was heißt hier eigentlich ungesicherte Treppe? Ich hatte in den ersten Berichten immer verstanden das es eine Treppe ohne Geländer gab und durch das Gedränge sind dann welche heruntergefallen/gedrückt worden. Aber die Treppe, die ich immer sehe ist mit einem stabilen Geländer ausgestattet?!? --Sardello 11:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

siehst du richtig, daran sieht man wie wenig die Verantwortlichen die Gegebenheiten tatsächlich kannten.--62.143.74.253 11:42, 27. Jul. 2010 (CEST)

Vermutlich liegt das an unterschiedlichen Definitionen für gesichert (bzw. für was). Die Entwicklung in den jüngeren Threads hat diese Diskussion aber ohnehin erledigt. -- 7Pinguine 00:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 7Pinguine 00:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

Einleitung

Ich war so frei, die Einleitung zu überarbeiten und mit etwas mehr Informationen über das Gesamtgeschehen zu versehen. Meinungen dazu? --Jocian 18:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

klingt soweit ganz schlüssig. hoffen wir dass es ersteinmal bestand hat. --Nevrdull 18:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

Habe das jetzt mal durchgesehen. Hm, dann doch lieber den alten Text, bevor sich da ein letztlich unnötiges Hin und Her ergibt. Auch waren die Formulierung trampeln und teilweise getötet doch eher unglüclkich gewählt. Um Lesern den unklaren Status anzuzeigen, habe ich den Satz ergänzt: " Die Details sind gegenwärtig Gegenstand eines Ermittlungsverfahrens der Staatsanwaltschaft ." Könnt ihr damit vorerst einverstanden sein? Alles weitere folgt ja in dem Artikel. Frdl. Gruß --Sehund 19:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Tja, in der Form ist die Einleitung ziemlich nichtssagend. Und „...starben evtl. im Verlauf einer Panik...“ halte ich für eine, sorry, schwammige Nix-Genaues-weiß-man-nicht-Formulierung.

Ich habe aber keine Lust auf ein wikipedianisches Hin-und-Her-Gezerre. Dann kommt eine bessere Einleitung halt später. --Jocian 19:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

Warum steht in der Einleitung "....starben evtl. im Verlauf einer Massenpanik..." -Hier von evtl. Massenpanik zu sprechen ist wohl etwas absurd. Es war doch definitiv eine Massenpanik. Also was soll das? --Vwpolonia75 20:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

Thema Massenpanik, siehe Threads weiter unten. -- 7Pinguine 00:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 7Pinguine 00:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

Name des Veranstalters

Im Text wird als Veranstalter unter "Stellungnahmen und Reaktionen" einmal Lopavent und einmal Loveparade genannt. Vermutlich heißt es eher "Loveparade", oder? Zitat 1: "Vor dem Event gingen Mitarbeiter des Veranstalters Lopavent davon aus" Zitat 2: "Der Loveparade-Gründer Dr. Motte beschuldigte den Veranstalter Loveparade GmbH" (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ungl%C3%BCck_bei_der_Loveparade_2010) --Wiebkem 18:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

veranstalter ist die Lopavent GmbH. --Nevrdull 18:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Lopavent GmbH oder Loveparade Gmbh ? Welche Firma übernimmt nun was ? Oder gibts eine von beiden garnicht? In verschiedenen Artikeln wird beides immer wieder durcheinander geschmissen und/oder geändert. Bitte nur qualifizierte Aussagen am besten mit einer reputablen Quelle und nicht "ich denk Loveparade, weil die Veranstaltung heißt ja ebenso". (Betrifft vor allem Artikel über hErrn Schäller, den hier und die Loveparade selber). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

Schaller ist Geschäftsführer der ehemaligen Loveparade GmbH: der Lopavent GmbH. -> [7] -- 7Pinguine 00:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 7Pinguine 00:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Foto des Veranstalters

Ich halte das zurzeit eingefügte Bild des „fröhlichen“ Veranstalters Rainer Schaller für unpassend und pietätlos. „So“ sieht er sich selbst zurzeit mit Sicherheit nicht. Für seinen Personenartikel mag dieses Foto weiterhin geeignet sein, aber in dem Artikel über das Unglück 2010 hat es mMn nichts zu suchen. Meinungen dazu? --Jocian 18:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

ich war auch nahe daran es herauszunehmen, sieht mir zudem nach Anprangerung aus, Personenportraits sollten in den Personenbiographien verbleiben. Zumal zich Leute "Stellungnahmen" abgaben zudem eine recht willkürliche Auswahl. Bild ist so nicht kontextbezogen, wie erfordert, vgl Wikipedia:Artikel illustrieren--- Zaphiro Ansprache? 18:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Danke, Du warst mutiger als ich ;-)--- Zaphiro Ansprache? 19:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bild wurde mittlerweile von irgendjmd. getonnt, damit hier hinfällig. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

"Insgesamt kamen elf Frauen und acht Männer aus sieben Ländern zu Tode."

War das zwanzigste Todesopfer intersexuell?

Besser wäre: Am Tag danach / Bis dato - oder so - man weiß ja nicht wen es noch alles erwischt auf Grund der Folgen. --Edelwolf 21:03, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Zahlen beziehen sich auf 19 Tote. Von dem/der 20ten ist das Geschlecht (noch) nicht bekannt. --Vuxi 21:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

Doch. Die Person war weiblich und 21 Jahre alt. Siehe den soeben eingefügten Link im Artikel. -- H005 21:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

mein vorschlag: "Insgesamt kamen elf Frauen und acht Männer aus sieben Ländern zu Tode. Drei von ihnen waren Linkshänder. Die auf der Veranstaltung zufällig anwesenden zwölf Slawistik-Studenten kamen nicht zu Schaden. Ob sich unter den Toten auch CDU - Wähler befanden ist noch nicht ermittelt." (man kann es auch übertreiben.) --Nevrdull 21:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Aufzählung von Details ist keine Übertreibung, sondern Chronisten- und Enzyklopädistenpflicht. Es geht immer um die fünf Ws: Wann, wo, was, wieviele, wer. Wobei die Angabe von Alter, Geschlecht und Nationalität wohl genügt.

Ich ärgere mich immer über Zeitungsberichte, die in der Sache unpräzise sind, aber ausführlich, was Krethi und Plethi ihren Senf dazu zu geben sich bemüßigt fühlen. Das schonmal ist bei uns besser. --Slartibartfass 22:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

enzyklopädie, ja. müllhalde, nein.(und eine Chronik ist wikipedia schon garnicht..) im moment sieht es eher nach dem letzteren aus, vor allem deshalb, weil noch keine gesicherten erkenntnisse "drin" sind. angaben über die herkunft, das alter oder das geschlecht der opfer gehören in die fußnoten; das argument, dass hier unpräzise gearbeitet werden soll, lasse ich nicht gelten. es geht um klarheit. mein beispiel oben war bewußt überzogen, weil in den geläufgen schmozetten - geschichten von bild und SPON bewusst mit den gefühlen des lesers gearbeitet wird - etwas das wir hier tunlichst vermeiden sollten. mein punkt ist der: die w - fragen sollten abgedeckt werden (Wer? Was? Wann? Wo? Wie? Warum?) um die fragen zu beantworten, die ein leser hat, wenn er hier herkommt, da hast du voll kommen recht. nach momentanem sachstand - und da wiederhole ich mich - wird der artikel mit sinnlosem trivia zugemüllt. --Nevrdull 22:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

Es ist immer noch besser solche Informationen in einen Nebensatz zu stecken als in eine Fußnote. Die Fußnoten unterbrechen den Lesefluss nur unnötig. -- Vuxi 23:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

das sehe ich ganz anders. lieber habe ich einen guten, knappen satz mit einer fußnote zur ergänzung als solche gequälten schlangensätze wie oben. die fußnoten dienen meiner ansciht nach dazu, dem leser einen mehrwert zu beiten: wenn er mehr zum thema haben will, so steht das unten, mit einem weiterführenden verweis, idealerweise.--Nevrdull 23:36, 26. Jul. 2010 (CEST)

Der Satz hat zwölf Wörter. Kürzer kann man den Satz ja kaum machen. Ausser man schreibt: "Es gab 20 Tote" und dann eine Fußnote: "davon blub Frauen und bla Männer". Insgesamt mehr Text und dazu muss man noch rumklicken und beim zurückgehen die Textstelle wieder finden. Alles sehr unangenehm für den Lesefluss. Ich sehe eine Fußnote ein wenn man auf einen komplizierten Zusammenhang hinweisen will, der nicht alle Leser interessiert (oder den nur ein Bruchteil verstehen kann, wie z.B. Links auf wissenschaftliche Paper ). Wenn du deine Methode auf größere Artikel anwendest hast du am Schluss 200 Fußnoten die dann kein Mensch mehr liest. -- Vuxi 23:50, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Angaben zum Geschlecht (und m. E. auch zur Nationalität) sind völlig in Ordnung; es gibt wahrlich Belangloseres in diesem Artikel und vielen anderen, es ist Unsinn, so eine knappe Information in eine Fußnote zu verlagern. -- H005 00:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne 17:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

Float was soll das sein?

"Augenzeugen berichteten, die auf dem Gelände kreisenden Floats hätten verhindert, dass die ankommenden Besucherströme sich schnell genug über das Gelände verteilen konnten."

Was bitte sollen den "Floats" sein? Eine Fließkommazahl ist hier wohl kaum gemeint. Kann man in der deutschen Wikipedia nicht auch mal deutsche Begriffe verwenden? Das würde ungemein die Verständlichkeit fördern und zum Erhalt der deutschen Sprache beitragen. Loveparade ist ein Eigenname dagegen sag ich ja gar nichts, aber "Floats" geht ja mal gar nicht. Gruß --Agash C 00:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das sind die Wägen (→Floats). Sollte man vielleicht irgendwie erklären oder direkt einen anderen Begriff nehmen (Wagen o.ä.) -- Vuxi 00:34, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hab nen Link auf die BKL gesetzt, zwar nicht optimal aber brauchbar. Damit wohl vorerst erledigt -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Gemeint sind Lovemobiles, Float ist die englische Bezeichnung. Ich werde den Link einbauen. --NiTen ^(Discworld) 07:58, 27. Jul. 2010 (CEST)

Passt. Danke für die Erklärung. Gruß --Agash C 01:02, 29. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Knergy (Diskussion; Beiträge) 13:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

netplosiv, ref 19

und den Absatz davor ganz herausnehmen. Netplosiv schreibt kenntnislos Gefälligkeitsartikel, im link steht, Schreckenberg hätte das Unglück an der Treppe vorausgesehen, nach eigenen Aussagen kannte er aber die Treppe nicht (wie dann auch im WP text steht und in videos zu hören ist) --62.143.74.253 08:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 7Pinguine 00:32, 28. Jul. 2010 (CEST)

disaster

Der englische Eintrag dazu heißt en:Love Parade disaster. Desaster bei der Loveparade 2010 trifft die Ereignisse eigentlich recht gut. Was haltet ihr davon? Generator 12:00, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das deutsche Wort ist dem französischen Wort désastre entlehnt und bedeutet Unglück, Unheil, Zusammenbruch, Katastrophe, Fiasko oder Debakel. Generator 12:01, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Spanier nennen es Desastre del LP und die Italiener Disastro della Loveparade. Generator 12:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

nach meinem Sprachgefühl würde ich wenn Tote zu beklagen sind nicht von Desaster sprechen --62.143.74.253 12:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hmmm...stimmt auch wieder. Dann eher: Katastrophe bei der Loveparade 2010 oder ist es dafür wieder zu klein? Generator 12:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

was ist an "unglück" so verkehrt? --87.171.94.90 12:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

Naja...ein Unglück ist zu unbestimmt. Das kann alles sein von von Pech mit dem Wetter bis zu einem Meteroteneinschlag. Außerdem impliziert es das es sozusagen zufällig war(Pech ohne menschliches Zutun). Generator 12:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

"Unglück" trifft es m. E. am besten. -- H005 12:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ähm, diese Lemma-Diskussion hatten wir doch nun schon mehrmals auf dieser Seite. Bitte mal die entsprechenden Threads weiter vor lesen, bevor hier immer neue oder bereits ausdiskutierte Varianten ins Spiel gebracht werden. --Jocian 12:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Desaster ist neu. Generator 12:37, 27. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich bedeutet „Desaster“ Unstern, zusammengesetzt aus "Des" und "astre" und war die Bezeichnung von Kometen, weil man diese als unheilbringende Sterne deutete. Als Desaster wird aber heute etwas bezeichnet, was das Ziel komplett verfehlt. Ein Volksfest, wo es regnet und der Hauptkünstler wegen Krankheit nicht auftreten kann, ist ein Desaster. Ich finde Desaster für ein gesondertes Ereignis mit vielen Toten und Verletzten an einem Massenevent für völlig unpassend. --Micha 13:11, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ps. wenn ihr es tatsächlich spezifisch wollt, kommt ihr nicht darum, es auch spezifisch zu benennen. Bsp. Tote und Verletzte bei der Loveparade 2010. Ein unspezifisches Wort mit einem anderen zu tauschen, macht das Ganze nämlich nicht spezifischer... --Micha 13:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

Mir gefällt das objektivere "Katastrophe" auch wesentlich besser als das derzeitige Unglück. Unglück ist das Gegenteil von Glück. Was aber wiederum als Glück empfunden wird ist immer äußerst subjektiv - vielleicht gibt es sogar einige da drausen (Stichwort Kopp Verlag) die ganz glücklich und nicht unglücklich über die Geschehnisse sind. 84.147.203.77 14:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Mit dem Wort "Unglück" sind offenbar alle Seiten ein wenig unzufrieden. Damit ist es der optimale Kompromiss. ;-) --Micha 15:11, 27. Jul. 2010 (CEST)

Finde ich auch. Siehe auch Unglück am Mount Everest (1996), Unglück von Guadalajara 1992, Unglück von Eyemouth, Unglück am Djatlow-Pass. -- 7Pinguine 15:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 7Pinguine 00:08, 28. Jul. 2010 (CEST)

Warum ist die Seite gesperrt

fragt sich--Sascha-Wagner 15:30, 27. Jul. 2010 (CEST)

Frag Times, der bestimmt hier, wo es lang geht... --Jocian 15:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 7Pinguine 22:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sperrung

wegen der Frage, ob ein Bild links oder rechts steht, ist Quatsch. Der Artikel hat sich bisher gut und schnell entwickelt, warum wird das unterbrochen?--87.143.122.179 15:34, 27. Jul. 2010 (CEST)

Frag Times, der bestimmt hier, wo es lang geht... --Jocian 15:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

Da bist du bei Jocian schon richtig, der eine sehr einsame und exklusive Darstellung eines Bildes haben will, die andere zu respektieren haben. Eigentlich ist die left oder right-Fixierung eine Petitesse - nicht aber für User mit einem Netbook-Display von 10,1 Zoll und einem dann schwer lesbaren links-rechts-links schlänkelnden Text. Bitte auch an die Leser denken, insbesondere bei einem momentan so stark frequentierten Artikel. --Times 15:42, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Admins sind die wahren Raver. ;-) Lettres 15:46, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe Entsperrung beantragt und stattdessen vorgeschlagen euch beide zu sperren...

(BK) @Times: Wie bereits auf Deiner Benutzerdisk. mitgeteilt, halte ich Deine mehr oder weniger unterschwelligen PAs für entbehrlich.

Wer sich ein Netbook zulegt oder mit Displays/Monitoren kleiner ca. 15 Zoll ausgestattet ist, kann keine volle Performance beim Lesen von WP-Seiten erwarten, das ist nun nichts Neues. Da lassen sich dann auch solche Statistiken kaum richtig genießen...

Weitere Textbearbeitungs- und Bebilderungswünsche bitte direkt an Times richten, ich klinke mich aus der weiteren Artikelbearbeitung aus. --Jocian 16:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

Es geht nicht nur darum, sondern z.B. auch um die Frage, ob das Wort "kommerziell" im Text stehen soll oder nicht. Auch deshalb gab es einen Edit-War. Solange das anhält, muss man den Artikel schützen. Klärt die offenen Fragen hier auf der Diskussionsseite. Bei Konsens kann dann zeitnah entsperrt werden. --Happolati 16:00, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hier scheint es einigen zu gut zu gehen, Zitat "Wer sich ein Netbook zulegt oder mit Displays/Monitoren kleiner ca. 15 Zoll ausgestattet ist, kann keine volle Performance beim Lesen von WP-Seiten erwarten, das ist nun nichts Neues". Man betreibt hier Dienst am Kunden, dazu gehört u.a. eine Nutzbarkeit auf solchen Geräten (auch wenn dies nicht überall geht), denn ganz grundsätzlich sollte gelten "möglichst universell", neben der Berücksichtigung von kleinen Ausgabemedien (habt ihr mittlerweile mal die Verbreitung von Netbooks gesehen ? ) gehören dazu dann übrigens auch noch besonders große Bildschirme. Bilder voneinander trennen zu wollen, weil sie angeblich inhaltlich nicht zusammenpassen geht ja mal garnicht. Als nächstes schreibt man dem Leser auch noch vor wie er zu denken hat ? Bild rechts lassen, was mit den aktuellen Bestimmungen dáccord geht und gut ist. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:21, 27. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 7Pinguine 00:10, 28. Jul. 2010 (CEST)

Aufhebung der Vollsperrung

Ich schlage in der Sperrprüfung die Aufhebung der Sperrung vor.

Bzgl. Bild (→Benutzer_Diskussion:Times#Ungl.C3.BCck_bei_der_Loveparade_2010) schlage ich rechtsbündig (Standardformatierung) vor, damit sollte momentan jeder leben können.

Bzgl. kommerziell (→Diskussion:Unglück_bei_der_Loveparade_2010#.22Kommerzielle_Veranstaltung.22) schlage ich vor, es nicht zu erwähnen. Der Zusammenhang zwischen Kommerz und Opfern ist momentan Spekulation.

