Diskussion:Unterart

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Unterart“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Evolution?

"Der Grund für die fließenden Übergänge der Formen liegt in dem stetig fortlaufenden Prozess der Artbildung" Ist nicht eher das Gegenteil der Fall? Die fortlaufende Vermischung führt doch letztendlich zum Auslöschen der ursprünglich beteiligten Unterarten. Saxo 12:08, 15. Nov. 2008 (CET)

Unterarten sind ja grade dadurch ausgezeichnet, dass sich sich nicht (mehr) miteinander vermischen, weil sie z.B. räumlich getrennt sind. --Gerbil 16:21, 15. Nov. 2008 (CET)

Beziehungsweise gibt es zwischen ihnen nur noch eine schmale Hybridisationszone, die nicht ausreicht um die Unterschiede durch Genflus zu nivellieren. Beispiel: Rabenkrähe und Nebelkrähe. --Dr. Günter Bechly 19:28, 15. Nov. 2008 (CET)

...und Mus musculus musculus vs. Mus musculus domesticus --Gerbil 22:00, 15. Nov. 2008 (CET)

Literatur

Das Werk von Mayr ist von 1975 und ist ein mittlerweile historisches Werk über die zoologische Systematik. Es gehört also nicht hierher, sondern eher in die Artikel Systematik (Biologie) und vielleicht auch Zoologie, als historische Information. Neben Mayr gibt es zudem zahlreiche weitere historische Systematiken, von gegenwärtigen ganz zu schweigen. Im Lemma Unterart sollten nur Literaturangaben einen Platz finden, die sich auf die gegenwärtige Bedeutung des Lemmas beziehen. Wenn nur EINE Literaturangabe zur Systematik, dann minim die aktuellen Handbücher zur zoologischen und botanischen Systematik; es gibt auch Einführungswerke in biologische Systematik allgemein. --TT 00:54, 20. Nov. 2008 (CET)

Was ist denn die „gegenwärtige Bedeutung des Lemmas“ und welche Literatur bezöge sich denn beispielsweise darauf? Grüße -- sambalolec 01:03, 20. Nov. 2008 (CET)

Sicher nicht Mayr, schon allein wegen des Erscheinungsjahres plus der oben bereits genannten Gründe. --TT 01:15, 20. Nov. 2008 (CET)

Kein Grund für Entfernung erkennbar. Grüße -- sambalolec 01:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Zumal davon auszugehen ist, dass es eine der Quellenangaben des Artikels ist. Wenn man es ersetzt, dann sollte man den Artikel auch überarbeiten. Denis Barthel 08:53, 20. Nov. 2008 (CET)

Außerdem hat das Alter einer Quelle nichts mit deren Relevanz zu tun. Mayr ist einer der Begründer des Biologischen Artkonzeptes und hat grundlegende Arbeiten zur heutigen Auffassung von Unterarten veröffentlicht, an deren Bedeutung sich nichts geändert hat. Sie sind weder widerlegt noch veraltet. Daher ist das Mayr-Zitat völlig berechtigt! Gruß--Dr. Günter Bechly 09:13, 20. Nov. 2008 (CET)

Mir wäre gerade auch kein Werk bekannt, in dem sich ein Autor ähnlich ausführlich der Mikrotaxonomie gewidmet hätte. Die meisten verschwenden kaum mehr als zwei Seiten auf die Unterart. Abgesehen davon ist Mayr nicht irgendwer. Grüße -- sambalolec 00:33, 21. Nov. 2008 (CET)

Pflanzen, Tiere, Menschen?

Ein Mangel des Artikels ist, dass nicht klar genug differenziert bzw. dargestellt wird, auf welche Lebewesen sich die Aussagen beziehen. --T.M.L.-KuTV 23:45, 20. Jan. 2009 (CET)

Mennschen sind Tiere;;; --Tt 20:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Mag sein, dass du das so siehst. Das hilft hier aber nicht weiter. Allgemein unterscheidet der Leser sehr wohl zwischen Menschen und Tiere. Für eine Qualitätsverbesserung des Artikels halte ich explizite Hinweise für bedeutsam. Die jüngsten Reverts auf der BKL-Seite zum Thema "Rasse" zeigen, dass hier offenbar Unsicherheit existiert, ob "Unterart" im Bereich der Zoologie als veraltet angesehen werden muss oder nicht. Und dort ist der Begriff Unterart nur auf die Zoologie bezogen, aktuell im Artikel aber auch auf die Botanik. Und im Duden Universalwörterbuch (Ausg. 2003) ganz allgemein auf die Biologie, also wohl auch auf den Menschen. Die Qualität des Artikels scheint vor allem durch die diesbezüglichen Ungereimtheiten und die im Artikel angegebenen, möglicherweise zum Teil veralteten Literaturhinweise beeinträchtigt zu sein. --T.M.L.-KuTV 10:10, 22. Jan. 2009 (CET)

Anmerkung: Interessant ist der jüngste Beitrag von Benutzer Torben Schink, der auf der Disk-Seite der BKL zum Thema "Rasse" folgende Anmerkung hinterlassen hat: "Spricht man im Zusammenhang von Nicht-Menschen von races, sind in der Regel Unterarten gemeint". Auch er kennt aus seiner zoologischen Perspektive sehr wohl Unterschiede. --T.M.L.-KuTV 10:17, 22. Jan. 2009 (CET)

"Menschen sind Tiere": das sehe nicht ich so, sondern das ist Allgemeinwissen. --Tt 11:58, 22. Jan. 2009 (CET)

Es ist vielleicht nicht Allgemeinwissen, aber es ist seit über 100 Jahren Stand der Wissenschaft. Tiere sind in der Biologie die Vertreter der systematischen Gruppe Metazoa, zu der auch das Wirbeltier und Säugetier Homo sapiens gehört. Es gibt keinen Vorfahren aller Tiere, der nicht auch Vorfahre des Menschen wäre. Der Mensch steht nicht dem Tierreich gegenüber, sondern repräsentiert eine weit subordinierte Teilgruppe des Tierreichs. Also: Menschen sind definitiv Tiere, was auch sonst! Das ist weder herabwürdigend noch umstritten, sondern eine simple biologische Tatsache, nicht anders als die Tatsache, dass ein Huhn ein Tier ist.--Dr. Günter Bechly 12:24, 22. Jan. 2009 (CET)

Es ist vielleicht nicht Allgemeinwissen, aber es ist seit über 100 Jahren Stand der Wissenschaft. - Meine Meinung, ob zwischen Mensch und Tier differenziert werden muss oder nicht, habe ich bislang nicht geäußert und ist auch völlig belanglos. Zudem benötige ich IMHO keine diesbezügliche Aufklärung. Was von Interesse ist: Dass auch du vermutest, dass allgemein möglicherweise eine diesbezügliche Differenzierung vorgenommen wird, spricht für sich. Der Artikel wird nicht nur von Wissenschaftlern gelesen; bitte die OMA nicht vergessen. Und, nur am Rande angemerkt, hier gibt es derzeit leider noch keine Belege. Wenn es dort gute Belege geben würde, könnten wir ja jeden Leser vor der Lektüre des Artikels "Unterart" vorher durch diese dann Vertrauen erweckende Aufklärungsschleuse schicken. ;-) Nur befürchte ich, dass dann nach wie vor der Bedarf nach präzisen Aussagen nicht gedeckt sein wird. Und: Darf ich deinen Worten entnehmen, dass der Begriff "Unterart" in der Biologie-Literatur auch im Zusammenhang mit Menschen verwendet wird? Und wenn ja, seit wann und von wem? Du selbst hast ja gesagt, dass aus wissenschaftlicher Sicht keine Unterschiede existieren. Dann aber frage ich mich, warum auf der BKL-Seite zum Rassenbegriff eben nur die Zoologie im Zusammenhang mit der Unterart erwähnt wird (so, als hätte es nie eine Anthropologie gegeben). Und im Übrigen glaube ich nicht, dass es der Qualität des Artikels förderlich sein wird, wenn wir gemeinsam aus biologischer Perspektive sämtliche Anthropologen, Ethnologen, Historiker, Soziologen, Politikwissenschaftler und Psychologen der Gegenwart davon überzeugen wollen, dass sie aufgrund ihres spezifischen Forschungsgegenstandes ohnehin nur Zoologen sind und folglich so den Artikel zu lesen haben. ;-) --T.M.L.-KuTV 13:49, 22. Jan. 2009 (CET)

