Diskussion:Unsere Welt neu denken

Jauer in der Einleitung deplatziert

Dieser Zusatz in der Einleitung ist unangebracht, da es Jauers ausdrücklicher und bestätigter Wunsch war, hinsichtlich seiner Mitwirkung – deren Ausmaß im Übrigen gänzlich unklar ist – unerwähnt zu bleiben. Es ist demnach schon viel, diese Scheinenthüllung von anno 2022 im Rezeptionsteil überhaupt zu erwähnen. -- Barnos (Post) 13:12, 26. Jan. 2024 (CET)

Darauf sollten wir keine Rücksicht nehmen. Die Koautorschaft ist in der Welt und wurde breit rezipiert. Den Artikel zu seiner Person habe ich erst angelegt, nachdem diese Geschichte bekannt wurde. Worin besteht die Scheinenthüllung deiner Ansicht nach? Könnte ein Fall für 3M sein. --ChickSR (Diskussion) 13:15, 26. Jan. 2024 (CET)

Doch genau auf soetwas nimmt man auch im Sinne von WP:BIO Rücksicht. Es ist außerdem, wie sich aus dem Abschnitt entnehmen lässt, eben nicht einleitungs-relevant. --Jensbest (Diskussion) 13:48, 26. Jan. 2024 (CET)

Wie lässt sich das dem Abschnitt entnehmen? --ChickSR (Diskussion) 13:54, 26. Jan. 2024 (CET)

+1 --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:04, 29. Jan. 2024 (CET)

3M: Meines Erachtens gehört Jauer nicht in die Einleitung. Zumal er selbst nicht als Co-Autor genannt werden wollte. --Doc Schneyder ^Disk. 19:06, 26. Jan. 2024 (CET)

3M er steht nicht auf dem Cover, nicht im Inhaltstext, die DNB nennt ihn nicht. Kann *BELEGT* im Fließtext erwähnt werden, aber ganz sicher nicht in der Einleitung. Flossenträger 21:44, 26. Jan. 2024 (CET)

3M: In der Einleitung sollte nur stehen, was wichtig für den Lemmagegenstand ist. Ein Co-Autor, der nicht genannt werden wollte, ist es nicht und schon gar nicht eine vermeintliche Enthüllung, die aus eher zweifelhaften Motiven publik gemacht wurde. Der Abschnitt im Text dazu reicht völlig aus. Nebenbei bemerkt sollten übrigens auch die genannten Seitenzahlen (quasi Belege) aus der Einleitung gelöscht werden. --Barbasca (Diskussion) 01:06, 27. Jan. 2024 (CET)

3M Wichtig für den Lemmagegenstand ist bei einem Buch, wer es verfasst hat.

Wenn man der Zeit glauben schenken mag, dann hat Jauer 50̥ Prozent des Honorars erhalten, was Ghostwriting in mindestens diesem Umfang nahe legt.

Ob jetzt aus Marketinggründen ein Ghostwriter de natura rerum nicht genannt werden möchte, kann dabei doch nicht den Ausschlag geben. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:02, 29. Jan. 2024 (CET)

Weitere Meinung: Die Rezeption der Co-Autorenschaft existiert und ist im Artikel gut und neutral dargestellt. Es geht als einzig um die Frage, ob es in der Einleitung schon angerissen wird. Ich würde da den Wunsch der Autoren zurückstellen. Mal so als Vergleich, bei Jetzt. Wie wir unser Land erneuern wurde auch enthüllt, dass es Plagiate enthält und das steht auch gegen den Wunsch der Autorin in der Einleitung. Nach meinem Gefühl ist die Co-Autorenschaft hier doch recht bedeutend, insofern halte ich die Anmerkung in der Einleitung für angemessen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:33, 30. Jan. 2024 (CET)

Kannst du kurz erläutern, woraus "dein Gefühl" entsteht, dass die Co-Autorenschaft "doch recht bedeutend" ist? Gerne mit Quellen. --Jensbest (Diskussion) 12:17, 30. Jan. 2024 (CET)

Bevor diese Diskussion einschläft, hier mal ein Zwischenkommentar: Ob der Ghostwriter in der Einleitung genannt wird oder nicht, hängt auch damit zusammen, wer Göpel aus der Sicht der WP ist. Ist sie eine Forscherin, wie es in der Einleitung zu ihrem Personenartikel steht, sollte der Ghostwriter unbedingt genannt werden, denn Forschung und Ghostwriting vertragen sich nicht. Ist sie eine Autorin eines populären Sachbuchs (was bisher nicht in der Einleitung steht), dann muss der Ghostwriter nicht in der Einleitung genannt werden. Aber so, wie Göpel derzeit in der WP dargestellt wird, passt es nicht zusammen mit diesem Buchartikel. --ChickSR (Diskussion) 13:07, 2. Feb. 2024 (CET)