Außerdem schlage ich die Aufnahme des Obduktionsberichts vor: Diskussion:Unglück_bei_der_Loveparade_2010#Todesursache_bekannt --OecherAlemanne 18:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wenn es zu den ersten beiden Punkten keinen Widerspruch gibt, kann ich entsperren. Der dritte Punkt ist wohl nicht strittig? --Happolati 18:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

ist der Obduktionsbericht irgendwo online, bzw eine Pressemeldung darüber?--- Zaphiro Ansprache? 18:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

Achso Nachrichtenticker bei Spiegel Online, hier etwas ausführlicher--- Zaphiro Ansprache? 18:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Mit kommerziell waren tagelang alle einverstanden! Hat keiner widersprochen, warum auch ist mehrfach belegt. Mr. Mustard hat gelöscht mit dem Hinweis "inhaltsleeres", was einfach nicht zu strift. Dabei ist er höchst persönlich betroffen... er kennt Dr. Motte & Westbam "von früher noch persönlich". Mr. Mustard sollte sich wegen high involvement etwas zurückhalten. --Sei Shonagon 18:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte den Begriff trotzdem für derzeit unerheblich; und andere Aspekte für wesentlich wichtiger.--OecherAlemanne 18:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

siehe oben, wo das weiter diskutiert werden sollte (ergo ohne Editwar bei möglicher Entsperrung)--- Zaphiro Ansprache? 18:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nach Angaben der Duisburger Staatsanwaltschaft hatte das kurz vor und während der Abschlussveranstaltung sich ereignende Unglück 20 Todesopfer zur Folge. Das Wörtchen sich würde ich gerne zwischen die Worte das und kurz verschoben sehen. In der jetzigen Fassung liest es sich etwas unrund.--DerHans04 20:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich stimme den Vorschlägen zu. Zum Bild habe ich keine Meinung, beide Lösungen haben Vor- und Nachteile, das ist keinen Streit wert. Und ja, "kommerziell" ist faktisch richtig und belegbar, aber die Erwähnung an dieser Stelle wirkt auf mich (ab-)wertend und damit nicht neutral. Es ist ja bei fast allen Musikveranstaltungen so, dass sie kommerziell sind. Daher muss man das nur erwähnen, wenn man damit etwas aussagen/betonen will. -- H005 20:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Seite kann seit 20.16 Uhr wieder bearbeitet werden, der Verschiebeschutz ist noch intakt. Bitte löst Meinungsverschiedenheiten nicht über einen neuerlichen Edit-War, sondern durch Diskusssion auf dieser Seite. --Happolati 20:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Braucht man für eine Bearbeitung spezielle Rechte? Ich kann mir jedenfall nur den Artikelquelltext anzeigen lassen ohne diesen bearbeiten zu können.--DerHans04 20:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

(Nach BK) Nein, besondere Rechte brauchst Du nicht, Hans04. Jetzt sollte es wirklich klappen. Gruß --Happolati 20:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hat sich erledigt, jetzt erscheint wieder der gewohnte Bearbeiten-Button.--DerHans04 20:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 7Pinguine 00:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

Herkunft der Opfer

Bin ich der Einzige, sich an folgendem Absatz stört?

• "[...]Dabei handelt es sich um jeweils einen Besucher aus Bremen, Castrop-Rauxel, eine 23-Jährige aus Gelsenkirchen, eine Frau aus Stadecken-Elsheim bei Mainz, einen Anwalt aus Düsseldorf, eine 20-Jährige aus Greven bei Steinfurt, einen 21-Jährigen aus Münster, einen ebenfalls 21-Jährigen aus Belm bei Osnabrück, einen 25-Jährigen aus Hamm (lt. polizeilichen Angaben aus Lünen), einen 18-Jährigen aus Bad Oeynhausen, eine 19-Jährige aus Bielefeld, zwei 21- und 22-jährige spanische Austauschstudentinnen an der Universität Münster, die am europäischen Erasmus-Austauschprogramm teilgenommen und zwei Semester lang in Münster studiert haben, eine 27-Jährige aus Australien, einen 22-Jährigen aus den Niederlanden, eine in Düsseldorf lebende Chinesin, einen Teilnehmer aus Bosnien und Herzegowina sowie zwei Teilnehmer aus Italien."

Wenn herausgehoben werden soll, das auch internationale Gäste unter den Opfern waren, kann diese Information auch deutlich kürzer und sachlicher formuliert werden, bspw. "unter den Opfern waren, neben 11 deutschen, auch Parade-Besucher aus ...,...,usw". Es ist für den Artikel irrelevant, an welcher Universität zwei Spanierinnen studierten oder wer den Austausch organisierte etc. Ebenso die sehr genauen Ortsangaben der deutschen Opfer ("aus Hamm (lt. polizeil. Angaben aus Lünen)") inklusive Wiki-Verlinkungen, das sind meiner Meinung nach lexikalisch unwichtige Mehrinformationen... --Hulluaalto 16:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das dies eher schlecht formuliert ist, ist offensichtlich. Allerdings ist da auch was falsch, Hamm und Lünen haben bei den Opfern nicht miteinander zu tun, und ein zweites italiensiches Opfer taucht niergendwo auf in den offiziellen Mitteilungen. Außerdem gewinne ich den Eindruck das sich da irgendwer verzählt hat, Zähl mal die Opfer aus Deutschland im Offiziellen Pressebericht. Ich komm da ständig auf 12 und bei den Ausländern laut dem Bericht auf 7???

ich finde die details auch eher unpassend. das trägt nicht zum erkenntnisgewinn bei. falls der leser genaueres wissen wollte, so kann er einfach dem verweis folgen. --Nevrdull 17:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

Stimme dir da durchaus zu. Eventuell kann man einen Abschnitt oder Unterabschnitt zu den Opfern anlegen und da näher aus sie eingehen, aber eigentlich ist auch das nicht wirklich taktvoll, am besten gleich wie Bild mit Foto und eigentlich fehlt nur noch die Adresse. Die Herkunft aus dem Ort sollte eigentlich reichen und ob Mann oder Frau. Gruß -- Gabriel-Royce 17:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

in der polizei-PM "Alle Opfer identifiziert" ( polizei-nrw.de (Memento vom 28. Juli 2010 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt ) ist in der tat die Rede von 12 deutschen Orten, bei 11 Opfern, offenbar hat sich da ein Fehler eingeschlichen. Die 11 ist aber scheinbar korrekt, bzw zumindest ist überall diese Zahl an deutschen Opfern zu lesen, außerdem 8 internationale Opfer aus 6 verschiedenen Staaten (2mal Italien, 2mal Spanien, je 1mal Australien, Niederlande, China, Bosnien-Herzegowina)... Meines Erachtens reicht dies auch an Angaben. --Hulluaalto 17:22, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das ist wie mit dem Flughafen Münster und seiner Fläche, die Wikipedia hat einen Zeichensetzungsfehler gemacht und geschrieben FMO ist 18,25 ha Groß (tatsächlich 182,5), also kleiner als der Flugplatz Hamm (Lippewiesen)??? und alle haben es abgeschrieben ohne weiter darüber nach zu denken. So dann wohl auch hier, denn woher außer von der Polizei sollen die den alle die Info haben und wenn die einen Fehler in der Pressemitteilung haben, dann schreibt das natürlich jeder ab. Gruß-- Gabriel-Royce 17:34, 26. Jul. 2010 (CEST) Wo steht das mit den 2 Italienern? Ich lese da nur 8 weitere aus und in dem Quellnachweis über die Studentinnen aus Münster geht nur um zwei Spanierinnen. Kann es wohl sein das es 7 Ausländer und 12 Inländer sind?!-- Gabriel-Royce 17:37, 26. Jul. 2010 (CEST)

Einzige Quelle für die zwei Italienerinnen ist soweit ich gesehen habe ref15, bild: http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/25/loveparade-tote-verletzte/todesopfer-deutschland-weltweit.html .Aktuelle Version von Benutzer:Vanger ist ansonsten in diesem Punkt meiner Meinung nach gut :) --Hulluaalto 17:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

Da steht nur die Italienerin... und ob ihre Begleiterin überhaupt da war dazu schreiben die nur das sie es nicht wissen .. unklar. Da steht aber sonst nichts von einem zweiten italienischen Opfer. Lies noch mal nach. Gruß-- Gabriel-Royce 17:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ja ist besser so. Gruß -- Gabriel-Royce 17:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hast recht, grober Fehler von mir, steht ja direkt drunter. Danke für den Hinweis :)--Hulluaalto 17:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dirkb 11:44, 28. Jul. 2010 (CEST)

Weblinks

Ich schlage vor, folgende Links rauszunehmen:

• Zweifel am Sicherheitskonzept (Memento vom 29. Juli 2010 im Internet Archive) (ARD, Tagesschau, Stand: 25. Juli 2010, 11:41 Uhr)
• „Die Loveparade-Panik im Internet“ auf heise.de

Beide sind m.E. inzwischen veraltet, der Heise-Link zudem ohnehin mit eher wenig Inhalt.--OecherAlemanne 04:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung, wollte ich mehrfach auch schon, wollte aber keinen Editwar hervorbeschwören (kein Mehrwert, vgl WP:WEB, der heiselink ist lediglich eine Linkzusammenfassung, tagesschau.de innerhalb 7 Tage (?) ohnehin nicht mehr abrufbar sowie reiner "Presse"-Link (achja zudem redundant zum Einzelnachweis #4 auch) Ergo ich schmeiße sie raus--- Zaphiro Ansprache? 04:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

erledigt, und meine "maximal 3 Bearbeitungen pro Benutzer innerhalb von 30 Stunden zugelassen!" aufgebraucht ;-)--- Zaphiro Ansprache? 04:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne 04:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

Kreisverband der CDU hat Quelle gelöscht, bitte Quelle im Artikel korrigieren !!!

"Der damalige Bundestagsabgeordnete und Vorsitzenden des Kreisverbandes der Duisburg CDU Thomas Mahlberg forderte in einem Schreiben an den Innenminister von Nordrhein-Westfalen Ingo Wolf die Ablösung von Rolf Cebin. Cebins Vorgehen ziehe eine „Negativberichterstattung in der gesamten Republik“ nach sich, Mahlberg bat daher „Duisburg von einer schweren Bürde zu befreien und den personellen Neuanfang im Polizeipräsidium Duisburg zu wagen“.<ref>[http://www.facebook.com/photo.php?pid=4395967&op=1&view=all&subj=414886929730&aid=-1&auser=0&oid=414886929730&id=82437939485 Brief an den Innenminister Dr. Ingo Wolf von Thomas Mahlberg MdB]. 9. Februar 2009</ref>"--Urmelbeauftragter 10:10, 28. Jul. 2010 (CEST)

Quelle nicht mehr erreichbar

Der 8. Einzelnachweis (http://cdu-duisburg.de/index.jsp?index=presse&mid=20&content=ja&id=103) scheint nicht mehr erreichbar zu sein. Der Inhalt kann noch unter http://www.facebook.com/photo.php?pid=4395967&op=1&view=all&subj=414886929730&aid=-1&auser=0&oid=414886929730&id=82437939485 eingesehen werden.--91.32.43.66 10:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

Sag ich doch! Ich kann es allerdings nicht mehr ändern, da ich zuviele Edits in dem Artikel habe. ;-) --Urmelbeauftragter 10:22, 28. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne 10:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

Anzahl der Toten

Laut dem wiki Artikel liegt die Anzahl der Toten bei 21. Handelt es sich hier um eine belegbare Zahl, da offiziell von 20 Toten gesprochen wurde.

--213.61.77.145 11:10, 28. Jul. 2010 (CEST)

Frage hat sich erledigt, da gerade die offizielle Bestätigung über die Medien kam. --213.61.77.145 11:13, 28. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dirkb 11:22, 28. Jul. 2010 (CEST)

Lemma

Ich halte das Lemma für in der Form unnötig, es sollte eher einen Artikel Loveparade 2010 geben, indem sowohl die Katastrophe, als auch alles andere, von der Planung über das eigentliche Event bis hin zu den Folgen behandelt werden könnte. "Relevant" wäre so ein Artikel bei einer solchen Großveranstaltung ja Zweifelsohne, ebenso Zweifelsohne mehr als ein eigenständiger Artikel zum Unglück, der zumindest in der Form diskutabel wäre. Marcus Cyron - Talkshow 17:26, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich nicht so. Die einzelnen Veranstaltungen werden im Hauptartikel abgehandelt, auch Informationen zur diesjährigen, die nicht das Unglück betreffen (viele sind es wohl nicht...), passen dort hinein. Dieser Artikel behandelt mit Recht das Unglück als singuläres Ereignis.--Rmw 18:57, 25. Jul. 2010 (CEST)

Was es nicht ist - es ist ein Ereignis, das Unglück ist nicht vom Rest zu trennen. Marcus Cyron - Talkshow 21:48, 25. Jul. 2010 (CEST)

Um das Lemma nicht falsch im Raum stehen zu lassen, habe ich Unglück mal ergänzt. --Slartibartfass 23:09, 25. Jul. 2010 (CEST)

Im moment stürzt sich halt alles auf das Unglück. Eine spätere Ausdehnung auf die gesamte Veranstaltung bleibt ja unbenommen. --Itu 08:22, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung "Unglück" finde ich etwas deplatziert, da hierbei im Allgemeinen unterstellt wird, es handelt sich um ein Geschehen ohne menschliches Mitwirken, etwa bei Naturkatastrophen (Sturmflut, Erdbeben etc.). Davon kann bei einer Massenveranstaltung, die von einer Kommune und deren Behörden geplant und durchgeführt wurde, nicht die Rede sein. Ich weiß nicht, ob "Massenpanik" der richtige Begriff ist. Er wird aber aktuell in fast allen Medien verwendet und beschreibt die Tragödie sehr anschaulich. --Times 15:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Unglück ist tatsächlich etwas unbestimmt und verlinkt seit kurzem ja auch auf Unfall. Als Lemma finde ich es derzeit aber am passendsten. Von Medien würde ich die Massenpanik oder ähnliches nicht übernehmen, denn inzwischen ist ja einigermaßen klar, dass Massenpanik hier zu kurz grefit. Die ersten Todesopfer gab es vor der Panik, sie waren wohl eher der Auslöser der Panik. Es gibt noch mehrere Unglücksartikel die menschliches Versagen im Vorfeld mit einschließen. Das gehört bei Unglücken im Gegensatz zu Naturkatastrophen (wo man aber auch hätte evakuieren können) mE dazu. Es gab nach jetzigem Kenntnisstand keine gezielten Taten, das Unglück herbeizuführen. Ergo passt die Einordnung als Unglücksunfall. -- 7Pinguine 15:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Siehe auch Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Massenpanik? und Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Falsches Lemma, da ähnliches Theman -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin auch nicht zufrieden mit Unglück da das eigentlich alles heißen kann von Pech mit dem Wetter bis zu einem Meteroteneinschlag. Leider fällt mir auch nichts besseres ein. Massenpanik fällt wohl auch aus. Hmmm schwierig. Generator 23:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

auf wdr.de heißt es Loveparade-Katastrophe ? katastrophe laut wikipedia: In versicherungsrechtlicher Sicht ist sie nach bundesdeutschem Verständnis ein Schadensereignis, welches deutlich über die Ausmaße von Schadensereignissen des täglichen Lebens hinaus geht und dabei Leben und Gesundheit zahlreicher Menschen, erhebliche Sachwerte oder die lebensnotwendigen Versorgungsmaßnahmen für die Bevölkerung erheblich gefährdet oder einschränkt. man denkt in 1. linie an erdbeben o.ä. ist aber auch hier passend denke ich (nicht signierter Beitrag von Prof.fink (Diskussion | Beiträge) 01:13, 28. Jul. 2010)

Jetzt fehlt uns noch der Gau in unserer Sammlung ... -- 7Pinguine 01:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

ach nee lass ma...unglück ist glaube ich doch passend...siehe "ice-unglück von eschede" o.ä. Prof.fink 01:44, 28. Jul. 2010 (CEST)

Mit der Zeit setzt sich in dem Medien immer eine einheitliche Bezeichnung durch. Sowas dauert aber erfahrungsgemäß mind. eine, meistens zwei Wochen. Insofern sollte der Artikel erst dann verschoben werden wenn sich hier eine klare einheitliche Linie abzeichnet. Ich gehe davon aus das dies am nächsten Montag der Fall sein wird, wenn die Zeitungen über den Gottesdienst berichten. Merlissimo 01:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ganz meine Meinung. Dazu gibt es einen längeren Thread weiter unten, daher markiere ich den hier mal als erledigt. -- 7Pinguine 16:22, 28. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 7Pinguine 16:22, 28. Jul. 2010 (CEST)

Karte

Kann jemand auf der Karte den Veranstaltungsort einzeichnen oder wenigstens erwähnen, welcher es ist. Böhningerpark? Die Karte dient so keinem Mehrwert, wenn nicht klar damit hervorgeht, wo nun das Festgelände war. Aus dem Text erschliesst sich das nämlich auch nicht. --Micha 10:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich lese gerade, es ist irgendwo um den Güterbahnhof herum. Es wäre trotzdem hilfreich, wenn jemand das Festgelände und den Ort des Unglücks einzeichnet. Die Karte soll eher Ausgangspunkt sein, um sich gleich visuell zu orientieren, als zuerst den Text zu lesen um dann auf der Karte irgendwas wiederzufinden oder hineininterpretieren zu müssen. Also Festgelände und Ort des Unglücks einzeichnen, wäre wirklich ein zusätzlicher Mehrwert. --Micha 10:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwo um den Güterbahnhof herum? Die Beschreibung im 1. Absatz, Abschnitt Hergang beschreibt den Ort eindeutig. Im Übrigen: das Festgelände ist schon eingezeichnet, der Ort des Unglücks auch (wenn auch nicht beschriftet). Der Text nennt Name der Straße, Name des Veranstaltungsortes und erwähnt die Unterführung. Die Karte zeigt eindeutig mit Beschriftung die Straße und den Veranstaltungsort und auch die Unterführung ist zu erkennen. Da muss man, wenn man halbwegs einen Orientierungssinn besitzt, nichts wieder finden und auch nichts hineininterpretieren. Warum also eine eindeutige Karte mit einer überflüssigen Markierung verschandeln? -- 77.180.51.60 10:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hi M.R. Hast du Lust und Zeit, einen Artikel zum Gelände aufzubauen? Habe dort mal ein paar Infos zusammengeschrieben. Und könnte weiter behilflich sein. Habe aber nur noch wenig Zeit. Einfach dort Geschriebenes kopieren und beim roten Link (schlage den neutralen Namen Gbf Dui… vor) einsetzen oder in deinem Namensspace. Die Karte ist übrigens so schlecht gar nicht, wenn man die höhere Auflösung betrachtet. Allerdings noch alles ohne Beschriftung. Hilfreich ist der Vergleich dazu mit den Luftbildaufnahmen. Wahrscheinlich wird man später eine Übersichtskarte (s. Bild oder von noch weiter weg) benötigen und noch eine Detailkarte von der Unterführung. --Sehund 10:35, 26. Jul. 2010 (CEST)

Einen eigenen Artikel würde ich da nicht machen. Sonst zerfleddert das Ganze und der Leser muss sich durch etliche Lemmata quälen, bis er alle Infos hat. Ich würde diesen Unglück-bei-der-Loveparade-2010-Artikel imho sowieso eher in einen Artikel Loveparade 2010 umschreiben, wo dieses Unglück aber den Raum einnimmt, den es dafür einnehmen muss. --Micha 10:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

@IP_77.180.51.60: Mit Verschandelung hat das nichts zu tun, sondern schlicht mit Rezipientenführung. Sonst hat die Karte aber keinen Mehrwert zu den Koordinaten im Artikel. Dank den Koordinaten lässt sich das bei irgend einem Kartenanbieter besser darstellen. --Micha 10:44, 26. Jul. 2010 (CEST)

Im Übrigen sollte man die Karte mit dem Features der Karte auf http://geiler-bildhost.de/upload/1280015720.jpg ergänzen! (nicht signierter Beitrag von 91.46.224.18 (Diskussion) 11:52, 26. Jul 2010 (CEST))

Ich habe eine [[:en:Wikipedia:Graphic_Lab/Map_workshop#Map_of_Love_Parade_2010_incident.|karte request] gemacht für en.wp. TheDJ 00:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bessere Karte, die vieles erklärt

http://geiler-bildhost.de/upload/1280015720.jpg Rot der Bahnhof und die offiziellen Strecken über den Tunnel

Grün die Hauptbühne und zwei alternative Strecken die jedem wohl als wesentlich logischer erscheinen werden

Blau eine weitere Alternativroute über die A59 und die Auffahrt am Bahnhof. Zugänge von der Bahn zum Gelände sind vorhanden