War alles nicht so ernst gemeint. Wollte nur wissen, ob´s hier auch Kreationisten o.ä. gibt. --- Wenn ich den Benutzer mit dem schwer schreibbaren Namen richtig verstanden habe, schlägt er Beispiele für Unterarten vor. Das fände ich gut. Siehe Wolf#Systematik: da könnte man ein paar Beispiele zitieren für eine Art mit ein paar ihrer Unterarten und wie diese entstanden sind (geographische Isolation usw.). Beispiele für andere relevante Organismengruppen wären auch nett: Pflanzen, Pilze, Bakterien und so weiter. (Bei manchen Affenarten sind übrigens Unterarten festgelegt worden (Gemeiner Schimpanse, Gorilla, Borneo-Organg-Utan).)--- Die Art Homo sapiens hat keine Unterarten (mehr). Manche definieren ausgestorbene Gruppen als frühere Unterarten, zB Homo sapiens idaltu. Neandertaler wird mittlerweile als eigene Art angesehen. Die äußeren Unterschiede beim Homo sapiens basieren auf Klima und ähnlichem, manche verwenden dann (vor allem für frühere Zustände) den Ausdruck Population. Zuchtformen (Zuchtrassen) des Homo sapiens gibt´s meines Wissens zum Glück noch keine. --- Der Ausdruck "Rasse" wurde und wird nebenbei gesagt IMHO fahrlässigerweise immer wieder völlig unspezifisch und schwammig verwendet, zB bei Cavalli-Sforza, der damit IMHO meist "Population" meint. --Tt 20:16, 22. Jan. 2009 (CET)

@T.M.L.-KuTV, ganz oben: Alles was sich über Unterarten erzählen lässt, gilt gleichermaßen für alle Lebewesen. Eine Differenzierung ist nicht nur unnötig, sie lässt sich auch biologisch nicht rechtfertigen und führt nur zu großer Verwirrung. Es stellt sich nämlich immer die berechtigte Frage, warum ausgerechnet für den Menschen nicht gelten sollte, was für schätzungsweise 70- 80% aller Tier und Pflanzenarten gilt. Grüße -- sambalolec 09:17, 27. Jan. 2009 (CET)

@Testtube: Der Ausdruck "Rasse" ist aquivalent zur allgemeinsten Bedeutung des Ausdrucks "Sorte", nur mit dem Unterschied, daß er eher selten auf die unbelebte Natur angewandt wird. Eine "Rasse" ist eine Gruppe von Lebewesen, die irgendwelche Eigenschaften gemeinsam haben und die sich darin von den Angehörigen anderer Gruppen der selben Obergruppe unterscheiden. Dabei spielt es keine Rolle, ob diese Eigenschaften konkret oder abstrakt sind, absolut oder relativ, qualitativ oder quantitativ, real oder zugeschrieben. Alles was sich irgendwie unterscheiden, sortieren oder gruppieren lässt, erfüllt demnach die Bedingung, eine Rasse zu sein. Zwar mag der Unterschied zwischen Chinesen und Schweizern im Schnitt größer ausfallen, als der zwischen Ost- und Westdeutschen oder Düsseldorfern und Kölnern, dennoch lassen sich die Angehörigen der genannten Gruppen problemlos verschiedenen Rassen zuordnen, so man es unbedingt drauf anlegt.
Sich sexuell fortpflanzende Spezies bestehen aus Individuen. Jedes derartige Individuum ist einzigartig und von anderen Individuen unterscheidbar, folglich ist auch jede Gruppe von Individuen einzigartig und von anderen Gruppen unterscheidbar. Daher ist natürlich auch jede Population eine "Rasse" und selbst Teilpopulationen, so sie sich irgendwie von anderen Teilpopulationen unterscheiden lassen. Die Schwammigkeit des Terminus "Rasse" ergibt sich also keineswegs aus seiner Verwendung, sie liegt in seiner Natur.
Einigermaßen exakt lässt sich der Begriff lediglich dort anwenden, wo über längere Zeit Inzucht und gleiche Selektionsbedingungen am Werk waren, so daß die genetische oder phänotypische Variabilität einer Population dermaßen zurückgegangen ist, daß hinsichtlich der (zumeist willkürlich!) zugrundegelegten Merkmale keine Überschneidungen zu anderen Populationen mehr existieren. Sofern es sich dabei um natürliche Populationen handelt, wird man diesen in der Regel aber eh mindestens den Rang einer Unterart zugestehen, so daß es sich erübrigt hier von Rassen zu sprechen. Grüße -- sambalolec 09:17, 27. Jan. 2009 (CET)

Glaubst du nicht, dass viele (auch Forscher) nicht deswegen sich von dem Begriff Rasse verabschnieden wollen, gerade weil er nicht konkret benutzt werden kann und gerade weil er eine untilgbare negative Konnotation hat (Rassismus etc.)? Warum sollte man dann krampfhaft an ihm festhalten? Aus sprachlichem Konservatismus heraus? --Tt 15:15, 27. Jan. 2009 (CET)

Deine Kritik entzündete sich aber nicht daran, daß der Terminus "Rasse" überhaupt verwendet wird, sondern daß er fahrlässigerweise immer wieder völlig unspezifisch und schwammig verwendet würde, z.B. von Cavalli-Sforza. Tatsächlich wird der Begriff dort wo er verwendet wird natürlich schwammig (für eine Reihe unterschiedlichster Phänomene) und unscharf verwandt. Das geht auch nicht anders, liegt das doch in der Natur dieses Begriffs. Das stört aber auch nicht, solange man sich stets der Tatsache bewußt ist, das "Rasse" nichts weiter bezeichnet als eine willkürlich definierte Gruppe von Individuen. Man könnte auch Haufen, Horde oder Sippe dazu sagen oder mit dem Finger drauf zeigen und sagen "diese da". Zur Bezeichnung einer beliebigen Gruppe von Lebewesen taugt "Rasse" ebenso gut wie jeder andere Begriff auch. Solange sich alle darüber einig sind, daß "Rasse" ein unspezifischer Sammelbegriff ist, dessen konkrete Bedeutung sich ausschließlich aus dem jeweiligen Kontext ergibt in dem er verwendet wird, kommt es auch nicht zu Mißverständnissen. Problematisch wird es erst dann, wenn man "Rasse" als Kategorie auffasst, der irgend eine evolutionäre, biologische oder sonstwie wissenschaftliche Bedeutung zukäme, und richtig grober Unfug kommt dabei heraus, wenn man so tut, als sei "Rasse" eine taxonome Einheit oder schlimmer noch - eine natürliche Entität.

