Diskussion:Unsere Liebe Frau mit den Pfeilen

Was soll das denn? Die Relevanzdiskussion endete damit, dass der Artikel Wunder von Brudermannsfeld zu einer Weiterleitung auf den Artikel Unsere Liebe Frau mit den Pfeilen gemacht wurde. Eine "neue Relevanzdiskussion" ist damit ausgeschlossen. --Vsop (Diskussion) 21:02, 8. Mär. 2018 (CET)

Lemmafrage: Genitiv, Dativ, Nominativ

hierher verschoben von meiner Diskussionsseite:

Hallo Lantus, danke für den Artikel. Sollte das Lemma nicht "Unsere" Liebe Fau mit den Pfeilen lauten? Würdest Du es ggf. bitte dorthin verschieben und bei der Gelegenheit vielleicht auch die ebenfalls gängige Bezeichnung Pfeilenmadonna einfügen?. --CEP 16:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du sicher bist, dass es nur diese eine "Pfeilenmadonna" gibt, ist die Idee mit der BKL sehr gut. Von deinem Vorschlag, den Namen zu ändern, halte ich nichts, weil in sämtlichen, mir vorliegenden Quellen der Name so, wie von mir angegeben, lautet. —Lantus— 22:50, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nicht in diesem von Dir angegebenen link. Ich meine UnserE Liebe Frau ... ist der Titel des Werkes. In einen Satz eingebunden, kann es natürlich auch lauten: "der Strahlenkranz UnserER Lieben Frau..." - "die Wallfahrt zu UnserER Lieben Frau ...". Ich ziehe unter heutigem Datum mal die Auskunft zu Rate. Eine zweite Pfeilenmadonna kann ich nicht ausfindig machen. Danke für Deine Aufmerksamkeit. --CEP 01:27, 11. Jun. 2010 (CEST)

In Pietà und in Blieskastel ist sie Unsere liebe Frau mit den Pfeilen. Nominativ. Dafür, als Artikelbezeichnung den Genitiv zu benutzen, sehe ich keinen vernünftigen Grund. --Vsop 01:55, 11. Jun. 2010 (CEST)

Es geht beides, vgl. Unsere Liebe Frau). Die gebeugte Form scheint dabei traditioneller/älter zu sein.@Vsop, ist das wirklich ein Genitiv? Dativ könnte auch sein ("wem geweiht?")... Joyborg 09:31, 11. Jun. 2010 (CEST)

Danke, Joyborg, für Deinen Beitrag. So wie Du schreibst, habe ich es auch empfunden, ohne mich so ausgedrückt haben zu können ;-)) —Lantus— 10:05, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht recht, wie WP behaupten kann, "Unsere Liebe Frau" sei dasselbe wie "Unserer Lieben Frau". Das zweite ist der Genitiv und erscheint regelmäßig in Namen entsprechender Patronatskirchen bzw. auch der Heiligenfeste, genau wie eine Nicolaikirche eine Kirche des Nikolaus, Trinitatis das Fest der Trinitas (Dreifaltigkeit) und ein Johannisfeuer ein Feuer am Vorabend des Festes des heiligen Johannes ist. Grüße 217.232.250.211 10:18, 11. Jun. 2010 (CEST)

Sicherlich kein Genitiv, sondern ein Dativ. Keiner der beiden steht in der deutschen Sprache für sich ohne das Subjekt herum. Daher entweder Marienbildnis Unserer Lieben Frau... (oder statt Marienbildnis Kapelle oder was es nun ist) oder Unsere.... BerlinerSchule 11:25, 11. Jun. 2010 (CEST)

Wieso sicherlich kein Genitiv, wenn du dann ein Beispiel für denselbigen gibst? Natürlich kommt auch der gleichlautende Dativ mal vor (wie im bekannten "Und unser lieben Frauen"), aber der Genitiv ist doch überaus gebräuchlich bei Patronatskirchen und -festen, wie gesagt; in der Tat so gebräuchlich, dass er auch mal ohne das zu denkende Bezugswort vorkommt (Sonntag nach Trinitatis, Matthaei am letzten...). Grüße 82.113.106.185 11:36, 11. Jun. 2010 (CEST) (217etc. von oben)

(reinquetsch, mit Akkusativ:) Nö, auch in Bildnis Unserer Lieben Frau... ist Maria ein Dativ, kein Genitiv. Es ist eben nicht so wie Ein Foto Udo Lindenbergs..., sondern eben Ein wem gewidmetes Bildnis? Na, ein unserer guten alten Maria gewidmetes.... BerlinerSchule 20:13, 11. Jun. 2010 (CEST)