Schwarz der Ort der Tragödie

Warum hat man die Leute denn nicht die grün markierten Wege entlang geschick? (nicht signierter Beitrag von 91.46.224.18 (Diskussion) 11:52, 26. Jul 2010 (CEST))

Dafür braucht's keinen geilen Bildhost. Die Stadt Duisburg stellt die Wegeführung ebenfalls zur Verfügung. --emha d|b 13:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

..aber geil wars schon ;-). spaß beiseite: ist das bild gemeinfrei? können wirs nutzen? hat da jemand ahnung? --Nevrdull 17:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Karte ist völliger Mumpitz! Zum einen reicht sie nicht ansatzweise weit genug nach Süden, zum anderen sind die Zuwege falsch eingezeichnet! axp_de^Hallo! 13:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dirkb 13:00, 28. Jul. 2010 (CEST)

Todesursache bekannt

"[16.55 Uhr] Alle 20 Opfer starben an Brustquetschungen Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD) erklärte nach einer Kabinettssitzung in Düsseldorf, dass die 20 Todesopfer allesamt durch Quetschungen des Brustkorbs gestorben seien. Das habe der Justizminister mit Verweis auf die Obduktionen berichtet. Bisher habe es geheißen, die Opfer seien von einer Treppe oder einem Mast abgestürzt." Quelle: spiegel.de 84.147.241.71 17:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das ist sicherlich auch richtig? Trotzdem werden sie da vielleicht auch diverse Quetschungen erlitten haben, wenn z. B. andere Teilnehmer, wie berichtet einfach über sie drüber getrampelt sind!? (Was ich eigentlich noch immer nicht glauben mag, aber bei diesen Massen von Menschen war es wohl gar nicht möglich jemanden, der am Boden lag aufzuhelfen, weil einfach die "Bewegungsfreiheit" fehlte? Daher auch die Quetschungen.) --Vwpolonia75 06:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne 18:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Sicherheitsschleusen

Waren damit etwa Vereinzelungsanlagen gemeint? Ich frage nur, damit evtl ein Linkfix nach Entsperrung vorgenommen werden kann. Bin aber unsicher...--- Zaphiro Ansprache? 16:55, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ja, exakt ein und dasselbe, zumindestens an den beiden Enden der Karl-Lehr Straße. Bleibt zu klären, was genau auf der Rampe veranstaltet wurde, um den Stau am Rampenfuß (bei genügendem Platz am oberen Rampenende) zu erzeugen, und genau da wird ein guter Staatsanwalt ansetzen. -- Definitiv 19:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

danke, hab es mal so umgesetzt (es geht ja lediglich um die beiden Zugänge laut Kontext)--- Zaphiro Ansprache? 20:47, 27. Jul. 2010 (CEST)

Da gibt es nicht viel zu klären, das ist auf Videoa und Fotos gut zu erkennen. Auf der rechten Seite standen eine Reihe Polizeiwagen, die von Bauzäunen umgeben waren, auf der linken stehen ebenfalls Bauzäune, die irgendetwas absperren. An dieser Stelle ist die Rampe beidseitig verengt, hinter dieser Stelle war genug Platz, davor ist es recht voll - aber immer noch erträglich. Richtig heftig ist es nur vor der Treppe und vor dem Container mit der Leiter. Die Wahnsinnigen sind die, die meinten, dort auf die Rampe Polizeiwagen und Bauzäune stellen zu müssen. Das ist die Hauptursache des Desasters! -- H005 00:11, 28. Jul. 2010 (CEST)

Gestern in einem Bericht wurde gesagt das es auch auf der Rampe eine Vereinzelungsanlage gab. Da war der Weg über die Treppe natürlich schneller. --Sardello 06:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

Frage zum besseren Verständnis: Hat es also vor den beiden Tunneleingängen doch Absperrungen gegeben? Und zusätzlich auf der breiten Rampe?

Weil, im österreichischen Fernsehen ORF wurde gesagt, dass es nur auf der Rampe (Eingang zum Gelände) eine Absperrung gab, und als diese wegen Überfüllung geschlossen wurde, gab es für die Besucher im Tunnelbereich kein zurück, weil viele aus dem Tunnel nachgerückt sind. Danke. --Pressemappe 15:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Richtig. Nach meiner derzeitigen Erkenntnis ist der Kardinalfehler gewesen dass die eine Rampe Ein- und Ausgang war(beides!) Dort scheinen die Massen 'aufeinandergeknallt' zu sein. Die andere Rampe scheint zumindest abgesperrt gewesen zu sein(fatal). Der stadtseitige (West-)Eingang war sicher stadtwärts nicht gesperrt(d.h. man hätte dort durchaus entflüchten können) - aber von dort haben Menschen wohl nachgedrückt die zum Gelände wollten und keine Ahnung hatten was weiter vorne los ist. --Itu 16:04, 28. Jul. 2010 (CEST) (Alle Angaben ohne jede Gewähr)

Ich habe eine Doku im Fernsehen gesehen, wo eindeutig die Vereinzelung und Flaschenkontrolle vor den Tunneleingängen stattfand. Es gibt auch Berichte von Beteiligten dazu, zB dieser sehr bewegende Bericht auf Spiegel online über einen Zeugen. Im Bericht, der als Doku über die Loveparade scheinbar schon vor dem Unglück geplant war, wurde auch gezeigt, wie die Massen an einem Tunneleingang durch eine Polizeiabsperrung durchgebrochen sind. Meiner Meinung nach zeigte der Film deutlich, dass der Ansturm auf das Gelände zu groß und rabiat für die Führungssysteme war. Da passen die Vermutungen dazu, dass viel zu wenige Ordner anwesend gewesen sein sollen. Vermutlich weil man dachte, es ginge ja nur um friedliebende Raver die an Friede, Freude, Eierkuchen denken. -- 7Pinguine 16:00, 28. Jul. 2010 (CEST)

Auf der Rampe gab es keine Absperrungen. Allerdings war die Rampe nicht in voller Breite begehbar, etwa auf halber Höhe wurde sie durch beiderseits aufgestellte Bauzäune erheblich enger. Es ist mir schleierhaft, wer so dämlich war, die dorthin zu stellen. -- H005 16:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich gab es Absperrungen. Quer zur Rampe Bauzäune+Polizeikette/n. --Itu 18:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne 07:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Tunnelsperrung

"Der stellvertretende Polizeipräsident von Duisburg sagte in einer Pressekonferenz am Mittag des 25. Juli, nach seiner Kenntnis sei es nicht zutreffend, dass die Polizei auf der Tunnelausgangsseite eine Sperre eingerichtet hätte." => Der hatte doch gesagt dass er darüber keine Information hatte, *nich* dass das nicht zutreffend sei.

Bei youtube gibt's videos die klar belegen dass es eine Sperre gab: http://www.youtube.com/watch?v=ybPZl3s5Ohg 79.247.213.183 14:03, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das sieht da zunächst so aus. Auch wenn hier der Bereich nicht auf voller Breite zu übersehen ist. Zeitpunkt (Dauer) und wer berichtet darüber noch? Das Foto/Film wurde ja von der Innenseite aus gemacht. Soweit ich weiß, waren auf der rechten Seite der Rampe (Ri. Norden) fünf Polizeifahrzeuge abgestellt. Wer nimmt hier evtl. Zugangskontrollen/-beschränkungen vor? Der Veranstalter oder die Polizei? Das ist weiter unklar. Der vorstehende Beitrag ist ja quasi anonym. Auch ein einzelner Name würde hier nicht weiterhelfen. Gefragt ist ein Medienbericht, in dem das zu erkennen ist. --Sehund 15:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das Video zeigt den Tunneleingang. Für das Unglück relevant ist jedoch der Bereich zwischen den beiden Tunnelausgängen und dem Veranstaltungsgelände - die sogenannte Rampe. Und auf [8] Video wird bei 0:06 sichtbar, dass entgegen den Behauptungen einiger Verantwortlicher (z.B. des stellvertretenden Polizeipräsidenten), die Rampe in der Mitte eben doch abgesperrt wurde! Zwar nicht vollständig - aber man hat hier doch ein deutliches Nadelöhr geschaffen. Zumindest auf der linken Seite der Rampe werden kurz dünne, waagerechte Strukturen sichtbar, die bis etwa zur Mitte der Rampe reichen. Dahinter nimmt die Dichte der Menschen dann schlagartig ab und ganz oben auf der Rampe sind dann sogar richtig große Lücken zu sehen. Wäre die Rampe in ihrer ganzen Breite durchgängig gemacht worden, wäre es zu der gefährlichen Zuspitzung seitlich der künstlichen Engstelle wohl nicht gekommen. (nicht signierter Beitrag von 80.156.164.162 (Diskussion | Beiträge) 15:30, 27. Jul. 2010)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne 12:41, 29. Jul. 2010 (CEST)

Veranstalter unterversichert?

Belege für die Aussage, dass der Veranstalter Lopavent/Rainer Schaller nur mit mit 7,5 Mio versichert ist, darüberhinaus muß er privat haften --Sei Shonagon 17:12, 26. Jul. 2010

• [[9]]

Lopavent ist eine GmbH - Gesellschaft mit beschränkter Haftung, vermtulich mit sowas wie einem Betrag von füher 50.000 Mark. Ich gehe mal stark davon aus das eher die Firma haftet als er selbst. -- Gabriel-Royce 17:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

richtig: Gesellschaft_mit_beschränkter_Haftung_(Deutschland)#Haftung_der_GmbH_und_ihrer_Gesellschafter --Hulluaalto 17:50, 26. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne 12:42, 29. Jul. 2010 (CEST)

Besucherzahl

Die Süddeutsche Zeitung berichtet von 200000 auch die Zahlen der Vorhergegangenen seien geschönt sueddeutsche.de: Loveparade - wie viele waren wirklich da? Lettres 15:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Alle Berliner Love-Parade-Zahlen waren übertrieben, das lag aber nicht an der Love Parade sondern ist normale Berliner Prahlerei. Die Besucherzahlen für Silvesterparty und WM-Fanmeile sind auch immer grotesk überhöht, wie einfaches Nachmessen der Fläche der Straße des 17. Juni bei Google Earth beweist. Dito Zuschauerzahl beim Berlin-Marathon, da wird auch immer Lachhaftes verbreitet.-- Definitiv 19:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und die Ruhrpotler imitieren die Berliner... -- 7Pinguine 19:57, 27. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne 12:42, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wertende Aussage Entfernt

Die McFit GmbH hat nach Angaben des Duisburger Theologen Manfred Kemper über die Veranstaltung hinaus Spenden gezahlt um Finanzlücken der Stadt Duisburg zu schließen. Dagegen hatte deren Oberbürgermeister Adolf Sauerland nichts einzuwenden.http://www.fr-online.de/panorama/eine-stadt-unter-schock/-/1472782/4508432/-/index.html ( Artikel "Eine Stadt unter Schock - Seit Jahren kämpft Duisburg um ein besseres Image - und jetzt das" von Harald Biskup in der Frankfurter Rundschau vom 27.07.2010)

Da fragt man sich wo hier die enzyklopädische Eignung dieser Aussage liegen soll! Ich hab ja eine Menge Verständis für Aufgeregtheit in der Sache aber wir sind eine Enzyklopädie und nicht eine Sammlung von Kommentaren (Egal von wem), selbst dann nicht wenn sie aus der Frankfürter Rundschau stammen. Hauptaufgabe der Wikipedia ist es möglichst Fakten und nicht Persönliche Meinungen wieder zu geben oder gar wie hier Theoriefindungen zu stützen. Ich finde dieser Abschnitt sollte so keinefalls im Artikel stehen. Falls sich die behaupteten Spenden nachweisen lassen, kann man dies mit besserer Quelle und in geeigneterer, also sachlicher Form wieder geben. Gruß-- Gabriel-Royce 12:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

+1 - derartige Aussagen haben hier wirklich nichts verloren. Alexpl 12:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wo habt ihr denn den Wertungsdetektor? Wo den Faktendetektor? Wo liegt die 'enzyklopädische Nicht-Eignung'? Warum wertet ihr Fakten als persönliche Meinungen? Auf welcher Grundlage? Nach eurer Lesart ist der ganze Artikel die komplette Wikipedia 'wertend'. Vielleicht könnte man darüber streiten ob das in den Artikel soll. Aber Eure Argumente sind hanebüchen. Dann doch gleich den Artikel komplett löschen lassen? --Itu 13:18, 28. Jul. 2010 (CEST) (PS. Wie wärs mal Text-Zitate mit gänsefüsschen zu kennzeichnen?)

Warum wertet ihr Fakten als persönliche Meinungen? - Möglicherweise, weil die Aussage in der Quelle eindeutig als Meinung von Herrn Kemper ausgewiesen ist ? Alexpl 13:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das Wort Meinung findet mein browser dort nicht. Aber es geht auch nicht um die Image-aussage - die wär natürlich ohne weiteres verzichtbar. --Itu 14:27, 28. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne 22:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hinweise zum Editlimit

Wir Admins versuchen hier den Artikel weitestgehend für jeden bearbeitbar zu halten. Deswegen habe ich die Bearbeitungsanzahl limitiert.

Von dem Limit sind aktuell recht viele IPs betroffen, obwohl zuvor relativ wenig IPs im Artikel editierten. Deshalb der Hinweis: Ausloggen und versuchen als IP oder anderem Account zu editieren um das Limit zu umgehen bringt nichts - solche Bearbeitungen werden ebenfalls automatisch unterbunden.

Bitte macht stattdessen eure konstruktiven Vorschläge hier auf der Disk. Ich denke diese wird von genug Leuten beobachtet, die noch editieren dürfen und dies übernehmen. Ich sehe derzeit leider keine andere Möglichkeit um eine ständig wiederkehrende Vollsperrung wie zuvor zu verhindern. Merlissimo 14:24, 28. Jul. 2010 (CEST)

Von diesem Editlimit halte ich nichts(soweit es Angemeldete betrifft). Das sollte ein Instrument bei konkreten Editwars bleiben. Hier bremst es nur. Man kann eben auch keinen Unfug mehr rausnehmen oder glattbügeln. Das Ganze bremst nur. --Itu 14:31, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das ist hier leider der Preis um den Artikel einigermaßen offen halten zu können. Ich hoffe und denke, dass sich die Lage bis morgen beruhigen wird und ich es dann möglichst bald wieder rausnehmen kann. Merlissimo 15:17, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es gab keine "ständig wiederkehrende Vollsperrung". Sondern eine einzige wegen einer Petitesse (siehe auch hier). Bitte keine Unwahrheiten verbreiten. --212.65.1.102 15:47, 28. Jul. 2010 (CEST)

Davor gab's noch eine Vollsperre auf dem "alten" Lemma, also keine Unwarheiten verbreiten es wäre nur eine gewesen ;-).

Oben gibt es mir momentan noch zu viele ungeklärte Diskussionen zu Zahlen und auch ob bestimmte Aussagen hineingehören. Wie man an meiner letzten Aussage andeutungsweise sieht hatte ich mir vorgenommen das irgendwann in der kommenden Nacht aufzuheben wenn es einigermaßen vertretbar ist. Merlissimo 16:01, 28. Jul. 2010 (CEST)

Kann man die Zeit nicht reduzieren? Statt 30 z.B. 2-6 Stunden?--OecherAlemanne 16:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das Editlimit wieder aufgehoben, da ich hier seit etwa 18 Uhr hier eine Versachlichung der Diskussion beobachte und nun vermehrt die Bedeutung von Quellen diskutiert wird. Ich hoffe, dass nach der derzeitigen Beruhigung keine weiteren administrativen Notwendig sein werden. Verschiebeschutz bleibt bestehen, bis sich ein eindeutiges Lemma abzeichnet. Merlissimo 00:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne 12:44, 29. Jul. 2010 (CEST)

Änderung von Mitja

Hallo Mitja: es hieß vorher: eine Massenpanik als (mögliche) Ursache - diese Konstruktion liegt an der Vermengung unterschiedlicher Que.angaben in der Referenz ("spiegel" und Polizei Duisburg sind nämlich unterschiedlich zu lesen und zu bewerten). Ich stimme deiner Änderung nicht zu. Sie ist jetzt weder grammatikalisch noch inhaltlich richtig. Du verkehrst den Sinn der ursprünglichen Aussage. Klar, es war nicht einfach zu lesen. Aber das ist ein geringes Problem gegenüber einer vereinfachenden Aussage, egal ob sie lautet: es gab eine Massenpanik oder ob es heißt es gab keine Massenpanik

Da zur Zeit nur maximal 3 Bearbeitungen pro Benutzer, auch die angemeldeten, innerhalb von 30 Stunden zugelassen sind, werde ich da im Text jetzt mit dir nichts rumbasteln. Bitte mach es selbst rückgängig. Es gibt hier ein längere Diskussion um die Richtigkeit des Begriffs Massenpanik, die von dir hier sonst unter den Tisch gewischt wird. Frdl. Gruß von Sehund 20:01, 28. Jul. 2010 (CEST).

Darum geht es?

Klammern an der Stelle zu setzen halte auch ich für nicht sinnvoll.--OecherAlemanne 22:17, 28. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne 22:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Artikel von Eva Hermann

Gehört dieser Link [10] von KOPP online in den Artikel? --Eschweiler ♀ 19:35, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wurde schon diskutiert: Nein. -- 7Pinguine 20:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 7Pinguine 20:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Löschen !

Mal ehrlich, diese Ereignis ist doch nur ein Steckenpferd der freien Presse. 20 tote, das ist nicht schön, doch die Priorität ist gering. Statistisch sterben ca. 15 Leute am Tag durch Verkehrsunfälle allein in Deutschland. Etwa die Hälfte der Deutschen ist Übergewichtig. 5% der Weltbevölkerung sind Zuckerkrank. Zwischen 20000 und 100000 Menschen verhungern Weltweit (täglich!). 6000 sterben Weltweit an AIDS (täglich!). Also jeder der halbwegs vernünftig ist scheißt(Entschuldigung die Wortwahl) auf dieses Ereignis. Jeder Gedanke daran ist verschwendung, und es wäre besser dieses Ereignis schnellstmöglich zu vergessen und keinen Festplattenspeicher zu vergeuden. -- Gruß Pinnipedia 11:45, 30. Jul. 2010 (CEST)

Psssscht, sie sind noch nicht bereit dafür. Oben gelesen? Mekka: 1400 Tote im Tunnel = kein Artikel. Loveparade ist viel sicherer als Prayparade. Geezer^{nil nisi bene} 11:57, 30. Jul. 2010 (CEST)

@Grey_Geezer: Das andere Sachen keinen Artikel haben ist kein Argument. Wenn du dich mit Massenunglücken in Mekka auskennst schreib doch einen. Generator 12:10, 30. Jul. 2010 (CEST)

@Pinnipedia:es gibt sowohl einen Artikel Verkehrsunfall, Übergewicht, Diabetes, Hunger, Hungersnot und AIDS. Also was willst du uns sagen? Das du extra auf die Diskussionsseite gekommen bist weil es dich eben nicht interessiert? Das du findes alle deutschen Medien interessieren sich für das falsche? Das du die Presse nicht magst? Das du Raver nicht magst? Das dich die Loveparade nicht interessiert? Siehe Wikipedia:BNS. Generator 12:08, 30. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Generator 12:12, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hier fehlt ein wichtiger Aspekt, der leider auch in den Medien immer wieder "vergessen" wird.