Eine eventuell vorhandene negative Konnotation ist sekundär und betrifft eigentlich nur die Anthropologie und einige Gesellschaftswissenschaften. Den Biologen und Taxonomen kann die negative Konnotation egal sein, für die zählt einzig der Umstand, daß "Rasse", eben weil sie unspezifisch und schwammig ist und somit alles Mögliche bedeuten kann, keinerlei wissenschaftlichen Nutzen besitzt. Von all den verschiedenen Sorten von "Rassen" die jemals irgendwo verwendet wurden, hat es allein die "geographische Rasse" zu einer gewissen Bedeutung gebracht, nämlich als ungefähres Äquivalent zu dem, was heute allgemein als Unterart bezeichnet wird. Alle anderen so genannten Rassen sind entweder Zuchtformen oder aber natürliche Phäna, deren biologische oder evolutionäre Bedeutung dermaßen gering ist, daß es niemand für lohnenswert hielt, ihnen überhaupt einen eigenen Namen zu geben oder sich den Kopf darüber zu zerbrechen, welchen taxonomischen Rang man ihnen zubilligen möchte. Grüße -- sambalolec 06:47, 28. Jan. 2009 (CET)

Dies und das

Folgender Edit ist eine Übervereinfachung [1]. Dabei wurde der Unterschied zwischen "Kategorie" und "Taxon" unter den Tisch fallen gelassen. Kategorien sind abstrakte Schubladen, in die konkrete Taxa hineinsortiert werden. Beispielsweise ist "PKW" eine Kategorie, die konkrete Automarken bzw. Serien beinhaltet, die das Kriterium erfüllen ein PKW zu sein.

Folgender Satz in der Einleitung ist imho Blödsinn: "Wie alle anderen Nicht-Art-Taxa (Gattung, Stamm, Reich usw.) ist die Unterart nicht objektivierbar, sondern beruht auf Konvention."
Die einen Viecher legen Eier, die anderen nicht, die einen säugen ihre Jungen, die anderen nicht, die einen haben Wirbel, die anderen nicht, usw. Die Aufzählung lässt sich beliebig fortsetzen. Was daran nicht objektivierbar sein soll, ist nicht ganz klar. Bitte erläutern. Was war an der ursprünglichen Formulierung auszusetzen? Im Gegensatz zur biologischen Art ist die Unterart keine Einheit der Natur,... Das steht genau so in der angegebenen Referenz, die keineswegs nur das Zitat belegen sollte.

Folgende Editbegründung ist pure Scholastik [2]. TT, nenn doch einfach mal ein paar aktuelle, die wesentlich anders lauten. Und bau sie am besten in den Artikel ein. So lange keine aktuellere oder bessere Definition aufgeboten wird, bleibt die alte gültig.

Die namentliche Nennnung von Herrn Kattmann [3], sowie die Verbannung aus der Einleitung, impliziert, daß die Aussage irgendwie umstritten wäre. Bitte Beleg dafür, daß jemand Namhaftes meint, eine Klassifizierung unterhalb des Artniveaus sei aus biologischen Gründen zwingend und diene nicht nur den buchhalterischen Bedürfnissen der Taxonomen.

Grüße -- sambalolec 10:30, 27. Jan. 2009 (CET)

Kategorien sind abstrakte Schubladen, in die konkrete Taxa hineinsortiert werden. Das ist falsch. Die Unterart ist konkret eine Form eines Taxons. Das Taxon als generischer Begriff ist also die direkt übergeordnete Stufe. Der Begriff Kategorie ist in seinem Verhältnis zum Lemma weder klar definiert noch wird er benötigt, da mit dem Begriff Taxon ein präzise definierter generischer Begriff zur Verfügung steht. Dass der Satz durch die Kürzung deutlich verständlicher wurde, ist ein wünschenswerter Nebeneffekt.

Die einen Viecher legen Eier, die anderen nicht, die einen säugen ihre Jungen, die anderen nicht, die einen haben Wirbel, die anderen nicht, usw. [..] Was daran nicht objektivierbar sein soll, ist nicht ganz klar. Deine Beispiele sind nicht hinreichend. Ginge es nur darum, dass bestimmte Tiere Eier legen, um zu belegen, dass sie zusammengehören, wären Hühner, Schnabeltiere und Schlangen eine monophyletische Gruppe. Für die Art gilt eine klare, absolute Definition anhand eines natürlich gegebenen Kennzeichens, nämlich jenem der Fortpflanzungsgemeinschaft. Alle anderen Gruppen sind rein künstliche Entitäten, weder ihre Abstände zueinander sind fest definiert noch besitzen sie eine eigene Definition, die sich nicht mittelbar aus dem Artbegriff herleitet.

pure Scholastik: Wer sagt, dass das "gültig" ist? Das klingt schon extrem offiziell. Testtube hat da richtig gehandelt, die prominente Platzierung der am weitesten verbreiteten Auffassung anhand der Definition dessen der sie formuliert hat, reicht in der Einleitung aus.

Kattmann: Es wäre erst einmal zu belegen, dass Kattmann überhaupt von solcher Relevanz als Systematiker ist, dass er in der Lage ist, Aussagen über systematische Verhältnisse zu treffen, die neben jenen von Ernst Mayr in der Einleitung bestehen können. Ich wüßte nicht, dass seine diesbezüglichen Einschätzungen in Fachkreisen deutlichen (und sei es nur zustimmenden) Widerhall gefunden haben, lasse mich diesbezüglich aber gern eines besseren belehren. Grüße, Denis Barthel 12:16, 27. Jan. 2009 (CET)

1. Ein möglicher Artikel zur Kategorie der biologischen Klassifikation steht bei mir schon lange auf der to-do-Liste, ich werde dann auch versuchen, den Unterschied zum Taxon darzustellen und schauen, ob die Nennung des Begriffs „Kategorie“ Sinn macht. Richtig erinnert ist "Kategorie" die Bezeichnung für eine Rangstufe innerhalb der hierarchischen biologischen Systematik, "Kategorie" also der terminus technicus, "Rangstufe" nur ein allgemeiner Begriff (findet sich derzeit in der Einleitung). "Taxonomische Rangstufe" ist IMHO auch nicht ganz glücklich, besser wäre vielleicht das Weglassen des Adjektivs, der Hinweis auf die biologische Systematik ist ja schon vorhanden und verlinkt. Die Erwähnung "taxonomisch" wäre also entweder doppeltgemoppelt (wenn man Taxonomie wie Ax u.a. gleichsetzt mit biologischer Systematik) oder fehl am Platz (Taxon als konkrete Organismengruppe).
2. Zur in der Tat einzigartigen "Objektivität" des Artbegriffs siehe: Lexikon der Biologie, Band 2, Heidelberg 1999, S. 9-11
3. Definition: es gibt viele Definitionen, wer bestimmt, welche in welchem Umfang "gültig" ist? Die Nennung von Namen sollte man eigentlich viel öfter einsetzen, Mayr wird ja auch genannt. Das Weglassen lässt das Ganze immer als Ansammlung unumstößlicher Wahrheiten ausschauen. Die Nennung von Namen lässt das Folgende IMHO nicht als umstritten aussehen, für mich erhöht es im Gegenteil die Benutzbarkeit und Handhabbarkeit (auch die Seriösität und Glaubwürdigkeit) eines Texts. Zur Notwendigkeit der infraspezifischen Gliederung gibt´s auch viele Ansichten, leider auch sehr zahlreich solch abwegige, die die infraspezifische Gliederung der Biologen (ganz gleich ob Unterart oder Population) für Rassismus verantwortlich machen oder sogar mit Rassismus gleichsetzen. Denkt Kattmann nicht auch in diese Richtung? Dennoch finde ich es zitatwürdig, weil dieses Vorgehen ja so weit verbreitet wäre. Aber man muss sich IMHO dann auch trauen, dass zu kommentieren. Ist keine Theoriefindung, man kann Definitionen und Ansichten aber IMHO nicht einfach so auflisten. Dass ist dann eher eine Dokumentation unser aller Wunschdenkens. "Zwingend" ist auch die Gattung nicht, und um "buchhalterische Bedürfnisse" geht´s bei Systematik auch nicht. Im besten Fall ist es eine gut begründete authentische Beschreibung der Wirklichkeit. Nichts schlimmeres, als Wirklichkeiten auszublenden, weil sie auf den ersten Blick ein Gschmäckle haben könnten. Ein Grund mehr übrigens, auf den Rassebegriff zu verzichten, mit dem Biologen dieses Gschmäckle in der Tat zum konkreten Brandfeuer ausweiten.
4. Die kategorische Überordnung über "Varietät" gilt IMHO übrigens nur in der Botanik. Besser als "direkt unterhalb der Art" fände ich "infraspezifisch", weil der "Abstand" zwischen Art und Unterart ist höchst unterschiedlich, "direkt" auch deswegen problematisch.