Für Dativ spräche, wenn es sich um eine Kurzform von "[Das (wem?)] unserer lieben Frau [gewidmete Bildnis]" handelte. Sofern es sich überhaupt um dieselbe Sprachkonstruktion handelt, sind aber die lateinischen Kirchennamen wie Nicolaikirche (Genitiv) statt *Nicolaokirche (Dativ) ein Hinweis auf Genitiv. Aber auch hier ist, wenn der Bestandteil Kirche nicht auftaucht, eher St. Nicolaus gebräuchlich.--Hagman 13:17, 11. Jun. 2010 (CEST)

Der Titel des Bildes sollte heißen "Unsere Liebe Frau" im Nominativ und als Eigenname, deshalb auch "Liebe" groß. Der Eigenname wird nicht gebeugt, deshalb: "Der Strahlenkranz von 'Unsere Liebe Frau'". Eine Kapelle, die ihr gewidmet ist, heißt deshalb "Unserer Lieben Frau", im Dativ. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:53, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ok, könnte auch Genitiv sein, die Kapelle "Unserer Lieben Frau", ändert aber letztlich nichts ;) --Nicola Verbessern statt löschen! 13:34, 11. Jun. 2010 (CEST)

Denke auch dass das Lemma in den Nominativ gehört "unsere..." --Olaf Simons 15:21, 11. Jun. 2010 (CEST)

Verschoben. Die gram. korrekte Formulierung wird im Link des Bistums Speyer verwendet: Überschrift Nominativ. Bei: Wallfahrtskapelle Unserer Lieben-... der korrekte Genitiv. Selbstveraständlich wird da gebeugt. --G-Michel-Hürth 16:51, 11. Jun. 2010 (CEST)

Möchte kein Wasser in den Wein (=Konsens) gießen, aber das Bistum Speyer spricht hier von der "Muttergottes mit den Pfeilen" (die ich als "Unsere Liebe Frau v.d.Pf", wie hier als Lemma, kenne), --Bremond 17:07, 11. Jun. 2010 (CEST)

Als Eigenname (!) und Lemma geht die gebeugte Form (Unserer Lieben...) auf jeden Fall. Ob sie "gebräuchlicher" ist als der Nominativ weiß ich nicht, vermute es aber. Und ob das Bistum Speyer verläßliche Germanisten beschäftigt weiß ich leider auch nicht. Mein Vorschlag wäre sprachgefühlsmäßig, das gebeugte Lemma zu behalten, und den Nominativ als Redirect zu nehmen. Joyborg 20:15, 11. Jun. 2010 (CEST)

Sancta Simplicitas: Die gebeugte Form geht nur, wenn eine gebeugte Form erforderlich ist: also bei Kapelle (wessen ?) unserer L. F. (Genitiv) , gewidmet (wem denn ?) unserer L. F. (Dativ), Was stellt das Bild dar = Unsere Liebe Frau ( Akkusativ) etc. Wie soll das Lemma heißen ? natürlich Unsere Liebe Frau m.d. Pfeilen (Nominativ)

Anders als Benutzer:Bremond kann ich bisher noch keinen Konsens feststellen. Allerdings verstehe ich auch nicht, was an "Muttergottes mit den Pfeilen" falsch sein soll. Beabsichtigt hier noch jemand, die Änderung in "Unsere Liebe Frau von den Pfeilen", die Benutzer:G-Michel-Hürth gegen 14:46 Uhr vorgenommen hat, rückgängig zu machen? Das käme aber doch allenfalls dann in Betracht, wenn für die Behauptung, der Name laute "in sämtlichen, mir vorliegenden Quellen" "Unserer Lieben Frau von den Pfeilen", auch wenn es sich nicht um Genitiv (Gnadenbild Unserer Lieben Frau) oder Dativ (Wallfahrt zu Unsrer Lieben Frau) handele, der eine oder andere seriöse Beleg beigebracht würde.