Eigentlich hätte es im Tunnel nicht zu einer Panik kommen können, da die Karl-Lehr-Straße bereits an der Kreuzung zur Düsseldorferstraße abgeriegelt worden war. Dort befand sich eine Sicherheitsschleuse, in der die Gäste auf Glasflaschen und andere gefährliche Gegenstände hin kontrolliert wurden, und danach "handverlesen" durch den Tunnel auf das Festival-Gelände gelassen wurden.

Bereits ab 15 Uhr wurden die nach wie vor zuströmenden Gäste nur noch "schwungweise" auf das Gelände gelassen, weswegen es auf dem westlichen Zuweg einen Rückstau bis zur Mercatorstraße gab. Viele Gäste hatten zu diesem Zeitpunkt bereits die Hoffnung aufgegeben, auf das Gelände zu gelangen und füllten alle Nebenstraßen im Dellviertel, dabei waren häufig lautstarke Unmutsäußerungen zu hören wie "Sch*** Veranstalter" oder "Ich hab' nich' mal einen float gesehen ..."

Ab 16 Uhr machte dann das Gerücht die Runde, die Polizei habe das Gelände wegen Überfüllung geschlossen, es würden keine weiteren Gäste mehr auf das Glände gelassen. Zu diesem Zeitpunkt wurde aus Unmut offener Zorn, der sich darin auswirkte, dass mehrere hundert wütende Gäste die Absperrungen rund um die Sicherheitsschleuse durchbrachen und durch abgesperrte Vorgärten und über Hinterhöfe zum Tunnel und in diesen hineindrängten! Ich stand 50 Meter vor der Schleuse und habe alles mit eigenen Augen gesehen!

Allein durch diese "Dummheit der trägen Masse" kam es letztendlich zu der Massenpanik im Tunnel, in dem sich normalerweise nur eine handverlesene Anzahl Menschen hätten aufhalten sollen! axp_de^Hallo! 19:40, 25. Jul. 2010 (CEST)

Quelle?--OecherAlemanne 19:57, 25. Jul. 2010 (CEST)

Augenzeuge! axp_de^Hallo! 19:59, 25. Jul. 2010 (CEST)

Kannst du das belegen daß du Augenzeuge warst? Könnt ja jeder kommen. --79.253.12.122 20:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Entsprechend WP:Q (leider) ohnehin nicht ausreichend.--OecherAlemanne 20:42, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wieso "leider"? Angenommen, ich wäre mit dem Duisburger Oberbürgermeister, Polizeipräsident, dem Veranstalter oder wemauchimmer verwandt, sein Parteigenosse, Angestellter whatever, dann könnt ich ja auch hergehen und mit dem Argument "ich war Augenzeuge" einen für ihn entlastenden Bericht abliefern. --79.253.12.122 20:53, 25. Jul. 2010 (CEST)

Komisch, ein anderer Augenzeuge im Tunnel zur fraglichen Zeit schreibt hier unter " #56 von Marco, am 25.07.2010 um 11:22", dass es bereits um 16:30 Uhr zur Panik im Tunnel gekommen sei mit Toten. Dann können schlecht die Raver um ca. 17 Uhr erst an der Panik schuld sein, wenn die schon vorher stattgefunden hat. Ich glaube eher, die Polizei wollte die Menge nicht noch mehr beunruhigen und hat stattdessen angegeben, es sei wegen Überfüllung geschlossen worden, in Wirklichkeit aber wegen des Unglücks. Später sagt die Polizei ja auch, es sei gar nicht geschlossen worden, das wurde wohl nur gesagt, damit die Leute weggehen vom Unglücksort. --Geitost 21:25, 25. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, hatte mich oben um 1h vertan, das Bild, mit den Rettungskräften, die verzweifelt versucht haben, zum Unglücksort vorzudringen, habe ich um 16:21 gemacht! axp_de^Hallo! 21:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Jo. Wenn man sich so dieses Bild anguckt, tippe ich, dass es auch 16:41 Uhr kritisch war. Diese Uhrzeit sagt EXIF im Bild, korrigiert gegen eine aufgenommene Bahnhofsuhr (Link korrigiert). Links vor dem rosa Plakat und an der Treppe gab es wohl die meisten Toten. Pressekonferenz 25.07.2010, 12:17 Uhr, Detlef von Schmeling, Polizei Die Leute da sehen - im Vergleich zu anderen Bereichen im Bild - auch bereits panisch aus. Aber belastbar ist das natürlich nicht... --85.176.34.150 21:57, 25. Jul. 2010 (CEST)

Das deckt sich mit den Aussagen, die ich an anderer Stelle gefunden habe. Die Leute wollten über die Treppe der tödlichen Enge am Boden entkommen ... axp_de^Hallo! 22:44, 25. Jul. 2010 (CEST)

Im heute-journal hat ein Katastrophenforscher die Treppe als "zweites Nadelöhr" bezeichnet.hier sieht man wie Leute versuchen von der Seite auf die Treppe zu klettern. Einige von diesen sind dabei in die Menge gefallen und zu Tode gekommen. Jedenfalls hat es an dieser Stelle die meisten Toten gegeben. Mit "idiotischem" Verhalten hat so etwas aber nichts zu tun, bei einer Massenpanik setzt die Ratio oft aus. Hunderttausende Menschen so lenken zu wollen war sehr gewagt, das verdeutlicht das Foto vor allem.--Margaux 23:01, 25. Jul. 2010 (CEST)

Um gottes Willen, ich habe niemals andeuten wollen, dass die in Panik fliehenden Menschen "idiotisch" gehandelt haben! Ich stehe aber auf dem Standpunkt, dass die mehreren hundert Menschen, die die westliche Sicherheitsschleuse überrannt haben, absolut idiotisch gehandelt haben! Leider habe ich kein Photo davon gemacht, wie die Leute über die Zäune geklettert und durch die Vorgärten gezogen sind ... ich habe mir nur meinen Teil gedacht. Später kam dann die Durchsage, man solle die Kreuzung räumen, damit die Leute, die die Absperrungen durchbrochen haben, auch wieder abziehen können. Von den Rettungswagen, die mehr als eine Viertelstunde gebraucht haben, um in den Tunnel zu gelangen mal ganz abgesehen ... axp_de^Hallo! 23:11, 25. Jul. 2010 (CEST)

Was das Foto weiter sehr stark verdeutlicht ist die ungelenkte Masse. Es gibt Leute die kommen aus dem West- und dem Osttunnel und wollen zum Partygelände und andere die über beide Tunnel das Partygelände verlassen möchten. So etwas ist eine sehr gefährliche Situation, das erkennt man auf dem Bild ohne weiteres.--Margaux 23:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

Dann liefere deine Beobachtungen und Erkenntnisse bei den ermittelnden Behörden ab. DIe sind nämlich dafür zuständig. Hier Lexikon, nix Staatsanwaltschaft. --79.253.12.122 22:27, 25. Jul. 2010 (CEST)

Eben, hier Lexikon, wir versuchen hier die Wahrheit wiederzugeben. Und ich berichte nicht aus zweiter Hand, sondern habe es selber gesehen! axp_de^Hallo! 22:44, 25. Jul. 2010 (CEST)

An der Darstellung der Polizei in der gemeinsamen Presseerklärung mit der Staatsanwalt bestehen insofern Zweifel, als daß die Aussage, im Tunnel sei niemand gestorben nicht mit den Aufnahmen von zugdeckten Toten in der Presse korreliert. So paßt dieses Foto nicht zur Aussage 14+2 (14 an der Treppe, zwei an der Plakatwand) – die beiden Leichen liegen definitiv im Tunnel. Auch dieses Video wurde sicherlich nicht auf der Rampe aufgenommen, da diese gepflastert und nicht asphaltiert ist, wie man auf anderen veröffentlichten Bildern erkennen kann. Die Darstellung in der Presseerklärung ist insofern widersprüchlich und erinnert an die berühmte magische Kugel. Das kann und wird jedoch nicht hier geklärt werden. Daß es dann zu solche Meldungen kommt, ist die logische Folge. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:51, 25. Jul. 2010 (CEST)

Auf Grund der Lichtverhältnisse (Tageslicht von rechts) halte ich es für gut möglich, dass sich die Stelle, an der der zugedeckte Tote liegt, unmittelbar am östlichen Ende des dritten Tunnels befindet, also direkt dort, wo die große Rampe endet. axp_de^Hallo! 23:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber dennoch mindestens 15–18 m und eine 90°-Kurve von der Treppe entfernt und wenn die zitierte Plakatwand die pinkfarbene auf diesem Bild ist, dann wäre die Angabe auch dann zumindest als ungenau zu werten, wenn die beiden Toten im WAZ-Bild tatsächlich die beiden "an der Plakatwand" sein sollten, weil es vor der Wand bis zum Beginn des Tunnelbogens und in den Tunnelbogen hinein ebenfalls so acht bis neun Meter sein dürften, wenn man die Plakatwand als "Maßstab" nimmt. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich vermute mal, das waren die Rettungskräfte, die die Verletzten von der Unglücksstelle selber in den Tunnel getragen haben, nachdem dieser in Richtung Westen geräumt worden war. Die Rampe und insbesondere der Bereich um die Unglücksstelle herum war sicherlich nicht so schnell zu räumen gewesen ... axp_de^Hallo! 09:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

Man beachte auch Diskussion:Loveparade#Hier fehlt ein wichtiger Aspekt, der leider auch in den Medien immer wieder "vergessen" wird. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ein Bekannter von mir war als Rettungssanitäter dabei, welcher die obigen Aussagen selber nicht wirklich bestätigen kann. Er war zwar nicht dabei, wie die jeweiligen Personen gestorben sind, aber: Einige der Leichen, die er gesehen hat, wurden leider definitiv totgetrampelt (Unzählige Fußsohlenabdrücke auf hellen Shirts). Diese sind demnach gewiss nicht durch Stürze an der besagten Treppe umgekommen. Ich vermute, dass man unterstreichen möchte, dass die Opfer durch "fahrlässiges Handeln" selber schuld gewesen sind. Wahrscheinlich wird man diese Angaben im Artikel im Laufe der Ermittlungen ändern müssen. --Harbelser 13:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sie könnte aber auch abgestürzt und anschließend totgetrampelt worden sein. Vor der Treppe war nach Sichtung einiger Videos und Fotos vermutlich einfach kein Platz, um auszuweichen. Das die Personen abgestürzt, und auch vorher entsprechend hochgeklettert sind, würde ich nicht als fahrlässige Handlung bewerten. Aufgrund der Enge war es vielleicht der einzige Ausweg. Die Polizei hat gemäß Fotos und Videos aktiv beim Hochsteigen geholfen. --85.176.35.71 19:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ob ausgerechnet die Leute, die die Zugangskontrolle irgendwie umgangen haben, die kritische Überlastung (Zuviele Leute pro m²) der Fläche am unteren Rampenanfang verursacht haben, erscheint mir zweifelhaft. Laut allen Berichte hatte es sich dort schon längere Zeit gestaut. Und der Bericht eines Polizeibeamten in einer kleinen Provinzzeitung könnte die Erklärung für das Gedränge an der Ecke Tunnel/Rampe geben: Dass es im Tunnel eng werden würde, war allen vorher klar. Aber dann ist die Menge oben am Rand des Geländes nicht weitergegangen", so Patzelt. Die Partytrucks, die dort entlangfuhren, haben viele Besucher zum Anhalten bewegt. Dadurch kamen die Nachkommenden im Tunnel zum Stehen.. Zu dieser Schilderung passen alle bisher bekannten Augenzeugenberichte, Videos und Fotos. Und exakt das erklärt auch das schuldbewusste Schweigen von Veranstalter, Stadt und Polizei (schwerste Planungs- und Steuerungsfehler). Leider hat bisher niemand von Presse und TV hartnäckig hinterfragt, warum genau die Leute von der Rampe nicht locker und gemütlich auf das "riesige" Gelände schlendern konnten. -- Definitiv 10:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

ganz genau, so sehe ich das auch: deshalb wird auf die erklärungsmäßig auf die Treppe ausgewichen, von der niemand gestürzt ist. übrigens kann jeder die ganz einfache Rechnung selber aufmachen ( mit Massenerhaltung und Massenstrom). Wenn die Leute von zwei Seiten zugeströmt sind, müssen sie, so sich dér abfließende Querschnitt nicht vergrößert, doppelt so schnell weggehen, damit kein Stau entsteht. Man hätte sie anfeuern und wegziehen müssen. ----

Auf diesem Video [11] ist bei 0:06 zu erkennen, dass die Darstellung, dass die Teilnehmer sich selbst den Weg versperrt hätten, so nicht haltbar ist. Vielmehr werden für einen kurzen Moment waagerechte Strukturen erkennbar, die von links mindestens bis etwa zur Mitte der Rampe reichen. Dahinter nimmt die Dichte der Menschen schlagartig ab und im oberen Bereich der Rampe sind rießige Lücken zwischen den Menschen auszumachen. Es sieht somit ganz danach aus, als wäre eine künstlich geschaffene Engstelle die Ursache für die gefährliche Dichtezunahme der Menge seitlich davor. Die Rampe (ohnehin schon *das* Nadelöhr bei diesem Konzept) war definitiv nicht in ihrer gesamten Breite durchgängig. Kein Wunder, dass die Verantwortlichen immer wieder versuchen, den Besuchern eine (Mit)Schuld anzudichten (abtürzende Kletterer, stehenbleibende Leute) und nur zugeben, was zweifelsfrei bewiesen ist.(nicht signierter Beitrag von 80.156.164.162 (Diskussion) 16:42, 27. Jul. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis auf das Video. Offenbar hat der von mir zitierte Polizist Unrecht und am Flaschenhals waren nicht die Schuld, die schon drin waren. -- Definitiv 19:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das ist ein sehr gutes Video, vor allem hat es im Gegensatz zu vielen anderen eine recht gute Detailauflösung (720 Zeilen). Die "waagerechten Strukturen" sind auch auf einigen Fotos gut zu erkennen gewesen. Hier standen Bauzäune, die rechts einige Polizeiwagen abschotteten, links wird auch irgendetwas eingezäunt, allerdings ist nicht erkennbar, was. Es ist mir schleierhaft, warum man diese "Dellen" ausgerechnet auf der Rampe eingerichtet hat. Für die Polizeiautos muss es doch weiß Gott bessere Stellen gegeben haben.

Allerdings ist du Aussage, dass die Teilnehmer sich den Weg selbst versperrt haben, damit nicht widerlegt. Zum einen kann es sein, dass sich die Menschenmenge oben an der Rampe plötzlich aufzulösen begann (zum Beispiel wegen einer plötzlichen Lücke zwischen den Floats oder wegen Aufforderungen der Polizei/Ordner, weiterzugehen), und es deswegen vor den Zäunen noch voll ist, dahinter aber schon recht leer. Zum anderen herscht vor allem vor der Treppe, vor der dann später auch die meisten Menschen gestorben sind, herrscht ein unheimliches Gedränge. Die riesige Traube dort und vor dem Container schafft ein zusätzliches Nadelöhr. Wenn man sich aber ansieht, wie leer es nur wenige Meter daneben ist (links am Tunneleingang vor allem), dann wird klar: Hier gab es noch keinen Anlass zur "Panik", die Leute waren nur die lange Warterei Leid und wollten einfach nur schneller auf das Gelände, daher drängten sie zur Treppe, zu dem Masten und zu dem Container mit der Leiter, weil sie glaubten/hofften, über diese Wege schneller oben zu sein. Von Panik ist auf diesem Video jedenfalls noch nichts zu erkennen. Die entstand erst, als vor der Treppe die Menschentraube umfiel und die Menschen sich gegenseitig begruben. Das kann man auf diesen Videos sehr gut erkennen: [12] -- H005 20:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und wieder wird versucht eine offene Frage unaufällig im Nebensatz als Ausgangspunkt für weitere Behauptungen hinzustellen: "vor der Treppe, vor der dann später auch die meisten Menschen gestorben sind". So geht es nicht.

Auch im Artikel selbst steht ohne Quellenangabe: "zahlreiche Hinweise deuten jedoch daraufhin, dass die meisten Opfer außerhalb der Unterführung umkamen." Bislang sind mir solche Hinweise nur vom Oberbürgermeister und vom stellv. Duisburger Polizeichef bekannt. Wegen Intressenkonflikt ermittelt mittlerweile die Kölner Polizei. (wird das im Artikel schon erwähnt?) Wie schon Harbelser oben schrieb: "Ich vermute, dass man unterstreichen möchte, dass die Opfer durch "fahrlässiges Handeln" selber schuld gewesen sind. Wahrscheinlich wird man diese Angaben im Artikel im Laufe der Ermittlungen ändern müssen." (nicht signierter Beitrag von 188.97.118.223 (Diskussion) 02:12, 28. Jul 2010 (CEST))

Die gleiche Situation etwa eine Viertelstunde zuvor (16:48:04) [13]. Bei etwa 0:40-0:43 sieht man sehr deutlich, dass den Menschen auf der Mitte der Rampe der Zugang zum Gelände verwehrt wird. Auch wenn die Absperrung selbst nicht erkennbar ist. Es gibt eine scharfe Grenze zwischen einer Menschenmasse größter Dichte, die sich nicht bewegt und vereinzelten Gruppen mit umfangreichen Bewegungsmöglichkeiten unmittelbar davor. Die Rampe muss zu diesem Zeitpunkt nicht nur verengt, sondern komplett geschlossen gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von 80.156.164.162 (Diskussion) 10:20, 28. Jul 2010 (CEST))

Ich glaube nicht das man aus den Bildern auf eine Absperrung schliessen kann. Nachdem der untere Rampenbereich komplett gefüllt war, war die Rampe als Ausgang nicht mehr benutzbar. Dann war es nur noch eine Frage der Zeit bis sich im mittleren Bereich soviele Ausgangsuchende gesammelt hatten, das die Rampe auch als Eingang blockiert war. Auch nur Spekulation, aber eine komplette Absperrung ist sicher nicht die einzig mögliche Erklärung. (nicht signierter Beitrag von 217.111.4.130 (Diskussion) 12:01, 28. Jul 2010 (CEST))

nach dem Bericht von Jürgen ( 4. weblink des ARtikels) ist es eine Polizeikette. Warum wurde die zweite Rampe daneben nicht als Ausgang genutzt? --62.143.74.253 12:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das Innenministerium NRW hat mittlerweile bestätigt, dass es im unteren Bereich der Rampe eine Sperre gab und zwar von 16:01 - 16:40 [14]. Die beiden Sperren auf der westlichen und östlichen Tunnelseite wurden dagegen bereits jeweils um 16:14 wieder aufgehoben. Laut einem Augenzeugenbericht [15] haben sich oberhalb der Sperre auf der Rampe außerdem Besucher gestaut, die das Gelände verlassen wollten. Nach Aufhebung dieser Sperre ab 16:40 sind die 3 Besucherströme (je einer aus den beiden Tunneln mit dem Ziel Veranstaltungsgelände und einer vom mittleren Bereich der Rampe mit Ziel Ausgang), die dann aufeinandergeprallt. Da sich die Sperrung der Rampe mittlerweile mit offiziellen Dokumenten belegen lässt, werde ich die entsprechende Information im Artikel aktualisieren.--MatthyK 20:27, 28. Jul. 2010 (CEST)

scheint inzwischen im Wesentlichen Stand der Rekonstruktion zu sein. → erl.--OecherAlemanne 23:50, 30. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne 23:48, 30. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt 'Aufarbeitung'

Ich habe den Abschnitt Aufarbeitung eingefügt. Es wird erwähnt, dass ein Notfalltelefon existiert, und wie oft selbiges angewählt wurde. Ich denke die Reaktionen der Organisation, wie etwa Logistik seitens der Helfer oder Polizei, kommt in dem Artikel etwas zu kurz. Alles beginnt mit einem ersten Stein, und ich denke der Aspekt sollte nicht unerwähnt bleiben. --131.220.99.58 23:27, 26. Jul. 2010 (CEST)

habs gesichtet und gemerged, Kritikpunkte wurden leider nicht angesprochen, wie in der ref ersichtlich, nunja kann später sicherlich wieder raus--- Zaphiro Ansprache? 23:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dirkb 15:30, 30. Jul. 2010 (CEST)

Mal rechnen ...