--Tt 16:01, 27. Jan. 2009 (CET)

Nur zum letzten Punkt: nenne mir eine Rangstufe, die sich zwischen Art und Unterart befindet. In der Zoologie gibt es gemäß ICZN überhaupt keine infrasubspezifische Rangstufen. Und bei lediglich vier Nomenklatur-Codes ist es schon etwas anmaßend, von übrigens nur in der Botanik zu sprechen. Griensteidl 17:47, 27. Jan. 2009 (CET)

Taxon vs. Kategorie:

• Ein Taxon ist eine Gruppe von Organismen beliebigen taxonomischen Ranges, die hinlänglich verschieden ist, so daß es gerechtfertigt erscheint, sie zu benennen und einer bestimmten Kategorie zuzuordnen. Unter dem Aspekt der Logik ist ein Taxon ein Individuum, und die einzelnen Tiere oder Pflanzen, aus denen sich das Taxon zusammensetzt sind Teile des Taxons. Eine Kategorie in ihrer modernen Bedeutung, bestimmt den Rang oder die Stufe in einer hierarchischen Klassifikation. Dabei handelt es sich um eine Klasse, zu der alle Taxa gehören, denen der entsprechende Rang zuerkannt wurde. Der Unterschied zwischen Taxon und Kategorie lässt sich am besten an einem Beispiel erläutern: Rotkehlchen, Drosseln, Singvögel, Sperlingsvögel, Vögel, Wirbeltiere, Chordatiere, und Tiere sind Gruppen von tatsächlichen Organismen; sie sind Taxa. Welcher Rang den genannten Taxa in der hierarchischen Klassifikation zugewiesen wird, wird durch die Kategorien angezeigt, in die sie eingeordnet werden: Art, Familie, Unterordnung, Ordnung, Klasse, Unterstamm, Stamm und Reich. (Mayr, Entwicklung d. biol. Gedankenwelt, S. 166f)
  

Wenn ich das nun richtig verstanden habe, sind z.B. Arten Taxa von Artrang, die dementsprechend in die Kategorie Art einsortiert wurden. Analog dazu enthält die Kategorie "Unterart" Taxa vom Rang einer Unterart, also Unterarten. Die Ursprüngliche Formulierung: Die Unterart (auch Subspezies, abgekürzt: subsp. oder ssp.) ist die Kategorie der biologischen Systematik unterhalb des Artniveaus. Die Kategorie „Unterart“ enthält biologische Taxa von Rang „Unterart“, die dementsprechend als Unterarten oder Subspezies bezeichnet werden., war demnach zwar umständlich aber korrekt, weil sie beide Verwendungen beinhaltet. Bei der Form wurde dieser Umstand etwas knapper formuliert: In Botanik ist die Form eine Rangstufe oder ein Taxon in dieser Rangstufe., auch wenn ein Leser auf Omaniveau sich womöglich fragen könnte: "Ist die Form nun eine Rangstufe oder ein Taxon?". Tatsächlich ist es nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Wenn z.B. Mayr "Die Unterart" definiert, dann meint er selbstredend die Kategorie "Unterart". Wenn irgendwer von den Unterarten der Art XY redet, dann meint er in der Regel konkrete Taxa aber eben keine Klassen oder Kategorien. Auch wenn´s umständlich oder trivial erscheinen mag, würde ich aus Gründen der Vollständigkeit dafür plädieren beide Bedeutungen in die Einleitung zu wursteln anstatt aus Einfachheitsstreben die Unterart auf die Bedeutungsebene "Kategorie" bzw. "Rangstufe" zu reduzieren.

Objektivierbarkeit vs. Evolutionseinheit: Die Frage der Objektivierbarkeit von Unterarten lässt sich anhand von drei Fragestellungen klären:

• Ab welcher Abweichung vom Typus ist es gerechtfertigt, eine Population oder ein Aggregat von Populationen als Unterart zu bezeichnen?
• Wie kann man verschiedene Unterarten einer Art gegeneinander abgrenzen?
• Wie kann man Unterarten gegen niedere oder übergeordnete Taxa abgrenzen?

Die Antworten auf diese Fragen sollten eigentlich deutlich machen, wie es mit der Objektivierbarkeit der Subspezies steht. Jedoch wird bislang keine dieser Fragen im Artikel behandelt, daher scheint es mir auch wenig sinnvoll die Objektivierbarkeit (die zudem zunächst definiert werden müßte, bevor man sie einführt!) bereits in die Einleitung zu packen. Insbesondere deswegen nicht, weil A.) der Satz vor dem Zitat keinerlei Bezug zum Zitat besitzt und B.) die angegebenen Referenzen auch nicht auf die "Objektivierbarkeit" eingehen. Anstatt "die Unterart ist nicht objektivierbar" schreibt Mayr an dieser Stelle etwas völlig anderes, nämlich "die Unterart ist keine Einheit der Evolution". Und von den erwähnten supraspezifischen Taxa (Gattung, Stamm, Reich usw.) steht da auch kein Wort. Der eigentliche Punkt um den es geht, der ursprünglich referenziert war und auf den sich das Zitat bezieht ist der, daß die Unterart keine Einheit der Evolution ist, sondern eine für den Taxonomen praktische Einheit.[4] Ich weis ja nicht wie Ihr das so seht, aber ich halte das für eine äußerst wichtige Aussage. Herr Mayr scheint das übrigens auch so zu sehen, immerhin formuliert er das sehr deutlich und teilweise mehrfach in mindestens drei Werken, und wenn ich ein wenig suche, dann finde ich das garantiert noch häufiger bei ihm. Man darf also zurecht davon ausgehen, daß das kein einmaliger Ausrutscher war, sondern eine ganz klare Ansage. Merkwürdigerweise findet die sich im aktuellen Artikel an keiner Stelle wieder.

Zur Notwendigkeit der Unterteilung Wir wissen inzwischen, daß Unterarten nicht objektivierbar sind, auch wenn das im Artikel bislang lediglich behauptet aber nirgends erklärt wird. Wenn die Unterteilung von Arten in Unterarten jedoch per Konvention, also immer mehr oder weniger willkürlich, vorgenommen wird, dann müsste man schon argumentieren wie ein junger Gott, um irgendwem zu verkaufen, daß eine derartige Unterteilung anhand zwingender biologischer erfolgen soll.
Wir wissen auch, daß die Unterart keine Einheit der Evolution ist, sondern ein praktisches Hilfsmittel für Taxonomen. Auch das spricht eigentlich nicht wirklich dafür, daß zwingende biologische Gründe vorliegen irgendwelche Unterarten festlegen zu wollen. Weil ich den Mayr mag, zitier ich noch mal ein wenig: [..] Jede Art besteht jedoch aus zahlreichen lokalen Populationen, und manche von ihnen unterscheiden sich sichtlich von anderen. Trift ein Taxonom eine Population an, die seiner Meinung nach von der Population des ursprünglichen locus typicus der betreffenden Art (oder von anderen bereits benannten Unterarten) hinlänglich verschieden ist, wird er von einer neuen Subspezies sprechen. (Ernst Mayr: Grundlagen der zoologischen Systematik, S. 41; Unterstreichung von mir) Alles klar? An keiner Stelle hat der Mann jemals behauptet, man müsse unterteilen, weil es dafür irgendwelche zwingenden biologischen Gründe gäbe. Demjenigen, der mir belegt, daß meine letzte Behauptung nicht stimmt, dem spendiere ich eine Kiste Bier.
Zugegebenermaßen ist Herr Kattmann vielleicht nicht unbedingt die internationale Konifere auf dem Gebiet der Taxonomie, aber eine Formulierung in der Art: Für Ulrich Kattmann existiert keine biologische oder taxonomische Notwendigkeit, Arten in Unterarten oder noch niederere Taxa zu gliedern. ist imho eine Frechheit, die unbedarfte Leser zu der unsinnigen Annahme verleitet, es handele sich dabei lediglich um Herrn Kattmanns unbedeutende Privatmeinung. Man stelle sich nur mal vor, jemand hätte Sätze fabriziert wie: "Für Ernst Mayr ist die Unterart die Zusammenfassung ..." Da würde sich mit Fug und Recht jeder an den Kopf fassen und fragen was der Unfug soll.
Ich schlage daher vor, daß bitte irgendwer belegen möge, daß aktuell ein wissenschaftlicher Disput über die Frage der Notwendigkeit intraspezifischer Unterteilungen existiert. Andernfalls muß ich als Laie leider davon ausgehen, daß Herr Kattmann den Sachverhalt aus naheliegenden Gründen zwar ungewöhnlich deutlich formuliert hat, aber dennoch ein Konsens darüber zu bestehen scheint. In diesem Fall wäre ich auch sehr geneigt, auf eine weniger tendenziöse Formulierung zu drängen. Auch bin ich etwas enttäuscht, daß der Kollege TT diesbezüglich noch nicht interveniert hat, z.B. mit seinen üblichen Hinweisen auf das Lexikon der Biologie, hier Band 9, S. 170. Anscheinend kennt er doch noch nicht alle 15 Bände auswendig ;-)