Im übrigen ist entschiedener, als Benutzer:Hagman das bisher getan hat, der Ansicht zu widersprechen, in Bildnis Unserer Lieben Frau... trete die Frau im Dativ und nicht im Genitiv auf. Den von Benutzer:BerlinerSchule behaupteten Unterschied Es ist eben nicht so wie Ein Foto Udo Lindenbergs..., sondern eben Ein wem gewidmetes Bildnis? Na, ein unserer guten alten Maria gewidmetes... gibt es nicht. In beiden Fällen liegt ein Genitivattribut vor. Man spricht ja auch ausschließlich mit Genitiv von einem Bildnis unseres Herrn Jesu Christi oder dem Gnadenbild des Gegeißelten Heilandes (in der Wieskirche), aber niemals mit dem Dativ Bildnis unserem Herrn. --Vsop 23:39, 11. Jun. 2010 (CEST)

P.S.: Dass Lantus am 11 Juni um 16:50 Uhr im Artikel Das Marienbildnis "Unserer Lieben Frau ..." in Das Marienbildnis "Unsere Liebe Frau..." geändert hat, ist aber wohl weniger sinnvoll, zumal es dem von ihm behaupteten Sprachgebrauch widerspricht. --Vsop 18:28, 16. Jun. 2010 (CEST)

Tschuldigung, aber da wo "gewidmet" gemeint ist, ist es immer ein Dativ: Dem unbekannten Soldaten. BerlinerSchule 23:42, 4. Jul. 2010 (CEST)

Wer würde bezweifeln, dass widmen der Dativ folgt und dass dem Soldaten ein Dativ ist? Darum geht die Diskussion aber nicht, sondern, was Benutzer:BerlinerSchule vielleicht entfallen ist, um seine Behauptung (20:13, 11. Jun. 2010), auch in Bildnis Unserer Lieben Frau... ist Maria ein Dativ, kein Genitiv. Diese Behauptung ist und bleibt falsch, auch wenn BerlinerSchule das immer noch nicht einsehen mag. Das dem unbekannten Soldaten gewidmete Grabmal ist das Grabmal des unbekannten Soldaten, und ein Genitivattribut liegt selbstverständlich auch dann vor, wenn es sich um das Grabmal der unbekannten Soldatin handelt. --Vsop 20:21, 5. Jul. 2010 (CEST)

Chronologie

Hallo Lantus, im Artikel Unsere Liebe Frau mit den Pfeilen steht, die Pietá befinde sich „heute“ in der Heilig-Kreuz-Kapelle; nach ihrer „Wiederentdeckung“ sei sie 1911 in München restauriert worden; 1913 habe eine eine starke Pilgerbewegung eingesetzt. Im Artikel Heilig-Kreuz-Kapelle (Blieskastel) ist zu lesen, die Pietá stehe seit 1913 im Chor der Kapelle. In Blieskastel#Sehenswürdigkeiten heißt es, die Pietá sei 1786 nach Blieskastel überführt worden; seit 1827 befinde sie sich in der Heilig-Kreuz-Kapelle. Vielleicht ist das ja alles richtig. Verständlich ist es aber nicht. Wäre es möglich, in einem der Artikel die Chronologie vollständig und nachvollziehbar darzustellen und die anderen Artikel entsprechend zu kürzen? Herzlich --BoyBoy 12:25, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Pfeile

Gibt es in irgendeiner der (seriöseren) Fachliteratur einen Hinweis, wie die Madonna zu ihren Pfeilen kam? Die Gründungslegende kann ja schon deswegen nicht stimmen, wenn die Kunsthistoriker die Madonna ins 14. Jh. datieren, sie aber angeblich schon die Gräfin Elisabeth 100 Jahre zuvor geheilt haben soll. Als in historischen Dingen nicht ganz unerfahrener Zeitgenosse weiß ich z.B., dass man anhand der verwendeten Waffen auf die Zeit rückschließen kann: bestimmte Materialien und Formen von, sagen wir mal, Pfeilspitzen waren eben nur zu bestimmten Zeiten üblich und verbreitet. ThomasMuentzer 14:01, 4. Nov. 2010 (CET)

Meine Quellen schweigen in dieser Hinsicht. Es wird immer auf die Legende verwiesen. —Lantus— 14:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Bei der Restaurierung 1911 wurde die Skulptur wie auch die Pfeilspitzen in das 13. Jahrhundert datiert, sicherlich in Beantwortung einer Frage der Eigentümer „Stammt unser Vesperbild wirklich aus dem 13. Jahrhundert?“ Professor Schmoll gen. Eisenwerth verweist 1994 darauf, dass inzwischen kunstgeschichtlich eine verfeinerte Analyse möglich ist, und ist sich bezüglich des 14. Jahrhunderts sicher. Eine naturwissenschaftliche Altersbestimmung fand nicht statt (Stand von 1994). Ich persönlich könnte mir in unseriöser Weise vorstellen, dass, falls die ursprüngliche Schnitzerei kunstlos, vermodert, gestohlen, verbrannt oder sonstwie nicht mehr zur Hand gewesen wäre, die Mönche oder vornehme Stifter eine neue schöne und kunstfertige Skulptur hätten anfertigen lassen, um die verlorene zu ersetzen. Auch andere Gnadenbilder gibt es als Kopien. --Pp.paul.4 16:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Das ist richtig - dass das Gnadenbild von einer späteren "Kopie" repräsentiert wird, spricht nicht dagegen, dass es zuvor schon ein älteres gegeben hat. Das Mittelalter hätte da nie von "Fälschung" gesprochen. Aber über die Herkunft der Figur und den Zusammenhang der Legende mit der Figur und den Zusammenhang der Legende mit Elisabeth macht das alles leider überhaupt keine Aussage. Totzdem Danke für die Beschäftigung mit dem Thema! ThomasMuentzer 08:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Vesperbild