Nachdem hier ja schn aufgefallen war, dass diverse Zahlen nicht stimmen können (mehr deutsche Männer als Männer insgesamt unter den Opfern usw.), möchte ich auch andere Zahlen einmal hinterfragen: Laut Sicherheitskonzept sollten 22000 Leute pro Stunde durch den Tunnel und sich dann 250000 Leute im Hauptbereich auffhalten. Dann braucht man doch schon fast 12 Stunden zum "Befüllen" und nachher nochmal 12 zum Entleeren - kommt mir schon seltsam vor. Bei angeblichen 1,4 Mio bräuchte man sogar 2,5 Tage pro Richtung (oder müsste halt ein Vielfaches an Leuten pro Sunde durchschleusen!--Hagman 20:24, 27. Jul. 2010 (CEST) Zweite Rechenaufgabe: Wenn man 1,4 Mio Leute bei einer Lebenserwartung von 80 Jahren einen halben Tag lang vor sich hin leben lässt, müssten auch von denen eine ganze Reihe "normal" sterben, sprich bei den früheren LPs müsste es auch eine nicht vernachlässigbare Tote ohne Unglück gegeben haben. Stimmt das?--Hagman 20:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Zum zweiten Fall würde ich gerne Werner Hansch sprechen lassen: Ja, Statistiken. Aber welche Statistik stimmt schon? Nach der Statistik ist jeder vierte Mensch ein Chinese. Aber hier spielt gar kein Chinese mit.--DerHans04 20:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

In der Tat ist die erste Aufgabe tatsächlich sehr interessant.-- schmitty. 21:19, 27. Jul. 2010 (CEST)und unter den Opfern war eine Chinesin

Ich vermute aber, dass diese Zahl pro Tunnel gilt, und es gab ja zwei Unterführungen. Dennoch: Wenn die wirklich auf der Basis 20.000 P/h kalkuliert haben, wäre das sehr blauäugig. Ich glaube aber, dass weitaus mehr Menschen durch die Unterführungen passen. Die Unterführungen sind 20 m breit, da passen gaaanz locker 20 nebeneinander, die nächsten 20 schräg versetzt dazu im Abstand von vielleicht einer Sekunde. Unter dieser Annahme passen dann 20 * 60 * 60 = 72.000 P/h durch eine Unterführung, bei zwei Unterführungen also 144.000 P/h. Das ist natürlich nur eine laienhafte Berechnung, aber es zeigt: Da kann man schon ganz schön was durchschaufeln. Die Unterführungen waren ja auch nicht das Problem, wie man mittlerweile weiß, das Problem entstand dahinter. -- H005 23:28, 27. Jul. 2010 (CEST)

genau die gleiche Rechnung habe ich auch gemacht; aber wie schon oben gesagt, wenn die zwei Unterführungen zusammen kommen, müssen die Leute auf der Rampe doppelt so schnell gehen, damit kein Stau entsteht (wenn die Rampe so breit ist wie ein Tunnel) --62.143.74.253 23:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wie schon gesagt, die Rampe selbst ist das Problem gewesen - vor allem, da sie an einer Stelle durch Bauzäune rechts und links verengt wurde. Wenn man mit Google Earth nachmisst, kommt man auf knapp 30 m Breite, unter Abzug der Bauzäune waren es dann nur etwa 20. Das war definitiv zu schmal für die Massen, die aus den Unterführungen kamen. Man ja auch auf Bildern und Videos, dass der Bereich hinter diesen Bauzäunen recht leer ist. Es wäre interessant zu erfahren, ob diese Einengung Teil des Sicherheitskonzepts war oder ungeplant dort errichtet wurde. -- H005 23:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

Allerdings war es wohl nicht vorgesehen, die Tunnels zu befüllen. Die Massen sollten vor den Tunnels aufgehalten und kontrolliert durch die Tunnel gelassen werden. Vor den Tunnels wurde die Absperrungen aber überrannt, da gibt es auch ein Video, welches dies zeigt. Erst dadurch kam es wohl zum Gedränge auf der Rampe mit Rückstau in die Tunnels. -- 7Pinguine 00:13, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Breite der Rampe nicht ausgemessen, aber die ist wesentlich breiter als die beiden Tunnel! Auf der Rampe kann ein Sattelzug locker wenden ... axp_de^Hallo! 00:41, 28. Jul. 2010 (CEST)

Zur zweiten Rechenaufgabe: Die hakt an mehreren Stellen. Zum einen sterben die meisten Leute in höherem Alter, man kann da nicht von eine Gleichverteilung ausgehen. Von eben diesen Personen im höheren Alter war aber kaum jemand auf der Loveparade. Ich schätze, dass mindestens 95 % der Menschen dort jünger waren al 40. Ich mit meinen 45 Jahren zähle mich jedenfalls schon zum Gruftie, ich kenne niemandem in meinem Alter außer mir, der leidenschaftlich gerne Techno hört.

Zum anderen kündigen sich die meisten natürlichen Tode ja vorher an. Dass man sich vorher pudelwohl fühlt und plötzlich tot umfällt, ist ja auch nicht dir Regel. Man müsste also eher fragen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, im Alter zwischen 18 und 40 Jahren an einem halben Tag plötzlich zu sterben? Ich möchte einmal behaupten: sehr gering. Klar, in Summe ist es nicht unwahrscheinlich, dass auf einer der vielen Loveparade mal so etwas passiert ist (z. B. Herzinfarkt, Schlaganfall, Alkoholvergiftung). Aber das ist halt persönliches Lebensrisiko und nicht mit den Ereignissen vom Samstag zu vergleichen. Insbesondere gibt es da keinen "Schuldigen" seitens der Organisatoren (Veranstalter, Polizei, Behörden, Ordnungsdienste), dem man eine Verantwortung zurechnen müsste. -- H005 10:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Zahlen sind überholt, die Diskussion inzwischen redundant -> erl. -- 7Pinguine 22:15, 30. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 7Pinguine 22:15, 30. Jul. 2010 (CEST)

video

das ist in der Tat sehr gut, die Menschentraube bleibt praktisch vor der roten Leiter stehen, dahinter ist immer ein schmaler Gang frei, bei 55s wird am linken Bildrand nachgedrückt, von einem im blauen und grünen Hemd, der gründe dreht sich sogar noch um und drückt nach, na wenns da nicht noch ganz andere Schuldige gibt ...--62.143.74.253 21:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dieses Video läßt vor allem eines erkennen, die Bereiche in denen das größte Gedränge herrscht sind auf die beiden Stellen begrenzt, wo Leute das Gelände über die Treppe und den Mast verlassen. Dazwischen laufen und stehen andere unbedrängt herum. Die Hinteren sehen die Not der Vorderen nicht und drängen weiter vor. Sie hätten auch stehen bleiben können. Das ist tragisch, aber relativiert vieles von dem in den letzten Tagen in den Medien Geschriebenen. --Luekk 22:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

war nicht von einer Treppe und einer Werbetafel die Rede? die Treppe sehe ich eher links hinten, die Leiter steht wohl schräg vorne gegenüber. Sicher das es hier zu Toten kam ?! Aber in Massenpanik ist es eigentlich gut beschrieben, das man Notausgänge oder Fluchtwege "leicht" übersieht: "Durch den „Herdentrieb“ orientieren sich die Betroffenen an dem Verhalten der anderen. Andere Ausgänge oder Fluchtmöglichkeiten können so leicht übersehen werden."--- Zaphiro Ansprache? 22:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bei 1:03 sieht man den Haufen übereinanderliegender und untereinander verkeilter Körper vor der Treppe links oben im Bild. Einzelne Personen sind auf dem Bildsegment kaum noch zu unterscheiden. Hier war die Haupt-Todeszone. Kurz vorher hört man einige besonder schrille Schreie und unzählige Sanitäterrufe. Deswegen kommt es von der Zeit auch ziemlich hin und macht so betroffen. --Margaux 23:00, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber warum herrschte Panik? Bzw. herrschte Panik oder Ungeduld bzw. der Wunsch unbedingt aus dem Gedränge und endlich auf das Gelände zu kommen? Panik ist ein Zustand äusserster Angst, Todesangst. Der dürfte bei denen geherscht haben, die Opfer des Gedränges wurden, aber nicht bei denen, die auf den vermeintlich schnelleren Ausweg hin gedrückt haben. -- 7Pinguine 23:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

@7Pinguine: +1, @Zaphiro: Du gehts davon aus, dass die Menge in Panik geriet und dann versucht wurde über die Treppe (die Du für einen Notausgang hälst?) und andere Möglichkeiten zu fliehen. Es ist denkbar, dass es genau andersherum gelaufen ist: Einzelne wollten nicht mehr warten und schneller auf das Gelände gelangen. Sie sahen die Möglichkeit, über die Absperrungen auf die Treppe etc. zu klettern. Andere bemerkten das und wollten es ihnen gleichtun -> Herdentrieb -> Gedränge -> dann erst Panik & Tote. War vermag das jetzt zu sagen? --Luekk 23:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

<quetsch> das Thema "Panik" bzw "Massenpanik" hatten wir schon oben, wo ich meine Zweifel an dem Begriff selbst geäußert hatte, vgl Artikel und insbesondere dortigen Kritikabschnitt, den ich wesentlich überarbeitet hatte ;-) ich würde eher von evolutionären Instinkten reden und vermeide das Wort Panik--- Zaphiro Ansprache? 23:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

Verzeih, wenn ich nicht jeden Abschnitt aktuell gelesen hab. Dafür steht hier schon zuviel. Ich bezog mich auf diesen Abschnitt hier. --Luekk 23:21, 27. Jul. 2010 (CEST)

ist ja kein Problem ;-)--- Zaphiro Ansprache? 23:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

(BK) "Panik" ist ja wohl ein Wort, dass nun immer und überall verwendet wird, auch wenn es nicht zu allem zu passen scheint. Ich nehme an, dass es in Zellen zu Panikreaktionen gekommen ist und genau dort die Leute zerdrückt wurden. Sonst war wohl einfach ein riesiges Gedränge und Gemoste ohne dass man sich da schnell befreien konnte. - Jedenfalls frage ich mich als aussenstehender Betrachter, wie man überhaupt an so einem beschissenen (pardon) und total ungeeigneten Ort einen solchen Event veranstalten kann. Das kann man ja auch von vornerein annehmen, dass es zu einem unerträglichen und fürchterlichen Gemoste kommen wird, ganz unabhängig, ob da nun Panik ausbricht oder nicht. Und mit fehlenden Sicherheitsvorkehrungen hat das ja auch nichts mehr zu tun, wenn der Ort einfach schon aus physikalischen Begebenheiten ungeeignet ist. --Micha 23:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich frage mich als aussenstehender Betrachter, wie man überhaupt an so einer Veranstaltung teilnehmen kann. Im Kern der Party, an den Floats, wieviel Platz ist da? Das kann man ja auch von vornerein annehmen, dass es zu einem unerträglichen und fürchterlichen Gemoste kommen wird, ganz unabhängig, ob da nun Panik ausbricht oder nicht. Da kann man auch auf einem Flughafen feiern, das ändert nichts am Gedränge. --Luekk 23:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe das auch so: Es gab zum Zeitpunkt dieser Aufnahmen noch keine Panik, mit Ausnahme der Stelle vor der Treppe, wo die Leute umgefallen waren. Die Medien schreiben hier schön reißerisch, die Menschen hätten diese in Todesangst erklommen. Ich halte das für Quatsch. Die Leute hatten einfach das lange Warten satt und glaubten, am schnellsten über die Treppe und den Container und die Leiter auf das Gelände zu kommen. Daher ist dort (und nur dort) dieses wahnsinnige Gedränge. Von deren Perspektive aus konnte man wahrscheinlich gar nicht sehen, dass nur 20 m weiter sich das Gedränge auflöste und man ab dort halbwegs bequem über die Rampe auf das Gelände spazieren konnte.

Die erwähnte Werbetafel ist links von der Treppe. Auf früheren Aufnahmen von der gegenüberliegenden Seite aus kann man sehen, wie sich Leute an dieser Tafel hochziehen. In einem Forum schrieb ein Augenzeuge, er habe gesehen, wie das Schild dann abgerissen sei und ein Mann fiel in die Menge. Auf diesem Video und auch auf anderen sieht man in der Tat, dass die Tafel nur noch halb an der Wand hängt. Ich vermute sehr stark, dass diese abstürzende Person auf die Traube unter ihm geknallt ist und die Menschen in einer Art Dominoeffekt zu Boden riss. Das ist auch genau die Stelle, wo später die meisten Toten gefunden wurden. Erst als dann für die Umstehenden erkennbar wurde, dass es dabei Tote oder Verletzte gab, entstand die Panik, die sich bis in die Unterführungen hinein auswirkte und dort vermutlich weitere Menschen umkommen ließ. -- H005 23:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

auch meine Einschätzung, lange hatten die Leute die Freiheit weiterzugehen, taten sie aber nicht (was man ihnen nicht vorwerfen kann) Wo waren die Einsatzleiter, die die Ansammlungen verhindert haben?--62.143.74.253 23:53, 27. Jul. 2010 (CEST)

ist etwas müßig über ein kurzes Youtube-Video zu spekulieren, was mich mehr wundert ist die Aussage laut Spon-ref "Damit hätten sich frühere Angaben der Verantwortlichen, Stürze hätten die tödlichen Verletzungen verursacht, nicht bestätigt, sagte Kraft.", der Brustkorb kann doch auch während oder nach einem Sturz gequetscht werden, wenn man auf/durch die Menge fällt, sich nicht wieder aufrichten kann und dann quasi im Getümmel erstickt ?!--- Zaphiro Ansprache? 00:11, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das dachte ich mir auch. Wenn ich aus ein paar Metern Höhe auf eine Menschenmenge falle, ist das nicht die Todesursache. Ganz bestimmt nicht. Unrealistisch zu glauben, da seien Leute auf den freien Asphalt gefallen... -- 7Pinguine 00:15, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber der Sturz alleine hatte in diesem Szenario noch keine tödlichen Folgen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand zu Tode gestürzt ist, bestenfalls ein einzelner, aber auf keinen Fall 20 Menschen. Die Darstellung auf der Pressekonferenz klang ein bisschen so, als habe es überhaupt kein Gedränge gegeben, sondern die Leute seien durch den Aufprall auf dem Boden umgekommen bzw. von Herunterfallenden erschlagen worden. Das ist einfach Quatsch. Da wurde sooo viel spekuliert unter dem Zwang, ganz schnell Erklärungen zu liefern für etwas, was man so schnell gar nicht erklären konnte. Irgendeine Zeitung schrieb auch, die Treppe habe kein Geländer gehabt, und die Leute seien in ihrer "Todesangst und Verzweiflung" trotzdem raufgeklettert und dann reihenweise heruntergefallen. Erwiesener Blödsinn.-- H005 00:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

widerspreche ich nicht, lediglich der Angabe vorhergehende Meldungen waren falsch (was teilweise auch im Artikel stand), Ursache --> Wirkung eben. In den offiziellen Pressemeldungen las ich darüber nichts, lediglich in einigen Medien wohl--- Zaphiro Ansprache? 00:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

...weshalb ich nimmer müde werde zu betonen, doch etwas mehr zeitlichen Abstand zu lassen und nicht Details aus der aktuellen Berichterstattung aufzusaugen. Weniger ist mehr, sollte die Devise bei aktuellen Geschehnissen sein. Da hilft es auch nichts, das gegenseitig Abgeschriebene als mehrfache Quelle zu interpretieren. -- 7Pinguine 00:43, 28. Jul. 2010 (CEST)

Festzuhalten bleibt: Stunden nach dem Unglück wurden von den Verantwortlichen gesagt dass die Toten ~alle durch Hochklettern&Fallen zutode gekommen wären(ohne dass gesagt wurde woher diese Information genau kommt) und ~alle Rücken(mark)verletzungen aufgewiesen haben sollen, was die These unterstreiche. Die Rückenverletzungen sind nach aktuellem Stand ~vollständig dementiert.
Von der Höhe der Rampenwand her gesehen scheint mir unplausibel dass jemand zutode kommt weil er dort herunterfällt. Was allerdings leicht nachzuvollziehen wäre: Die Fallenden fielen auf am Boden liegende Personen auf deren Oberkörper...damit könnte man sich die Toten erklären. --Itu 10:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hi! Was ich nicht verstehe: Warum hat es auf der Rampe einen Stau gegeben? War der Zugang zum Gelände dort versperrt? Die Rampe wäre eigentlich breit genug, um diese Menschenmassen in angemessener Zeit ins Gelände reinzulassen. --Pressemappe 15:18, 28. Jul. 2010 (CEST)

die die von unten kamen, also auf das Gelände wollten, guckten nach oben auf eine Front derer, die das Gelände verlassen wollten, da riegelte dann sogar eine Polizeikette quer ab. Möglicherwiese dachten die von unten kamen, oben sei es voll und gingen deshalb nicht weiter, aus deren Sicht war es zu. Für mich ist das auch die Erklärung dafür, weshalb die Treppe so beliebt war; die führte nach oben. Imho sind die Besucherströme einfach nicht über die Rampe nach oben auf das Gelände gekommen, man hätte alle entweder akustisch oder energisch angehend nach oben zerren oder wie auch immer führen müssen. --62.143.74.253 16:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Teil 1: Situation vor der Treppe; die Treppe wird (erst später) von einer dichten Polizeikette frei gehalten, in deren Rücken befinden sich zur gleichen Zeit bereis die Gequetschten und einzelne werden aus dem Haufen rausgezogen, die sind praktisch in einem Dreieck eingefangen sind. Einen Seite Polizisten, links die Wand und unten die Plakatstange, ich vermute aber dass davor noch eine Absperrzaun ist( in den ersten Sekunden des Videos sieht es so aus weil Leute in einer ganz geraden Reihe stehen.) Ich kann dieses Dreieck nicht verstehen und frage mich immer wieder, wieso 1Meter daneben die Leute gerade stehen und Platz haben, dieses "Dreicke" ist mir ganz unbegreiflich muss aber das sein, dass unentrinnbar war für die, die da lagen.Teil 2 Situation vor der Leiter: und Teil3 dann später, die Menschentrauben sind aufgelöst und die Verletzen werden behandelt. Vielleich sollte man diese Videos kommentarlos in die Weblinks nehmen, dann kann sich jeder ein Bild machen --62.143.74.253 17:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

Welchen Erkenntniswert hat ein Video, das Menschen beim Sterben filmt?(nicht signierter Beitrag von 89.13.104.239 (Diskussion) 17:16, 28. Jul. 2010 (CEST))