Grüße -- sambalolec 06:46, 28. Jan. 2009 (CET) PS. Warum ist der Terminus "Polytypische Art" im Artikel nicht mehr zu finden?

Hui, das ist aber viel:

Taxon vs. Kategorie

Sehr schön und kompakt Mayr dazu: "The species category: Here the word 'species' indicates the rank in the Linnaean hierarchy. The species category is the class that contains all taxa of species rank. It articulates the concept of the biological species and is defined by the species definition." (Ernst Mayr: What Is a Species, and What Is Not? In: Philosophy of Science, 63:2, 1996, S. 267). Heisst also: was ich oben schrieb, war nicht ganz korrekt, die jetzige Fassung ist es jedoch und bewahrt zugleich die gebotene Übersichtlichkeit. Viel länger sollten wir ohne Not nicht werden.

Objektivierbarkeit vs. Evolutionseinheit: Da guck ich noch mal.

Notwendigkeit der Unterteilung

Herrn Kattmanns unbedeutende Privatmeinung: Ich würde sagen, dass beschreibt es ziemlich genau. Gäbe es die Notwendigkeit für die Unterart als Rangstufe nicht, so würden die entsprechenden Nomenklaturcodes (die prinzipiell zur Vereinfachung und Reduktion streben) die Unterart gar nicht anführen bzw. legitimieren. Da sie das aber (bis auf die Viren) tun, ist von der Notwendigkeit ihrer Existenz auszugehen. Da du die Info im Artikel behalten möchtest, bitte ich um qualifizierte Belege, die nicht nur Einzelpositionen dokumentieren, sondern gegen die Nomenklaturcodes antreten können. Sollte das ausbleiben, streiche ich Kattmanns Zitat als irrelevant.

Zur Notwendigkeit auch mal ganz pragmatisch: „Infraspecific classification of plants continues to be practiced commonly by taxonomists: c. 8 % of species monographed in 26 major journals and series during the period 1987-1990 were subdivided. Of those, c. 42 % were divided into subspecies only, 52 % into varieties, 3 % into formae, and 3 % into taxa of more than one level.“ (Hamilton, C. W. & Reichard, S. H.: Current practice in the use of subspecies, variety, and forma in the classification of wild plants. - Taxon 41: 485-498. 1992)

Gruß, Denis Barthel 00:00, 29. Jan. 2009 (CET)

Taxon vs. Kategorie

Schön, daß wir uns allmählich näher kommen.

Notwendigkeit der Unterteilung

Das war mir völlig klar, daß das darauf hinaus laufen sollte. Erster Schritt, als Privatmeinung darstellen und an irgend eine unbedeutende Stelle verschieben. Zweiter Schritt, ganz rausschmeissen. Ich hab doch inzwischen ein wenig davon mitbekommen wie WPs Artikeldesign funktioniert ;-)

Gäbe es die Notwendigkeit für die Unterart als Rangstufe nicht, so würden die entsprechenden Nomenklaturcodes (die prinzipiell zur Vereinfachung und Reduktion streben) die Unterart gar nicht anführen bzw. legitimieren. Zu folgern, es existierten zwingende Gründe für ihre Verwendung, nur weil sie mal erfunden wurden, ist TF und noch dazu fehlerhaft gedacht. Nur weil es z.B. die U-Bahn gibt, heißt das noch lange nicht, daß man sie benutzen muss, sondern lediglich, das man kann. Ganz ähnlich Verhält es sich mit den Nomenklaturcodes. Es existieren ganze Sieben sog. primäre Kategorien, deren Verwendung obligatorisch, also zwingend ist: Reich, Stamm, Klasse, Ordnung, Familie, Gattung und Art. Bei allen anderen handelt es sich um sekundäre Kategorien, deren Verwendung fakultativ, also lediglich prinzipiell möglich ist ist. Dazu zählen Unterstamm, Oberklasse, Unterklasse, Oberordnung, Unterordnung, Oberfamilie, Unterfamilie, Tribus, Untertribus, Untergattung und eben auch Unterart, Varietät und Form. Es existiert nicht mal eine formale Regel, die deren Verwendung zwingend vorschriebe, geschweige denn eine biologische Notwendigkeit. Deswegen kannst Du auch Literatur wälzen bis der Notarzt kommt, Du wirst überall lesen, daß man Arten zwar unterteilen kann, wenn man gerne möchte oder das aus irgend einem Grunde für sinnvoll hält -, aber das man unbedingt so verfahren müsse (nur weil man´s kann), steht wahrscheinlich nirgends. Trust me.

Und genau deswegen bleibt Kattmanns Aussage drin und rückt selbstverständlich wieder an eine prominentere Stelle, nämlich in die Einleitung. Dort bleibt sie so lange, bis irgendwer jemanden anschleppt, der ausdrücklich eine gegenteilige Auffassung vertritt. Grüße -- sambalolec 01:01, 29. Jan. 2009 (CET)

zwingende Gründe für ihre Verwendung, nur weil sie mal erfunden wurde, ist TF: Die subspecies hat eine lange Geschichte, ist als Rangstufe kodifiziert und wird rege gebraucht. Das ist der Beleg. Jeder Biologe, der sie gebraucht, anerkennt ihre taxonomische Notwendigkeit. Sie muss dabei nicht in jedem Taxon gegeben sein, es reicht, wenn sie bei einzelnen Taxa gesehen wird, was unzweifelhaft der Fall ist, wie der Gebrauch und seine mehrheitliche Akzeptanz belegen.

Du möchtest anhand eines Zitates eines Nicht-Fachmannes in einem Nicht-Fachtext die Information eintragen, dass dem nicht so sei. Es obliegt dir damit, zu belegen, das diese Aussage tatsächlich die Mehrheitsmeinung in der Biologie sei (damit wäre es dann einleitungsreif) oder zumindest, dass es eine relevante Minderheitsmeinung sei (damit könnte es zumindest im Text noch erwähnt werden). Jedes Ansinnen an mich ist eine unzulässige Umkehr der Beweislast.