Von privaten Zurechtlegungen betreffs Autorenstatus bitte Abstand nehmen, die geäußerten Drittmeinungen angemessen berücksichtigen und nicht in die Sackgasse hinein filibustern. Mag ja sein, dass man als Hauptautor von Marcus Jauer diesen bei jeder Gelegenheit besonders herausstreichen möchte – ohne Rücksicht darauf, ob der das überhaupt gern hätte. -- Barnos (Post) 18:24, 4. Feb. 2024 (CET)

PS: Mehr Seltsames selbiger Herkunft nahebei. -- Barnos (Post) 08:28, 5. Feb. 2024 (CET)

Der Autor Marcus Jauer interessiert mich nicht, es geht hier um die Ethik der Autorschaft, die in der WP andernorts sehr streng verteidigt wird. Hier scheint eine Ausnahme gemacht zu werden – aber nicht von allen, wie du aus der nicht eindeutigen 3M-Diskussion sehen kannst. Ich sehe diesen Fall nicht als erledigt an. --ChickSR (Diskussion) 09:09, 5. Feb. 2024 (CET)

3M - die Mitarbeit von Marcus Jauer als trockenen Fakt in der Einleitung: kann man machen, muss aber nicht zwingend sein. Sie ist scheints nicht unerheblich, und es ist eine Person mit eigenem Artikel. Aber dann nur der Fakt. Dass er als co-Autor (oder whatever) nicht genannt werden wollte, spielt als Gegenargument hierbei mMn keine Rolle. // Auf der anderen Seite das Rauschen im Medienwald gehört mMn nicht in die Einleitung. Das ist einfach zu wenig. Seine Mitarbeit scheint ja im Vorfeld der Veröffentlichung schon kein Geheimnis gewesen zu sein. Ein Skandal ist es nicht. Da wurde kritisiert, dem wurde entgegnet, naja... // Was vielleicht angebracht wäre: diese Inhalte nicht in 'Rezeption', sondern in einem Abschnitt 'Autorschaft' darzulegen. Dann ist es etwas prominenter herausgestellt und für interessierte Leser*innen, die genau danach suchen, leichter findbar. --Coyote III (Diskussion) 17:25, 5. Feb. 2024 (CET)

Das wäre ein Kompromiss, Barnos, wärst du mit einem Abschnitt Autorschaft einverstanden? --ChickSR (Diskussion) 17:27, 5. Feb. 2024 (CET)

Wie schrieb bereits Barbasca oben: Ein Co-Autor, der nicht genannt werden wollte, ist es nicht und schon gar nicht eine vermeintliche Enthüllung, die aus eher zweifelhaften Motiven publik gemacht wurde. Der Abschnitt im Text dazu reicht völlig aus. Dem ist meinerseits nach allem nichts hinzuzufügen. -- Barnos (Post) 17:55, 5. Feb. 2024 (CET)

Es geht nur um eine eigene Überschrift, der Abschnitt kann bleiben, wie er ist. --ChickSR (Diskussion) 21:15, 5. Feb. 2024 (CET)

Das scheint mir letztlich immerhin möglich; die Umsetzung habe ich entsprechend vorgenommen. -- Barnos (Post) 07:19, 6. Feb. 2024 (CET)

Dem Wunsch des Autoren nach Anonymität sollten gerade wir, als Teil dieser Community (in der auch nicht alle unter ihrem Klarnamen auftreten und erkannt werden möchten) akzeptieren. Daher bin ich der Ansicht, er sollte entweder gar nicht, oder zumindest nicht gleich in der Einleitung genannt werden - zumal er "nur" der Co-Autor ist. Der Fall erinnert mich ein wenig an die italienische Romanautorin, Elena Ferrante (Pseudonym), die darum bemüht ist, trotz der Veröffentlichung von Bestsellern, weiterhin ihre Anonymität zu wahren. Grüße von Llydia (Diskussion) 12:43, 6. Feb. 2024 (CET)

Die Fälle kann man nicht vergleichen. Der Ghostwriter Jauer wurde kurz vor Erscheinen des zweiten Buchs bekannt, in dem er als Co-Autor unter Realnamen auftritt. --ChickSR (Diskussion) 12:51, 6. Feb. 2024 (CET)

Mir scheint, diese 3M kann als erledigt betrachtet werden, da die Mehrheit gegen eine Aufnahme des Co-Autors in die Einleitung ist.--Barbasca (Diskussion) 00:41, 8. Feb. 2024 (CET)