Das Bild ist bereits im ersten Satz des Artikels als Pietà (Vesperbild) beschrieben. Das im letzten Abschnitt des Artikels, #Bewertung, mit der Vorstellung zu erklären, „dass Maria den Leichnam ihres Sohnes am Karfreitag ungefähr zur Zeit des Abendgebets, der liturgischen Vesper, entgegennahm“, ist verfehlt. Es trägt nichts zur Bewertung des in Rede stehenden Bildes bei und erübrigt sich sowieso durch den Link zu Vesperbild. --Vsop (Diskussion) 15:48, 25. Jan. 2018 (CET)

Ich bin da leidenschaftslos. Das zuvor dastehende „so benannt nach dem mittelalterlichen Brauch, zur Sterbestunde Jesu – zugleich Zeit der Vesper – eine besondere Betrachtung der heiligen fünf Wunden abzuhalten“ stellte insofern eine etwas eigenartige Gemengelage dar, als es zwar ein regionales Brauchtum gibt, zur Sterbestunde Jesu der fünf Wunden zu gedenken, die Vesper aber wiederum nicht zur Sterbestunde gefeiert wird; die Sterbestunde verbindet sich, wie bemerkt, mit der liturgischen Non, was aber „Vesperbild“ nicht erklärt. Man kann den Einschub ohne Informationsverlust genausogut weglassen, wie du es jetzt gemacht hast.--Turris Davidica (Diskussion) 09:31, 26. Jan. 2018 (CET)

"nicht einverstanden"

@Lantus: würde es dir etwas ausmachen, deinen Revert zu begründen? Wir haben hier einen Artikel über eine Pietà-Holzfigur. Die Existenz dieser Figur macht die Kapelle zu einem bedeutenden Pilgerziel. Üblicherweise wird der Lemmagegenstand als Titelbild abgebildet. Bei einem Gebäude ist dieses Titelbild die Gesamtansicht des Gebäudes, bei einem Personenartikel ist dies ein Porträt der Person in reiferen Jahren und bei einer Skulptur zeigt das Titelbild ebendiese. Weiter unten folgen Detailansichten bzw. Jugendbilder bzw. künstlerische Adaptionen. Das allerletzte Bild unten ist ggf. der Grabstein oder die Briefmarke. Das ist in der gesamten Wikipedia so. Die Briefmarke ist die trivialste Form der Adaption und steht in maximaler Entfernung zum Lemmagegenstand. Wäre es hingegen der Artikel zu einer Briefmarke, würde diese oben abgebildet und weiter unten das Original, von dem das Motiv auf der Briefmarke stammt. -- Bertramz (Diskussion) 21:36, 26. Jul. 2023 (CEST)

Sorry, den Ping habe ich übersehen. Mit Verlaub, aber das Eingangsbild gefällt mir überhaupt nicht und gerade deshalb möchte ich es nicht so prominent mit dem Lemmagegenstand in Verbindung gebracht sehen. Es wirkt auf mich wie ein Schnappschuss mit einer sehr begrenzten Farbtiefe aufgrund schwacher Lichtverhältnisse im Innern der Kapelle. Zudem hat es Parallaxe und der Gegenstand, um den es Dir besonders geht – der Altar –, ist oben unschön abgeschnitten. Ich bevorzuge daher ein Bild, auf dem der Lemmagegenstand bestmöglich abgebildet ist. Daher habe ich mich für die Briefmarke entschieden, weil sie 1.) nur den Lemmagegenstand darstellt und 2.) durch die Darstellung einer Briefmarke unterschwellig die Bedeutung transportiert wird (hoffe ich jedenfalls). Aber als Kompromiss bietet sich vielleicht das Heiligenbildchen von 1920 an, dass Du im Moment an 2. Stelle positioniert hast. Das Altarbild (1. Position) genügt für mich im Konvolut der Bilder in Commons. ※Lantus 13:50, 29. Jul. 2023 (CEST)