Gruß, Denis Barthel 10:50, 29. Jan. 2009 (CET)

Und jeder der mit der U-Bahn fährt, anerkennt ihre verkehrstechnische Notwendigkeit. Daraus folgt aber noch lange kein allgemeiner Benutzungzwang, wie Du ihn hier konstruieren möchtest. Varietäten werden auch rege gebraucht und sind allgemein akzeptiert, na und? Daraus zu folgern, es existierten irgendwelche biologischen oder taxonomischen Gründe welche eine entsprechende Unterteilung unabdingbar machten, scheint mir doch etwas sehr abenteuerlich. Taxa fakultativen Ranges werden bei Bedarf eingeführt wenn es gerade mal zweckmäßig erscheint, das war´s dann aber auch schon.

Die Art ist DIE grundlegende Einheit der biol. Systematik, da gibt´s eigentlich nix zu diskutieren. Die Unterart hingegen ist laut Mayr ein klassifikatorischer Kunstgriff, womit wohl alles gesagt wäre.

Als Biologe darf Herr Kattmann übrigens durchaus als Fachmann gelten, auch wenn er vielleicht nicht ganz die Bedeutung eines Mayr hat. Auch dieser Herr, den ich auf die Schnelle mal erguugelt habe gehört möglicherweise nicht zur Creme der internationalen Biologenelite, zumal er für meinen Geschmack den Unterschied zwischen Unterarten und Rassen etwas sehr lax handhabt, aber eine Sache bringt auch er deutlich zum Ausdruck: "Rassen können (müssen nicht!) benannt werden:", wobei er mit "Rassen" zweifellos Unterarten meint. Womit meiner Belegpflicht im wesentlichen genüge getan wäre. Von Beweisumkehr kann also überhaupt keine Rede sein.

Viel eher scheinst Du mir gerade etwas auf dem Schlauch zu stehen, weil von Dir bislang außer hanebüchener TF so überhaupt nix kam. Wenn, wie Du anscheinend meinst, die Mehrheit der Biologen die Auffassung vertritt, daß gewichtige biologische oder taxonomische Gründe existieren die notwendigerweise dazu zwingen, einen klassifikatorischen Kunstgriff anzuwenden und Arten in noch niedere, subjektive und nicht objektivierbare Taxa zu untergliedern, die allerdings keine Evolutionseinheiten sind sondern lediglich eine für Taxonomen praktische Einheit, dann sollte es doch eigentlich überhaupt kein Problem darstellen wenigstens eine einzige Quelle dafür zu präsentieren. Grüße -- sambalolec 14:57, 29. Jan. 2009 (CET)

Was an "Sie [die taxonomische Notwendigkeit] muss dabei nicht in jedem Taxon gegeben sein, es reicht, wenn sie bei einzelnen Taxa gesehen wird" verstehst du nicht?

eine für Taxonomen praktische Einheit ==> taxonomische Gründe.

Kattmann ist ein NoGo. Der Mann ist kein Systematiker, nicht mal ansatzweise. Kattmann ist Biodidaktiker, sehr ehrenwert, aber: nicht zitierfähig an diesem Ort. Ich grab ja auch keinen Historiker zur Antike aus, damit er mir was zum Kolonialismus im 20. Jhdt. erzählt.

Abschließend nochmal: Du willst es einfügen, du musst es belegen. Und zwar mit was Richtigem. Deiner enormen Gewißheit nach dürfte dir das leicht fallen. Beste Grüße, Denis Barthel 15:35, 29. Jan. 2009 (CET)

Du verwechselst gerade "Gründe" mit "Notwendigkeiten", was wohl die Ursache dafür sein dürfte, warum wir irgendwie aneinander vorbeizureden scheinen. Das es Gründe gibt hat niemand bezweifelt, das eine Notwendigkeit besteht hingegen schon - und nix anderes schreibt Kattmann. Fällt Dir was auf? Ist ja gut und schön, daß Taxonomen Unterarten praktisch finden und sie nur sehr ungern missen möchten, aber eine Notwendigkeit erwächst daraus nicht und genau das ist der springende Punkt.

Weder die botanische noch die zoologische Nomenklatur fordern die Bildung von Taxa unterhalb des Artniveaus, sie räumen lediglich die Möglichkeit ein das zu tun. Falls Du anderer Meinung sein solltest, dann zeig mir die entsprechende Vorschrift beim ICBN oder ICZN. Und jetzt komm bitte nicht auf die durchgeknallte Idee, von mir zu verlangen, ich möge die Nichtexistenz einer einschlägigen Vorschrift belegen. Prof. Dr.Hannes F.Paulus ist übrigens sehr wohl zitierfähig an diesem Ort, wenn auch nicht unbedingt erste Wahl. Abgesehen davon sind die wenigsten Bio-Artikel hier irgendwie belegt, sogesehen dürfen wir froh sein, daß ich mir überhaupt die Mühe gemacht habe Belege für eine im Grunde genommmen triviale Angelegenheit zu suchen. Ansonsten hätte ich noch:

Nach der zoologischen Nomenklatur ist dies [Anm. Gliederung in Unterarten] weder bei anderen Lebewesen noch beim Menschen biologisch gefordert, d.h., es gibt keine Vorschrift, unterhalb der Art Taxa zu bilden. Dies hat einen klaren Grund in den Lebewesen selbst: Zwar gehört jeder sich zweielterlich fortpflanzende Organismus zwangsläufig einer Fortpflanzungsgemeinschaft an, und damit zu einer biologischen Art. Die Unterscheidung von Unterarten oder Rassen aber ist eine Sache der Zweckmäßigkeit, die für verschiedene Arten je nach der erfaßbaren Populationsdifferenzierung ganz unterschiedlich zu beurteilen ist. (Lexikon der Biologie, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2002, ISBN 3-8274-0334-0, Band 9, S. 170) Grüße -- sambalolec 17:12, 29. Jan. 2009 (CET)

warum wir irgendwie aneinander vorbeizureden scheinen: Ich glaube der Grund ist ganz einfach der, dass die Worte Kattmanns uneindeutig sind. Mittlerweile raff ich das.

Ich las seine Worte, als stelle er den generellen Sinn der Kategorie subspecies in Frage, behaupte also, dass es generell Unfug sei, Arten in Unterarten oder noch niederere Taxa zu gliedern und die Systematiker der Welt im Grunde Unsinn trieben. Und dagegen hab ich mich verwahrt.

Was du aber wohl meintest war, dass der Gebrauch, die Verwendung der Rangstufe subspecies rein fakultativ sei. Die in der Tat vollkommen schlichte und hier in der Tat auch fehlende Anmerkung, dass die Unterart eine sekundäre Rangstufe ist, ein "kann, aber muss nicht". Wenn es nur darum geht, dann braucht es keinen Kattmann, so selbstverständlich ist das. Aber vielleicht formulieren wir das dann mit eigenen, eindeutigen Worten, damit so ein bescheuertes Missverständnis nicht nochmal vorkommt.

Vorschlag (Einleitung): Die Unterart oder Subspezies (abgekürzt subsp. oder ssp.) ist in der biologischen Systematik die taxonomische Rangstufe direkt unterhalb der Art. Sie stellt eine sekundäre Kategorie dar, ihr Gebrauch ist also nicht zwingend geboten.

Wenn es das eigentlich schon gewesen sollte, dann stell ich die Kiste Bier (s.o.) mal in die Mitte und zieh die Hälfte davon bis Mitternacht lachend weg. Gruß und nix für ungut, Denis Barthel 21:35, 29. Jan. 2009 (CET)

Na das war ja mal ´ne richtig schwere Geburt und wie so oft im Leben steckte der Teufel im Detail. Prost.