Bitte WP:DS beachten.--OecherAlemanne 17:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

bist du 89? auch ich finde das Filmen von Sterbenden voyeuristisch und abscheulich, denn es steht immer dabei dass man ihnen gleichzeitig hätte helfen müssen. Allerding muss ich in diesem Fall auch sagen, dass ohne die InternetVideos vieles anders aussähe, die Presse hat in den letzen Tagen inhaltlich einen gewaltigen Ruck getan, Erklärungen, Begründungen, Vermutungen sähen ganz anders aus. Ich könnte, muss es aber nicht aufführen --62.143.74.253 20:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

In der Tat. Ich finde dieses Video sehr verstörend. Deutlich zu erkennen, dass die Leute im unteren Teil der Rampe im kritischen Zeitraum nicht vorgehen konnten, obwohl ausreichend Platz war. Es ist von der Rampe aus gefilmt. Man sieht die Leute dort mit viel Freiraum rumstehen, während hinter der Absperrung die Leute vor dem Druck fliehen. Es war also im entscheidenden Zeitraum ein künstlicher Stau! -- 7Pinguine 22:08, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es ist ja jetzt schon öfters gesagt worden, dass weiter oben auf der Rampe Bewegungsfreiheit war. Das stimmt auch eindeutig; es hat denen, die hinauf wollten, aber nichts genützt: Schau auf diesem Foto die Blickrichtung der Menschen auf der Rampe an: man sieht ganz deutlich, dass über die gesamt Breite zwischen den Zäunen einige Hundert Menschen nach unten schauen - und offenbar auch hinunter wollen, das sind Besucher, die sich schon auf den Heimweg machen. Durch diesen Pulk ist man von unten nicht durchgekommen. Hier hätten wohl entweder eine Menge Ordner oder ein paar Megaphon-Anweisungen gereicht, um diesen Pulk aufzulösen oder zumindest eine Hälfte der Rampe wieder für die freizugeben, die nach oben wollten. Da das nicht geschehen ist, ist der Hinweis auf die Bewegungsfreiheit im oberen Teil der Rampe völlig verfehlt (das ist so, wie wenn ich zu der Situation in einer einspurigen Straße, in der 5 Autos stehengeblieben sind, weil Ihnen ein entgegenkommendes Fahrzeug den Weg versperrt, sage: Wieso sind die stehengeblieben, h i n t e r dem entgegenkommenden Auto wäre ja eh genug Platz), und es ist zynisch, den Leuten, die sich andere Wege (Stiege, Mast, Container) aus diesem Pulk gesucht haben, die Schuld an der Katastrophe zu geben. --91.141.61.180 14:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

scheint inzwischen im Wesentlichen Stand der Rekonstruktion zu sein. → erl.--OecherAlemanne 23:51, 30. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne 23:51, 30. Jul. 2010 (CEST)

Eine Schande für die Wikipedia

Ich habe das Geschehen hier und im Loveparade Hauptartikel in den letzten Tagen verfolgt. Meine Meinung ist, dass sich die meisten hier was schämen sollten. Die Opfer liegen noch nicht unter der Erde und hier geht es den Herren "Autoren" nur darum, wer der erste ist, der die neusten Informationen hier einbauen darf. Da werden Editwars ausgefochten um seine eigene Meinung mit allen Mitteln durchzusetzen. Die Wikipedia möchte doch immer so seriös sein. Trotzdem stürzt man sich auf jede neue Pressemitteilung um bloss der erste zu sein, der sie hier in den Artikel packt. Mittlerweile sollte jedem aufgefallen sein, dass Quellen welche sonst durchaus als seriös anzusehen sind, auch nur im Trüben fischen. Was hier passiert ist Theoriefindung vom allerfeinsten. Das ganze Lemma gehört gelöscht und gesperrt, bis es wirkliche Erkenntnisse gibt die man in eine Enzyklopädie einpflegen kann. "Wikipedia ist kein Newsticker" liest man es häufig auf Diskussionsseiten. Und wie bezeichnet man dann sowas wie hier? Die einzige Bezeichnung die mir einfällt ist Sensationsjournalismus. Das ganze ist einfach ekelhaft und eine Schande für ein Projekt welches sich regelmäßig selbst für seine Seriösität auf die Schulter klopft. --Zille1976 00:17, 28. Jul. 2010 (CEST)

ich denke mal auf Grund deiner Reaktion liegen wir hier gar nicht so falsch, --62.143.74.253 00:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Tut mir Leid, ich kann dir nicht folgen. Es gab einen winzigen Edit-War um die Position eines Bildes, aber nichts, womit jemand "eine eigene Meinung mit allen Mitteln durchzusetzen" versuchte. Ich sehe auch keine Theoriefindung. Angesichts der emotionalität des Themas finde ich den Diskussionsstil hier relativ sachlich und der Artikel orientiert sich mittlerweile überwiegend an gut belegbaren Fakten (ander als noch vor 48 Stunden). Wenn du anderer Meinung bist: Bitte konkrete Punkte benennen, nicht einfach die Keule rausholen und zum Rundumschlag ansetzen. -- H005 00:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wobei er nicht ganz unrecht hat. Allerdings kann man nicht das Projekt kritisieren, es ist eben tatsächlich die Sensationslust die solche Lemmas unter Druck setzt. Verhindern kann man es nicht und damit hat H005 dann auch wieder recht: Hier läuft es relativ sachlich, gerade auch weil sich genügend engagieren. Wie würde der Artikel aussehen, wenn man sich nicht darum kümmern würde? -- 7Pinguine 00:40, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß gar nicht was er hat. Neue Infos werden schnell eingebaut. Ja klar. Kann jetzt nichts schlechtes daran finden. Sensationsquellen kann ich keine Einzige entdecken. Auf mehrere Presseberichte der Polizei und der Staatsanwaltschaft wird direkt verweisen und der Rest sind die üblichen Verdächtigen wie Spiegel, FAZ, Frankfurter Rundschau usw. Der Ton des Artikels ist sachlich. Das viel diskutiert wird bei einem solchen Thema ist ja wohl klar. Wäre seltsam wenn nicht. Generator 00:52, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es gut, dass man hier aus unzähligen Informationen einen einzelnen "kompletten" Artikel vorfinden kann. Was Presseberichte der Polizei mit TF zu tun haben sollten, weiß ich auch nicht. --93.193.99.102 01:34, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde auch, dass es nicht ganz o. k. ist, was Zille1976 da sagt. Es ist ein sehr trauriges und tramatisches Ereignis, was sicher jeden irgendwo beschäftigt und klar wird das Internet auch zur "Trauerbewältigung" verwendet und so natürlich auch die Wikipedia. Ich weiß nicht, ob man das generell "Sensationslust" nennen kann? Und ich denke Respekt vor den Opfern hat hier jeder! Das will ich zumindest mal behaupten!! --Vwpolonia75 05:35, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde die Bemerkung von Zille1976 mehr als unpassend. Hier den Autoren Sensationslust zu unterstellen, finde ich völlig daneben. Wenn sowas Schlimmes passiert ist, wie in Duisburg, sucht man eben als empathischer Mensch nach Antworten. Und einen Artikel zu schreiben ist eben eine Art, die Antworten zu suchen, die ungeheure Informationsschwemme zu filtern und schliesslich das Ganze zu verarbeiten. Und unsachlich war der Artikel nie, sondern bloss auf dem aktuellen Wissensstand. Mich persönlich beschäftigte in den letzten Tagen das Unglück sehr und habe auch sehr lange abends darüber nachgedacht und so schlecht geschlafen. Mir nun Sensationslust vorzuwerfen, dass ich mich am Artikel beteilige, finde ich eine absolute Frechheit. --Micha 18:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Da muss ich aber etwas richtig stellen: Zille1976 unterstellt hier keinen Autoren Sensationslust. ICH habe geschrieben, es ist eben tatsächlich die Sensationslust die solche Lemmas unter Druck setzt. Er sprach von Sensationsjournalismus und das ist nun auch nicht ganz falsch. Ich beziehe die Lust nicht auf das tragische, sondern auf die Dynamik die sich in aktuellen Lemmas mit hoher Dichte an laufend neuen Informationen entwickelt. Diese Ansicht mag nicht jeder Teilen und sie trifft definitiv nicht auf jeden zu. Aber ich sehe es so, dass diese Eigendynamik solche Lemmas unter Druck setzt. Die Editwar-Sperre ist da ein mE geniales Instrument den Druck raus zu nehmen. Das es hier weitgehend sachlich zu geht (und nicht sensationslustig) habe ich ebenfalls festgestellt. -- 7Pinguine 18:44, 28. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 7Pinguine 22:11, 30. Jul. 2010 (CEST)

Bericht des Innenministers, Mi - 28. Juli 2010

(Die Überschrift des Absatzes lautete zunächst: Polizeibericht) Ja, und zwar zurecht, aber was soll's

In dem engen Bereich an der kleinen Treppe, die an einer Seite der Rampe stand, habe sich der Druck stark erhöht. Umgestürzte Gitter seien zur Stolperfalle geworden. Den Tränen nahe, sagte Wehe, die 14 unmittelbar auf dem Festivalgelände Getöteten seien in dem Bereich gestorben. Die Menschen seien zerquetscht worden und erstickt. Im Tunnel habe es keine Toten gegeben. SPON. Übrigens, die Begriffe Massenpanik und Panik kommen in der Rede des Innenministers nicht vor. Die Polizei spielt das Spiel uns trifft keine Schuld auch perfekt mit, zuständig für Zulauf auf und im Gelände sei der Veranstalter gewesen, die Polizei nur ausserhalb des Geländes. Man habe erst eingegriffen, als man um Hilfe gerufen wurde. Nun gut, die Rekonstruktion der Geschehnisse von Seiten der Polizei liegen nun vor. -- 7Pinguine 16:56, 28. Jul. 2010 (CEST)

Habe das mal im Artikel eingebaut, ich darf ja noch ;) -- 7Pinguine 17:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

Zur Verantwortung der Polizei: Dass die Polizei zunächst nur für die Sicherheit und Ordnung außerhalb der Veranstaltungsstätte zuständig ist, halte ich für richtig. Erst bei erkennbaren Gefahren hat sie auf dem Veranstaltungsgelände einzugreifen. Allerdings ist die Polzei mitverantwortlich für das Sicherheitskonzept des Veranstalters, sofern sie diesem - wie in der Sonderbauverordnung NRW vorgesehen - tatsächlich ihr Einvernehmen erteilt haben sollte. Wenn sie nämlich ein (von Vornherein erkennbar) fehlerhaftes Sicherheitskonzept gebilligt haben sollte, ist der entsprechende Polizeibeamte und seine Behörde in der Mitverantwortung, somit entsprechend haftbar. Leider gibt die Erklärung des Innenministers zur Mitwirkung der Polizei am Sicherheitskonzept nichts Erhellendes her. --Tfjt 17:27, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo. Absatz-Titel hier etwas fehlerhaft. Der nordrhein-westfälische Innenminister Ralf Jäger gibt eine erste Zwischenbilanz zur Love-Parade-Katastrophe am Mittw., 28. Juli 2010 ab - nicht die Polizei. Dabei berücksichtigt er weitgehend die Sicht der Landespolizeiführung, vertreten durch den Inspekteur in der Person Wehes. Habe das im Artikel bei den Links berücksichtigt. Es wäre eine Hilfe, wenn Personen, die diesen Bericht kommentieren (wollen), diese 14 Seiten zunächst lesen (z. B. [hier]). Bitte nicht nur die Zusammenfassung im Spiegel etc.

Ich frage mich, ob es allmählich nicht hilfreich wäre, eine zusätzliche Seite (zum Beispiel im Benutzer-Namensraum, nicht als Artikel) anzulegen, auf der ungeklärte, strittige oder offene Fragen zum Ablauf der Veranstaltung und des Unfalls übersichtlich gesammtelt werden können? Das ist natürlich nicht das Thema dieses Artikels hier. Was meinen andere dazu? Sollen wir sowas anfangen? Die andere Möglichkeit ist, abwarten, was andere publizieren. Und währenddessen eigene Fragen notieren. -- Grüße von Sehund 18:01, 28. Jul. 2010 (CEST) --

Nee, Sehund, das ist mir zwar kein Edit wert, selbst wenn es hier kein Limit gibt, aber der Innenminister präsentiert den Polizeibericht. Der Bericht heißt Polizeibericht und der Innenminister ist als politischer Verantwortungsträger und oberste Dienstherr der Polizei dabei, um der Bedeutung der Sache gerecht zu werden. Die Sachlage selbst hat der Polizeiinspekteur vorgetragen. Ich habe den Bericht gelesen, der Innenminister war nur Schmuck. Und der Hergang, den die Polizei nun vorläufig präsentiert hat gehörte dringend hinein, da er als erste Tatsachenanalyse deutlich von den bisherigen reinen Spekulationen abweicht und so schnell keine neuerlichen amtlichen Erkenntnisse zu erwarten sind. -- 7Pinguine 18:08, 28. Jul. 2010 (CEST)

(BK) So sehr ich das nachvollziehen kann: Wikipedia sieht es nicht als seine Aufgabe, offene Fragen zu sammeln. Normalerweise muss man hier darauf warten, was jemand anderes veröffentlicht. vgl. WP:TF, WP:POV--OecherAlemanne 18:10, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Tfjt: Klar, das die Polizei sich auf Ihre Aufgabe (zu Recht) zurückzieht. Andererseits haben Polizisten dem Gedränge zuerst tatenlos zugesehen. Lt. Augenzeugenberichten, wurden Polizisten von Besuchern von den gefährlichen Zuständen informiert doch haben die sie lapidar abgewiesen. Natürlich waren das einzelne ohne Überblick, aber an sich hat die Polizei dort ebenfalls versagt, denn ob zunächst zuständig oder nicht: Bei Gefahr im Verzug ist sie immer zuständig. Aber da hat sich auch jeder einzelne nur gedacht, dass das da unten normal sei, schon nichts schlimmes passieren werde. Man kann aber nicht zusehen und dann sagen, man sei nicht zuständig gewesen. Keiner, erst recht nicht Polizisten. Es ist diese moralische Verantwortung, die bisher nur einer zugegeben hat, und das auch noch der, der am wenigsten damit zu tun hatte. Aber vielleicht auch gerade deswegen. Immer dramatischer werden die Ereignisse meines Erachtens nach deshalb, weil sie nicht nur organisatorisch vermeidbar gewesen wären, sondern auch noch kurzfristig diese Opfer hätten vermieden werden können, wenn man die Situation an der Treppe richtig erkannt hätte. Man stelle sich die Hilflosigkeit derer vor, die in dem Pulk waren und andere schauen ihnen -unbewusst- beim Sterben zu. -- 7Pinguine 18:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

@7Pinguine: Ich habe ja auch gesagt, dass die Polizei bei erkennbaren Gefahren auch auf dem Veranstaltungsgelände eingreifen muss. Wenn einzelne Polizisten trotz Erkennens und trotz der Aufforderung Einzelner nicht eingreifen, kann das unter Umständen unterlassene Hilfeleistung sein. Zu gute halten muss man den Polizisten aber wohl, dass sie in eine zentral gesteuerte Einsatzplanung eingebunden sind und situativ abwägen müssen, ob sie von dieser Einsatzplanung in besonders dringenden Fällen abweichen dürfen bzw. müssen. --Tfjt 18:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja, es ist ja nicht ohne Grund so gekommen wie es gekommen ist, und ich möchte nicht dort gewesen sein. Wem erst nachträglch klar wird, was er mitbekommen hat, wird auch daran zu knabbern haben. Das ist jetzt off-topic, sozusagen meine Meinung, aber ich finde daher, es sollte nach diesem Unglück auch die individuelle allgemeine Verantwortung thematisiert werden. Wir verlieren immer mehr die Fähigkeit, spontan Verantwortung zu übernehmen und neigen immer mehr dazu, die Verantwortung zu kollektivieren und dann einen Schuldigen für die kollektive Schuld zu suchen. Was dann idR nicht gelingt und übrig bleibt Frustration statt Erkenntnis/Erfahrung. Das beste Beispiel für konsequente individualisierte Verantwortung gibt die Straßenverkehrsordnung: Jeder hat sich so zu verhalten, dass er andere nicht gefährdet. Das gilt analog leider in immer weniger Bereichen. Die Devise ist: alles muss unkaputtbar, risikofrei sein. In eine abgesperrte Ruine auf einem maroden Balkon herumhüpfen und nach dem Absturz den Besitzer verklagen, er habe die Ruine nicht ausreichend abgesichert. Das soll natürlich nicht bedeuten, dass es keine Sorgfaltspflichten zum Schutz vor Unfällen gibt. Aber das ist es eben nicht allein. -- 7Pinguine 19:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

@7Pinguine: Interessanter Gedanke! Ich stimme zu! Jeder einzelne trägt zunächst die Verantwortung für sich, ob und inwiefern er sich in die Hände eines (möglicherweise naiven und unverantwortlichen) privaten Veranstalters begeben möchte. Sieht man hilfsbedürftige oder gefährdete Menschen, ist grundsätzlich jeder nach seinen Möglichkeiten unmittelbar zur Hilfe verpflichtet. In besonderem Maße sind aber die Kräfte der Ordnungs- und Sicherheitsbehörden zum Eingriff verpflichtet. Es ist ihr Job, für den sie die Öffentlichkeit bezahlt. Es ist nicht zuletzt ihre besondere gesetzliche Pflicht.--Tfjt 19:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ja. Ich habe übrigens gerade den Zeugenbericht bei der FAZ gelesen. Demzufolge haben wohl ab einem gewissen Punkt Polizisten Einzelnen geholfen wo sie nur konnten. Das hat man ja auch in den Videos gesehen. Was fehlte, waren wohl Durchsagen, um die Menschenmasse schnell zu entwirren und zu leiten. Wenn man dem Bericht dort, verlinkt unter den Weblinks, glaubt, war es eine relativ schnell entstandene Zuspitzung der Situation, die auch relativ schnell wieder aufgelöst wurde. Was den Opfern aber nicht mehr geholfen hat, die Situation hätte nicht entstehen dürfen. Laut der FAZ-Rekonstruktion war das Problem nicht der mangelnde Abfluss in das Gelände an sich, sondern der Gegenstrom derer, die raus wollten. Statt eine Schneise zu erzwingen um den Vorraum der Tunnels frei zu kriegen, wurde den Abströmenden der Weg versperrt; Eine Entalstung von oben, aber wurde aber auch den Einströmenden der Weg versperrt und das wurden immer mehr, weil auf einer Tunnelseite der Zugang weitgehend geöffnet war. Ich spekuliere jetzt mal: Die wussten noch nicht, was sich hinter Ihnen bereits angesammelt hatte. Da ist vieles zusammengekommen, womit man nicht gerechnet hatte. Eine echte Tragödie. -- 7Pinguine 19:50, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hier wurde (ohne inhaltlich sinnvolle Begründung) willkürlich von einem Mitbenutzer gekürzt. Es hieß:

Der nordrhein-westfälische Innenminister Ralf Jäger gibt eine [htt_Quelle_.pdf erste Zwischenbilanz zur Love-Parade-Katastrophe], Mittw., 28. Juli 2010 (PDF-Datei) —überwiegend aus Sicht der Polizeiführung— ab.< ref >Publiziertes Manuskript Jägers für die Pressekonferenz; PDF-Größe 51 KByte (u. a. das Sicherheitskonzept der Stadt sei erst am Samstagmorgen der Polizei vorgelegt worden. Dem Stadtrat habe im Januar ein "grobes Konzept" vorgelegen, in dem auch Sicherheitsrisiken vermerkt gewesen seien. Diese Fragen seien aber offensichtlich nicht geklärt worden. Am Samstag um 15:30 habe der Veranstalter über Leiter seines Ordnungsdienstes die Polizei persönlich (nicht per Telefon oder Funk oder schriftlich über die Zentrale, sondern in einem Teilabschnitt) um Unterstützung wegen der Staus und Rückstaus im Bereich des Ostrampen-Kopfs gebeten. Um 16:31 und 16.36 seien am Westzugang durch Ordner Sperren aufgehoben worden. Am Ostzugang seien solche Sperren —trotz verbindlicher Absprachen— überhaupt nur kurzfristig in Kraft gewesen.) abgerufen 28. Juli 2010, 17:15< /ref >

Der, bei 14 Seiten Text, im Verhältnis kurze Hinweis auf die Inhalte des Berichts (hier zwischen den < >Referenz-Klammern < > wurde ohne Ersatz an anderer Stelle einfach entfernt. Meines Erachtens ist das keine Grundlage für eine Kooperation bei der Verbesserung des Artikels. Wegen der Edit-Begrenzungen im Text, wird dort extra aufgefordert Änderungen hier zuvor diskutieren zu lassen. Das genannte Vorgehen will ich aus meiner Sicht lieber nicht bewerten. --Sehund 20:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wir geben hier keine Erklärungen im Wortlaut in den Einzelnachweisen wieder, auch nicht un Kurzform. Was wichtig ist, gehört in den Artikel, alles andere kann und muss unter den Weblinks nachgelesen werden. Dafür sind sie da. -- 7Pinguine 22:10, 28. Jul. 2010 (CEST)

Bitte nicht auf SPON, sondern stets auf die Originalquellen verweisen [16] und [17]. Besonders interessant ist natürlich, das erstmals offiziell bestätigt wurde, dass der einzige Ein- und Ausgang zum Gelände für 40 Minuten durch eine Polizeikette blockiert wurde [18]. Dort wo die in beiden Richtungen aufgestauten Menschenmengen nach Aufhebung der Sperre dann aufeinandergeprallt sind, lagen hinterher Tote.--MatthyK 22:41, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, Ende der Fahnenstange erreicht. Wenn hier Menschen eine Presseinformation des NRW-Innenministers Jäger unter dem falschen Titel "Zwischenbilanz der Poizei" widergeben (wahrscheinlich, weil sie es so bewertet wissen wollen), obwohl sie auf den Fehler hingewiesen wurden und das zugrunde liegende Dokument (egal auf welchem Server übrigens) eindeutig beschriftet ist, dann kann ich nur raten, sich am Erstellen dieser Datei vorerst nicht mehr zu beteiligen. Durch die Edit-Sperre fehlt ja auch nahezu jede Möglichkeit, auf so etwas schrittweise zu reagieren. Ich habe jedenfalls keine Lust, mit Vandalensperranträgen, QS-Bausteinen u.ä. Zeit zu verschwenden, wenn bereits das kleine ABC der Kooperation und die Bereitschaft Lesen und Geschriebenes wahrhaftig und inhaltlich identisch widerzugeben fehlt. Da fehlt mir dann jede Grundlage einer Zusammenarbeit. Es ist bodenlos. --Sehund 10:40, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich zitiere aus der Rede: Damit bin ich bei der Rolle von Herrn Wehe und mir hier heute. Wir wollen Ihnen die Informationen geben, die wir zum jetzigen Zeitpunkt vom Polizeipräsidium Duisburg haben. Und wieter unten: Thema ist heute der dritte Aufgabenbreich, die Arbeit der Polizei. [...] Herr Dieter Wehe, der Inspekteur der Poliezi, wird Ihnen nun zunächst den uns zur Zeit bekannten Ablauf des Geschehens darstellten: [...]

Es hat der Minister dann auch noch Ankündigungen für Konsequenzen gemacht, die Du gerne an anderer Stelle als Aussagen von ihm anbringen kannst, wenn Du sie für relevant hälst. Es ändert aber nichts daran, dass der Hergang ein Bericht der Polizei ist. Es ist kein politischer und auch keiner der Staatsanwaltschaft. Nur ein Bericht aus den Erkenntnissen der Polizei. Ist das jetzt klar genug? -- 7Pinguine 11:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dazu auch „Insofern standen der Polizeibehörde Duisburg nur zwei Tage für ihren vorläufigen Bericht zur Verfügung.“ [19] (Wobei ich jetzt keinen Terror auf Überschriften auf der Diskussionsseite machen würde.)--OecherAlemanne 11:31, 29. Jul. 2010 (CEST) —>nein, nein OecherAlemanne, es geht um die verstümmelte Quellenangabe und deren Zusammenfassung im Artikel. Und natürlich um die Methode eigene Auffassungen erst mal durchzudrücken und dann zu schauen, ob sich jemand dagegen wehrt. Das passiert in der WP "natürlich" multipel. Ich hätte vielleicht früher aufhören sollen, mir diesen Artikel anzusehen. sehund.

Hi 7Pinguine, Dir ist es anscheinend nicht klar. Wenn ein Minister unter dem Briefkopf seines Ministeriums eine eigene Rede publiziert ist es egal, welche MitarbeiterInnen ihm davor zugearbeitet haben. (Übrigens: ein Polizeibericht liegt zunächst in der Verantwortung des jeweils den Einsatz etc. leitenden Beamten. Der Bericht vom Sonntag, 17:?? Uhr, wurde von Schmeling ja nur indirekt dementiert. Denn der Bericht war nun mal bereits in der Presse.) Der Minister ist für seine Rede verantwortlich. Komplett. Selbst wenn er seine Rede in seinem Beisein von jemand anderem vorlesen lassen würde und den Text vorher von jemand anderem hätte schreiben lassen und uns das auch noch mitteilt. Er ist dafür haftbar zu machen, und zwar nicht nur, wenn er im Landtag spricht. Du hast den von mir vermutlich korrekt widergegebenen Titel des Papiers eigenwillig geändert. In der Einschätzung der Rolle der Polizeiführung liegen wir an dem Punkt ja evtl. gar nicht soweit aus einander. Das will ich gar nicht wissen oder diskutieren. Aber dein Vorgehen ist im Sinne eines wissenschaftl. Umgangs mit Papieren oder der Dokumentation von Gesprochenem unredlich. Und das kannst nur du selbst hier ändern. Es ist keine Freude, für sowas von anderen Arbeit abgehalten zu werden. --Sehund 11:42, 29. Jul. 2010 (CEST)

Andersherum, Dir ist nicht klar, dass es immer noch ein Bericht der Polizei ist, auch wenn der Innenminister ihn einleitet und bei der Präsentation dabei ist. Was Du übersiehst: Du redest von einer Presseinformation auf der am Anfang ganz fett steht: "Es gilt das gesprochene Wort". Die Presseinfo ist vom Innenministerium, dem obersten Dienstherren der Polizei. Aber selbst wenn der Innenminister die Rede komplett selbst gehalten hätte, wenn er sagt, er trägt nun den Bericht der Polizei vor, dann tut er eben exakt das. Es ist dann nicht sein Bericht, sondern der der Polizei. Punkt! Politisch verantwortlich ist er für die Arbeit der Poliezi, aber mehr nicht. Und haftbar ist er als Politiker für gor nix, schön wär's. -- 7Pinguine 11:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nein. Die Überschrift des in Ich-Form gehaltenen Textes lautet nicht: "Es gilt das gesprochene Wort". Sie lautet: "Rede von Minister für Inneres und Kommunales Ralf Jäger" Das mit dem gesprochenen Wort wird immer geschrieben, wenn ein Redetext bereits vor der Rede niedergeschrieben worden ist und deshalb nicht irgendwelche spontanen Änderungen des Redners enthalten kann.

Er, Jäger, sagt nicht, auch nicht auf Seite 4, er trüge nun den Bericht der Polizei oder den von Hr. Wehe vor. Wehe spricht evtl. seinen, Jägers, Text. OK. Wie wärs denn mal mit einem youtube.com/watch?-Link zu dieser Pressekonferenz, bevor wir uns hier weiter ärgern.

Und so macht 7Pinguine im Artikel weiter: →Weblinks: "Habe mal ein Video vom Zeitraum verlinkt. Die Uhrzeit der Aufnahme lässt sich über das Polizeifahrzeug verifizieren.)“ (sic! hicks. 12:48, 29. Jul. 2010 )

Der Text zum Video-Link http://www.youtube.com/watch?v=2B5o2wgdHcw ist schlicht falsch. "Handy-Videoaufnahme von der Rampe aus gesehen, von ca. 17:00 bis 17:10 Uhr YouTube-Video von struppi04, Dauer: 7:23 Minuten" Der Filmtitel bei youtube "Loveparade 2010 Massenpanik, gefilmt von der Rampe, Beginn ca. 17.03 Uhr" ist ein fake! Keine Spur von Panik ist auf dem Video zu sehen. Da wird ganz gemütlich geplaudert und zugesehen wie andere über den Container in der Unterführung, übrigens sehr ordnetlich, hoch auf das Bahngelände klettern. Eine Leiter vom Beob.turm wird dort oben "entfernt" und zur Erleichterung der Übung auf den Container gestellt. Danach klettern eben mehr Personen an dieser Stelle hoch. Dabei scheint konkret niemand verletzt worden zu sein. (Ich vermute, dass die Aufnahme von einem wesentlich früheren Zeitpunkt stammt) Auch die am rechten Rand manchmal erkennbare Treppe ist in diesen 7 Min kein Ort einer Panik (soweit der Bereich einsehbar ist). Bei ca. 4 Min sieht man kurz, wie ein Gitter-Element vor der Treppe noch bewegt wird (es ist also noch nicht umgeworfen worden und es läßt sich leicht verschieben). Es ist aber nicht zu erkennen, ob oder dass dabei jemand stürzt. Auch ein Polizeiauto fährt gegen Ende des Videos noch durch die Menschenmenge, ohne dass das Ängste oder panische Bewegungen auslöst! Das Polizeiauto kann übrigens zu Angabe des Zeitpunkts kaum benutzt werden. Kennzeichen nicht sichtbar. Was soll die Bemerkung des Einstellers? Ich entferne diesen Link wieder. Keine Relevanz für das dazu genannte Thema. MfG --Sehund 15:14, 29. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber deutlicher als ich es erklärt habe, geht es nicht mehr. Ich habe Dir die entscheidenden Passagen zitiert, in denen explizit steht Erkenntnisse der Polizei trägt Polizeiinspekteur Wehe vor und Du machst daraus einen Bericht vom Innenminister. Und Du unterscheidest nicht zwischen einem Redemanuskript in Form einer Presseinformation und einem Bericht und weißt nicht den Unterschied zwischen eine Überschrift und der Unverbindlichkeitklausel Es gilt das gesprochene Wort, redest von einer Haftung des Innenministers. Eine Diskussion erscheint mir angesichts Deiner Beiträge als sinnlos. -- 7Pinguine 17:24, 29. Jul. 2010 (CEST)

Sehund, wie kommst du darauf, dass das ein Fake ist, nur weil du nicht die vielfach heraufbeschworene Massenpanik siehst? Das Video genießt bei mir volle Glaubwürdigkeit, ich habe mir viele Videos angeschaut und alles gegeneinander abgeglichen; ich kann keinerlei Ungereimtheiten erkennen. Wenn du das für eine Fälschung hältst, hast du die Ereignisse einfach noch nicht verstanden. Es hat bei mir auch lange gedauert, aber langsam passt alles zusammen und ich glaube ein recht klares Bild von dem zu haben, was passiert ist. Unklar ist für mich nur noch, WARUM bestimmte Entscheidungen getroffen worden - vor allem, warum die Polizei den Zugang zum Gelände 40 Minuten lang abriegelte. Ich verstehe nicht, wie der Innenminister hier die Schuld allein auf Veranstalter und Stadt Duisburg abschiebt. Dort wurde auch Fehler gemacht, aber die Polizeikette ist meiner Ansicht nach der größte Fehler. (Aber das gehört hier eigentlich wirklich nicht her, denn das ich reine Theoriefindung par excellence.) -- H005 18:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hi, nicht der Film ist ein Fälschung sondern die Kombination Überschrift (Massenpanik) und Inhalt (keine Massenpanik) und die Verwendung hier als Beweis für eine Massenpanik. Dazu taugt dieses Video gar nicht. Und das weiss dieser Benutzer 7Pinguine auch längst. Also was soll es dann hier? Es zeigt einmal mehr, dass Videos hier nicht unkommentiert verlinkt werden sollten. Ansonsten halte ich z. B. das Link auf die Videosammlung des WDR hier für richtig. LG --Sehund 09:55, 30. Jul. 2010 (CEST)

Wieso verlinken wir dann auf SPON, da steht in der Überschrift der Themenseite auch Katastrophe statt Unglück und im Bildtext des Themenbildes kommt das Wort Massenpanik auch immer noch vor... Und ein Weblink als weitere führende Informationsquelle gem. WP:WEB ist kein Beweis für gar nichts. -- 7Pinguine 22:10, 30. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne 23:56, 30. Jul. 2010 (CEST)

Lemma wieder mal

Brauchen wir das 2010 im Lemma? Nachdem das das einzige bekannte Unglück bei der Loveparade war könnte man die Jahreszahl im Lemma weglassen. Ist jemand dagegen? Generator 22:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

Finde ich schon besser wie es ist. Ohne 2010 würde das Lemma suggerieren, dass es nur eine einzige Loveparade gab. -- H005 00:32, 29. Jul. 2010 (CEST)

Diskussion auf später verschieben. Als Bezeichnung scheint sich Unglück/Tragödie von Duisburg zu etablieren. LG --87.185.57.196 02:19, 29. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dirkb 15:33, 30. Jul. 2010 (CEST)

WP:Original Research

anhand Youtube-Filmchen (die sogar belegen (sic!) sollten) hatte ich entfernt, vgl hier (letzterer Edit)--- Zaphiro Ansprache? 02:02, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das Wort "belegen" ist sicherlich unangebracht, aber die Videos zeigen diese Dinge völlig unzweifelhaft. Gegen die von dir verlinkten Grundsätze in Wikipedia:Keine Theoriefindung wird hier nicht verstoßen. Hier werden ja keine "Theorien" entwickelt, sondern nur für jedermann zweifelsfrei nachvollziehbare Fakten benannt. Theoriefindung wäre, wenn man nun daraus folgern würde, dass die heruntergefallenen Kletterer das Unglück verursacht oder verschärft hätten.

Wikipedia-Leser, die diesen Artikel studieren, wollen Informationen finden, die ihnen Antworten auf Fragen geben, zu denen es keine Aussagen der offiziellen Stellen gibt. Die Frage zum Beispiel, ob Menschen abgestürzt sind oder nicht, war Gegenstand breiter Diskussion in den Medien. Daher ist m. E. wenig hilfreich, diese wichtigen Informationen vor den Lesern zu "verstecken". -- H005 08:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

Antworten auf Fragen geben, zu denen es keine Aussagen der offiziellen Stellen gibt ist nicht unbedingt das Selbstverständnis der Wikipedia und geht in die gleiche Richtung wie die Diskussion in den Medien, nämlich WP:TF. Das ist ja gerade das Problem! ;-) --Luekk 08:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

Darüber mag man unterschiedlicher Ansicht sein. Aber ich wiederhole: Im gelöschten Text gab es keine Theorien, sondern nur unbestreitbare Fakten, die den Anforderungen aus WP:Belege voll genügen. Wenigstens kann ich mir unmöglich vorstellen, mit welchen Argumenten jemand diese Aussagen bestreiten könnte. Die Videos sind öffentlich zugänglich und für jedermann nachvollziehbar. Dass es sich bei mehreren übereinstimmenden Videos aus unterschiedlichen Perspektiven um Fälschungen handelt, ist völlig ausgeschlossen.

Niemand wird ja beispielsweise der Theoriefindung bezichtigt, weil er beispielsweise schreibt, dass der Hauptbahnhof nördlich des Güterbahnhofs liegt, ohne Belege aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu erbringen, oder dass der Eiffelturm in Paris steht.

Ich finde es paradox, dass Behauptungen aus den teilweise extrem hektisch und schlampig recherchierten Artikeln der Medien, in denen sich Journalisten mitunter sehr gewagte Theorien zurechtstricken, hier als Belege anerkannt werden, unbestreitbare und für jedermann nachvollziehbare Fakten aber Theoriefindung sein sollen, nur weil noch kein Journalist über sie geschrieben hat. -- H005 09:10, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man die Informationen bereitstellen will, dann verlinkt man sie unter Weblinks. Aber im Text auf Videos zu verweisen die etwas zeigen geht auch meiner Meinung nach tatsächlich gar nicht. Und inhaltlich möchte ich anfügen: Der Typ, der mit dem Plakat abgestürzt ist, ist später wieder hochgeklettert, das sieht man auch auf dem Video. Und das passierte weiter vor der Treppe, nicht da, wo eine größere Gruppe später übereinander geschoben wurde. Die Aussage suggeriert also tatsächlich einen Inhalt, der bestreitbar ist. -- 7Pinguine 09:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

Kannst du deine "Meinung", dass das gar nicht geht, irgendwie durch Argumente plausibiliseren? Und zum Inhalt: Welche Rolle spielt es, dass er nachher wieder hochklettert? Wo ist der Widerspruch zur Aussage? Und das größte Chaos mit den übereinanderliegenden Menschen gab es genau unter den Plakaten, das kann man auf den anderen verlinkten Videos (und noch diversen weiteren) genau sehen. -- H005 09:37, 29. Jul. 2010 (CEST)

Du hast Dir die Frage damit selbst beantwortet. Du siehst sie auf den Videos vor der Treppe bei den Plakaten, ich habe sie neben der Treppe gesehen. Welche Rolle spielt es, wenn einer von knapp Kopfhöhe in die Masse fällt? Das sind alles eigene Interpretationen. Wie man in Videos sehen kann ist 100% Theoriefindung, denn es basiert auf dem was DU darin siehst. Du entnimmst dem Video ja keine Analysen die dort gemacht werden, sondern interpretierst sie selbst. Die eigene Auswertung von Quellen ist keine Alternative zu schlampigen Medienbeiträgen. Es muss auf beides verzichtet werden. Es gilt die Geduld aufzubringen, bis es solide Angaben gibt. Offizielle Berichte oder auch umfassende Analysen von Medien. Egal, hauptsache keine News, Spekulationen oder Privattheorien. -- 7Pinguine 10:17, 29. Jul. 2010 (CEST)

"Wenn man die Informationen bereitstellen will, dann verlinkt man sie unter Weblinks." - Ich rege an, dies nun zu tun. Auf eigene Interpretationen zu verzichten mag richtig sein, die Videos als treffende und aussagekräftige Materialien sollte man dem Leser aber zugänglich machen. --W. Kronf *@* 12:14, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin mir zwar nicht so sicher, ob YouTube so das geeignete Medium ist, aber ich war mal so mutig und habe unter den Weblinks ein Video aus dem Zeitraum verlinkt. Ich halte das zum jetzigen Zeitpunkt für mit WP:WEB vertretbar. -- 7Pinguine 12:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ziemlich dünnes Eis, auf das du dich da begibst, 7Pinguine: Das Youtubeviedo zu verlinken ist vermutlich ein Verstoss gegen die WP:WEB-Einzelrichtlinien - Punkt 2 (keine Foren - Stichwort Kommentare), Punkt 3 (Social Network - Stichwort: voten/abonnieren) und ggf. auch gegen Punkt 4 (Werbung), letzteres nicht im speziellen Fall, aber einige der youtubevideos von Augenzeugen sind bereits mit Werbung unterlegt. Wenn das mal gutgeht. Alexpl 15:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Videos sind je nach Bearbeitung und Bildausschnitt immer eine Bildauswahl. Sie sollten wie ein Film bei WP eingeführt sein. Sonst sehe ich kaum eine Chance, sie sinnvoll zu dokumentieren und hier zu verwenden. Es muss quasi in einem Begleitdokument festgehalten werden, wer, wo, wie lange zu welchem Zweck gefilmt hat. Wir sind hier ja nun nicht in irgend einer Notsituation (wo es auf Geschwindigkeit der Publikation ankäme) oder leben nicht unter einer Diktatur. Das, was ich hier an W-Fragen nenne, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Wie sollen Filme sonst in einem Lexikon erschlossen werden? Von den ganzen urheberrechtlichen Aspekten der Urheber und der gefilmten Personen habe ich noch gar nicht angefangen rechtlich nachzudenken. Also eher Vorsicht bei solchen Überlegungen. Ich habe eben einen Video-Link entfernt, weil Inhalt und Überschrift überhaupt nicht zusammen passten (s.o.) und deshalb fehl am Platz waren. Ansonsten bin ich durchaus bilderfreundlich innerhalb der WP. Fr. Grüße --Sehund 15:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

@Alexpl: Hättest Du einen genaueren Blick auf WP:WEB geworfen, hättest Du dort auch entdeckt, dass YouTube dort bereits thematisiert ist. Ich hatte das getan. Also ließ noch mal nach. Und wenn Werbung ein Auschlusskritierium ist: Bye, bye alle Nachrichtenforen...