Habe ich schon geerlt. Andere Frage: Müsste es nicht präziserweise heißen: „Göpel habe den Ghostwriter Marcus Jauer verschwiegen“ statt die „Co-Autorenschaft“? Denn er war ja kein Co-Autor (das erst beim zweiten Buch), sondern Ghostwriter. --ChickSR (Diskussion) 09:44, 8. Feb. 2024 (CET)

Nur zur Klarstellung, weil der Vorgang neuerlich in grober Verkürzung aufgegriffen wird: Da unterdessen bekannt gemacht wurde, dass es usprünglich Jauers Wunsch war, hinsichtlich seiner Mitwirkung an diesem Buch nicht genannt zu werden – dass man sich also offenbar einig war oder geeinigt hat, so zu verfahren –, geht die Formulierung, Göpel (allein) habe (was auch immer) verschwiegen, allenfalls auf den journalistischen Investigator zurück. Das gilt es zu beachten –und nicht womöglich Ungares nachzuplappern –, denn Wikipedia ist nach meinem Dafürhalten zwar der Aufklärung, nicht aber der gezielten Skandalisierung verpflichtet. -- Barnos (Post) 06:06, 9. Feb. 2024 (CET)

Aktuell ist der Absatz Unsere Welt neu denken#Autorschaft ziemlich langatmig und breitgetreten. Wer was wann herausgefunden und kritisiert hat, reicht in diesem Fall in den Quellen. Ich würde das reduzieren auf

• Im August 2022 wurde bekannt, dass der Journalist Marcus Jauer als Co-Autor, beziehungsweise Ghostwriter am Buch beteiligt war. Er wurde auf eigenen Wunsch nicht genannt.[8][9][10]

Und dann die drei Quellen dazu, dann kann sich der interessierte Leser dort weiter informieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:10, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich würde es so machen: „Im August 2022, kurz vor Erscheinen von Göpels zweitem Sachbuch Wir können auch anders, wurde bekannt, dass der Journalist Marcus Jauer als Ghostwriter am Buch beteiligt war. Er war auf eigenen Wunsch nicht genannt worden. In Wir können auch anders ist er als Co-Autor genannt.“ --ChickSR (Diskussion) 09:07, 9. Feb. 2024 (CET)

Gerne so, dann wird auch ein zusätzlicher Bezug hergestellt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:18, 9. Feb. 2024 (CET)

Barnos, wärst du damit einverstanden? Die Kritik an dem Zeit-Bericht könnte ja auf diesen einleitenden Satz folgen. --ChickSR (Diskussion) 09:33, 9. Feb. 2024 (CET)

Nach meinem Vorschlag wären nur die Quellen verlinkt, den Zeit-Bericht würde ich gar nicht formulieren und dementsprechend ist auch keine Gegenrede erforderlich. Einfach neutral darstellen und die Bewertung in den Quellen lassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:31, 9. Feb. 2024 (CET)

Dass die Veröffentlichung der Ghostwriterschaft kontrovers diskutiert wurde, kann man schon kurz darstellen. --ChickSR (Diskussion) 10:42, 9. Feb. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt besteht als letzter des Gesamtartikels aktuell aus fünf Sätzen, deren inhaltliche Richtigkeit bislang unbestritten scheint. Weil er die Sachverhalte nach meinem Eindruck hinreichend deutlich erfasst, habe ich zugestimmt, dass er unter gesonderter Überschrift erscheint. Für eine neuerliche Umgestaltung sehe ich keine überzeugenden Anhaltspunkte. Von Ghostwriter sollte übrigens m. E. auch nicht die Rede sein, was einem schon die Einleitung jenes Artikels verdeutlichen müsste. Im Zweifel wären auch zu konkreten diesbezüglichen Revisionsvorschlägen dritte Meinungen einzuholen. ---- Barnos (Post) 14:12, 9. Feb. 2024 (CET)

Ein Co-Autor, der nicht genannt werden möchte, ist ein Ghostwriter. Das haben auch alle Quellen so dargestellt. Im zweiten Buch ist Jauer dann ein Co-Autor. Diesen Unterschied zu verwischen ist TF. --ChickSR (Diskussion) 14:16, 9. Feb. 2024 (CET)

So ist es, alle drei Quellen verwnden den Begriff. Daher ist er auch hier zu nennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:01, 9. Feb. 2024 (CET)

Primär- und Sekundärquellen

Im Gegensatz zu vielen anderen Autoren halte ich das Zitieren der Primärquelle für grundsätzlich zulässig, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. Aaaber ....