Kattmann stellt natürlich nirgendwo den Nutzen oder die Sinnhaftigkeit der Unterart in Frage, er stellt lediglich klar, daß man aus der Existenz der Kat bitte keine falschen Schlüsse ziehen möge. Das war eigentlich schon alles. Wenn er schreibt, daß weder eine biologische noch eine taxonomische Notwendigkeit besteht, Arten in Unterarten oder noch niederere Taxa zu gliedern, dann meint er damit genau zwei Dinge:

• Keine biologische Gesetzmäßigkeit verpflichtet Biologen dazu, Arten überhaupt in Unterarten einzuteilen. ("Praktische Einheit für Taxonomen aber keine Einheit der Evolution", "klassifikatorischer Kunstgriff")
• Keine nomenklatorische Regel schreibt die Verwendung von Unterarten zwingend vor. Ob die Taxonomen eine Art weiter untergliedern liegt in ihrem eigenen Ermessen und hängt davon ab, ob sie das als zweckmäßig erachten oder nicht. (sekundäre Kat)

Ersterer ist ein naturwissenschaftlicher Aspekt und zielt auf konkrete Eigenschaften des Forschungsgegenstandes und der zweite ist ein normativer und befasst sich mit der Forschung.

Fachleuten ist normalerweise klar, daß sie es bei Unterarten nur selten mit objektiven Naturtatsachen zu tun haben sondern mit künstlichen Entitäten. Das dürfte der Grund dafür sein, daß diesem Punkt für gewöhnlich eher wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird, er ist -, wie Du völlig richtig festgestellt hast - trivial. Daher belässt man es zumeist auch dabei, in der Fachliteratur schlicht zu schreiben, daß man Arten weiter unterteilen kann, ungefähr so wie beispielsweise hier. Nun scheint es irgendwie so zu sein, daß Leute die sich nicht so ausführlich mit der Materie befasst haben, etwas naiv oder vielleicht sogar ein wenig voreingenommen sind, in solche Aussagen mehr hinein interpretieren als dort tatsächlich steht. Schau Dir einfach die Disk bei den Rassentheorien an, und Du weist sofort was ich meine. Da muß erst ein Didaktiker daherkommen und die Leute mit der Nase auf Dinge stoßen die für jeden Biologen trivial sind.

Ob man sich nun eng an die Literatur hält und Kattmanns Worte recycled, oder eigene verwendet die vielleicht weniger mistverständlich sind, ist Geschmackssache. Hauptsache, auch der Oma wird klar was genau Unterarten sind und daß es sich dabei keinesfalls um sowas wie "Arten niederen taxonomischen Ranges" handelt, sondern um etwas grundsätzlich anderes. Wenn wir hier einen sauberen Artikel auf die Reihe kriegen tun wir WP eine riesen Gefallen, weil an anderen Stellen eine ganze Reihe nervtötender Blödsinnsdiskussionen hoffentlich endlich mal ein Ende findet.

So, und jetzt geh ich Kaffeetrinken und anschließend mach ich mir auch mal ´nen Kopf um die Einleitung. Grüße -- sambalolec 15:35, 30. Jan. 2009 (CET) PS. Ich trinke Flens :-)

Hauptsache, auch der Oma wird klar was genau Unterarten sind und daß es sich dabei keinesfalls um sowas wie "Arten niederen taxonomischen Ranges" handelt, sondern um etwas grundsätzlich anderes. Wenn wir hier einen sauberen Artikel auf die Reihe kriegen tun wir WP eine riesen Gefallen, weil an anderen Stellen eine ganze Reihe nervtötender Blödsinnsdiskussionen hoffentlich endlich mal ein Ende findet. Das ist sowas von richtig, das kann ich nur einfach unterschreiben: Denis Barthel 18:20, 31. Jan. 2009 (CET)

Art / Unterart

Ziemlich weit vorn im Beitrag steht: "In der Zoologie und in der Botanik werden Gruppen von ähnlichen Individuen als Unterarten bezeichnet, wenn sie einerseits offenkundig untereinander paarungsfähig sind (also ein wichtiges Kriterium der Abgrenzung von Arten nicht erfüllen)...". Das heißt, die Individuen von Unterarten sind untereinander paarungsfähig und die Individuen von Arten sind es nicht? Zumindest dachte ich als Laie bislang, dass sowohl die Individuen von Arten als auch die von Unterarten nicht nur untereinander paarungsfähig sind (was hier anscheinend schon in Frage gestellt wird), sondern auch im Regelfall fruchtbare Nachkommen dabei herauskommen, während letzteres bei der Paarung von Individuen aus zwei verschiedenen Arten (einer Gattung) grundsätzlich nicht der Fall ist. Wenn hingegen gemeint sein sollte, dass die Individuen einer Unterart mit Individuen einer anderen Unterart (der gleichen Spezies) untereinander paarungsfähig sind, müsste der Satz wohl umgebaut werden. Allerdings ist dann noch immer die Frage, ob der Klammerzusatz so stimmt oder ob auch dieser dann zumindest zu präzisieren wäre. Ich glaube, irgendwie ist da der Wurm dring - oder ich habe die Aussage völlig falsch verstanden (dann bitte ich um Aufklärung, danke). -- Hl1948 12:30, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Text etwas abgeändert, obwohl er mir auch zuvor hinreichend klar erschien; es geht jeweils um Paarungen zwischen Arten bzw. zw. Gruppen und natürlich nicht innerhalb der Arten / Gruppen. --Gerbil 14:08, 17. Jan. 2010 (CET)

Okay, so scheint mir die Aussage eindeutig zu sein. Unsicher bin ich mir aber noch immer, ob es wirklich zutrifft, dass Individuen verschiedener Arten (einer Gattung) nicht in der Lage sein sollen, Nachkommen zu zeugen, so wie es der Klammerzusatz suggeriert (als Gegenbeispiel fällt dem Laien (also mir) die in der Regel nicht fruchtbaren Kreuzungen (Maultier, Maulesel) zwischen Pferd und Esel ein). M.E. enthält der Klammerzusatz keine Information über die Abgrenzungskriterien von Art zu Unterart, kann aber in die Irre führen. Ich plädiere für eine ersatzlose Streichung. -- Hl1948 16:02, 17. Jan. 2010 (CET)

Angehörige unterschiedlicher Arten können keine fertilen Nachkommen miteinander zeugen. Grüße -- sambalolec 16:31, 17. Jan. 2010 (CET)

Ja, das ist auch mein Wissensstand, aber das steht da nicht. -- Hl1948 16:41, 17. Jan. 2010 (CET)

Es steht leider so einiges nicht im Artikel. Die Löschung des Satzes befürworte ich übrigens. Erstens handelt es sich dabei um einen Definitionsversuch, eine gültige und vor allem korrekte Definition findet sich aber bereits in der Einleitung. Zweitens werden als Unterarten keineswegs "Gruppen von Individuen" bezeichnet, sondern Populationen oder Aggregate von Populationen. Drittens werden die nicht so bezeichnet, sondern sie können so bezeichnet werden, und das auch nur dann, wenn der Merkalsgradient zu den benachbarten Populationen zum einen diskontinuierlich verläuft und zum anderen den Taxonomen hinreichend wichtig erscheint, um ein eigenes Trinomen zu rechtfertigen. Arten, die einen kontinuierlichen Merkmalsgradienten aufweisen, werden in der Regel nicht weiter unterteilt, auch dann nicht, wen sie sehr variabel sind. Grüße -- sambalolec 17:09, 17. Jan. 2010 (CET)

Genetisch betrachtet (Genotyp) sind alle Menschen zu 99,9 % identisch.

Ich finde diese Angabe etwas unaussagekräftig, da diese Werte naturgemäß hoch ausfallen, kurzes googlen liefert so Werte von ~50% für Banenen (?) über 75% für Mäuse bis hin zu 95%+ für Affen. Um sich unter der Zahl etwas vorstellen zu können wäre es vllt hilfreich einen Wert einzufügen der überlicherweise zwischen zwei Unterarten auftritt? (die ich leider aber nicht per schnellem googlen finde, es gibt aber doch bestimmt biologen hier die sowas wissen?) (nicht signierter Beitrag von 134.76.38.151 (Diskussion) 11:56, 14. Mai 2014 (CEST))

Unterarten und Zuchtlinien sind aus naheliegendem Grund bislang kaum je genetisch definiert /identifiziert worden, weswegen es kaum möglich sein wird, aussagekräftige Vergleichszahlen zu finden. --Gerbil (Diskussion) 12:10, 14. Mai 2014 (CEST)

ssp. vs spp.