Jetzt bin ich verwundert. Der Lemmagegenstand ist die Figur in der halbkreisförmigen Nische in der Mitte des Altaraufsatzes. Darum geht es nicht mir, sondern dem Artikel. Da dies das einzige aktuelle Bild des Lemmagegenstandes ist, brauchen wir nicht über fotografische Qualitäten zu diskutieren. Die Figur ist ausreichend gut erkennbar. Weiter unten ist noch ein trübes unscharfes Schwarzweißfoto von 1914 vorhanden. Das Schmuckwerk außen herum kann wechseln, lehrt uns dieses Foto, es beeinflusst aber nicht die Bedeutung der Figur und ist nicht das Thema des Artikels. -- Bertramz (Diskussion) 14:37, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den Eindruck, wir reden an einander vorbei. Das Lemma handelt von einem etwa 80 cm hohen Eichenblock, der kunstfertig geschnitzt und mit einem Krönchen versehen worden ist. Was hat das mit dem Altar zu tun, der prominent auf dem Bild Datei:BlieskastelHeiligKreuzKapelle2.jpg zu sehen ist? Warum sollte dieses Bild, auf dem kaum 5% der Bildfläche den Lemmagegenstand ausmacht, ausgewählt werden? ※Lantus 16:02, 29. Jul. 2023 (CEST)

Wir haben bei Commons genau ein Bild, auf dem der Lemmagegenstand 1) im Original, 2) recht gut erkennbar und 3) in seiner derzeitigen Umgebung abgebildet ist. Was es in diesem Fall zum Titelbild zu diskutieren gibt, ist mir unverständlich. Mehr als auf meinen ersten Kommentar verweisen, kann ich nicht. Lies den bitte nochmals oder frage, falls wichtig, 3M an. -- Bertramz (Diskussion) 17:11, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich empfinde Dein Auftreten wenig höflich, aber das nur nebenbei. Vielleicht schaust Du mal, wer den Artikel angelegt hat und wie lange er unbeanstandet das von Dir nicht geliebte Bild an erster Stelle hatte und dann beantworte mir die Frage, wer sinnvollerweise die 3M aufrufen sollte.

Aber nochmal zur Sache: Die von Dir bevorzugte Abbildung zeigt alles mögliche, aber nur ganz klein den Lemmagegenstand, nämlich die Holzfigur. Warum also ist dieses Bild besser geeignet sein als eine Abbildung, auf der nur die Holzfigur zu sehen ist?! ※Lantus 18:00, 29. Jul. 2023 (CEST)

Nach einer routinemäßigen, den Regeln von WP:AI folgenden Bildanordnung und -formatierung fand ich meine Bearbeitung ohne Begründung revertiert. Daraufhin habe ich obigen ausführlich begründenden Kommentar geschrieben, der Selbstverständlichkeiten enthält, drei Tage vergeblich auf Antwort gewartet und dann diese Version wieder eingesetzt. Soviel zur Verteilung der Höflichkeit. Dass darüber überhaupt diskutiert werden muss, hat mich ein zweites Mal erstaunt und mich auf den Vorschlag 3M gebracht, damit ich hier draußen bin. Beim Abgleiten ins Persönliche setze ich immer einen Punkt. -- Bertramz (Diskussion) 10:56, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ausschnitt von dem beanstandeten Bild

Das ist gut. Ich bin auch am Ende. Es ist schwer, mit jemand zu diskutieren, der auf das wesentliche Argument nicht eingeht, nämlich die "Darstellung des Artikelgegenstandes" und die Mitaufnahme vier anderer Dinge, die aus heutiger Sicht zutreffen, aber nicht dem Ursprungsgegenstand gerecht werden. Als Kompromissvorschlag habe ich gerade einen Ausschnitt von der Altarnische angefertigt. Das Bild könnte dann – trotz nicht wegzudiskutierender Unschärfe – das Eingangsbild werden. Ausserdem gäbe es noch diese Abbildung. ※Lantus 11:39, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorschlag von Lantus an. Der Lemmagegenstand ist durch das aktuell [1] im Artikel oben gezeigte Bild gut dargestellt, denn es geht im Artikel nicht allein um eine Holzfigur, sondern zugleich um deren religiöse Verehrung. --Pp.paul.4 (Diskussion) 17:18, 9. Aug. 2023 (CEST)