In der Einleitung wurden recht willkürlich zwei Zitate von Seite 17 und 189 herausgepickt und damit das Buch zusammengefasst. Hätte ein anderer die Einleitung geschrieben würde die Zusammenfassung möglicherweise auf komplett anderen Formulierungen basieren. Das ist Theoriefindung. Um das zu beheben schlage ich vor, die Selbstdarstellung das Buches entweder

1. am Klappentext zu orientieren
2. oder verschiedene Rezensionen nebeneinander zu legen und in eigenen Worten eine Schnittmenge daraus zu formulieren.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:40, 6. Feb. 2024 (CET)

da hast du recht; und gute Vorschläge. --Coyote III (Diskussion) 10:42, 6. Feb. 2024 (CET)

Kleiner Tipp für Ambitionierte: Womöglich wäre es bei jeder Art von Einleitungsgestaltung günstig, den Text dieses Buches im Ganzen zu kennen. -- Barnos (Post) 07:28, 7. Feb. 2024 (CET)

Im Sinne de Theoriefindung gerade nicht. Beim Klappentext gehe ich davon aus, dass die Verfasser das Buch kennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:13, 7. Feb. 2024 (CET)

sehe ich auch so; Gruß, --Coyote III (Diskussion) 10:29, 7. Feb. 2024 (CET)

Die pauschale Klappentextbeglaubigung halte ich für hochgradig fragwürdig, da Klappentexte nicht zuletzt in werblicher Absicht verfasst werden. Was dabei herauskäme, wenn mal eben freihändig und ohne solide Werkkenntnis der Klappentext nach eigenem Gutdünken verwurstet würde, bliebe also skeptisch abzuwarten und zu prüfen. -- Barnos (Post) 17:34, 7. Feb. 2024 (CET)

Wie wäre es damit, den Einleitungssatz auf einen sehr allgemeinen Satz ohne Seitenangaben herunterzukürzen? Dann würde sich daran niemand mehr stören. Den Rest scheinst du ja akkurat wiederzugeben (auch wenn ich das nicht wirklich beurteilen kann, und ich werde dieses Buch auch niemals lesen, dafür gibt es ja nun deinen Artikel :) --ChickSR (Diskussion) 17:44, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich finde die Idee, nur einen allgemeinen Satz in die Einleitung zu schreiben, nicht schlecht, widerspreche aber der Vorstellung, dass es besser sein könnte, ein Buch, über das man schreiben will, nicht gelesen zu haben. Die Fähigkeit, einen neutralen Artikel nach Wikipedia-Regeln zu schreiben, sollte durch Wissen hoffnungsvollerweise nicht eingeschränkt sein.

Meine früher gemachte Anmerkung, dass in der Einleitung keine Seitenzahlen stehen sollte, basiert auf der Regel, dass in der Einleitung keine Einzelnachweise stehen sollte. Stattdessen soll sich ja das, was in der Einleitung steht, belegt im Artikel wiederfinden. Die Ersetzung der Seitenzahlen durch Einzelnachweise wollte ich also damit nicht erreichen. --Barbasca (Diskussion) 00:36, 8. Feb. 2024 (CET)

Daran lässt sich für mich gut anschließen mit der Frage, ob und woran man sich im voriegenden Fall stören möchte. Ausgangspunkt der laufenden Diskussion ist die simple Selbstverständlichkeit: "Hätte ein anderer die Einleitung geschrieben würde die Zusammenfassung möglicherweise auf komplett anderen Formulierungen basieren." Das gilt natürlich nicht nur für die Einleitung, sondern für den kompletten Artikel – für praktisch jeden Artikel zumindest im Segment der Wikipedia-Literaturdarstellungen. Überall ließe sich anders oder mit anderen Akzenten auswählen. Zum Projektalltag gehört es, Fehler ggf. zu korrigieren, eventuelle Lücken zu schließen. Eine bloße Verwässerung sollte nicht das Ziel der Übung sein. -- Barnos (Post) 06:19, 8. Feb. 2024 (CET)

'woran man sich stören möchte', das wurde dargelegt: die Essenz des Buches in der Einleitung darzustellen, ist tendenziell TF, wenn es mit eigener Anschauung geschieht. Und hier wurden zwei andere Wege beschrieben, wie diese Darstellung belegt fundiert werden kann. Anderes Beispiel: wenn ich den Eiffelturm in einem Artikel darstellen will, stelle ich mich nicht vor diesen oder klettere hinauf, sondern werte passendes Material zu ihm aus. Dass etwas aus eigener Anschauung beschrieben wird, kommt in Wikipedia durchaus vor - oft bei den Inhaltsangaben von Filmen, würde ich meinen - , aber spätestens wenn ein Artikelgegenstand etwas sensibler diskutiert wird, und wenn es Alternativen gibt, sollte umgesteuert werden. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 06:49, 8. Feb. 2024 (CET)

Bliebe also zu prüfen, was die Sensibilität weiters zu Tage fördert, sobald konkrete Alternativen vorgestellt werden. -- Barnos (Post) 07:55, 8. Feb. 2024 (CET)