Was ist der Unterschied zwischen den Abkürzungen ssp. und spp.? Man findet viel mehr Treffer zu "Pseudomonas spp." als zu "Pseudomonas ssp.". Ist die Abkürzung wirklich so korrekt, wie angegeben? (nicht signierter Beitrag von 2001:a61:21c2:ec01:3d38:51fb:4261:cea6 (Diskussion) 23:24, 27. Jun. 2016)

Es müsste eigendlich korrekt ssp. oder SubSp heißen. Ich kann mich jetzt auch nicht entsinne, jemals im Botanik-Unterrich was von spp gehört zu haben. Da wurde Subspezies eigendlich immer mit ssp oder SubSp abkekürzt. Andererseits ist das auch wieder ein ganz anderer Bereich. Botanik fällt in Landwirtschaftlichen Bereich und bei Pseudomonas spp sind wir dann doch eher im Medizinischen Bereich. da kann es schon wieder andere Abkürzungen geben. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 23:32, 27. Jun. 2016 (CEST)

Wer suchet der findet. Also spp (species pluralis) steht nicht für Subspezies, sondern sagt eigendlich aus, dass es mindestens zwei Arten der Gattung vorhanden sind. Pluralis, abgeleitet von Plural (Mehrzahl). Stellt also somit eine Art Sammelbegriff dar. Quelle: http://www.guanidin.com/schimmelpilze/sp-spp-und-kbe/ --Natsu Dragoneel (Diskussion) 23:39, 27. Jun. 2016 (CEST)

Unterart, Anthropologie, Laktoseintoleranz (erl.)

Zitat: "In dieser Zeit entstanden einige neue körperliche Merkmale aufgrund der evolutionären Anpassungen an die jeweiligen Umweltbedingungen (z. B. Mongolenfalte, unterschiedliche Hautfarben, Lactoseintoleranz, Zwergwuchs, Fettsteiß, Pfefferkornhaar und einige mehr)."

Die Laktosetoleranz im Erwachsenenalter ist eine genetische Anpassung, nicht die Intoleranz !

Wer kann dies im Text so korrigieren, dass der Link zum Lemma "Laktoseintoleranz" dennoch bestehen bleibt ?--MistaPPPP (Diskussion) 20:04, 15. Jul. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich hab's, Deiner Anregung folgend, korrigiert. --Gerbil (Diskussion) 10:08, 16. Jul. 2016 (CEST)

Irreführung im Artikel (Ideologie)

Folgende Sätze sind völlig (ggf. absichtlich?) irreführend.

1. "Dies ist die Ursache dafür, dass die genetischen Unterschiede zwischen einzelnen Menschen einer Population heute häufig deutlich größer sind als zwischen verschiedenen Populationen."

Giraffen sind innerhalb ihrer Population genetisch homogen (alle sind groß, gefleckt, langer Hals, etc.). Hunde sind innerhalb ihrer Population genetisch heterogen (groß, klein, großes Farbspektrum, aggressiv, nett, etc.). Die genetischen Unterschiede in der Population "Hunde" ist deutlich größer als die genetischen Unterschiede in der Population "Giraffen". Aber niemand käme auf die Idee zu sagen, dass es keine genetischen Unterschiede zwischen Hunden und Giraffen gibt. Genau diese Behauptung stellt der Artikel mit obiger Wortwahl allerdings auf (bezogen auf menschliche Populationen).

2. "Genetisch betrachtet (Genotyp) sind alle Menschen zu 99,9 % identisch."

Auch dies ist bestenfalls irreführend. Genetisch betrachtet sind auch Menschen und Schimpansen zwischen 96 % und 98,5 % identisch (Herzen, Lungen, Muskeln, etc.). Die verbleibenden 1,5 % sind aber die entscheidende Nuance. Genetische Unterschiede sind nicht additiv, das heißt man kann sie nicht addieren und sagen, doppelt so viel genetische Gemeinsamkeit bedeutet doppelt so viel insgesamt gemein. Nur weil Schimpansen mit Menschen doppelt so viele genetische Gemeinsamkeiten haben, heißt das nicht, dass Schimpansen den Menschen "ähnlicher" sind als Gorillas.

Durch diese Wortwahl will der Artikelautor vermitteln, dass 0,1 % genetische Unterschiede irgendwie vernachlässigbar seien. Das würde allerdings kein Genetiker vertreten. Es steckt eine Menge Ideologie in diesem Artikel. Objektiv ist das alles nicht.

--NorddeutscherBund (Diskussion) 15:22, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ich vermute, dass die Hunde genetisch deutlich homogener sind als Giraffen, als Ergebnis der Züchtung. Und dass die Menschen über alle Ethnien hinweg genetisch sehr einheitlich sind (zumal jene außerhalb Afrikas), ist nun mal eine Tatsache. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Gerbil (Diskussion) 16:14, 27. Apr. 2019 (CEST)

Oje, Ihre Antwort geht leider völlig am Thema vorbei. Ich vermute, Sie erfassen das vorliegende Artikelthema nicht (insbes. hinsichtlich genetischer Varianz). Mit "einheitlich" kommen Sie da nicht weit. Vielleicht äußert sich noch jemand mit entsprechender Fachkenntnis dazu. --NorddeutscherBund (Diskussion) 07:34, 28. Apr. 2019 (CEST)

Die Spitzfindigkeiten im Text müssen korrigiert werden, ich kümmere mich auch gerne selber. Folgendes wurde bisher nicht widerlegt: Es gibt stets mehr Unterschiede innerhalb eines Bereichs als zwischen den Durchschnitten. Es gibt z.B. mehr Unterschiede zwischen Männern als zwischen Männern und Frauen, aber das widerlegt nicht, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind. Genau dies wird aber (analog auf das Thema 'Unterart' übertragen) im Artikel behauptet. Das ist für jeden halbwegs gebildeten, kritischen Menschen erkennbar. Vorliegend lässt diese Ungenauigkeit im Artikel i.E. nur zwei Schlüsse zu: (a) Wikipedia verbreitet relativistische Ideologie ("Alle sind völlig gleich.") oder (b) Wikipedia hat inkompetente Autoren.

Beides ist hochgradig gefährlich, da das Kapital dieser Seite letztlich das Vertrauen ist. Wird in einem Artikel irregeführt, so werden Leute misstrauisch auch gegenüber anderen Artikeln.

Zu Gerbils "Gegenargumenten":

Punkt 1 ist (wie er selber zugibt) reine Spekulation und damit obsolet. Zu Punkt 2 ("die Menschen über alle Ethnien hinweg genetisch sehr einheitlich sind (zumal jene außerhalb Afrikas), ist nun mal eine Tatsache"): Männer und Frauen sind auch "genetisch sehr einheitlich" - das heißt aber nicht, dass Männer Kinder gebären können (vgl. auch das obige Beispiel). Dennoch wird dies im Artikel als "Argument" verwendet, nämlich dass die Einheitlichkeit der Durchschnitte der Unterarten bedeute, dass alle Unterarten 'gleich' sein müssen. Grandioser Schwachsinn und non sequitur. Solange die dargestellte Ansicht nicht (und ich wüsste nicht wie) widerlegt wird, bestehen keinerlei Gegenmeinungen zu einer entsprechenden Änderung. Gerbils persönliche Ansicht sollte hiermit hinreichend widerlegt sein. --NorddeutscherBund (Diskussion) 22:24, 30. Apr. 2019 (CEST)