Habe ich doch: Da gehts nur um rechtswidrige Inhalte, ansonsten gilt - "Sofern sie die übrigen Richtlinien erfüllen".Alexpl 18:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

@Sehund: Wenn Du Bedenken gegen eine Verlinkung eines Videos von der Veranstaltung hast, sei Dir dies belassen. Es war angesprochen worden, daher habe ich eins verlinkt. Das Du es als manipuliert darstellst und Deine Begründung für die Ablehnung ist dagegen nicht nachvollziehbar. Anhand des Bulli in der Menschenmasse ist die Uhrzeit mit anderen Videos verifizierbar. Ich habe daher extra nur eine ca. Zeitangabe gemacht. Mir wie oben im Thread dabei Täsuchung vorzuwerfen ist bodenlos. Es zeigt vielmehr Deinen POV. Irgendwo muss da doch Panik zu sehen sein, sonst stimmt mein Bild nicht. Deine Überlegugen zum Urheberrecht sind redlich aber naiv. Ich habe einen Link gesetzt und das Video von einer Großveranstaltung mit tausenden Menschen befindet sich illegal im Netz. Solltest Du der Meinung sein, dann wende Dich an YouTube und beantrage dort die Löschung aller Filme zur Loveparade. Mir ist letztendlich aber egal ob und welches Video da verlinkt ist. Wer will, findet das Filmmaterial eh' selbst auf YouTube. Wenn sich jetzt noch jemand beschweren will, es gäben keinen Link zu einem Film, dann bitte an Sehund wenden. -- 7Pinguine 17:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

@7Pings: nach der Vorgeschichte kannst du dir deine Aufgeregtheit gerne sparen. Überschrift und Filminhalt decken sich nicht. Das war von mir bereits alles zu deinem Link. Hier geht es um die Verwendung von UTube-Clips überhaupt. Für dich meine Fragen mal gefettet. --Sehund 18:02, 29. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwie bist Du ein Meister im Dinge auf den Kopf stellen. Ich rege mich überhaupt nicht auf. Was ein Kunststück ist angesichts Deiner Aktionen hier, ehrlich. Wie gesagt, an dem Weblink habe ich nicht gehangen und wenn Du mir damit eins auswischen wolltest, dann ist Dir das nicht gelungen. Aber Du könntest mal noch erklären, wieso Du so hohe Kriterien an einen Weblink auf ein YouTube Filmchen hängst. Alles was das Filmchen zeigen soll ist, wie die Zustände dort waren. Falls Du es vergessen hast, ich war dagegen, es als Beleg für irgendetwas zu nehmen. Aber als mulitmediales Element, warum nicht? Jetzt gibt es auf jeden Fall gar keinen Link mehr. Besser wäre es, Du hättest einen besseren eingesetzt. Ebenfalls erklären müsstest Du mal Deine pauschale Aussage, dass Überschrift und Filminhalt nicht übereingestimmt hätten. Beweise mir das doch mal, das es 1. nicht von der Love-Parade 2010 stammte, zweitens nicht von der Rampe aus und drittens nicht zwischen 17:00 und 17:10 Uhr gefilmt wurde. Ich habe bereits gesagt, dass der Bus, der durch die Menge fuhr, in verschiedenen Zeitzeugenberichten und anderen Videos vorkommt und die Uhrzeit damit verifiziert wurde. Mache Dir doch bitte die Mühe mich zu widerlegen, wenn ich mir schon die Mühe mache, Angaben zu begründen. Ist doch nicht zu viel verlang, so ganz unaufgeregt. -- 7Pinguine 20:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hi, 7Pinguine, Bitte um aufmerksames Lesen. Nicht weil der Film eine Fälschung sei, habe ich eingegriffen, sondern deine Kombination aus Überschrift (Massenpanik bei Youtube) und Inhalt (keine Massenpanik) und der Verwendung hier als ein Beweis für eine Massenpanik. Dazu taugt dieses Video gar nichts. Und das weisst du längst. Also was soll die "Verdreherei" hier? Deine jetzige Bemerkung "das Filmchen soll zeigen…“ hättest du ja hinschreiben können. Hast du aber nicht. Es zeigt einmal mehr, dass Videos nicht unkommentiert verlinkt werden sollten. Videoschnipsel erst recht nicht. Deshalb mein Hinweis auf die üblichen W-Fragen. Ansonsten halte ich wegen der Informationsmöglichkeit z. B. das Link auf die Videosammlung des WDR hier ja für richtig. Dir will ich gar nichts. Schreibe gute Beiträge und ich freue mich mit dir. Wie du siehst, ändere ich das Meiste von dir ja auch gar nicht. --Sehund 10:05, 30. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne 00:02, 31. Jul. 2010 (CEST)

Einzelnachweise

Die Quellen müssen mal durchgeschaut werden, insbesondere beim ersten Einzelnachweis stimmt nicht mehr alles, da sich die verlinkte Quelle geändert hat (Live-Ticker). Auch die Qualität der Einzelnachweise kann verbesseret/aktualisiert werden. Oder warten wir damit besser noch ein paar Tage? --Luekk 23:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 02:20, 31. Jul. 2010 (CEST)

"Kommerzielle Veranstaltung"

Ich hatte das Wort "kommerziell" mit dem Bearbeitungskommentar "inhaltsleeres Attribut entfernt" gelöscht, der Benutzer Sei Shonagon hat dies ohne Begründung wieder rückgängig gemacht. Die Bezeichnung dieser Veranstaltung als kommerziell ist in diesem Zusammenhang völlig nichts sagend und bietet keinerlei enzyklopädische Information. Ich entferne daher dieses Wort wieder. Bitte vor erneutem Einfügen begründen, weshalb diese Bezeichnung hier relevant sein soll. --Mr. Mustard 14:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Weil es eben nicht inhaltsleere ist, die Katastrophe ist aus (auch) aus einem Gemenge von Profitgier und Geiz-ist-geil-Mentalität entstanden: Der Loveparade-Gründer Dr. Motte beschuldigte den Veranstalter, die Lopavent GmbH, dessen Geschäftsführer Rainer Schaller auch der Geschäftsführer des Hauptsponsors McFit ist, „Die Veranstalter sind schuld. ...Da ging es doch nur ums Geldmachen. Die Veranstalter haben nicht das geringste Verantwortungsgefühl für die Menschen gezeigt“[17] und sprach von einem „Skandal“. Er ist der Ansicht, dass Rainer Schaller die Rechte an der Loveparade nur aus dem Grund gekauft hat, ein Marketing-Instrument für seine Fitnessstudio-Kette McFit in der Hand zu haben. Rainer Schaller sei nur am Geldmachen interessiert, den Geist der Loveparade habe er nicht kaufen können, dieser sei in Berlin geblieben. Aufgrund der Entscheidungen von Herrn Schaller seien Menschen gestorben. --Sei Shonagon 15:09, 27. Jul. 2010 (CEST)

Davon abgesehen ist der Hinweis auch insofern wichtig, daß die Loveparade in ihren früheren Jahren eben auch mal etwas anderes, nämlich eine politische Demonstration, war.--Squarerigger 15:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Sei Shonagon: Das ist die Meinung von Dr. Motte, die hier nichts zu suchen hat.

@Squarerigger: Die Loveparade war noch nie eine "politische Demonstration". Sie wurde nur als solche angemeldet, um Kosten für die Straßenreinigung externalisieren zu können. Irgendwann zog da die Stadtverwaltung nicht mehr mit, weshalb die Loveparade dann nicht mehr als "politische Demonstration" angemeldet wurde.--Mr. Mustard 15:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Beweggründe, warum man sie als politische Demonstration angemeldet hat und warum sie auch so genehmigtg wurde, sind erst mal egal. Fakt ist, daß sie in früheren Jahren diesen rechtlichen Status hatte.--Squarerigger 15:34, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dass die Meinung von Meinung von Dr. Motte, hier nichts zu suchen hat... ist halt Deine, ganz eigene Meinung. Im Artikeltext illustriert sie eine bestimmte Haltung. Die Haltung hatte Schaller nicht! Ich mag Dr. Motte ein gewisse Portion Idealismus nicht abstreiten, in den Anfängen war die Loveparade keine Kommerz-Maschine. Oder wie es ein Anderer formulierte: Aus Friede, Freude wurde Kohle, Tod. --Sei Shonagon 15:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist es völlig irrelevant, ob diese Veranstaltung "kommerziell" ist oder nicht. Kommerziell ist eine wertende Bezeichnung und hat hier nix zu suchen. Wer ernsthaft glaubt, dass eine derartige Massenveranstaltung, die mehrere Millionen Euro kostet, ohne wirtschaftliche Interessen finanziert werden kann, ist ganz einfach naiv. Dr. Motte (den ich von früher noch persönlich kenne) sollte da ganz leise sein. Es war noch unter seiner Ägide, als die Loveparade zur Massenveranstaltung wurde, die mit Techno nix mehr zu tun hatte. Westbam (den ich ebenfalls noch von den Anfangsjahren der Loveparade kenne) bringt es auf den Punkt [20]. --Mr. Mustard 15:46, 27. Jul. 2010 (CEST)

Falsch! "Kommerzielle Veranstaltung" ist hier nicht wertend, sondern schlichtweg eine Abgrenzung zur früheren "Demonstration".--Squarerigger 16:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ein erfrischend selbstreflektiertes Interview inmitten der Wir-wollen-einen-Sündenbock-und-zwar-sofort-Mentalität .... --Itu 03:03, 31. Jul. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung "kommerziell" ist ganz sicher (ab)wertend, siehe eure Ausführungen. Selbst wenn diese Bezeichnung neutral wäre: Inwiefern ist diese "Abgrenzung" hier relevant? Worin liegt der Unterschied im Hinblick auf das Unglück? Wären die 20 Menschen, die starben, dann für eine "gute Sache" gestorben? Kopfschüttel --Mr. Mustard 16:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

Was soll die Veranstaltung denn sonst sein? Die Bezeichnung Kommerz ist meiner Meinung nach angebracht, da die Bezeichnung "allein auf Gewinnerzielung gerichteten Interesses" auf die Loveparade 2010 eindeutig zutrifft. Es handelt sich nunmal nicht auf eine Veranstaltung deren alleinige Existenz auf das Gemeinwohl gerichtet ist. Motivation des Veranstalters ist (oder war) nunmal, dass entweder durch die Veranstaltung an sich oder die daraus resultierende Marketing-Wirkung für die McFit GmbH ein Gewinn erzielt wird. Ansonsten hätte diese Veranstaltung vermutlich überhaupt nicht stattgefunden. Folglich denke ich, das diese Eigenschaft ein durchaus erwähnenswerter Aspekt der Loveparade 2010 ist. Bei der Loveparade insgesamt könnte man auch von einer Kommerzialisierung sprechen, da die ehemalige Demonstration in eine wirtschaftlich orientierte Veranstaltung umgewandelt wurde. --Urmelbeauftragter 16:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Da hier kein Konsens ist, lasst es doch raus. Wenn das wirklich für das Unglück in irgendeiner Form entscheidend gewesen sein sollte, dann wird die Ermittlung etwas ergeben. Dann kann/muss es auch in den Artikel.--OecherAlemanne 16:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Urmelbeauftragter: Beachte WP:Q und WP:TF.--OecherAlemanne 16:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

mal abgesehen von evtl der ersten LP war die Veranstaltung immer schon kommerziell (es gab Sponsoren, Getränke wurden verkauft, Schallplatten veröffentlicht, etc pp auch wenn zunächst als "angemeldete politische Demonstration" organisiert), denke auch hier nicht notwendig, alles andere sollte in Loveparade aufgeführt werden. In den Medien wird eigentlich eher die "Eventisierung" sowie der „Größenwahn“ bzw „Profilisierungssucht“ einiger verantwortlicher Städte und Behörden kritisiert, weniger die Kommerzialität der Veranstaltung ansich, vgl etwa hier--- Zaphiro Ansprache? 18:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, Zaphiro... im Stern; Loveparade als Kommerz-Maschine: Friede, Freude, Kohle, Tod --Sei Shonagon 18:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

genau meine Rede: "In 20 Jahren hat sich die Parade zu einem kommerziellen Monsterevent entwickelt.", was imho auch wg steigender Besucherzahlen logische Konsequenz ist (es muss organisiert und finanziert werden)--- Zaphiro Ansprache? 18:58, 27. Jul. 2010 (CEST)

Jo, Dr. Motte ist ja auch schon vorher ausgestiegen und hat dies mit der Kommerzialisierung begründet. Was das mit dem Unglück zu tun haben soll kann ich daher auch nicht verstehen. -- 7Pinguine 19:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das etwas "kommerziell" ist, ist doch eine Selbstverständlichkeit und braucht nicht gesondert erwähnt werden; Anders wenn sich etwas gerade durch seine Unkommerzialität auszeichnet, ist dies eine erwähnenswerte Eigenschaft, die es von der Masse abhebt. 84.147.241.71 19:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

Es geht um die Dichotomie Kommerzialisierung vs. Demonstration . Gegen Organisation ist doch selbstverständlich nie jemand zu irgend einem Zeitpunkt gewesen. Genügend Sanitäreanlagen, Rückzugsmöglichkeiten, "Entzerren der Ströme" mit Polizei und Feuerwehr, wie bei einer Demo. Aber Menschen in einem Corall zusammenpferchen wie Vieh mit einem einzigen Zugang, eine Menschenfalle bauen anstatt mehrere Zu- und Abgänge, billigste Security, nicht richtig geschult, 5,-/ pro Stunde ect. Mit mit Zahlen jongliert wie in der Zirkusmanege: Über eine Million Menschen, wenn es um PR und Propaganda/Marketing geht. Intern dagegen alles kleinrechnen, wenn es um Sicherheitsauflagen geht. --Sei Shonagon 19:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

nein, damals hatte die Stadt Berlin die LP nicht als politische Demonstration genehmigt, a) da sie verschuldet war/ist und für das Müllproblem nicht aufkommen wollte bzw konnte, b) da sie eben nicht (mehr) "politisch" war und vorher wohl eher als solche "geduldet" hatte (etwa als Besuchermagnet etc pp) Kommerziell ist zudem jeder (größere) "Kulturbetrieb", der nicht staatlich finanziert wird. Anders geht es bei solchen Massenveranstaltungen wohl auch nicht, was Du oben als Missstände beschreibst, ist wohl eher der Sparzwang der daraus entstehen kann (imho auch eher Laschheit der Genehmigungsbehörden), sowie die Tatsache, dass die LP ähnlich wie in Berlin ein Prestigeobjekt zu sein scheint--- Zaphiro Ansprache? 19:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

PS: Außerdem wird die Kommerzialität ja alleine durch die Angabe der Betreiberfirma (GmbH) deutlich ;-)--- Zaphiro Ansprache? 20:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Zaphiro, es geht um die Dichotomie Kommerz / Kunst, Clubkultur, Alternativkultur und was eher betonnt wird. Dass jeder Kulturbetrieb auch wirtschaftlich arbeiten muß, ist klar. Wir widersprechen uns, nach meinem Empfinden im Grund auch nicht... --Sei Shonagon 20:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

um bei der Konstruktion Katastrophe und Kommerzialität zu bleiben: Die meisten Todesopfer von sogenannten "Massenpaniken" gab es wohl bei Pilgerzügen wie in Mekka etc (vgl etwa hier), diese werden sicherlich auch kommerziell ausgeschlachtet, sind aber keine kommerziellen Veranstaltungen. Das Thema was Du ansprichst ist eher Kulturkritik und hat imho nichts mit der Katastrophe direkt zu tun. Hier spielen wesentlich mehr Faktoren eine Rolle (wie bereits genannt Selbstüberschätzung, Prestige und politische Zwänge in einer abwandernden Region wie das Ruhrgebiet) und hat vielmehr mit Planung und Prävention zu tun--- Zaphiro Ansprache? 20:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag, und gemäß dem Beleg auch Fußballspiele, aber da steht sicherlich nirgends, dass es kommerzielle Veranstaltungen waren ;-)--- Zaphiro Ansprache? 20:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bei Fußball wäre es auch mehr als banal. Und es geht nicht um Katastrophe vs. Kommerzialität, sondern um die traditionelle Dichtonomie von Kommerz versus (Alternativ-)Kultur. Es gibt doch viele Arten von Straßenfesten, die eher den Charakter einer (Alternativ-)Kultur haben. Überall auf der Welt gibt es Tanzparaden... Mardi Gras, Straßenkarneval ob Köln oder Rio de Janeiro, Christopher Street Day, Street Parade in Zürich, Passa Passa, Regenbogenparade ect. Die Loveparade war als Demonstration für Liebe deklariert... ja. Aus einer Alternativkultur entstanden. --Sei Shonagon 21:03, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und was soll bitte schön "traditionelle Dichtonomie von Kommerz versus (Alternativ-)Kultur" mit diesem Artikel zu tun haben??? Und ja, auch Mardi Gras, Straßenkarneval ob Köln oder Rio de Janeiro, Christopher Street Day, Street Parade in Zürich, Passa Passa, Regenbogenparade ect. sind kommerzielle Tanzparaden. Und? Inwiefern bringt uns diese Erkenntnis hier weiter? --Mr. Mustard 23:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du nicht begründen kannst, weshalb deine Privattheorie bezüglich der "traditionellen Dichtonomie von Kommerz versus (Alternativ-)Kultur" für diesen Artikel hier relevant sein soll, dann entferne ich diese irrelevante und nicht neutrale Bezeichnung "kommerziell" wieder. --Mr. Mustard 20:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

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